Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: годидзе от 12 дХТаРЫп 2014, 22:03:29
Намерения нефальсифицируемы и неверифицируемы, т.е. тезис об изначальной благонамеренности невозможно ни доказать, ни опровергнуть путем постановки эксперимента. Если истинность утверждения не может быть доказана, то не имеет смысла и презумпция - она по определению является истинной только до доказательства обратного с помощью фактов. Если истину нельзя установить, то в благонамеренность остается только верить или не верить. Следовательно, намерения не подлежат никакой объективной оценке - ни положительной, ни отрицательной.
Дальше прозвучала еще одна идея: "...Если он [Гитлер] при этом действовал из соображений совести и принесения людям высшего блага, посвятив себя этому, то именно за это - но не за то, как и что именно он делал - его стоит уважать, на мой взгляд".
По-моему, нет сомнений, что уважение - это положительная оценка. Можно ли оценить то, что недоказуемо и принимается на веру? И даже шире - можно ли разделить намерения и результат, чтобы оценить их по отдельности - это оцениваю положительно, а то - отрицательно?
Намерение нематериально и недоказуемо, зато результат вполне поддается объективному анализу и оценке - нравственной (низость), правовой (заведомо ложный донос), экономической (ущерб составил столько-то), статистической (в результате погибло n млн людей) и т.д. Достоевский, например, рассматривает намерения и результат как единый процесс. Он учитывает вероятность благонамеренности, но в качестве второстепенного фактора, мало влияющего на окончательную нравственную оценку:
"...Есть три рода подлецов на свете: подлецы наивные, то есть убежденные, что их подлость есть высочайшее благородство, подлецы стыдящиеся, то есть стыдящиеся собственной подлости, но при непременном намерении все-таки ее докончить, и, наконец, просто подлецы, чистокровные подлецы". Ф. М. Достоевский, "Подросток"
В христианской традиции вопрос решается еще проще: "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (Мф 7:16) Другими словами, если плод - репейник, то нет смысла настаивать на презумпции виноградности. Разумно ли уважать репейный куст за то, что он в своих иллюзиях видит себя виноградной лозой?
P.S. Не уверен, что стоит привязываться к каким-либо конкретным ситуациям, пусть это будут отвлеченные рассуждения.
Отправлено: ds от 13 дХТаРЫп 2014, 01:05:52
в благонамеренность остается только верить или не верить. Следовательно, намерения не подлежат никакой объективной оценке - ни положительной, ни отрицательной.
Тоже захотел высказаться..
Все-таки у человека есть способность к эмпатии. Поэтому, иногда можно поверить себе и своему выводу о намерениях другого человека! Кроме того, иногда и в самом деле можно и не обращать внимание на намерения и смотреть на результат (как в случае Гитлера). Если кто-то постоянно хочет тебе хорошего, но получается как-то не очень, то уже нет смысла гадать о намерениях.
Еще интересный момент, что согласно эволюционной психологии, люди много и часто обманывали друг-друга (конечно же только раньше! Сейчас уже нет! -). И способность распознавать обман совершенствовалась вместе со способностью обманывать. Она должна была совершенствоваться - так как нужно всегда выбирать союзников. И мне кажется, что способность распознавания - это такая же способность оценивать намерения человека.
По-моему, нет сомнений, что уважение - это положительная оценка. Можно ли оценить то, что недоказуемо и принимается на веру? И даже шире - можно ли разделить намерения и результат, чтобы оценить их по отдельности - это оцениваю положительно, а то - отрицательно?
интересно: слово уважение с точки зрения смысла имеет значение "принимать во внимание". То есть человек которого мы уважаем - когда-то сделал что-то осмысленное. Но уважение также сопровождается эмоцией, и это можно разделить. Т.е. уважать начинаем по прошлым результатам и перестаем сомневаться в текущих намерениях..
Для меня выражение "уважать Гитлера" не несет смысловой нагрузки (если точнее, несет сильно противоречивые смыслы - то бишь пресловутый double bind).
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 09:45:22
1. Попытка читать в сердцах, реконструируя мотивацию другого человека исходя из собственного опыта. Эта функция у человека включена по умолчанию и по умолчанию же мы склонны приписывать другому человеку самые чёрные намерения. Это ведёт к ненависти.
2. Презумпция благонамеренности. Совершенно понятно, что объективно она неадекватна. Однако, в данном случае задача состоит не в том, чтобы вот так сразу взять и достичь объективности, а в том, чтобы купировать издержки, связанные с дефолтным подходом, описанным ранее. Презумпция благонамеренности прямо противоречит чтению в сердцах и нашей склонности к неприязни к ближнему, и по большому счёту более близка к объективности, поскольку человек вообще говоря не настолько склонен к нехорошим намерениям как нам порой кажется. В среднем, не более склонен чем мы сами. А мы сами - не менее к ним склонны, кстати. Поэтому мне кажется, что в целом, как первый шаг к объективности, такой подход адекватен, поскольку во-первых, несколько более объективен, во-вторых, ведёт к уменьшению ненависти.
