Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 14:44:04
"Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека "
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 14:56:42
2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видели вращающуюся балерину, которую АВГ демонстрировал? Она то в одну сторону крутится, то в другую. Наша убежденность в объективности направления вращения оказывается разбитой.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 14:58:59
(http://2krota.ru/uploads/posts/2011-08/Prikolniektn.jpg)
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 15:14:12
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 15:16:28
Кто-то приведет примеры такого существования?
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 15:17:25
По-моему, имеет наконец смысл объяснить, какое отношение познание (тема-то так названа) имеет к объективности. Чего вы прицепились к этой объективности?
Я не прицепился. Я с нее начал. Не буду цепляться, обещаю
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 15:18:42
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 15:30:21
Можно попробовать на пальцах объяснить (самому себе, например), что ж такое знание. Юджин вон картинки (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11829.msg127420#msg127420) приводит, из которых следует, что потребность познания - самый что ни на есть гон. Хочу знать то, не знаю что. И по-другому вроде и быть не может. Поскольку если я уже знаю, то откуда же возникает хочу?
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 15:36:12
Почему основное? Основное понятие - это как раз познание.
Основным я его назвал потому что нас следует дать оценку познанию. Это наши фантази и иллюзии, или что-то существующее вне нас
Может ли вообще что-то существовать объективно "независимо от нас"? Есть ли у нас возможность в этом убедиться?
Кто-то приведет примеры такого существования?
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 15:45:56
Да оно уже и похоже. Разве здравомыслящий человек скажет, что знание - это
что-то существующее вне нас
Знание ВНЕ меня! Это что-то новенькое.
Ну и еще. Пока вы считаете, что "нам следует дать оценку познанию", вы занимаетесь жуткой фигней. Сидит такой чел, знание - вне него, а ему СЛЕДУЕТ дать знанию оценку. Кто это наложил на вас оценивающие функции, господин оценщик?
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 15:58:42
Сидит такой чел, знание - вне него, а ему СЛЕДУЕТ дать знанию оценку. Кто это наложил на вас оценивающие функции, господин оценщик?
Тихон, читайте внимательно и не приписывайте мне того что я не говорил.
О знаниях я не сказал ни слова. Постарайтесь быть внимательным.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 16:02:41
Тут нет возражений?
Например, шарообразность Земли до выхода в космос нами была познана с помощью умозаключений на основе наблюдений и измерений приборами
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 16:13:29
Мир познается нами через его свойства которые мы регистрируем при непосредственном наблюдении, с помощью приборов и с помощью умозаключений, основанных на первых двух.
Тут нет возражений?
Есть возражения. Ваши наблюдения и умозаключения могут оказаться фуфловыми, и с их помощью вы НИЧЕГО не познаете.
Вот чуть выше вы упрекаете меня в невнимательности. Типа о знаниях вы не говорили ни слова. А о познании - говорили? Познание со знанием не связано?
Полагаю, что перед тем, как начать эту тему, вы пользовались и наблюдениями, и умозаключениями. Только они, к сожалению, такого качества, что далеко вы в этой теме не продвинетесь.
Пошли бы вы сначала в библиотеку. Способности наблюдать и умозаключать надо развивать.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 16:31:23
Есть возражения. Ваши наблюдения и умозаключения могут оказаться фуфловыми, и с их помощью вы НИЧЕГО не познаете.
Вот чуть выше вы упрекаете меня в невнимательности. Типа о знаниях вы не говорили ни слова. А о познании - говорили? Познание со знанием не связано?
Полагаю, что перед тем, как начать эту тему, вы пользовались и наблюдениями, и умозаключениями. Только они, к сожалению, такого качества, что далеко вы в этой теме не продвинетесь.
Пошли бы вы сначала в библиотеку. Способности наблюдать и умозаключать надо развивать.
Умозаключения в самом деле могут оказаться ошибочными. Но как это отменяет сам факт того, что мы познаем в том числе и с помощью умозаключений?
Ваши высказывания опять невнимательны, предвзяты и однобоки.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 17:28:14
Мир познается нами через его свойства
Но что такое есть эти свойства?
Для ответа на вопрос есть два подхода. Один со стороны наблюдателя объекта, а другой со стороны самого объекта.
Первый подход мной заимствован у (***)
Заключается он в том, что существование свойств объекта принимается исключительно как непосредственный, или опосредованный контакт нашего сознания с объектом. БЕЗ контакта никаких свойств нет и быть не может. То есть сам контакт и есть свойства.
Из этого подхода объективность как существование чего-то вне нашего сознания исключается.
Второй подход.
Свойства у объекта есть. Но есть ТОЛЬКО потенциально. То есть они могут проявиться при определенных условиях, а могут и не проявиться совсем, или не все. Для проявления свойств требуется наблюдатель.
Этот подход также отрицает существование объективности, если понимать объективность за свойства, существующие помимо нашего сознания.
Выходит объективности нет совсем?
В то же время отрицать существование материи я не буду. Но подчеркну, что материя существует для нас исключительно в виде свойств, свойства существуют не объективно, то есть не сами по себе вне наблюдателя и что такое материя вне нашего наблюдения мы не знаем.
Отправлено: Uj.in от 25 РЯаХЫп 2014, 17:35:12
чтобы познавать внешнее, следует инструмент познания, т.е. самого себя, привести в идеальное состояние.Мир познается нами через его свойстваНо что такое есть эти свойства?
ну а прежде чем привести себя в идеальное состояние надлежит -познать себя.
ps
микроскоп, или телескоп, с грязными стеклами, такое познание даст, что ой.. да ну..!!
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 17:50:48
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 18:48:09
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием.
Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности.
Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет.
Научное же понимание "объективность" как "свойства объекта, не зависящие от наблюдателя", тоже не отвечают моему подходу. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства. То есть свойства, которые Могут быть нами Субъективно познаны.
Отправлено: Uj.in от 25 РЯаХЫп 2014, 18:53:05
Юджин, это нам еще предстоит разобрать и очень подробно. Будет идти постепеннопока этого не сделать все познание чего либо будет липовым.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 19:02:11
пока этого не сделать все познание чего либо будет липовым.
Мы говорим о принципах познания. Искажения - это другая тема. Чуть позже разберем.
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 19:58:39
Вопрос о реальности - это не вопрос логичного рассуждения, это вопрос выживания. Если в жизни вы будете исходить из того, что все нереально, скоро станет некому отстаивать эту гениальному идею на форуме.
Цитировать
микроскоп, или телескоп, с грязными стеклами, такое познание даст, что ой.. да ну..!!
Неужели не понятно, что если бы мы не были способны к объективному познанию реальности, то мы бы не могли ничего знать ни о микроскопе, ни о стекле, ни о том, что оно грязное?
Юджин, это нам еще предстоит разобрать и очень подробно. Будет идти постепенно
Вы вертитесь в кругу и никогда не разберете. Надо разбирать КАК мы отличаем реальность о глюков, а не о том, можно ли это отличить ВООБЩЕ.
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 20:03:28
Цитировать
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно
Реальности наплевать на то, как она выглядит.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:06:13
Вопрос о реальности - это не вопрос логичного рассуждения, это вопрос выживания. Если в жизни вы будете исходить из того, что все нереально, скоро станет некому отстаивать эту гениальному идею на форуме.Цитироватьмикроскоп, или телескоп, с грязными стеклами, такое познание даст, что ой.. да ну..!!
Неужели не понятно, что если бы мы не были способны к объективному познанию реальности, то мы бы не могли ничего знать ни о микроскопе, ни о стекле, ни о том, что оно грязное?
Евгений, а по существу уже написанного есть возражения?
Я предлагаю плясать от печки, а не от микроскопов
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:08:13
Давайте конкретные возражения
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 20:12:33
Вопрос о реальности - это не вопрос логичного рассуждения, это вопрос выживания. Если в жизни вы будете исходить из того, что все нереально, скоро станет некому отстаивать эту гениальному идею на форуме.Цитироватьмикроскоп, или телескоп, с грязными стеклами, такое познание даст, что ой.. да ну..!!
Неужели не понятно, что если бы мы не были способны к объективному познанию реальности, то мы бы не могли ничего знать ни о микроскопе, ни о стекле, ни о том, что оно грязное?
Евгений, а по существу уже написанного есть возражения?
Я предлагаю плясать от печки, а не от микроскопов
Перечитайте выделенное.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:17:06
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 20:17:24
Все эти с заламыванием рук оставьте для институток.
Давайте конкретные возражения
После слов "неужели непонятно, что" как раз и следовало конкретное возражение. Конкретных возражений на него не бывает. Такие аргументы, как "оставьте для институток", для них и оставьте.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:20:35
После слов "неужели непонятно, что" как раз и следовало конкретное возражение. Конкретных возражений на него не бывает. Такие аргументы, как "оставьте для институток", для них и оставьте.
Понятно. Возражений по тексту пока нет.
Чуть позже продолжим
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 20:22:15
Зачем мне перечитывать? Сами подумайте. Ведь я о реальности пока еще ничего не писал, а вы мне уже пытаетесь возражать
А почему Вы решили, что я отвечал конкретно Вам? Я уловил общий тон последних высказываний: скучное пережевывание Канта.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:25:48
Вы вертитесь в кругу и никогда не разберете. Надо разбирать КАК мы отличаем реальность о глюков, а не о том, можно ли это отличить ВООБЩЕ.
Я нигде не верчусь. Тема только начата, а мне уже претензии о кругах.
Что и в какой последовательности разбирать я разберусь сам. Хорошо?
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 20:27:41
После слов "неужели непонятно, что" как раз и следовало конкретное возражение. Конкретных возражений на него не бывает. Такие аргументы, как "оставьте для институток", для них и оставьте.
Понятно. Возражений по тексту пока нет.
Чуть позже продолжим
Насчет микроскопа было строго по тексту. Ну не по Вашему, и что? Вы и Юджин пишите практически одно и то же. Я столько раз встречал такие рассуждения, что рассматривать каждую персональную запятую ленюсь.
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2014, 20:33:53
Для чего я ввел термин "потенциально объективный". Почему не ограничился просто Объективный.
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием.
Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности.
Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет.
Научное же понимание "объективность" как "свойства объекта, не зависящие от наблюдателя", тоже не отвечают моему подходу. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства. То есть свойства, которые Могут быть нами Субъективно познаны.
Вот по тексту. Потенциально объективный - это еще не объективный, но могущий им стать. Так можно определить какую-нибудь идею, которая ждет своего воплощения в жизнь. Больше это выражение ни к чему не может относиться, имхо.
Насчет судьи - тут объективность подхода, а не объективность знания. Это из другой области немножко, хотя связь есть.
Отправлено: Uj.in от 25 РЯаХЫп 2014, 20:41:58
прежде чем о чем либо говорить, или что либо рассматривать, нужно интструмент рассматривания, т.е. самого, себя привести в надлежащее состояние.пока этого не сделать все познание чего либо будет липовым.Мы говорим о принципах познания. Искажения - это другая тема. Чуть позже разберем.
если интсрумент познания-познавания бедет доведен до совершенного состояния, то и познанное тоже будет совершенно ясно воспринято, без всяких заблуждений, во всей чистоте, полноте, глубине.
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 20:45:34
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:46:13
Если где-то было что-то подобное то прошу привести источник. Мне бы это только польстило.
Опять же объективность. Такого подхода я не знаю ни у кого. Возражений по этим двум вопросам я пока не вижу. Только попытки и разговоры на другую тему.
Канта приписывать сюда не нужно. У него другая песня. Мы не можем познать мир таким каков он есть. Я же буду разбирать о том, что мы Можем делать а не то, что мы не можем. В самом деле. Зачем нам разбирать того, что мы не можем делать в принципе?
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 20:48:20
прежде чем о чем либо говорить, или что либо рассматривать, нужно интструмент рассматривания, т.е. самого, себя привести в надлежащее состояние.
если интсрумент познания-познавания бедет доведен до совершенного состояния, то и познанное тоже будет совершенно ясно воспринято, без всяких заблуждений, во всей чистоте, полноте, глубине.
Нет. мы начнем разбор с обычного среднего человека. Как у него устроено познание. Об улучшении этих возможностей поговорим позже. Надо же знать что улучшать, что мы сейчас имеем
Отправлено: Uj.in от 25 РЯаХЫп 2014, 21:02:54
вот этим некоторым - мы, инструмент разборок следует привести в безошибочное состояниеНет. мы начнем разбор с обычного среднего человека
прежде чем о чем либо говорить, или что либо рассматривать, нужно интструмент рассматривания, т.е. самого, себя привести в надлежащее состояние.
если интсрумент познания-познавания бедет доведен до совершенного состояния, то и познанное тоже будет совершенно ясно воспринято, без всяких заблуждений, во всей чистоте, полноте, глубине.
Цитировать
. Как у него устроено познание.может проще посмотреть как оно устроено у себя самого?
типа: - я смотрел, изучал,исползуя такие, такие, и вот такие методы. обнаружил то-то и то-то. воздействуя на него получилось вот это и вот это.
Цитировать
Об улучшении этих возможностей поговорим позже. Надо же знать что улучшать, что мы сейчас имеемнет ничего проще если познать себя самого.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 21:10:06
Свойство - это Понятие.
Напомню, что такое Понятие для тех, кто забыл.
Проще будет на примерах.
Ощущения - зеленый, мокрый, горячий
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево по набору ощущений, которые от него получили и запомнили.
Понятие - дерево вообще.
Свойство - это понятие. У нас есть два вида свойств. Те, которые даны нам в виде ощущений и те, которые выведены нами путем умозаключений.
Где рождаются наши ощущения и понятия? В сознании и хранятся в памяти.
Старая информация для тех, кто подзабыл
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 21:11:22
нет ничего проще если познать себя самого.
Очень смешно. Я оценил
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 21:13:56
Цитировать. Как у него устроено познание.может проще посмотреть как оно устроено у себя самого?
типа: - я смотрел, изучал,исползуя такие, такие, и вот такие методы. обнаружил то-то и то-то. воздействуя на него получилось вот это и вот это.
Какая хорошая и простая мысль. Перейти наконец от 3-го лица (обычный средний) к 1-му. То есть к себе.
Правда, сомнительно, что Юджин может реально такое делать. Он может только обще-поучительные фразы на-гора выдавать.
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 21:16:05
А что есть свойство
Свойство - это Понятие.
Напомню, что такое Понятие для тех, кто забыл.
Проще будет на примерах.
Ощущения - зеленый, мокрый, горячий
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево по набору ощущений, которые от него получили и запомнили.
Понятие - дерево вообще.
Свойство - это понятие. У нас есть два вида свойств. Те, которые даны нам в виде ощущений и те, которые выведены нами путем умозаключений.
Где рождаются наши ощущения и понятия? В сознании и хранятся в памяти.
Старая информация для тех, кто подзабыл
Вот чего несёт "обычный средний"!
Свойства не есть понятия. С помощью понятий они описываются.
Не приравнивайте объект к его отражению в зеркале, и не будет никаких проблем а-ля "объективность".
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 21:22:46
1. Невоспринимаемое. Это все потенциальные свойства материи. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе. Уже познанная часть слишком мала по сравнению с практически бесконечно непознанным
2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания. Вроде понятно, да?
3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты. Для дикаря автомобиль будет камнем
4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5. Достраивание (галлюцинирование). Например, эксперимент Постмена с картами. Если человеку показывать обычные карты и просить их называть, а потом показать карту с черной черви, то он назовет ее пики.
6. Эмоции - это очки с цветными стеклами, через которые мы смотрим на мир, оцениваем его. И наши оценки одного и того же объекта-явления-события в зависимости от конкретной эмоции порой могут носить полярный характер.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 21:27:50
Свойства не есть понятия.
Попробуйте разобраться сами. Это очень увлекательно и гораздо продуктивнее, чем если я начну тут вас разубеждать, а вы сопротивляться.
Только, раз уж вы любите орфографию, то разбирайте свойство как понятие, а не свойствА, как понятия. То есть именно так, как написано у меня. Это не одно и то же.
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 21:30:50
Корнак, вы зачем эту свою тему затеяли? У вас есть какая-нибудь РЕАЛЬНАЯ потребность или проблема (касательно познания)? Вас что-то не удовлетворяет? огорчает? настораживает? Вам от познания вообще хоть что-то нужно?
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 21:38:14
Первое и всё уничтожающее искажение - умствование ради умствования.
Корнак, вы зачем эту свою тему затеяли? У вас есть какая-нибудь РЕАЛЬНАЯ потребность или проблема (касательно познания)? Вас что-то не удовлетворяет? огорчает? настораживает? Вам от познания вообще хоть что-то нужно?
Тихон, я на вас удивляюсь. Картины нельзя. Философию нельзя.
А пошлю ка я вас к черту и продолжу свою "Лирику в пути". Вам ведь все равно не угодишь
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 21:44:17
Стоило задать вам действительный вопрос, как все слова кончились, и осталось только раздражение.
Философию не только можно, но и нужно (да и картины тоже). Только КАЧЕСТВО философии-то должно соответствовать.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 21:49:41
Неожиданно.
Стоило задать вам действительный вопрос, как все слова кончились, и осталось только раздражение.
Философию не только можно, но и нужно (да и картины тоже). Только КАЧЕСТВО философии-то должно соответствовать.
Тихон, вы слабо представляете (ваше выражение :) ), с кем имеете дело. Но я надеюсь, что мы еще познакомимся ближе. Не будем торопиться с оценками
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 21:56:12
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 22:04:09
Неужели вы академик?
Приходилось и академиков гонять.
Давайте ближе к теме. Я тут ничего не навязываю. Наоборот. Пытаюсь с чужой помощью найти бреши в своих построениях. Пока не могу.
Может Гусев снизойдет? Хотя вряд ли. Он со своего пьедестала не слезет. Ну и пусть сидит.
Кстати, раз уж о нем вспомнил. Раздел "Познание" в его книгах совсем слабый. В смысле чужие банальные идеи. Ничего свежего не написал. Можно смело вообще убрать.
Отправлено: Тихон от 25 РЯаХЫп 2014, 22:15:57
Попробуйте разобраться сами. Это очень увлекательно и гораздо продуктивнее, чем если я начну тут вас разубеждать, а вы сопротивляться.
Это у вас такой способ "найти бреши в своих построениях с чужой помощью"? Много вы так найдете.
ПС Хотел бы я посмотреть на академиков, которые вас испугались.
Отправлено: Корнак7 от 25 РЯаХЫп 2014, 22:24:57
Как работает логика.
Для того, чтобы назвать умственную операцию логичной нужен посыл и вывод. Элементарной логической операцией обязательно предусматриваются наличие ДВУХ элементов, их сравнение и вывод из этого сравнения. В схематичном виде это выглядит следующим образом
Это есть то - /этот человек свой./
То есть то - /тот человек чужой/.
Это не то - /чужой - это не свой/.
Эта схема логики самая простая и доступна даже животным.
Теперь о логике Аристотеля и Бэкона. Их логика описывает логику человека.
А есть А.
(Что было А, то и будет А.)
А не есть не А.
(Что было не А, то и будет не А)
Всякая вещь есть или А, или не А.
(Всякая вещь должна быть А или не А.)
Несколько запутанно, да? Давайте попробуем на примере. Человек, введя понятие, может сказать – Этот дом мой. Тот дом не мой. Дома являются или моими, или чужими, но все они дома. Для животного такой вывод невозможен.
Чем отличаются эти две логики. Первая оперирует Только представлениями. Вторая Только понятиями. Предмет второй логики – слово, понятие. То, что не может быть выражено в слове, не может войти в логическую систему. Но не каждое слово есть понятие. Слово может выражать символ, аллегорию, или просто быть названием объекта. Но понятие – это обязательно слово в отличие от представления. У животных нет слов и нет понятий. У них есть представления. Поэтому их логика проста.
Из этого следует, что логика человека не имеет отношения к ассоциациям даже, если ассоциации вызывают у нас определенный ряд мыслей. Это будет в лучшем случае логикой животных, или вообще не будет логикой. Например, вид лимона вызывает ассоциацию с кислым. Кислое вызывает воспоминание еще о чем-то и т.д. Никакой логики тут нет.
Или возьмем чувства, эмоции, веру, желания. Они алогичны. Но, тем не менее, участвуют в деятельности нашей психики и выработке вывода, умозаключения. Причем могут придать ему более верный характер. Но, опять же, логики в этом мы не наблюдаем.
Логика, о которой я здесь писал, не была придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром. В мире ноуменов логика не работает. Эмоции, символы, скрытое значение слова – все это для нее не подвластно.
Математика также была создана на основе наблюдений Феноменального мира. И у нее аксиомы аналогичны аксиомам логики Аристотеля Бэкона
1. А есть А,
2. А не есть не А,
3. Всякая вещь есть или А, или не А
1. Всякая величина равна самой себе.
2. Часть меньше целого.
3. Две величины, равны порознь третьей, равны между собой
Законы математики и законы логики - это законы отражения феноменального мира в нашем сознании. И обратим внимание на то, что аксиомы логики могут оперировать только с понятиями, а аксиомы математики могут оперировать Только с Конечными и Постоянными величинами.
Как логика, так и математика представляют собой известную условную неправильность, нужную для познания условно неправильного мира. Мир познается нашим сознанием не только с помощь логики, но и эмоций. Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину.
Также и математика конечных чисел. Это также условность. В природе нет одного метра, одного килограмма. В природе нет и постоянных чисел. В ней вообще нет ничего постоянного. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир меняется Постоянно, без остановок. Он меняется как макро, так и на микроуровне.
Но не все так плохо, как может показаться. Оказывается помимо логики и обычной математики есть и другие способы познания мира. То есть мир все-таки познаваем и познания эти могут быть приближены к реальности в бОльшей степени, чем это делает логика и обычная математика.
Отправлено: Вадим от 26 РЯаХЫп 2014, 00:36:45
...Нет, с помощью умозаключений мы принимаем решения... Например, решения о том - "как оно все обстоит"
Умозаключения в самом деле могут оказаться ошибочными. Но как это отменяет сам факт того, что мы познаем в том числе и с помощью умозаключений?
...
Или, "раз этот поступил так-то, а тот так-то - следует поступить так-то"... Последнее даже не имеет отношения к познанию.
...Но не все так плохо, как может показаться. Оказывается помимо логики и обычной математики есть и другие способы познания мира. То есть мир все-таки познаваем и познания эти могут быть приближены к реальности в бОльшей степени, чем это делает логика и обычная математика.
Логика и математика - скорее средства описания, а не способы познания. Познанное может быть описано логично или нелогично, математически или нет...
Итого: Мы познаем не умозаключением (логическим, математическим, нормативно-этическим или иным). Умозаключение служит либо для принятия решений, либо используется для придания структуры описанию познанного.
Чтобы говорить о "познании", сначала видимо стоит отделить от него все, что напрямую не является "познанием".
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 01:34:04
Здесь просто недоразумение. Мы по разному трактуем термин "познание". Я это делаю более более широко и не ограничивают простым наблюдением.
Нет, с помощью умозаключений мы принимаем решения... Например, решения о том - "как оно все обстоит"
Или, "раз этот поступил так-то, а тот так-то - следует поступить так-то"... Последнее даже не имеет отношения к познанию.
Логика и математика - скорее средства описания, а не способы познания. Познанное может быть описано логично или нелогично, математически или нет...
Итого: Мы познаем не умозаключением (логическим, математическим, нормативно-этическим или иным). Умозаключение служит либо для принятия решений, либо используется для придания структуры описанию познанного.
Пример.
Передо мной строй солдат. В шеренги 10 человек. рядов 5.
Стоят они настолько плотно, что у меня нет возможности пересчитать.
Что я делаю? Умножаю 10 на 5 и получаю 50. Это простой пример УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые привел меня к познанию.
Логика и математика, конечно же, описывают мир. Но непосредственное наблюдение тоже дает нам описание. На его основе формируется представление и понятия.