3. Осознание бессмысленности оценок мотиваций и намерений как таковых, о чём ты говорил выше. Однако, этому ещё надо научиться, причём неизбежно пройдя второй этап. При этом надо иметь в виду, что при таком подходе нет места оценкам типа "подлец" или "хороший человек". Строго говоря, мы можем обсуждать лишь действия как таковые и их результаты, не затрагивая самого человека и того, что у него творится в голове, если только он сам прямо об этом не рассказывает и не просит у нас в связи с этим психоанализа.
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 09:53:30
Что нам даёт презумпция благонамеренности относительно него? Способность судить и нейтрализовать при необходимости его действия, не вовлекаясь в негативные эмоции при этом. То есть более объективно.
Склонность к осуждению прописано в нас по умолчанию, как правило. Поэтому акт осуждения - это проявление механистичности. Акт же следования презумпции благонамеренности - это уже действие, которое может быть обусловлено только противодействием механистичности.
Отправлено: Тихон от 13 дХТаРЫп 2014, 12:35:32
2. Презумпция благонамеренности. Совершенно понятно, что объективно она неадекватна.
По-моему, это самое интересное, - потому что до конца-то как раз и совершенно непонятно.
И как раз пример фашизма это очень хорошо демонстрирует.
Можно поставить вопрос так: как так случилось, что гитлеровской идеей оказался воодушевлен почти весь немецкий народ? Никак же не может быть, чтобы они все были злодеями. Так же не может быть, что они все были полными глупцами. Очевидно, что в идее фашизма должно быть нечто, увлекающее души. Но увлечь-то можно только благом, не так ли?
Тот факт, что "благо" фашизма с самого начала сопряжено с насилием, немцы хорошо осознавали. Но вот странность (для нас, сегодняшних) - само насилие и смерть не были для них однозначно не-благом. Сам Гитлер активно черпал свое воодушевление в операх Вагнера и - через эти оперы - в немецкой мифологии о Вальгалле, героях, доблести и тд.
Но - естественно! - остается громадное НО. По-моему, практически невозможно не чувствовать в фашизме невероятную, дьявольскую черноту. (какое уж тут благо...) Но вряд ли можно источник этой черноты приписать непосредственно насилию, хотя проявилась эта чернота именно в невероятном насилии...
Если же все-таки держаться "отвлеченных рассуждений", то нужно рассматривать не "намерения Гитлера", а намерение-направление самой идеи. Очень стараясь при этом самому не подпасть под воодушевляющее её влияние, искать в этой идее как благо (за которое цепляется воодушевление "за"), так и зло (за которое цепляется воодушевление "против"). Полагаю, что такая задача очень не тривиальна.
Данная тема, правда, была начата немного в другом ракурсе, а именно в ракурсе "как мы сами, конкретные люди, смотрим на встречающихся нам носителей намерений". Обозначаются два способа такого смотрения, один такой:
Цитировать
Эта функция у человека включена по умолчанию и по умолчанию же мы склонны приписывать другому человеку самые чёрные намерения.
а другой - как раз противоположный, то есть по "презумпции благонамеренности". То есть похоже, что все-таки не все ПО УМОЛЧАНИЮ склонны приписывать самые черные намерения.
Этот факт - что "по умолчанию" встречаются таки РАЗНЫЕ СКЛОННОСТИ, - нужно бы не забывать.
Отправлено: годидзе от 13 дХТаРЫп 2014, 12:54:06
Я подхожу к этому вопросу более практически. Имеет место определённая иерархия "отношения" к человеку и его действиям.
1. Попытка читать в сердцах, реконструируя мотивацию другого человека исходя из собственного опыта. Эта функция у человека включена по умолчанию и по умолчанию же мы склонны приписывать другому человеку самые чёрные намерения. Это ведёт к ненависти.
2. Презумпция благонамеренности. Совершенно понятно, что объективно она неадекватна. Однако, в данном случае задача состоит не в том, чтобы вот так сразу взять и достичь объективности, а в том, чтобы купировать издержки, связанные с дефолтным подходом, описанным ранее. Презумпция благонамеренности прямо противоречит чтению в сердцах и нашей склонности к неприязни к ближнему, и по большому счёту более близка к объективности, поскольку человек вообще говоря не настолько склонен к нехорошим намерениям как нам порой кажется. В среднем, не более склонен чем мы сами. А мы сами - не менее к ним склонны, кстати. Поэтому мне кажется, что в целом, как первый шаг к объективности, такой подход адекватен, поскольку во-первых, несколько более объективен, во-вторых, ведёт к уменьшению ненависти.
3. Осознание бессмысленности оценок мотиваций и намерений как таковых, о чём ты говорил выше. Однако, этому ещё надо научиться, причём неизбежно пройдя второй этап. При этом надо иметь в виду, что при таком подходе нет места оценкам типа "подлец" или "хороший человек". Строго говоря, мы можем обсуждать лишь действия как таковые и их результаты, не затрагивая самого человека и того, что у него творится в голове, если только он сам прямо об этом не рассказывает и не просит у нас в связи с этим психоанализа.
Чтобы совсем не уходить в абстракции, представим себе такую ситуацию:
Два человека начинают играть в шахматы. Их намерения по умолчанию считаются благими - предполагается, что оба хотят получить удовольствие от игры и, по возможности, выиграть. По мере игры один из них мрачнеет и явно чем-то недоволен. Не доведя игру до конца, он молча встает и уходит. Через некоторое время он подходит к другому игроку сзади и бьет его шахматной доской по голове.
Имеют ли какое-нибудь значение намерения ударившего? Ну допустим он будет оправдываться тем, что стиль игры оппонента причинил ему страдания. Что это меняет? Имеет ли смысл продолжать придерживаться идеи о благости его мотивации? Есть результат, и этот результат вполне подлежит оценке.
Что касается реакции, то это необязательно ненависть. Спектр человеческих эмоций намного шире, не стоит сводить его к одной крайности. Это может быть и ненависть, и брезгливость, и равнодушие, и сострадание к больному. Попытку приписать какую-то одну эмоцию выглядит тем же чтением в сердцах.
В любом случае к возникновению эмоции ведет не попытка чтения в сердцах задним числом, а действия ударившего.
Так что я не имею ничего против благонамеренности, она вполне уместна в определенных рамках. Буквально на днях прочитал в FB у Сергея Москалева такую цитату: "Замечательный полемический принцип был у Тургенева: "Я положил себе за правило в споре никогда не приписывать противнику других поводов и побуждений, как только те, которые он сам высказывает"." Похвальная установка, но, допустим, в пылу спора противник хамит Тургеневу или даже пытается его лягнуть. На этом презумпция благонамеренности закончится вместе со спором.
* * *
"Склонность к осуждению прописано в нас по умолчанию, как правило. Поэтому акт осуждения - это проявление механистичности".
Мне кажется, ты призываешь поменять механичность осуждения на механичность одобрения. Избавиться от механичности можно лишь выработав способность сознательно реагировать на конкретную ситуацию с учетом конкретных обстоятельств, а не абстрактных установок. В некоторых случаях уместно осуждение, в других - одобрение.
* * *
"...Мы можем обсуждать лишь действия как таковые и их результаты, не затрагивая самого человека и того, что у него творится в голове".
Если бы можно было отделить действие от субъекта действия, то в тюрьму сажали бы действия, а не людей.
* * *
"...Если он [Гитлер] при этом действовал из соображений совести и принесения людям высшего блага, посвятив себя этому, то именно за это - но не за то, как и что именно он делал - его стоит уважать, на мой взгляд".
"Что нам даёт презумпция благонамеренности относительно него? Способность судить и нейтрализовать при необходимости его действия, не вовлекаясь в негативные эмоции при этом. То есть более объективно".
Эти два высказывания звучат довольно противоречиво. Негативные эмоции плохи, потому что суждения на их основе будут необъективными. А положительные эмоции, связанные с уважением за высокие устремления Гитлера, разве не обусловят суждения, пусть и в противоположную сторону?
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 14:06:17
Чтобы совсем не уходить в абстракции, представим себе такую ситуацию:Имеют ли значения для чего/кого? Ещё раз: мы не пытаемся выяснить "истинные намерения" игроков. Это дело заведомо бессмысленное и более того, даже сам человек зачастую не очень в курсе относительно своих собственных намерений и мотивов. Именно результат подлежит оценке и именно об этом я и говорю. Только результат. А презумпция благонамеренности как мне кажется имеет смысл лишь в той степени, в какой она позволяет избежать эмоций и придерживаться оценке сугубо результата, а не человека.
Два человека начинают играть в шахматы. Их намерения по умолчанию считаются благими - предполагается, что оба хотят получить удовольствие от игры и, по возможности, выиграть. По мере игры один из них мрачнеет и явно чем-то недоволен. Не доведя игру до конца, он молча встает и уходит. Через некоторое время он подходит к другому игроку сзади и бьет его шахматной доской по голове.
Имеют ли какое-нибудь значение намерения ударившего? Ну допустим он будет оправдываться тем, что стиль игры оппонента причинил ему страдания. Что это меняет? Имеет ли смысл продолжать придерживаться идеи о благости его мотивации? Есть результат, и этот результат вполне подлежит оценке.
Что касается реакции, то это необязательно ненависть. Спектр человеческих эмоций намного шире, не стоит сводить его к одной крайности. Это может быть и ненависть, и брезгливость, и равнодушие, и сострадание к больному. Попытку приписать какую-то одну эмоцию выглядит тем же чтением в сердцах.Под "ненавистью" я имел в виду именно широкий спектр, включающий в себя множество оттенков негативных эмоций разной степени интенсивности и т.д. То, что подобный способ интерпретирования в целом ведёт к увеличению вероятности их появления, мне казалось вполне очевидным.
В любом случае к возникновению эмоции ведет не попытка чтения в сердцах задним числом, а действия ударившего.Не действия, а наша интерпретация действий. Корень эмоции лежит в нас, а не в чём-то внешнем.