Выделять познание в узком смысле нет нужды. По крайней мере я ее не вижу
Отправлено: Aннa от 26 РЯаХЫп 2014, 07:23:30
Истина не познается Умом
любая идеальная логическая схема , абстракция не будет воспринята как Истина,
все останется на уровне ментальной конструкции, ровно до тех пор, пока она не будет ПЕРЕЖИТА
почему 99 процентов людей не принимают тот факт, что они Спят
да потому, что они не Пережили момент пробуждения, не Пережили трудность Просыпания
для них не было борьбы со Сном на уровне фактической борьбы
не было приложено усилий, поэтому они только Рассуждают, фантазируя...
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 07:32:01
Отправлено: Uj.in от 26 РЯаХЫп 2014, 07:53:57
Правда, сомнительно, что Юджин может реально такое делать.здесь не собеседников осуждают, чего могут они, или чего не могут.
пока что вы НЕ МОЖЕТЕ не обсуждать собеседника.
Цитировать
Он может только обще-поучительные фразы на-гора выдаватьобычно человек пытается уличить собеседника той части, которой подвержен сам.
достаточно запомнить одну простую истину. - сквозь грязные очки чистой улицы не увидать.
Отправлено: Aннa от 26 РЯаХЫп 2014, 08:20:24
Отправлено: Aннa от 26 РЯаХЫп 2014, 08:24:23
Анна, помогай. Я с начала темы буду идти, а ты с конца мне на встречу :)
сомнительное удовольствие доказывать кому то, что то)
не сильна Умом )
но я тебя подерживаю,
морально )))
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 08:34:41
Корнак попробуй это (http://www.siladfs.ru/biblio/texts/v_poiskah_sveta.doc)
Спасибо.
С наступающим тебя кстати.
(http://cs407231.vk.me/v407231178/707f/gpzny9dgwtg.jpg)
Отправлено: Aннa от 26 РЯаХЫп 2014, 09:42:34
как все слова кончились, и осталось только раздражение.
ой, а Вы наверное в битве экстрасенсов участвовали, верно? )
люди угадывающие эмоции по ту сторону монитора всегда у меня вызывали радостное удивление )))
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2014, 13:49:59
Корнак, а можно мне пойти с Вами, то есть с начала?
1. Объективность существует в паре с субъективностью, как и тональ/нагваль . Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики?
2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видели вращающуюся балерину, которую АВГ демонстрировал? Она то в одну сторону крутится, то в другую. Наша убежденность в объективности направления вращения оказывается разбитой.
1. Допустим, никто не будет давать. Но ведь мы говорим про ОБЪЕКТИВНОСТЬ, а она не зависит от того, дает ей субъект характеристики или не дает.
2. Допустим, что объективность - относительное понятие. Но объективность и понятие объективности - это не одно и то же, верно?
Кстати, Вы уверены, что понятие может быть абсолютным и относительным? Можете привести пример абсолютного понятия?
Отправлено: Тихон от 26 РЯаХЫп 2014, 14:57:33
здесь не собеседников осуждают, чего могут они, или чего не могут.
пока что вы НЕ МОЖЕТЕ не обсуждать собеседника.
Во-первых, неправда, что здесь НЕ обсуждают собеседников. Многие не только обсуждают, но идут гораздо дальше - выдают диагнозы и рецепты.
Во-вторых, и это более важно. Не имеет смысла разглагольствовать о высоких материях (познании, например) отстраненным способом. Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать. А под размышление должно обязательно попадать и поведение всех, кто размышляет, - стало быть, и собеседника тоже. Иначе все умствования не стоят и ломаного гроша.
Отправлено: Aннa от 26 РЯаХЫп 2014, 16:26:49
Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать.
а в чем различие по сути?
Отправлено: Uj.in от 26 РЯаХЫп 2014, 17:01:32
Во-первых, неправда, что здесь НЕ обсуждают собеседников. Многие не только обсуждают, но идут гораздо дальше - выдают диагнозы и рецепты.да. да. именно так. http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127565#msg127565 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127565#msg127565) - Правда, сомнительно, что Юджин может реально такое делать. Он может только обще-поучительные фразы на-гора выдавать. (с) Тихон.
поэтому плиз..
друг, у тебя проблемы какие.. или гондурас беспокоит? говори по существу дела. это форум т.н. суфиев. тут не место личным разборкам. ;)
а если тебе нечему научить и подсказать, на базе своей жизни-опыта, то тогда следует молча поковыраться в другом глазу, вытаскивая из него бревна.
Цитировать
Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать.да. так. только
1. сначала размышлялку привести в совершенное состояние.
2. преварительно познать предмет размышления.
3. получить свидетельство от 2-х других лиц познавших предмет размышления. в качестве свидетельствования истины.
4. и только потом уже издавать звуки, или нажимать клавиши.
Цитировать
А под размышление должно обязательно попадать и поведение всех, кто размышляет, - стало быть, и собеседника тоже. Иначе все умствования не стоят и ломаного гроша.друг, тебе тут дивчина одна уже задавала вопрос по этому поводу. - ВЫ не из битвы экстрасенсов? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127594#msg127594) - которые наблюдают по ту сторону экрана?
друг. следи за собой. за тем что происходит ВНУТРЬ тебя. это ТВОИ пороки.
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 17:17:14
Корнак, а можно мне пойти с Вами, то есть с начала?1. Объективность существует в паре с субъективностью, как и тональ/нагваль . Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики?1. Допустим, никто не будет давать. Но ведь мы говорим про ОБЪЕКТИВНОСТЬ, а она не зависит от того, дает ей субъект характеристики или не дает.
2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видели вращающуюся балерину, которую АВГ демонстрировал? Она то в одну сторону крутится, то в другую. Наша убежденность в объективности направления вращения оказывается разбитой.
2. Допустим, что объективность - относительное понятие. Но объективность и понятие объективности - это не одно и то же, верно?
Кстати, Вы уверены, что понятие может быть абсолютным и относительным? Можете привести пример абсолютного понятия?
Никто не заставляет объективность быть от чего-то зависимым. Я говорю о ее существовании вообще и прихожу к выводу, что ее как таковой нет, а есть нечто другое. Что именно? Есть Свойства, которые существуют исключительно в контакте. Или в потенциале. Но не в реале. Сам контакт - и есть эти свойства. Вне контакта ничего нет, или есть но совсем не в том виде, как это есть для нашего сознания. Сами эти свойства обусловлены "устройством" нашего сознания.
Представим, что люди все вдруг стали дальтониками и для них, например, исчез красный цвет. Красное - это для вас объективно? Объективно. Ну и где ваша "объективность" теперь?
Уверен ли я в том, что объективность относительное понятие?
Нет.
Я уверен в том, что ее ВООБЩЕ нет. А об относительности я написал только для того, чтобы подмочить ее репутацию :)
Гусев кстати пишет, что объективность существует.
Ну, пусть считает... :)
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 17:31:52
Во-первых, неправда, что здесь НЕ обсуждают собеседников. Многие не только обсуждают, но идут гораздо дальше - выдают диагнозы и рецепты.
Во-вторых, и это более важно. Не имеет смысла разглагольствовать о высоких материях (познании, например) отстраненным способом. Об этих материях нужно размышлять, а не разглагольствовать. А под размышление должно обязательно попадать и поведение всех, кто размышляет, - стало быть, и собеседника тоже. Иначе все умствования не стоят и ломаного гроша.
Тихон, я ничего плохого вам не говорил. Это вы на мои совершенно невинные картинки начали проявлять недовольство
Вы крыс тут ловите, что ли?
Если вы продолжите в том же духе я вам обещаю Армагеддон. Не обманывайтесь моей мягкостью.
Попробуйте раскрыть тему в другом месте так, как считаете правильным. Я там буду только вопросы задавать.
Мне не нужны ваши ярлыки. Вы "Лирику" замусорили и теперь тут пытаетесь этим заниматься.
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 19:18:16
Свойство, то есть то, что мы приписываем объектам, - это и есть контакт.
То, что мы понимаем под свойством объекта относится к нашему сознанию не в меньшей степени, чем к самому объекту. Я имею в виду не лично каждое сознание, а сознание вообще. Сознание как способ познания.
Существует ли и другая возможность познания помимо человеческого сознания? Конечно. Когнитивные способности у животных другие. Другими они могут быть и при использовании РС, или ИСС. Но есть общие рамки для всех видов сознания и всех его состояний, за которые выйти невозможно. Поэтому мы и говорим, что свойства объектов обусловлены сознанием, а значит объективности, как мы ее подразумеваем (свойства, независимые от наблюдателя) не существует. Хотя это вовсе не значит, что материального мира нет.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2014, 19:46:52
[Никто не заставляет объективность быть от чего-то зависимым. Я говорю о ее существовании вообще и прихожу к выводу, что ее как таковой нет, а есть нечто другое. Что именно? Есть Свойства, которые существуют исключительно в контакте. Или в потенциале. Но не в реале. Сам контакт - и есть эти свойства. Вне контакта ничего нет, или есть но совсем не в том виде, как это есть для нашего сознания. Сами эти свойства обусловлены "устройством" нашего сознания.
Я вступил в контакт с двумя разными предметами. В одном случае я получил одно свойство, в другом другое. Почему? Ведь устройство моего сознания не изменилось. Может быть, есть все-таки объективные (не зависящие от меня) особенности самих предметов?
Представим, что люди все вдруг стали дальтониками и для них, например, исчез красный цвет. Красное - это для вас объективно? Объективно. Ну и где ваша "объективность" теперь?
Уж если на то пошло, "красное" - это результат взаимодействия моего "устройства" с электромагнитными волнами такого-то диапазона. От того, что я стану дальтоником, длина волны не изменится.
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 20:44:30
Я вступил в контакт с двумя разными предметами. В одном случае я получил одно свойство, в другом другое. Почему? Ведь устройство моего сознания не изменилось. Может быть, есть все-таки объективные (не зависящие от меня) особенности самих предметов?
Уж если на то пошло, "красное" - это результат взаимодействия моего "устройства" с электромагнитными волнами такого-то диапазона. От того, что я стану дальтоником, длина волны не изменится.
1. Не, нету. Поэтому и получились не одно свойство, а разные. Есть много разных свойств и все они проявляются в контакте.
2. Путать Ощущение красного и длину волны совсем непростительно. Сделаем еще проще. Все люди ослепли и ни о каких волнах не слышали. Ну и где они тогда этот красный цвет и длина волны?
Объективность - понятие Придуманное и, как мы поняли, не Существует даже в придуманном в виде. Ему нет места даже в виде Понятия. Такого понятия просто нет. Оно ошибочно и ничего не отражает. Это фикция. Оставим его для бытовых разговоров. В науке ему места нет.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2014, 22:50:28
Я вступил в контакт с двумя разными предметами. В одном случае я получил одно свойство, в другом другое. Почему? Ведь устройство моего сознания не изменилось. Может быть, есть все-таки объективные (не зависящие от меня) особенности самих предметов?....
Уж если на то пошло, "красное" - это результат взаимодействия моего "устройства" с электромагнитными волнами такого-то диапазона. От того, что я стану дальтоником, длина волны не изменится.
1. Не, нету. Поэтому и получились не одно свойство, а разные.Есть много разных свойств и все они проявляются в контакте.
Вы чой-то не поняли. Если одно и то же устройство сознания вступает во взаимодейсвие с одинаковыми предметами, то результаты (свойства) будут тоже одинаковыми, а если результаты получились неодинаковыми, значит предметы не одинаковые.
2. Путать Ощущение красного и длину волны совсем непростительно. Сделаем еще проще. Все люди ослепли и ни о каких волнах не слышали. Ну и где они тогда этот красный цвет и длина волны? Объективность - понятие Придуманное и, как мы поняли, не Существует даже в придуманном в виде. Ему нет места даже в виде Понятия. Такого понятия просто нет. Оно ошибочно и ничего не отражает. Это фикция. Оставим его для бытовых разговоров. В науке ему места нет.
А никто и не путает. Просто ощущение красжного зависит от вашего психического устройства и отчасти субъекивно, а длина волны вполне объективна. Если все люди ослепнут, длины волн не изменятся (кроме волн искусственного происхождения, может быть).