Так что я не имею ничего против благонамеренности, она вполне уместна в определенных рамках. Буквально на днях прочитал в FB у Сергея Москалева такую цитату: "Замечательный полемический принцип был у Тургенева: "Я положил себе за правило в споре никогда не приписывать противнику других поводов и побуждений, как только те, которые он сам высказывает"." Похвальная установка, но, допустим, в пылу спора противник хамит Тургеневу или даже пытается его лягнуть. На этом презумпция благонамеренности закончится вместе со спором.Отчего же. Однако, она не помешает обороняться или ретироваться. )
* * *
"Склонность к осуждению прописано в нас по умолчанию, как правило. Поэтому акт осуждения - это проявление механистичности".Осуждение чему и одобрение чему? Или кому? Действиям человека или самому человеку? Что такое осуждение человека как такового? Неодобрение чего именно в нём? Личностных черт? Но они проявляются именно как действия. Тогда что? Тогда получается, что неодобрение человека как такового может существовать лишь в форме "ты - негодяй, подлец и проч." То есть ты утверждаешь, что в некоторых ситуациях это уместно. ОК. Фиксируем несовпадение взглядов. )
Мне кажется, ты призываешь поменять механичность осуждения на механичность одобрения. Избавиться от механичности можно лишь выработав способность сознательно реагировать на конкретную ситуацию с учетом конкретных обстоятельств, а не абстрактных установок. В некоторых случаях уместно осуждение, в других - одобрение.
* * *
"...Мы можем обсуждать лишь действия как таковые и их результаты, не затрагивая самого человека и того, что у него творится в голове".Однако, судят именно за действия. По крайней мере в нормальном суде. )
Если бы можно было отделить действие от субъекта действия, то в тюрьму сажали бы действия, а не людей.
* * *
"...Если он [Гитлер] при этом действовал из соображений совести и принесения людям высшего блага, посвятив себя этому, то именно за это - но не за то, как и что именно он делал - его стоит уважать, на мой взгляд".Они позволят избежать эмоций, которые могут повлиять на решения. Не судить человека за то, что он "негодяй", а только за то, что он сделал по факту, да и то беспристрастно, по возможности. Конечно, уклон в противоположную сторону возможен, но менее вероятен, поскольку с горяча в неприязни человек склонен как правило больше ломать дров.
"Что нам даёт презумпция благонамеренности относительно него? Способность судить и нейтрализовать при необходимости его действия, не вовлекаясь в негативные эмоции при этом. То есть более объективно".
Эти два высказывания звучат довольно противоречиво. Негативные эмоции плохи, потому что суждения на их основе будут необъективными. А положительные эмоции, связанные с уважением за высокие устремления Гитлера, разве не обусловят суждения, пусть и в противоположную сторону?
***
В целом, твоя полемика, как я понимаю, направлена в основном на тезис о полезности "презумпции благонамеренности". Хочу подчеркнуть, что я и сам на нём не настаиваю. Мне она, презумпция, кажется полезной ровно настолько насколько способствует снижению градуса неприязни и разного рода этологических реакций и настолько, насколько способствует взаимопониманию и выполнению "золотого правила этики". Хотя, естественно, при должном усердии всё можно довести до абсурда.
Отправлено: годидзе от 13 дХТаРЫп 2014, 16:58:21
Для кого/чего - это риторические вопросы, чтобы подчеркнуть - намерения не имеют значения, важен только результат, который можно оценить. В этой части мы достигли полного согласия.
Что касается презумпции благонамеренности, то я останусь при своей точке зрения, что она имеет ограниченную сферу применения и имеет смысл только до того, как случилось действие, которое подлежит объективной оценке. Непредвзятость как раз и заключается в том, чтобы оценивать факты и не домысливать недоказуемое, ни положительное, ни отрицательное. Другими словами, презумпция благонамеренности, применяемая постфактум, мешает объективной оценке фактов в той же степени, что и презумпция злонамеренности.
* * *
- Осуждение чему и одобрение чему? Или кому? Действиям человека или самому человеку? Что такое осуждение человека как такового? Неодобрение чего именно в нём? Личностных черт? Но они проявляются именно как действия. Тогда что? Тогда получается, что неодобрение человека как такового может существовать лишь в форме "ты - негодяй, подлец и проч." То есть ты утверждаешь, что в некоторых ситуациях это уместно. ОК. Фиксируем несовпадение взглядов. )
Осуждение поступка вовсе не обязательно должно выражаться в примитивных эмоциях и оскорблениях. Осуждение - это не выплеск эмоций, а констатация фактов и их оценка.
Прежде всего, осуждение выгодно и полезно, как ни странно, для нашего шахматиста. В результате первоначального осуждения у него появляется шанс взглянуть на свои действия со стороны и попытаться понять, что именно он сделал не так. Если гордость или глупость помешают ему переоценить свои действия, то он будет выкидывать такие фортели и дальше, с другими людьми и в других местах, усугубляя свое положение и притягивая определенные последствия.
В реальной жизни такие последствия обычно незаметны. Просто у шахматиста все время будут возникать маленькие осложнения. В шахматном клубе другие игроки будут избегать садиться с ним за шахматный столик и даже просто поддерживать беседу. Потом рассказы о его выходках дойдут и до других клубов, так что и там он будет сталкиваться с некоторой холодностью и шепотом за спиной. При особом невезении через общих знакомых о его странном поведении может стать известно на работе, где его возьмут на заметку и будут относиться более пристрастно, и в компании друзей. И всем будет плевать, какие личностные качества толкают его на предосудительные поступки. Он просто будет записан в категорию людей неадекватных и склонных к подлым поступкам. А это обычно несмываемая печать на всю жизнь. Впрочем, шахматист, скорее всего, даже не уловит связи между своими выходками и деградацией социальных связей, так что для него никакого осуждения как бы и не будет. Такое неведение - само по себе наказание.