Дальше совсем пурга. "Объективность - понятие придуманное" [все понятия придуманные], но "в придуманном виде не существует" [значит, не придуманное?], "ему нет места в виде понятия" [так это вообще не понятие, что ли?], "такого понятия просто нет" [что же вы опровергаете?]. "Оставим для бытовых разговоров" [оставим чуток и для них поделимся]. "В науке ему нет места". Поищите получше.
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 23:16:15
[size=78%]
Я вступил в контакт с двумя разными предметами. В одном случае я получил одно свойство, в другом другое. Почему? Ведь устройство моего сознания не изменилось. Может быть, есть все-таки объективные (не зависящие от меня) особенности самих предметов?
Уж если на то пошло, "красное" - это результат взаимодействия моего "устройства" с электромагнитными волнами такого-то диапазона. От того, что я стану дальтоником, длина волны не изменится.
1. Не, нету. Поэтому и получились не одно свойство, а разные.Есть много разных свойств и все они проявляются в контакте.
Вы чой-то не поняли. Если одно и то же устройство сознания вступает во взаимодейсвие с одинаковыми предметами, то результаты (свойства) будут тоже одинаковыми, а если результаты получились неодинаковыми, значит предметы не одинаковые.
[/size]2. Путать Ощущение красного и длину волны совсем непростительно. Сделаем еще проще. Все люди ослепли и ни о каких волнах не слышали. Ну и где они тогда этот красный цвет и длина волны? Объективность - понятие Придуманное и, как мы поняли, не Существует даже в придуманном в виде. Ему нет места даже в виде Понятия. Такого понятия просто нет. Оно ошибочно и ничего не отражает. Это фикция. Оставим его для бытовых разговоров. В науке ему места нет.[size=78%]
А никто и не путает. Просто ощущение отчасти субъекивно, а длина волны вполне объективна. [/size]
По-моему, вы, Евгений ,сами что-то напутали. Вначале речь шла о "двух разных предметах", а потом вдруг об "одинаковых". Переформулируйте еще раз высказывание.
Ощущение Просто субъективно. Что значит "отчасти"?
Длина волны "объективна"? А вы в курсе, что такое числа, которыми вы ее измеряете? Никаких чисел в природе не существует. Число - это Понятие. А Понятие вещь сугубо субъективная. Кроме того Ощущение красного цвета не имеет абсолютно никакого отношения к длине волны. Простой пример. Представьте красный предмет. Где тут какая-то длина волны? Нет ее. А ощущение есть.
Отправлено: AVG от 26 РЯаХЫп 2014, 23:27:16
Красное - это для вас объективно? Объективно. Ну и где ваша "объективность" теперь?
Красное - это СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие ОБЪЕКТИВНО существующего эм-излучения определенной длины волны.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2014, 23:42:06
По-моему, вы, Евгений ,сами что-то напутали. Вначале речь шла о "двух разных предметах", а потом вдруг об "одинаковых". Переформулируйте еще раз высказывание.
Для Вас могу и еще раз, третий. Надеюсь, что хватит. Если сознание в двух экспериментах одно и то же, то различие восприянятых свойств предметов определяется различием в самих предметах.
Ощущение Просто субъективно. Что значит "отчасти"?
"Отчасти" значит, что оно зависит не только от субъекта, но и от объекта.
Длина волны "объективна"? А вы в курсе, что такое числа, которыми вы ее измеряете? Никаких чисел в природе не существует. Число - это Понятие. А Понятие вещь сугубо субъективная. .
А группы объектов в природе существуют? Объективно?
Кроме того Ощущение красного цвета не имеет абсолютно никакого отношения к длине волны. Простой пример. Представьте красный предмет. Где тут какая-то длина волны? Нет ее. А ощущение есть.
Я говорю о длине электромагнитной волны (то есть световой волны), которая превалирует в отраженном свете, то есть свете, который преимущественно отражается данным предметом.Я эту волну ощущаю в форме света и цвета.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2014, 23:48:51
То, что мы понимаем под свойством объекта относится к нашему сознанию не в меньшей степени, чем к самому объекту.
Значит, к самому объекту то же относится? Отчсти туда, отчасти сюда. Вот и хорошо. Зачем же в другом месте Вы по-другому пишете:
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 21:16:15 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127607#msg127607)
Ощущение Просто субъективно. Что значит "отчасти"?
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 23:52:47
Красное - это для вас объективно? Объективно. Ну и где ваша "объективность" теперь?
Красное - это СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие ОБЪЕКТИВНО существующего эм-излучения определенной длины волны.
Гусев, а ежели это глюк?
Не, я не хочу впадать в спор о разнице глюков и реала. Просто сам факт ощущения не может гарантировать отражения "объективного". У меня вообще дальтонизм. Ты меня не убедил.
И еще раз. Вникни, пожалуйста, вот в этот пост и попробуй возражать по нему
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127527#msg127527 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127527#msg127527)
Да! Ты забыл, что сам писал о том, что в природе числа не существуют. А тут вдруг предъявы непонятные. Типа длина волны - доказательство объективности.
Не смешно.
Отправлено: Корнак7 от 26 РЯаХЫп 2014, 23:56:58
То, что мы понимаем под свойством объекта относится к нашему сознанию не в меньшей степени, чем к самому объекту.
Значит, к самому объекту то же относится? Отчсти туда, отчасти сюда. Вот и хорошо. Зачем же в другом месте Вы по-другому пишете:
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 21:16:15 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127607#msg127607)
Ощущение Просто субъективно. Что значит "отчасти"?
Я просто хотел уточнить, что означает "отчасти". Мне было не понятно, что вкладывалось в это слово. Теперь понял и согласился
Отправлено: AVG от 27 РЯаХЫп 2014, 00:01:53
Красное - это СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие ОБЪЕКТИВНО существующего эм-излучения определенной длины волны.Гусев, а ежели это глюк?
Вот тебе замечательный критерий объективности - перестреляй ВСЕХ людей до единого. Осталось в Реальности что-нибудь красное? Нет, значит красное субъективно. Кто будет измерять длину волны? Некому, значит измерение - деятельность человека по субъективному познанию. И прочее. Но эл-магнитное излучение останется не смотря на то, что его будет некому вопринимать как красное и измерять длину волны в числах. Значит оно ОБЪЕКТИВНОЕ.
У меня вообще дальтонизм. Ты меня не убедил.
При чем тут дальтонизм? Мы перестряляли всех, и дальтоников в первую очередь =))))
Если ты будешь тут толкать солипсизм, то это бестолку, так как если бы эту фигню можно было бы опровергнуть, то её давно бы опровергли. Вместе с богом. Но нет, все это цветет и пахнет, просто это НЕ КОНСТРУКТИВНО.
Деление на объективный субъективный позволяет лучше понять ПОДХОДЫ к познанию Реальности, увидеть качество работы и применимость различного инструментария, а солипсизм позволяет лишь тупить и разводить демагогию =)
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 00:04:12
Красное - это для вас объективно? Объективно. Ну и где ваша "объективность" теперь?
Красное - это СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие ОБЪЕКТИВНО существующего эм-излучения определенной длины волны.
Гусев, а ежели это глюк?
Не, я не хочу впадать в спор о разнице глюков и реала. Просто сам факт ощущения не может гарантировать отражения "объективного".
Фраза непонятна. Только что упомянул глюки ("не хочу впадать") и сейчас же впал.
Да! Ты забыл, что сам писал о том, что в природе числа не существуют. А тут вдруг предъявы непонятные. Типа длина волны - доказательство объективности.
Не смешно.
Числа не существуют в природе, а существуют связи и отношения, которые постигаются с помощью чисел.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 00:05:45
1.Если сознание в двух экспериментах одно и то же, то различие восприянятых свойств предметов определяется различием в самих предметах.
2. А группы объектов в природе существуют? Объективно?
3. Я говорю о длине электромагнитной волны (то есть световой волны), которая превалирует в отраженном свете, то есть свете, который преимущественно отражается данным предметом.Я эту волну ощущаю в форме света и цвета.
1. А в чем прикол? На что возражать,или соглашаться?
2. Существование может быть разным. Мы можем говорить только о существовании для нашего сознания. Я не вижу причин, чтобы группы объектов и отдельные объекты существовали, или не существовали как-то по-разному.
3. Да, я понял. Вы говорите о длине электромагнитной волны (то есть световой волны), которая превалирует в отраженном свете, то есть свете, который преимущественно отражается данным предметом.Я эту волну ощущаю в форме света и цвета. И что мне в связи с этим нужно делать?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 00:14:59
Вот тебе замечательный критерий объективности - перестреляй ВСЕХ людей до единого. Осталось в Реальности что-нибудь красное? Нет, значит красное субъективно. Кто будет измерять длину волны? Некому, значит измерение - деятельность человека по субъективному познанию. И прочее. Но эл-магнитное излучение останется не смотря на то, что его будет некому вопринимать как красное и измерять длину волны в числах. Значит оно ОБЪЕКТИВНОЕ.
Если ты будешь тут толкать солипсизм
Не, я буду толкать Пипизм-Корнакизм. А это два вульгарных материалиста
Ты не вник в мой пост по ссылке.
То, как воспринимается ЭМ излучение нашим сознанием зависит от свойств нашего сознания. Вне сознания все это совсем другое. Наше сознание накладывает множество искажений, ограничений и превращает нечто совсем в другое. Вспомни "вещь в себе" Канта.
Посмотри про фильтры. Но это далеко не все. Это небольшая часть, мелочь.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127567#msg127567
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 00:21:21
Числа не существуют в природе, а существуют связи и отношения, которые постигаются с помощью чисел.
Связи и отношения существуют у нас в голове.
В природе нет ни законов, ни связей, ни отношений. Все это совершенно субъективно. Даже сами объекты не объективны, как же могут быть объективны связи между ними? Где доказательства объективности? Их нет. Зато есть доказательства отсутствия объективности, которые все пропускают мимо внимания и пытаются всучить мне какие-то старые заезженные представления.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 00:32:42
Вотжешь:
В то же время отрицать существование материи я не буду.
При чем тут солипсизм и демагогия?
Несправедливы слова ваши, гражданин Гусев. Внимательнее нужно быть и ОБЪЕКТИВНЕЕ :) к собеседникам
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 00:40:42
Ноумен - мыслимое, образ объекта.
Феномен – наблюдаемый мир.
Мы познаем мир только в доступной человеческой природе форме. Что стоит за наблюдаемыми явлениями для нас скрыто. Но мы можем в какой-то степени домыслить то, что скрыто от непосредственного взгляда.
Успенский предлагает считать феноменом только то, что доступно нашим органам чувств для непосредственного наблюдения и изучения с помощью приборов. А то, что для науки скрыто, называть ноуменом. Например, книга – феномен, а содержание – ноумен. Монета – феномен, а стоимость – ноумен. Причем ноумен и феномен не есть различные вещи, они едины. «Тело», ноумен, имеет существенно больший «вес», чем проявленный феномен. Содержание книги бесконечно информативно богаче, чем ее феномен.
Сознание – это двустороннее зеркало. Это «зеркало» обладает вниманием. После получения впечатлений в виде ощущений информация обрабатывается в психике и опять отражается в зеркале, но уже с другой его стороны. Первое отражение мы можем отнести к феномену, а второе к ноумену.
Попытаемся вдуматься в очень непривычную идею. Как феномен (ощущения), так и ноумен – все это проявления нашего сознания. Мы можем сказать, что мир порождается нашим сознанием. Ничего помимо феномена и ноумена для нас не существует. И что тогда получается? Не можем же мы сказать, что все у нас в «голове»? Нет. Так сказать мы не можем. Мы не можем и сказать, что вне «головы» ничего нет. А сказать мы должны, что внешний мир существует именно в таком виде, в каком мы его знаем, только благодаря существованию сознания. Свойства наблюдаемого мира – это не свойства мира как таковые, это результат взаимодействия нашего внимания с объектами. Продукт этого взаимодействия – и есть мир и мы в этом мире.