Таким образом, осуждение необязательно подразумевает детскую реакцию и желание плюнуть в осуждаемого. Осуждение может быть вполне рациональным и более того, подкрепленным желанием помочь шахматисту, пока не поздно.
UPD Помимо шахматиста, осуждение может помочь и другим людям, у которых, например, не слишком прочные нравственные устои. Увидев, что после выходки шахматиста вместо осуждения окружающие тщатся отыскать хоть какие-то проблески благородства в его намерениях, юноши могут придти к выводу, что благородством намерений можно оправдать любую мерзость.
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 17:35:57
- Имеют ли значения для чего/кого? Ещё раз: мы не пытаемся выяснить "истинные намерения" игроков. Это дело заведомо бессмысленное и более того, даже сам человек зачастую не очень в курсе относительно своих собственных намерений и мотивов. Именно результат подлежит оценке и именно об этом я и говорю. Только результат. А презумпция благонамеренности как мне кажется имеет смысл лишь в той степени, в какой она позволяет избежать эмоций и придерживаться оценке сугубо результата, а не человека.Так и тут я с тобой согласен. В том, что презумпция благонамеренности безусловно мешает объективной оценке. ) Могу даже привести цитату из себя:
Для кого/чего - это риторические вопросы, чтобы подчеркнуть - намерения не имеют значения, важен только результат, который можно оценить. В этой части мы достигли полного согласия.
Что касается презумпции благонамеренности, то я останусь при своей точке зрения, что она имеет ограниченную сферу применения и имеет смысл только до того, как случилось действие, которое подлежит объективной оценке. Непредвзятость как раз и заключается в том, чтобы оценивать факты и не домысливать недоказуемое, ни положительное, ни отрицательное. Другими словами, презумпция благонамеренности, применяемая постфактум, мешает объективной оценке фактов в той же степени, что и презумпция злонамеренности.
Цитировать
Презумпция благонамеренности. Совершенно понятно, что объективно она неадекватна.
Что касается "до того, как случилось действие", представь, что ты встретил человека (скажем карточного шулера или грабителя), который потенциально может принести тебе ущерб, но никак ещё не проявил своих намерений. )
* * *
- Осуждение чему и одобрение чему? Или кому? Действиям человека или самому человеку? Что такое осуждение человека как такового? Неодобрение чего именно в нём? Личностных черт? Но они проявляются именно как действия. Тогда что? Тогда получается, что неодобрение человека как такового может существовать лишь в форме "ты - негодяй, подлец и проч." То есть ты утверждаешь, что в некоторых ситуациях это уместно. ОК. Фиксируем несовпадение взглядов. )По поводу осуждения поступка я и не возражал. Однако, я понял так, что ты говоришь об осуждении личности, её мотивов, о чтении в её сердце и прочем.
Осуждение поступка вовсе не обязательно должно выражаться в примитивных эмоциях и оскорблениях. Осуждение - это не выплеск эмоций, а констатация фактов и их оценка.
Прежде всего, осуждение выгодно и полезно, как ни странно, для нашего шахматиста. В результате первоначального осуждения у него появляется шанс взглянуть на свои действия со стороны и попытаться понять, что именно он сделал не так. Если гордость или глупость помешают ему переоценить свои действия, то он будет выкидывать такие фортели и дальше, с другими людьми и в других местах, усугубляя свое положение и притягивая определенные последствия.Поскольку не понятно, какого рода осуждение ты имеешь в виду, от комментариев воздержусь.
В реальной жизни такие последствия обычно незаметны. Просто у шахматиста все время будут возникать маленькие осложнения. В шахматном клубе другие игроки будут избегать садиться с ним за шахматный столик и даже просто поддерживать беседу. Потом рассказы о его выходках дойдут и до других клубов, так что и там он будет сталкиваться с некоторой холодностью и шепотом за спиной. При особом невезении через общих знакомых о его странном поведении может стать известно на работе, где его возьмут на заметку и будут относиться более пристрастно, и в компании друзей. И всем будет плевать, какие личностные качества толкают его на предосудительные поступки. Он просто будет записан в категорию людей неадекватных и склонных к подлым поступкам. А это обычно несмываемая печать на всю жизнь. Впрочем, шахматист, скорее всего, даже не уловит связи между своими выходками и деградацией социальных связей, так что для него никакого осуждения как бы и не будет. Такое неведение - само по себе наказание.
Таким образом, осуждение необязательно подразумевает детскую реакцию и желание плюнуть в осуждаемого. Осуждение может быть вполне рациональным и более того, подкрепленным желанием помочь шахматисту, пока не поздно.