Из всего этого мы можем придти к выводу, что нет никакой дуальности. Мир един. Сознание и то, что оно наблюдает – это нечто единое. И по-другому быть никак не может. Одно без другого не может существовать.
И тем не менее мы должны изучать все по частям в соответствии с наблюдаемым функционированием этих частей.
Представьте, что у вас болит зуб. Болит, но не так сильно, чтобы не дать заснуть. Что при этом произойдет, когда мы ложимся спать? Сознание, которое отражает все, что происходит, в том числе и неполадки в зубе, заснет. Оно отражало эти неполадки в виде ощущения боли. Неполадки остались, а боль ушла. Почему ушла? Потому что неполадки сами по себе, а сознание само по себе. Психика может только расстраиваться по поводу неполадок и думать о неполадках, это функция психики, но не может их чувствовать. Она работает автономно от сознания.
Еще один очень наглядный пример в качестве доказательства отдельного функционирования сознания и психики. Всем приходилось сталкиваться с описанием историй следующего характера. Некто в «помутненном сознании», это принято называть состоянием аффекта, совершает какие-то действия, связанные с определенными эмоциями и мыслями и через определенное время просто не помнит о совершенном. Это означает, что сознание там даже «не ночевало», а работа психики проходила полностью автономно.
Если у кого-то сложилось представление, что ноумен объекта – это нечто вроде записи информации в книге, то это впечатление обманчивое. Ноумен есть у каждой вещи. Мы договорились, что все наши знания об объектах помимо феноменальных, то есть выявленных с помощью непосредственного наблюдения и измерения, ноуменальны. Смотря на камень мы говорим себе – это камень. И, говоря это себе, мы используем понятие. А понятие – это уже «зазеркалье», то есть отражение на второй, «внутренней» поверхности зеркала сознания. И это второе отражение для человека занимают несопоставимо большую часть наших знаний о мире, чем то, которым пользуются животные, видя мир Только непосредственно.
Понятие «камень» может с помощью ассоциативной памяти вытащить огромное количество других понятий, связанных с ним. Это и название породы со всеми вытекающими последствиями в плане добывания полезных ископаемых и их использовании, это и археологические знания истории становления земной коры, это и знания использования камня в качестве строительного материала, оружия и прочее, прочее… Вся эта масса, хранящаяся в зазеркалье, и будет ноуменом камня. То есть в ноумене мы можем проследить связь всего со всем. И отдельный объект «камень» будет нам казаться отдельным только в феноменальном мире. А в ноуменальном связано все и со всем. Сознание связывает весь мир и оно же его в определенном смысле порождает его, а точнее сознание и мир едины. Весь ноуменальный мир условно помещен в 4 измерение.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 02:18:26
Феномен и ноументыц.. тыц.. тыц.. тыц..
Ноумен - мыслимое, образ объекта. Феномен – наблюдаемый мир.
давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу. на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.
Отправлено: little_smv от 27 РЯаХЫп 2014, 05:00:35
Потом стали образы роз всплывать разных, которые видела когда-то, а не представляла.
Так можно и весь день просидеть с розами в голове.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 07:21:16
давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу. на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.
Речь о познании. Что мы подобным представлением можем познать? Ничего. Разве только то, что глюки существуют. Но они нас в теме познания будут интересовать только своим фактом существования, а не как способ познания.
Нам нужно обозначить два момента. Реальность и действительность. Названия условны. Их применяют в разных смыслах для разных случаев. Поэтому нам нужна договоренность для Этой темы.
Реальность - вообще все.
Действительность - реальность за минусом глюков. То есть психическая деятельность вошла в действительность только та, которая описывает свойства познаваемого мира.
Глюки реальны, но в Действительности их нет.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 07:40:08
2. Существование может быть разным.
Тема существования для меня пока полностью не выяснена. О ней много говорили Хайдеггер с Гуссерлем. Но их язык столь тяжел и нуден, что мои попытки разобраться с этим вопросом пока еще не закончены.
Вот некоторые мысли по этому поводу
Существуют материальные объекты.
Существует содержание книги.
Существует сознание и мысли.
Насколько разное у них существование?
Если кому-то покажется существование материальных объектов самым простым и понятным, а сходство с существованием остального всего лишь в использовании одного слова, то мне остается только позавидовать вашему пониманию.
Что мы обычно понимаем под существованием материального объекта? Мы понимаем, что у него есть объективные свойства, свойства, независимые от сознания. Но в то же время мы помним то, что свойства - это атрибут объекта, который в обязательном порядке предусматривает присутствие наблюдателя.
Получается, что объект как таковой никакими характеристиками не обладает, или обладает ими лишь в потенциале, в не проявленном виде, как ноумен.
Не схоже ли в этом смысле существование материального объекта и содержания книги? Ведь содержание книги ведет себя именно так, как и свойства объектов. Пока наше сознание не прикоснется к нему - оно лишь в потенциале.
Кто-то сумеет сказать, чем отличаются эти два вида Существования?
И наконец - третий вид существования. Сознание и мысли. Как ни странно - это единственная форма Существования, в которой у нас никаких сомнений нет. В существовании своих мыслей каждый может убедиться лично и если у кого-то появляются хоть какие-то сомнения по этому поводу, то данный разговор вообще теряет смысл. Наши мысли несомненно существуют без всяких оговорок и условий.
Отправлено: little_smv от 27 РЯаХЫп 2014, 07:45:31
давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу. на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.
Речь о познании. Что мы подобным представлением можем познать? Ничего. ...
Может то, что прибор с помощью которого познавать собираетесь - глючит?
Если прибор глючит, как им можно пользоваться /познавать что-то причем не сомневаясь в результатах?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 08:06:11
Но помним, что не только глюками может быть заполнена наша жизнь. Кому-то интересна и Действительность.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 08:36:08
Длину ЭМ волны мне представили как указатель на объективность существования этой волны.
Но что есть Волна? Да это даже не свойство! Это поведение! Поведение поля, которое предстает нам то как магнитное, то как электрическое.
Возьмем волну, созданную веревкой. Волна на этой веревке и длина между волнами - это показатель объективности существования веревки? Увы нет.
ПОВЕДЕНИЕ не может служить признаком объективности. Уже хотя бы потому, что оно относительно. А объективность, как ее понимают традиционно, не может быть относительной. Она есть "независимые от наблюдателя свойства объекта". То есть никакой объективности относительно волн и вообще любого движения мы иметь не можем. На этом кстати основано определение скорости движения звезд. От этой скорости зависит длина волны света, достигаемого Земли. Если у звезды одна скорость, то длина волны будет такой-то, а если другая, то такой-то.
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2014, 08:37:02
Ну и где здесь познание?Итого: Мы познаем не умозаключением (логическим, математическим, нормативно-этическим или иным). Умозаключение служит либо для принятия решений, либо используется для придания структуры описанию познанного.Здесь просто недоразумение. Мы по разному трактуем термин "познание". Я это делаю более более широко и не ограничивают простым наблюдением.
[/font]
Пример.
Передо мной строй солдат. В шеренги 10 человек. рядов 5.
Стоят они настолько плотно, что у меня нет возможности пересчитать.
Что я делаю? Умножаю 10 на 5 и получаю 50. Это простой пример УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые привел меня к познанию.
Некой группе обьектов на основе наблюдения и измерения были приписаны численные характеристики - 5 и 10. Если считать, что приписыванием числа (несуществующего в природе :) ) в качестве свойства обьектов было произведено "познание" - то на этом оно и закончилось. Дальнейшее вычисление 50-ти ничегов плане познания не дало.
Цитировать
Логика и математика, конечно же, описывают мир. Но непосредственное наблюдение тоже дает нам описание. На его основе формируется представление и понятия.Необходимость состоит в избежании путаницы. Еслисвалить в одну кучу познание, и описание - тогда между наблюдением (и восприятием) и умозаключением стирается граница. Итогом становится путаница с обьективностью и прочие надуманные "проблемы познания" :D
Выделять познание в узком смысле нет нужды. По крайней мере я ее не вижу
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 08:52:26
себя самого.
давайте попробуем по другому?
представьте в уме своем, например, - розу. на расстоянии около 2-х метров перед собой.
получается? нет?
пробуйте, пытайтесь, врубайте всю свою фантазию, волю, фибры души.. - только сделайте это.
.. наполните ее запахом.. ароматом.. свойственному ей.
потрогайте ее лепестки, там, в том мире в котором вы ее создали, прикоснитесь к ней. почувствуйте ее.
прильните к ней, почувствуйте ее аромат.
Речь о познании. Что мы подобным представлением можем познать?
Цитировать
Пример. Передо мной строй солдат. В шеренги 10 человек. рядов 5.глупцы познаЮт внешнее (окружающий мир, его законы). мудрецы познаЮт самого себя.
Стоят они настолько плотно, что у меня нет возможности пересчитать.
Что я делаю? Умножаю 10 на 5 и получаю 50. Это простой пример УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, которые привел меня к познанию.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 09:00:51
1.Ну и где здесь познание?
Некой группе обьектов на основе наблюдения и измерения были приписаны численные характеристики - 5 и 10. Если считать, что приписыванием числа (несуществующего в природе :) ) в качестве свойства обьектов было произведено "познание" - то на этом оно и закончилось. Дальнейшее вычисление 50-ти ничегов плане познания не дало.
2. Еслисвалить в одну кучу познание, и описание - тогда между наблюдением (и восприятием) и умозаключением стирается граница. Итогом становится путаница с обьективностью и прочие надуманные "проблемы познания" :D
Мысли понятные и вполне могут претендовать на попытки возразить.
Но тут опять недоразумение в договоренностях формулировок и только.
Если я сказал, что чисел в природе нет, то это не означает что мы не можем ими пользоваться для ее познания.
Вадим предлагает для познания пользоваться Только ощущениями? Хорошо. А где они в природе? Их нет. Также и числа.
Познание я разделил на непосредственное и опосредованное Тут у меня все в порядке и свою условную договоренность я обозначил. Это именно договоренность и она именно условна. То есть вы, согласно этой договоренности должны понимать то, о чем я говорю. Ничего другого от вас и от этой условности не требуется.
С познанием и описанием картина еще проще.Мы познаем двумя способами и создаем на основе этого познания описание. Тут тоже вроде не должно быть никаких недоразумений.
Для чего нам вообще познание и описание? Для того, чтобы эффективно функционировать в мире. Может нам помочь познание количества человек в строю, или что-то подобного рода? Вполне.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 09:03:34
глупцы познаЮт внешнее (окружающий мир, его законы). мудрецы познаЮт самого себя.
На основе глюков?
Мои поздравления.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 09:19:56
сначала устранив их. занявшись наведением порядка в собственном уме, приводя его в надлежащее состояние.На основе глюков?
глупцы познаЮт внешнее (окружающий мир, его законы). мудрецы познаЮт самого себя.
познания, они зависят от состояния ума. в глючном уме и познания глючные. вам же говорилось уже об этом.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127557#msg127557 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127557#msg127557)
нельзя с грязными очками смотреть на мир.
Цитировать
Мои поздравления.я подачек не принимаю.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 09:35:59
нельзя с грязными очками смотреть на мир.
Все давно предусмотрено
У вас есть что дополнить к этому списку?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127567#msg127567
Или вы хотите предложить как избавиться от него? Тогда я внимательно слушаю.
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2014, 09:52:50
Разделы "Прочее" или "Вечные вопросы" вполне могут подойти для этой темы :)
Отправлено: Aннa от 27 РЯаХЫп 2014, 09:58:42
мудрецы познаЮт самого себя.
это Вы вероятно от себя так говорите)
а вы нескромный, собственно как и я...)
Отправлено: Aннa от 27 РЯаХЫп 2014, 10:00:45
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 10:22:30
У меня такое ощущение, что данная тема не соответствует разделу Четвертого пути. Обьективно мое суждение или субьективно - это уже на усмотрение админа.
Разделы "Прочее" или "Вечные вопросы" вполне могут подойти для этой темы :)
Это развитие идей Успенского. Я не ограничиваюсь их пересказом и обсуждением.