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 19:23:33
Цитировать
UPD Помимо шахматиста, осуждение может помочь и другим людям, у которых, например, не слишком прочные нравственные устои. Увидев, что после выходки шахматиста вместо осуждения окружающие тщатся отыскать хоть какие-то проблески благородства в его намерениях, юноши могут придти к выводу, что благородством намерений можно оправдать любую мерзость.Речь разве шла об оправдании? Или ты это не мне возражаешь? )
Кроме того, презумпция это презумпция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F). В некоторых случаях она теряет смысл. Что, впрочем, не оправдывает осуждения личности (именно личности, а не действий).
Речь идёт не более чем как о том, чтобы стараться относиться к другому человеку с пониманием и состраданием. Если возможно, предполагать в нём лучшие намерения. Если не возможно - не считать испорченность имманентной по отношению к его личности. Воздерживаться от осуждения человека (не устаю оговариваться - именно человека, а не его действий). Воздерживаться от неприязни и ненависти (тут мы вроде бы солидарны). Воздерживаться от эпитетов типа "подлец, сволочь" (разве что в чисто техническом, общем, смысле). Как-то так.
Отправлено: годидзе от 13 дХТаРЫп 2014, 20:02:06
Речь разве шла об оправдании? Или ты это не мне возражаешь? )
Кроме того, презумпция это презумпция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F). В некоторых случаях она теряет смысл. Что, впрочем, не оправдывает осуждения личности (именно личности, а не действий).
Речь идёт не более чем как о том, чтобы стараться относиться к другому человеку с пониманием и состраданием. Если возможно, предполагать в нём лучшие намерения. Если не возможно - не считать испорченность имманентной по отношению к его личности. Воздерживаться от осуждения человека (не устаю оговариваться - именно человека, а не его действий). Воздерживаться от неприязни и ненависти (тут мы вроде бы солидарны). Воздерживаться от эпитетов типа "подлец, сволочь" (разве что в чисто техническом, общем, смысле). Как-то так.
Речь разве шла об оправдании? Или ты это не мне возражаешь?
Нет, ты не говорил об оправдании. Я не то чтобы только с тобой беседую, если возникают мысли в продолжение моих рассуждений, я их тоже излагаю.
Кроме того, презумпция это презумпция. В некоторых случаях она теряет смысл. Что, впрочем, не оправдывает осуждения личности (именно личности, а не действий).
Такая позиция предполагает долгое и муторное выяснение, кто из нас что понимает под личностью. Честно говоря, неохота ввязываться, очень уж многоуровневое понятие и слишком сложное, чтобы в форумной беседе придти к какому-то общему мнению. Я просто остаюсь при своем мнении, что поскольку личность неотделима от ее проявлений в виде действий, то и осуждать или одобрять их можно только в совокупности. Осуждать действия помимо личности - все равно что рубить вору укравшую руку и отпускать восвояси воровать другой рукой. Крадет не рука, крадет вор. Подлости и преступления творят как раз личности. Осуждая действия, как что-то самостоятельное от личности, мы понапрасну плодим сущности.
Речь идёт не более чем как о том, чтобы стараться относиться к другому человеку с пониманием и состраданием. Если возможно, предполагать в нём лучшие намерения. Если не возможно - не считать испорченность имманентной по отношению к его личности. Воздерживаться от осуждения человека (не устаю оговариваться - именно человека, а не его действий). Воздерживаться от неприязни и ненависти (тут мы вроде бы солидарны). Воздерживаться от эпитетов типа "подлец, сволочь" (разве что в чисто техническом, общем, смысле). Как-то так.
Я вроде привел пример, как осуждение может оказаться полезным и для осуждающего, и для окружающих.
Что касается эпитетов, то я не считаю их табу. Вопрос только в том, как они преподносятся. Кричать "подлец!", брызгая слюной в приступе праведного гнева - действительно не комильфо. А вот объяснить человеку, что именно он сделал не так, почему это называется "подлость" и как избежать того, чтобы тебя всю оставшуюся жизнь за глаза называли "подлец" - вполне. Т. е. именно в техническом смысле )
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 21:24:58
Отправлено: годидзе от 13 дХТаРЫп 2014, 22:10:28
ок. Твою позицию я (смею надеяться) понял.
Чтобы наше взаимопонимание было прочнее, я все же поясню, почему считаю личность неотделимой от поступков )
Ты пишешь: "Речь идёт не более чем как о том, чтобы стараться относиться к другому человеку с пониманием и состраданием. Если возможно, предполагать в нём лучшие намерения. Если не возможно - не считать испорченность имманентной по отношению к его личности".
Например, д-р Джавад Нурбахш (суфийский наставник и светило психиатрии, между прочим) в книге "Психология суфизма (http://psylib.org.ua/books/nurbj01/txt02.htm)" пишет: "Материальная природа наследуется от рождения; впоследствии она развивается в то, что обозначают термином нафс. Происходит это в результате взаимодействия с окружающей средой и в процессе социальной адаптации в семье и школе". В книге нигде прямо не говорится о том, что нафс - это и есть, собственно, личность, но это как бы подразумевается в самом начале главы.
Дальше идет перечисление и описание атрибутов нафса (личности): тут и ложь, и злоба, и ненависть, и зависть, и испорченность и т.д.