Почему этот вопрос возник?
Вот эти темы отвечают 4 пути?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11883.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11883.0)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11712.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11712.0)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.0)
Дальше не стал заглядывать.
По моему оппоненты начали переходить от поиска аргументов к формализму
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 10:59:49
я не мудрец. и не глупец.мудрецы познаЮт самого себя.это Вы вероятно от себя так говорите)
а вы нескромный, собственно как и я...)
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 11:09:08
Это развитие идей Успенского.к чему привОдят идеи ученика предавшего учителя?
Цитировать
1. Невоспринимаемое.чей труд сей список?
2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты.
4. Оценка сигнала,
5. Достраивание (галлюцинирование).
6. Эмоции - это очки с цветными стеклами,
и.. что, в данном случае вы, предлагаете познавать?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 11:23:28
Цитировать1. Невоспринимаемое.чей труд сей список?
2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты.
4. Оценка сигнала,
5. Достраивание (галлюцинирование).
6. Эмоции - это очки с цветными стеклами,
и.. что, в данном случае вы, предлагаете познавать?
Вопрос об объекте познания при ссылке на этот список не стоял. В нем приведены препятствия мешающие познанию.
Список взят у Ксендзюка, переработан и дополнен мною.
Отправлено: AVG от 27 РЯаХЫп 2014, 11:29:51
1. есть объективная часть Реальности, которая существует не зависимо от нашего сознания. Например, конкретное нечто.
2. есть субъект и его субъективная деятельность, который их воспринимает это конкретное нечто как красный цвет, познает его называя словами "эм-волны" и измеряет их длину.
Если ты начинаешь утверждать что ничего объективного вообще нет (и даже пункта 1), то это солипсизм со всеми выводами, которые из этого следуют.
Что именно тут может быть непонятного??
PS Все это философское пустозвонство. которое мне совершенно не интересно. Можно сколько угодно переливать из пустого в порожнее по поводу пункта 1, но для КОНСТРУКТИВНОГО подхода он удобен.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 11:48:39
Корнак, ещё раз другими словами:НЕЧТО не может быть конкретным :)
1. есть объективная часть Реальности, которая существует не зависимо от нашего сознания. Например, конкретное нечто.
2. есть субъект и его субъективная деятельность, который их воспринимает это конкретное нечто как красный цвет, познает его называя словами "эм-волны" и измеряет их длину.
Если ты начинаешь утверждать что ничего объективного вообще нет (и даже пункта 1), то это солипсизм со всеми выводами, которые из этого следуют.
Что именно тут может быть непонятного??
PS Все это философское пустозвонство. которое мне совершенно не интересно. Можно сколько угодно переливать из пустого в порожнее по поводу пункта 1, но для КОНСТРУКТИВНОГО подхода он удобен.
Конкретное - это стол, за которым я сижу, стул.
Ну, хорошо, допустим ты имел в виду Любое нечто в том числе и мой стул. Но как он может быть стулом без сознания? Как он ВООБЩЕ может иметь какие-то свойства, если эти свойства - результат функции сознания?
Что ты имеешь в виду, говоря об объективном существовании? Назови любой предмет и расскажи нам как он будет существовать без сознания? Как ты опишешь это существование? Как только ты начнешь это делать, то сознание моментально включиться в работу по описанию и вся твоя "независимая объективность" испарится, потому что свойства полностью обусловлены сознанием. Мы не можем знать объект вне этой обусловенности, в так называемом "объективном" виде.
Ты можешь только Теоретически предполагать, что объект останется таким же без наблюдателя. Но я это предусмотрел, обозначив Потенциальную объективность. ПРОСТО объективности независимой от нашего сознания нет.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 12:03:57
Идея проста как все гениальное.
Мир познается через свойства. Свойства - это не что-то принадлежащее объекту, а контакт сознания и объекта.
Эта идея приводит нас к единству мира. Вроде пора аплодировать и восхищаться вместо разделять и возражать. Нет. Сознание не может отказаться от своей расщепленности.
Идея единства, кстати, принадлежит Успенскому. Пипизм-корнакизм приводит этому обоснование.
Отправлено: картина от 27 РЯаХЫп 2014, 12:18:46
ПРОСТО объективности независимой от нашего сознания нет.Сильно тему не изучала.. Но, вот простой вопрос: а наше сознание это чье??
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 12:27:31
ПРОСТО объективности независимой от нашего сознания нет.Сильно тему не изучала.. Но, вот простой вопрос: а наше сознание это чье??
Если вопрос возник по поводу моего речевого оборота, то согласен, не удачный. Говорить "наше сознание" не отражать действительности.
Правильнее сказать сознание - это Я. И это все, чем я являюсь. Есть правда помимо Я несколько пустых форм (центры), которые заполняются другими людьми, или заполнены родителями в момент слияния половых клеток.
Отправлено: картина от 27 РЯаХЫп 2014, 12:35:39
Нет, не по этому поводу.. Вот, например Вы засыпаете.., что происходит с "нашим" сознанием, если кто-то рядом не спит?ПРОСТО объективности независимой от нашего сознания нет.Сильно тему не изучала.. Но, вот простой вопрос: а наше сознание это чье??
Если вопрос возник по поводу моего речевого оборота, то согласен, не удачный. ...
Свойства - это не что-то принадлежащее объекту, а контакт сознания и объекта.Или, вот например, камнепады случаются, они что, только в присутствии "нашего" сознания это могут "делать"?
Отправлено: картина от 27 РЯаХЫп 2014, 12:49:28
Солипсизм, это только начало "нашего самоосознания", но, отнюдь, не конец)))
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 12:50:06
Я только хотел сказать, что мир и эти процессы в нем происходящие, происходят так, как нам представляются исключительно в связи с "устройством" нашего сознания.
И это вовсе не "философское пустозвонство" как остроумно заметил АВГ а "дешевая, надежная и практичная" идея с далеко идущими планами, на которых мы возможно остановимся чуть позже, если мне все это не надоест, или я не надоем
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 12:52:07
познай себя самого, - говорили древние. - и ты познаешь весь мир.Вопрос об объекте познания при ссылке на этот список не стоял.Цитировать1. Невоспринимаемое.чей труд сей список?
2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты.
4. Оценка сигнала,
5. Достраивание (галлюцинирование).
6. Эмоции - это очки с цветными стеклами,
и.. что, в данном случае вы, предлагаете познавать?
В нем приведены препятствия мешающие познанию. Список взят у Ксендзюка, переработан и дополнен мною.
что проку человеку от познания мира, если он не знает себя самого?
ps
вы предложили направление, - Это развитие идей Успенского.
но не ответили на вопрос.. - к чему привОдят идеи ученика предавшего учителя?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 12:55:39
Солипсизм(от лат. solus — один, единственный и ipse — сам), крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида. (БСЭ)
Солипсизм, это только начало "нашего самоосознания", но отнюдь не конец)))
Я материалист и вообще не признаю всякие духи, души, богов и прочее.
"Я" и психика у меня неразрывно связаны с мозгом. Это единое целое. Если я и выделяю сознание, то для удобства его изучения
Отправлено: картина от 27 РЯаХЫп 2014, 12:57:55
Я только хотел сказать, что мир и эти процессы в нем происходящие, происходят так, как нам представляются исключительно в связи с "устройством" нашего сознания.Не происходят так, а кажутся нам так происходящими.. По-моему, это и есть субъективность.
Если не ошибаюсь, по ЧП и камни обладают долькой сознательности.))
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 12:58:18
к чему привОдят идеи ученика предавшего учителя?
Дайте подумать...
К новым предательствам?
Или к тому, чтобы перестать быть учеником и стать самим собой, к чему вы совсем недавно так пламенно призывали?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 12:59:13
Я только хотел сказать, что мир и эти процессы в нем происходящие, происходят так, как нам представляются исключительно в связи с "устройством" нашего сознания.Не происходят так, а кажутся нам так происходящими.. По-моему, это и есть субъективность. Если не ошибаюсь, по ЧП и камни обладают долькой сознательности.))
Да, я согласен
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 13:04:44
послушник, проживший всю жизнь рядом с мастером, знает истину не больше чем ложка вкус похлебки.к чему привОдят идеи ученика предавшего учителя?Дайте подумать... К новым предательствам?
Или к тому, чтобы перестать быть учеником и стать самим собой, к чему вы совсем недавно так пламенно призывали?
неверный в малом, неверен и в большем.
вы не ответили на вопрос.к чему (куда) привОдят идеи ученика предавшего учителя?
Отправлено: картина от 27 РЯаХЫп 2014, 13:05:37
Да, я согласенНу, Слава Богу.. :)
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 13:10:38
вы не ответили на вопрос.к чему (куда) привОдят идеи ученика предавшего учителя?
Мне не интересен ни вопрос, ни ответ. И сам вопрос построен, на мой взгляд, неправомерно.
Но если вы все-таки хотите поделиться своим видением, то я выслушаю
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 13:17:23
Да, я согласенНу, Слава Богу.. :)
Я легко соглашаюсь со всем, в чем присутствует здравые рассуждения.
Не надо так вздыхать :)
Отправлено: картина от 27 РЯаХЫп 2014, 13:50:27
Не надо так вздыхать :)Советуете ограничиться ровным дыханием? ??? ;)
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 15:22:19
постойте, любезный, а кто тут речь затянул о - Это развитие идей Успенского. Я не ограничиваюсь их пересказом и обсуждением. Почему этот вопрос возник? (http://forum.sufism.ru/%C3%90%C2%AD%C3%91%C2%82%C3%90%C2%BE%20%C3%91%C2%80%C3%90%C2%B0%C3%90%C2%B7%C3%90%C2%B2%C3%90%C2%B8%C3%91%C2%82%C3%90%C2%B8%C3%90%C2%B5%20%C3%90%C2%B8%C3%90%C2%B4%C3%90%C2%B5%C3%90%C2%B9%20%C3%90%C2%A3%C3%91%C2%81%C3%90%C2%BF%C3%90%C2%B5%C3%90%C2%BD%C3%91%C2%81%C3%90%C2%BA%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%B3%C3%90%C2%BE.%20%C3%90%C2%AF%20%C3%90%C2%BD%C3%90%C2%B5%20%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%B3%C3%91%C2%80%C3%90%C2%B0%C3%90%C2%BD%C3%90%C2%B8%C3%91%C2%87%C3%90%C2%B8%C3%90%C2%B2%C3%90%C2%B0%C3%91%C2%8E%C3%91%C2%81%C3%91%C2%8C%20%C3%90%C2%B8%C3%91%C2%85%20%C3%90%C2%BF%C3%90%C2%B5%C3%91%C2%80%C3%90%C2%B5%C3%91%C2%81%C3%90%C2%BA%C3%90%C2%B0%C3%90%C2%B7%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%BC%20%C3%90%C2%B8%20%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%B1%C3%91%C2%81%C3%91%C2%83%C3%90%C2%B6%C3%90%C2%B4%C3%90%C2%B5%C3%90%C2%BD%C3%90%C2%B8%C3%90%C2%B5%C3%90%C2%BC.%20%C3%90%C2%9F%C3%90%C2%BE%C3%91%C2%87%C3%90%C2%B5%C3%90%C2%BC%C3%91%C2%83%20%C3%91%C2%8D%C3%91%C2%82%C3%90%C2%BE%C3%91%C2%82%20%C3%90%C2%B2%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%BF%C3%91%C2%80%C3%90%C2%BE%C3%91%C2%81%20%C3%90%C2%B2%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%B7%C3%90%C2%BD%C3%90%C2%B8%C3%90%C2%BA?) (с)Корнак7вы не ответили на вопрос.к чему (куда) привОдят идеи ученика предавшего учителя?Мне не интересен ни вопрос, ни ответ. И сам вопрос построен, на мой взгляд, неправомерно.
т.е. вы бросили кость, а ни вопрос, ни ответ вас не интересует?
прости господи, на кой хрен тут тогда ваши речи с развитием идей Успренского?