Т.е. с точки зрения Нурбахша все эти качества как раз имманентно присущи личности. Не какой-то отдельной личности, а любой, в том числе и нам с тобой. Степень проявленности этих низких качеств обратно пропорциональна уровню развития человека. Чем более он развит, чем лучше контролирует себя, тем меньше вероятность, что он совершит подлый поступок.
Пока человек не проявил низких качеств, вполне уместно относиться к нему по умолчанию доброжелательно. Но если его "дракон" проснулся, то лучше поискать что-нибудь потяжелее, чтобы его утихомирить. И не по злобе душевной, а из именно из сострадания. Я как раз на днях публиковал историю (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg125632#msg12563) про шейха, который на вопрос, как служить высокомерным людям, предложил относиться к ним высокомерно, потому что смирение для них подобно яду.
Мне кажется, наши разногласия возникли из-за того, что ты под личностью понимал что-то другое.
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 22:11:17
Цитировать
Высказывать людям свои мнения и исправлять их ошибки очень важно. В этом проявляется сострадание, которое больше всего помогает в вопросах служения. Однако, делать это очень трудно. Выявлять хорошие и плохие стороны человека легко и высказывать о них свое мнение тоже легко. Чаще всего люди полагают, что делают другим добро, когда говорят им нелицеприятные вещи. Если после этого к их замечаниям относятся без должного понимания, эти люди думают, что ничем не могут помочь. Это неправильное мнение. Делать так - все равно что наставлять человека, упрекая его в слабоумии. При этом ты заботишься только о том, чтобы облегчить себе душу.Ямамото Цунэтомо, "Хагакурэ" ("Путь самурая")
Прежде чем выразить человеку свое мнение, подумай о том, в состоянии ли он его принять. Для этого вначале нужно поближе сойтись с ним и убедиться, что он доверяет тебе. Говоря о предметах, которые дороги для него, подыскивай надлежащие высказывания и делай все, чтобы тебя правильно поняли. В зависимости от обстоятельств обдумай, как лучше это сделать - с помощью письма или во время прощания. Похвали хорошие качества человека и используй любой предлог, чтобы поддержать его. Возможно, тебе следует рассказать о своих недостатках, не упоминая его слабые стороны - но так, чтобы он сам задумался о них. Позаботься о том, чтобы он получил твой совет, как получает воду тот, кто изнывает от жажды, и тогда твое наставление поможет ему исправить ошибки.
Это очень трудно. Если недостаток человека опирается на многолетнюю привычку, скорее всего совладать с ним тебе не удастся. Я знаю об этом по себе. Быть откровенным со всеми своими знакомыми, указывать другим на их ошибки и всегда помнить о том, чтобы быть полезным своему хозяину - вот что значит проявлять сострадание слуги. Но если ты просто заклеймил человека, как ты можешь ожидать, что он станет от этого лучше?
Отправлено: годидзе от 13 дХТаРЫп 2014, 22:19:48
Возможно, немного в тему: Ямамото Цунэтомо, "Хагакурэ" ("Путь самурая")
Отчего же, вполне в тему.
Я примерно это и имел в виду, когда писал:
Цитировать
Кричать "подлец!", брызгая слюной в приступе праведного гнева - действительно не комильфо. А вот объяснить человеку, что именно он сделал не так, почему это называется "подлость" и как избежать того, чтобы тебя всю оставшуюся жизнь за глаза называли "подлец" - вполне.
Хотя и не так изящно, как Цунэмото )
Отправлено: plot от 13 дХТаРЫп 2014, 22:57:28
Нафс это существо войны. Если на него нападть, он будет обороняться. Очень редко когда прямое нападение на нафс оказывается действительно полезно. Тем более со стороны нас, кто сам ещё не может быть уверен, что в этом нападении уже наш нафс не приложил руку. Если же ты видишь ошибку у человека, не лучше ли сказать об этом ему наедине, как равный равному, брат брату, как можно более доброжелательно? Если же ты не можешь говорить с ним доброжелательно, то нет ли в тебе неприязни? Видимо, прежде чем причинять человеку пользу, важно трижды подумать - не причиняешь ли ты ему на самом деле вред, не причиняешь ли ты вред себе, не причиняешь ли ты вред окружающим людям, ставшим свидетелями этой сцены. Если ты не уверен, что вреда тут нет, как ты можешь действовать?ок. Твою позицию я (смею надеяться) понял.
Чтобы наше взаимопонимание было прочнее, я все же поясню, почему считаю личность неотделимой от поступков )
Ты пишешь: "Речь идёт не более чем как о том, чтобы стараться относиться к другому человеку с пониманием и состраданием. Если возможно, предполагать в нём лучшие намерения. Если не возможно - не считать испорченность имманентной по отношению к его личности".
Например, д-р Джавад Нурбахш (суфийский наставник и светило психиатрии, между прочим) в книге "Психология суфизма (http://psylib.org.ua/books/nurbj01/txt02.htm)" пишет: "Материальная природа наследуется от рождения; впоследствии она развивается в то, что обозначают термином нафс. Происходит это в результате взаимодействия с окружающей средой и в процессе социальной адаптации в семье и школе". В книге нигде прямо не говорится о том, что нафс - это и есть, собственно, личность, но это как бы подразумевается в самом начале главы.