Цитировать
Но если вы все-таки хотите поделиться своим видением, то я выслушаюда не.. любезный. это вы поделитесь, а мы послушаем. на кой хрен предлагать нам развивать идеи Успенского, искать ответы на вопросы, которые вам похрен.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 16:39:38
Или, вот например, камнепады случаются, они что, только в присутствии "нашего" сознания это могут "делать"?
Я цитатой из Успенского прокомментирую.
"- Но что же такое материя?
- Логическое понятие, то есть форма сознания, отвечу я. Вы никогда не видали материи и никогда не увидите ее, вы только мыслите ее.
- Ну, а вот это дерево, вещество из которого сделают стол, что это такое?
Комплекс ощущений, проектированный в пространство.
- Но это дерево существует?
Существует, но истинной природы его существования мы не знаем. Все, что мы знаем о нем, - это форма нашего восприятия его.
- Но если нас не будет, оно будет продолжать существовать?
Да, для сознаний, работающих в аналогичных с нами условиях восприятия, оно будет существовать в тех же формах, как для нас. Но само по себе это вещество будет существовать как-то совершенно иначе, как, мы не знаем. Но несомненно не в пространстве и времени."
То есть, если я отказал в объективности существованию материального мира, то Успенский вполне мотивированно отказывает существованию пространства и времени.
Существование как материального мира, так и пространство со временем обусловлено сознанием и без него в таком виде, как нам представляется мир все это не существует.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 16:53:59
В трехмерном мире нет изменений, нет движения. Для того чтобы мыслить движение, нам уже нужен четырехмерный мир. Без времени движения нет.
Бесконечность. Представим на ее фоне наш мир, который в предыдущем высказывании мы превратили в Ничто. Каким будет выглядеть наш и без того исчезнувший мир в сравнении с бесконечностью во времени и пространстве? Он превратится в математическую точку. В Ничто.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 17:03:27
Я цитатой из Успенского прокомментирую.нееееее....
это копипаст.
но это не важно.
привели, а что дальше?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 17:11:55
В самом деле?Я цитатой из Успенского прокомментирую.нееееее....
это копипаст.
Юджин, тут нас некоторые пользователи путали. А раз мы похожи, то будет достаточно одного пользователя в этой теме. Я вообще без собеседников не скучаю.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 17:52:25
В самом деле?Юджин, тут нас некоторые пользователи путали. А раз мы похожи, то будет достаточно одного пользователя в этой теме.ну дк прально. наедине со своими мыслями.. тихо сам с собоооооооою тихо сам с собоооооою я веду бесее-еееду.
Я вообще без собеседников не скучаю.
это же шиза.
;)
Отправлено: Aннa от 27 РЯаХЫп 2014, 18:09:29
иногда, очень полезно покрутить так мысли, этой стороной ,а потом эдак развернуть, а когда ответ ищешь для оппонента позаковыристей, бывает мысль преображается чудесным образом втекая новым знанием
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 19:15:07
не всегда то шиза , что кажется...иногда, очень полезно покрутить так мысли, этой стороной ,а потом эдак развернуть,ага. поумоблудствовать. или поблудоумствовать.
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2014, 19:22:31
Это развитие идей Успенского "до встречи" с Гурджиевым. Следовательно - они не имееют отношения к разделу Четвертый Путь.У меня такое ощущение, что данная тема не соответствует разделу Четвертого пути. Обьективно мое суждение или субьективно - это уже на усмотрение админа.
Разделы "Прочее" или "Вечные вопросы" вполне могут подойти для этой темы :)
Это развитие идей Успенского. Я не ограничиваюсь их пересказом и обсуждением.
Цитировать
Почему этот вопрос возник?Эти темы соответствуют.
Вот эти темы отвечают 4 пути?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11883.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11883.0)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11712.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11712.0)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.0)
Дальше не стал заглядывать.
В них обсуждается именно тематика Четвертого Пути.
Почему было сразу не напрячь немного моск и не связать свою тему с основной тематикой раздела?
Кстати, насчет мозга... Откуда вообще эта идея, что мозг и сознание едино?
Это чистой воды субьективная иллюзия.
Отправлено: little_smv от 27 РЯаХЫп 2014, 19:59:01
....Это чистой воды субьективная иллюзия.
А бывает иллюзия объективная разве?
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 20:08:27
Откуда вообще эта идея, что мозг и сознание едино?
Это чистой воды субьективная иллюзия.
Из наблюдения связи между ними. Доказать, что эта связь на 100% обуславливает одно другим, невозможно, но это не иллюзия, а гипотеза.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 20:46:44
Эти темы соответствуют.нету там ничего.
В них обсуждается именно тематика Четвертого Пути.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 20:52:29
Это развитие идей Успенского "до встречи" с Гурджиевым. Следовательно - они не имееют отношения к разделу Четвертый Путь.
Почему было сразу не напрячь немного моск и не связать свою тему с основной тематикой раздела?
А почему бы этот орган не напрячь самому Вадиму и не предположить, что тема захватит не только "раннего" Успенского, но и "позднего"?
И почему тому же Вадиму не заняться разговором по теме, а не флудом?
Мы не можем сказать, что "позднего" Успенского тема познания не интересовала и он о ней не говорил
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 20:58:58
Кстати, насчет мозга... Откуда вообще эта идея, что мозг и сознание едино?
Это чистой воды субьективная иллюзия.
Можете смело обвинить меня даже в большем. Я вслед Успенскому считаю, что едины не только сознание и мозг, но и сознание и материя. Доказательств этому у меня уже полно в теме и будет еще больше
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 21:02:25
Я вслед Успенскому считаю, что едины не только сознание и мозг, но и сознание и материя.ну.. считаете..
и чего делать то с этими счетами?
болеть перестали, голод утолили, просветленным стали?
какая польза от этих счетов рядовому обывателю?
куда этот счет можно приткнуть?
если польза есть это этого какая, то я тоже так буду считать.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 21:08:56
Я вслед Успенскому считаю, что едины не только сознание и мозг, но и сознание и материя.ну.. считаете..
и чего делать то с этими счетами?
Это положение основополагающее. Оно дает нам возможность избежать усилий в неправильных направлениях и направить их в более перспективные.
Но не будем заскакивать вперед.
Мне хотелось бы дать время привыкнуть к высказанным идеям, высказать все возражения и обсудить их.
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:09:15
Кстати, насчет мозга... Откуда вообще эта идея, что мозг и сознание едино?
Это чистой воды субьективная иллюзия.
Можете смело обвинить меня даже в большем. Я вслед Успенскому считаю, что едины не только сознание и мозг, но и сознание и материя. Доказательств этому у меня уже полно в теме и будет еще больше
Единственно, в чем я Вас "обвиняю", это в путанице.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 21:12:11
Это положение основополагающее. Оно дает нам возможность избежать усилий в неправильных направлениях и направить их в более перспективные.давайте с простого.
Но не будем заскакивать вперед.Мне хотелось бы дать время привыкнуть к высказанным идеям, высказать все возражения и обсудить их.
куда ведут эти идеи, к чему, чего делать с ними, и какая от их польза?
Цитировать
Оно дает нам возможность избежать усилий в неправильных направлениях и направить их в более перспективные.о! как! мудрено. кратко. красиво. емко. глобально. и ни о чем.
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:19:51
Я вслед Успенскому считаю, что едины не только сознание и мозг, но и сознание и материя.ну.. считаете..
и чего делать то с этими счетами?
Это положение основополагающее. Оно дает нам возможность избежать усилий в неправильных направлениях и направить их в более перспективные.
Но не будем заскакивать вперед.
Мне хотелось бы дать время привыкнуть к высказанным идеям, высказать все возражения и обсудить их.
Лично я к этим идеям привык еще 40 лет тому назад. Привык до скуки, так часто я их слышал от умных студентов. А человечеству они (идеи, а не студенты) знакомы со времен, как минимум, Беркли и Канта, а фактически гораздо раньше. Конечно, немножко путаницы каждый может внести своей.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 21:20:21
Единственно, в чем я Вас "обвиняю", это в путанице.
Евгений, это ведь обращение не к вам было. Вы сами запутались. И не первый раз
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127607#msg127607 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127607#msg127607)
В какой конкретно путанице я обвиняюсь?
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 21:27:09
Лично я к этим идеям привык еще 40 лет тому назад. Привык до скуки, так часто я их слышал от умных студентов. А человечеству они (идеи, а не студенты) знакомы со времен, как минимум, Беркли и Канта, а фактически гораздо раньше. Конечно, немножко путаницы каждый может внести своей.польза какая практическая от их за 40 лет была получена, кроме блудоумия, или умоблудия?
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:27:46
Эта гениальная идея, никем, насколько я понял, до сих пор не высказанная, заставляет растерянно разводить руками, а затем ими же судорожно шарить вокруг себя в поисках затхлых шаблонов.
Идея проста как все гениальное.
Мир познается через свойства. Свойства - это не что-то принадлежащее объекту, а контакт сознания и объекта.
Эта идея приводит нас к единству мира. Вроде пора аплодировать и восхищаться вместо разделять и возражать. Нет. Сознание не может отказаться от своей расщепленности.
Идея единства, кстати, принадлежит Успенскому. Пипизм-корнакизм приводит этому обоснование.
Святая сила с нами! :o
Вы всерьез думаете, что до Петра Демьяныча никто не высказывался на тему единства мира?
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:29:08
Лично я к этим идеям привык еще 40 лет тому назад. Привык до скуки, так часто я их слышал от умных студентов. А человечеству они (идеи, а не студенты) знакомы со времен, как минимум, Беркли и Канта, а фактически гораздо раньше. Конечно, немножко путаницы каждый может внести своей.польза какая практическая от их за 40 лет была получена, кроме блудоумия, или умоблудия?
Никакой, поэтому и скука.
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:31:29
Единственно, в чем я Вас "обвиняю", это в путанице.
Евгений, это ведь обращение не к вам было. Вы сами запутались. И не первый раз
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127607#msg127607 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127607#msg127607)
В какой конкретно путанице я обвиняюсь?
Корнак, на ту реплику, на которую Вы тут ссылаетесь, я ответил исчерпывающим образом там же. Путаницу (Вашу) покажу.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 21:33:25
Святая сила с нами! :o
Вы всерьез думаете, что до Петра Демьяныча никто не высказывался на тему единства мира?
Там другой контекст был. Я хотел акцентировать, что идея единства не моя, а взята у Петра Демьяновича.
Ну, а то, что Успенский не занимался выдумыванием, а вникал и пытался разобраться в огромнейшем материале, которым располагал, мною отрицаться не может.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 21:34:55
вот именно. знач тут 4 Путем и не пахнет.польза какая практическая от их за 40 лет была получена, кроме блудоумия, или умоблудия?Никакой, поэтому и скука.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 21:35:17
Корнак, на ту реплику, на которую Вы тут ссылаетесь, я ответил исчерпывающим образом там же. Путаницу (Вашу) покажу.
Хорошо. Будем считать, что я слишком глуп, чтобы мог понять ваш ответ.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 21:38:47
вот именно. знач тут 4 Путем и не пахнет.
Вы считаете себя специалистом 4 пути? Дайте формулировку своими словами.
Я правильно понимаю, что тут все считают будто на 4 пути не нужно разбираться в сути познания?
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 21:43:28
Никакой, поэтому и скука.
Уверен, что если вы попробуете сделать тему повеселее - никто возражать не будет. Только желательно не очень далеко уходя от русла разговора.
Какие-то возражения по поводу единства сознания и материи у вас есть?
А о единстве сознания и мозга?
А что вы можете сказать о целостности человека?
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:49:03
Может ли вообще что-то существовать объективно "независимо от нас"? Есть ли у нас возможность в этом убедиться?
Кто-то приведет примеры такого существования?
Успенский рассказывал про одного маленького мальчика, который, когда сердился на взрослых, пугал: "Сейчас темно сделаю!" и ... закрывал глаза.
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:53:56
Никакой, поэтому и скука.
Уверен, что если вы попробуете сделать тему повеселее - никто возражать не будет. Только желательно не очень далеко уходя от русла разговора.
Какие-то возражения по поводу единства сознания и материи у вас есть?
А о единстве сознания и мозга?