Дальше идет перечисление и описание атрибутов нафса (личности): тут и ложь, и злоба, и ненависть, и зависть, и испорченность и т.д.
Т.е. с точки зрения Нурбахша все эти качества как раз имманентно присущи личности. Не какой-то отдельной личности, а любой, в том числе и нам с тобой. Степень проявленности этих низких качеств обратно пропорциональна уровню развития человека. Чем более он развит, чем лучше контролирует себя, тем меньше вероятность, что он совершит подлый поступок.
Пока человек не проявил низких качеств, вполне уместно относиться к нему по умолчанию доброжелательно. Но если его "дракон" проснулся, то лучше поискать что-нибудь потяжелее, чтобы его утихомирить. И не по злобе душевной, а из именно из сострадания. Я как раз на днях публиковал историю (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg125632#msg12563) про шейха, который на вопрос, как служить высокомерным людям, предложил относиться к ним высокомерно, потому что смирение для них подобно яду.
Мне кажется, наши разногласия возникли из-за того, что ты под личностью понимал что-то другое.
Кто поднимает тяжёлое чтобы усмирить чужого дракона? Не дракон ли?
Отделять действия от человека важно, на мой взгляд, именно потому, что не отделяя, мы видим в человеке дракона, совершающего драконьи действия. А это искажённый взгляд, поскольку человек нечто большее чем просто дракон, не так ли. Видеть в других людях драконов - это прерогатива именно драконов же. Нафс приспособлен жить в мире, населённом нафсами. Он везде их видит, везде с ними сражается, а уж исправлять другие нафсы - это его любимое дело. Поэтому, жаля человека, мы, получается, действуем как правило от своего же нафса.
Чисто практически же, подобное просто крайне редко приносит положительные результаты. А если приносит, то значит человек таков, что по отношению к нему подобное тем более не нужно. Если почитать про разного рода свирепых мастеров, вряд ли встретишь даже у них прямое нападение на личность. Разве что очень редко, у каких-нибудь мифических дзэновцев, но мы ведь не будем претендовать на их величие? ) Обычно шейх просто давал задание, скажем, мыть сортир. Или просить подаяние. Так что даже вали не "искали что-нибудь потяжелее". Что уж говорить о нас.
По поводу шейха и высокомерных людей - без комментариев, поскольку тут важен контекст.
Отправлено: годидзе от 13 дХТаРЫп 2014, 23:06:04
Нафс это существо войны. Если на него нападть, он будет обороняться. Очень редко когда прямое нападение на нафс оказывается действительно полезно. Тем более со стороны нас, кто сам ещё не может быть уверен, что в этом нападении уже наш нафс не приложил руку. Если же ты видишь ошибку у человека, не лучше ли сказать об этом ему наедине, как равный равному, брат брату, как можно более доброжелательно? Если же ты не можешь говорить с ним доброжелательно, то нет ли в тебе неприязни? Видимо, прежде чем причинять человеку пользу, важно трижды подумать - не причиняешь ли ты ему на самом деле вред, не причиняешь ли ты вред себе, не причиняешь ли ты вред окружающим людям, ставшим свидетелями этой сцены. Если ты не уверен, что вреда тут нет, как ты можешь действовать?
Кто поднимает тяжёлое чтобы усмирить чужого дракона? Не дракон ли?
Отделять действия от человека важно, на мой взгляд, именно потому, что не отделяя, мы видим в человеке дракона, совершающего драконьи действия. А это искажённый взгляд, поскольку человек нечто большее чем просто дракон, не так ли. Видеть в других людях драконов - это прерогатива именно драконов же. Нафс приспособлен жить в мире, населённом нафсами. Он везде их видит, везде с ними сражается, а уж исправлять другие нафсы - это его любимое дело. Поэтому, жаля человека, мы, получается, действуем как правило от своего же нафса.
Чисто практически же, подобное просто крайне редко приносит положительные результаты. А если приносит, то значит человек таков, что по отношению к нему подобное тем более не нужно. Если почитать про разного рода свирепых мастеров, вряд ли встретишь даже у них прямое нападение на личность. Разве что очень редко, у каких-нибудь мифических дзэновцев, но мы ведь не будем претендовать на их величие? ) Обычно шейх просто давал задание, скажем, мыть сортир. Или просить подаяние. Так что даже вали не "искали что-нибудь потяжелее". Что уж говорить о нас.
Ты тему не перепутал? Эта посвящена отвлеченным рассуждениям о гипотетическом шахматисте :-D
Я всего лишь пояснил свою точку зрения на понятие "личности", так что ответ в стиле "на себя посмотри" выглядит здесь не совсем уместным.
Отправлено: Caterpillar от 14 дХТаРЫп 2014, 12:53:27
Не само действие в христианстве (и других мировых религиях) имеет значение, но намерение, которое кладется в основу этого действия. Именно по намерению и следует судить о позитивности или негативности поступка:
http://www.tvoyhram.ru/stati/st1.html (http://www.tvoyhram.ru/stati/st1.html)
статья длинная)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|