А что вы можете сказать о целостности человека?
Только то, что я удивляюсь таким вопросам. Что Вы можете сказать о Вселенной? Что Вы можете сказать о Боге? Что Вы можете сказать обо всем?
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 21:59:27
прежде чем о чем либо говорить, или что либо рассматривать, нужно интструмент рассматривания, т.е. самого, себя привести в надлежащее состояние.пока этого не сделать все познание чего либо будет липовым.Мы говорим о принципах познания. Искажения - это другая тема. Чуть позже разберем.
если интсрумент познания-познавания бедет доведен до совершенного состояния, то и познанное тоже будет совершенно ясно воспринято, без всяких заблуждений, во всей чистоте, полноте, глубине.
А чтобы инструмент "довести", надо его знать.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 22:10:07
Только то, что я удивляюсь таким вопросам. Что Вы можете сказать о Вселенной? Что Вы можете сказать о Боге? Что Вы можете сказать обо всем?
А я и говорю обо всем. Только не сразу все выкладываю. Начал с Познания, а дальше видно будет.
Это ведь форум. Тут общаются. Именно тему общения я и развиваю. Причем достаточно успешно.
Можете меня считать специалистом по развитию и возрождению форумов. Суфизм мне очень интересен. Поэтому я прилагаю какие-то усилия для того, чтобы он пребывал в более активном состоянии, чем в последние месяцы.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 22:14:09
Может ли вообще что-то существовать объективно "независимо от нас"? Есть ли у нас возможность в этом убедиться?
Кто-то приведет примеры такого существования?
Успенский рассказывал про одного маленького мальчика, который, когда сердился на взрослых, пугал: "Сейчас темно сделаю!" и ... закрывал глаза.
Вы кажется заявили о себе как о знатоке Успенского? И тут же стали ему противоречить
- Но если нас не будет, оно будет продолжать существовать? Да, для сознаний, работающих в аналогичных с нами условиях восприятия, оно будет существовать в тех же формах, как для нас. Но само по себе это вещество будет существовать как-то совершенно иначе, как, мы не знаем. Но несомненно не в пространстве и времени."
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 22:18:28
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево по набору ощущений, которые от него получили и запомнили.
Понятие - дерево вообще.
Из того, что мы представляем конкретное дерево, не следует, что представление - это дерево. Представление деревом быть никак не может. Понятие также не может быть деревом, даже "вообще". Есть нечто общее между всеми конкретными деревьями, и наличие этого общего дает нам основание обозначить их одним понятием.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 22:19:42
Я правильно понимаю, что тут все считают будто на 4 пути не нужно разбираться в сути познания?4 Путь это не путь познания чего либо.
это определенный образ жизни.
Отправлено: Uj.in от 27 РЯаХЫп 2014, 22:23:03
Можете меня считать специалистом по развитию и возрождению форумов.а что такое форум? это болтливость.
а суфизм это в первую очередь молчание.
молчание умом. и единение с Богом.
и никаких познаний.
Цитировать
Суфизм мне очень интересен.ну, ОВД в помощь.
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2014, 22:24:30
Может ли вообще что-то существовать объективно "независимо от нас"? Есть ли у нас возможность в этом убедиться?
Кто-то приведет примеры такого существования?
Успенский рассказывал про одного маленького мальчика, который, когда сердился на взрослых, пугал: "Сейчас темно сделаю!" и ... закрывал глаза.
Вы кажется заявили о себе как о знатоке Успенского? И тут же стали ему противоречить
Я? Заявил? Это Вы знаток Успенского. А противоречить Успенскому я имею полное право.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 22:35:29
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево по набору ощущений, которые от него получили и запомнили.
Понятие - дерево вообще.
Из того, что мы представляем конкретное дерево, не следует, что представление - это дерево. Представление деревом быть никак не может. Понятие также не может быть деревом, даже "вообще". Есть нечто общее между всеми конкретными деревьями, и наличие этого общего дает нам основание обозначить их одним понятием.
Возражение не принимается. Можете обвинить меня в косноязычии.
"ЭТО дерево" - это был пример представления. Само дерево, конечно же, не является представлением. Я не думал что мне придется Настолько разжевывать и надеялся на понимание в связи с тем, что собеседники знакомы с темой.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 22:42:37
Я? Заявил? Это Вы знаток Успенского. А противоречить Успенскому я имею полное право.
Разумеется имеете. Это даже приветствуется. Но аргументированно.
А ваш пример с мальчиком не является возражением на высказывание Успенского. Он описывает другую идею. Идею наивности. Вы ведь не станете утверждать, что Успенский наивный человек?
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2014, 22:51:26
Я правильно понимаю, что тут все считают будто на 4 пути не нужно разбираться в сути познания?Ну что за демагогия началась?
В разделе Четвертого пути нужно заявлять тему В РАЗРЕЗЕ Четвертого пути. А не высасывать из пальца оправданий.
И потом, когда автору данной темы поступили предложения строго подойти к понятию "познания" - этот автор начал играть словами.
Есть желание разобраться с познанием в контексте идей ипроблематики ЧП - милости просим. Хочется просто поговорить об эволюции идей раннего Успенского к Успенскому позднему - это уже нужно корректно заявлять в начале темы. Хочется просто поговорить на "вечные темы" - есть соответствующие разделы.
И таки хотелось бы услышать про субьективную иллюзию мозга как "органа сознания"...
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 23:10:45
Про мозг как орган сознания я не писал. Я писал о единстве сознания и мозга. Это разные вещи.
Пример
Рука - орган человека. Из этого высказывания мы понимаем, что человек нечто целое, а рука орган.
А сказать "мозг орган сознания" будет неверным. Сознание и мозг едины. Как едины сознание и материя.
Могу сказать, что сознание (в узком смысле, в смысле "зеркала")- это нагваль, а мозг относится к тоналю.
Могу сказать, что сознание в широком смысле - ноумен, а мозг - феномен, видимая часть сознания.
Отправлено: Корнак7 от 27 РЯаХЫп 2014, 23:53:34
Может ли вообще что-то существовать объективно "независимо от нас"? Есть ли у нас возможность в этом убедиться?
Кто-то приведет примеры такого существования?
Успенский рассказывал про одного маленького мальчика, который, когда сердился на взрослых, пугал: "Сейчас темно сделаю!" и ... закрывал глаза.
Как мы можем охарактеризовать данный пост в свете 4 пути?
Это пример механического ассоциативного мышления. Игнорируется идея обсуждаемого высказывания и выкладывается ассоциация, всплывшая в связи с поверхностным видением.
Глобальный философский вопрос объективности существования мира сводится к заблуждениям наивного ребенка.
От старожилов Суфизма Евгения, Вадима и АВГ можно было бы ожидать более вдумчивых постов. К сожалению пока я не обнаруживаю ни одного и мои надежды увидеть их быстро тают.
Отправлено: картина от 28 РЯаХЫп 2014, 01:50:59
Ну, в другом то виде мир существует?Или, вот например, камнепады случаются, они что, только в присутствии "нашего" сознания это могут "делать"?Я цитатой из Успенского прокомментирую.
"- Но что же такое материя? - Логическое понятие, то есть форма сознания, отвечу я. Вы никогда не видали материи и никогда не увидите ее, вы только мыслите ее. - Ну, а вот это дерево, вещество из которого сделают стол, что это такое? Комплекс ощущений, проектированный в пространство. - Но это дерево существует? Существует, но истинной природы его существования мы не знаем. Все, что мы знаем о нем, - это форма нашего восприятия его. - Но если нас не будет, оно будет продолжать существовать? Да, для сознаний, работающих в аналогичных с нами условиях восприятия, оно будет существовать в тех же формах, как для нас. Но само по себе это вещество будет существовать как-то совершенно иначе, как, мы не знаем. Но несомненно не в пространстве и времени."
То есть, если я отказал в объективности существованию материального мира, то Успенский вполне мотивированно отказывает существованию пространства и времени.Существование как материального мира, так и пространство со временем обусловлено сознанием и без него в таком виде, как нам представляется мир все это не существует.
Кстати, непонятно, почему Петр Демьянович, с одной с одной стороны "не знает", с другой - утверждает что-то несомненно?
Камнепады, те-же, что не в пространстве и времени существуют?? Даже, без "нашего" сознания?
Ты можешь только Теоретически предполагать, что объект останется таким же без наблюдателя. Но я это предусмотрел, обозначив Потенциальную объективность. ПРОСТО объективности независимой от нашего сознания нет.Да, а что это за "Потенциальная объективность" такая? Ваша идея?
P.S. Цитаты действительно лучше со ссылкой давать, мало ли что, да и контекст можно посмотреть.
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2014, 07:57:30
Вадим, давайте оставим эту тему о принадлежности, или отсутствию таковой какому-то разделу. Она никому не интересна. Пусть этим администрация занимается, а мы не будем тут флудом заниматься.Флуд - это и есть разговор не по теме. Пока мы достоверно установили, что флуд был начат автором темы.
К контексте ЧП понятие "обьективности" уже имеет вполне определенный смысл - оно относится к сознанию. Игнорировать данный смысл - означает расписываться в незнании идей ЧП или намеренном искажении контекста.
И то, и другое относится к области флуда.
А у администратора просто выходной пока :)
Цитировать
Про мозг как орган сознания я не писал. Я писал о единстве сознания и мозга. Это разные вещи.'Рука - орган человека" звучит несколько бредово. Рука - орган человеческого ТЕЛА. Все остальные "познавательные умозаключеия" автора страдают такими же неточностями.
Пример
Рука - орган человека. Из этого высказывания мы понимаем, что человек нечто целое, а рука орган.
А сказать "мозг орган сознания" будет неверным. Сознание и мозг едины. Как едины сознание и материя.
Могу сказать, что сознание (в узком смысле, в смысле "зеркала")- это нагваль, а мозг относится к тоналю.
Могу сказать, что сознание в широком смысле - ноумен, а мозг - феномен, видимая часть сознания.
Это как в песне поется "едины парус и душа, судьба и родина едины"...
В поэзии, дорогой Карнак, такой способ речеговорения еще туда-сюда...
К познанию же, да и к Четвертому Пути это все не имеет отношения.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 08:51:32
Евгений назвал ее скучной
АВГ как не отвечающей традиционным понятиям, которые он изложил в своем разделе о познании.
Ну, а для Вадима вообще тема выглядит флудом, а автор темы как человек, не умеющий связать двух слов..
Отправлено: AVG от 28 РЯаХЫп 2014, 09:10:25
Я нахожу, что тема "Познание" оказалась никому не интересной и не стану ее развивать дальше. Попробую найти что-нибудь более нейтральное.
На самом деле тема интересная, но смотреть нужно более глобально. Всегда нужно смотреть более глобально, максимально расширяя пространство вопроса.
Так вот, что такое познание? Это получение ЗНАНИЯ. Что такое знание? Это жесткая вербальная форма. Знания хорошо работают в рамках научного подхода, но в эзотерике знания это не более чем мертвые остатки каких-то учений. Это ничто, пустозвонство, словесная эквилибристика. И самый последний ацтой, это философия, в которую ты ударился, и в которой даже останков никаких нет - только игра механического ума.
Любой нормальный человек все это понимает и стремится к практике... по книжкам!! =))))))))))))))))))))) Книжные практиканты - это самое жалкое зрелище, которое только можно себе представить. Лучше уж с обчитанным теоретиканом общаться чем с человеком, самозомбировавшимся на своем житейско-практикантском опыте, гордо называемом эзотерическим =))
Чуть дальше идет поиск Учителя, который как правило приводит в разные кружки по интересам к профанам или жуликам, причем иногда с громкими именами и названиями. В лучшем случае это какие-то "тренера", ухватившие кусочек "силы" и пытающиеся помогать другим к ней прикоснуться.
Все это очень далеко от РЕАЛЬНЫХ вещей, которые у всех у вас под самым носом и которые никто не способен увидеть глобально...
Отправлено: Uj.in от 28 РЯаХЫп 2014, 09:52:02
очень правильные словаЯ нахожу, что тема "Познание" оказалась никому не интересной и не стану ее развивать дальше. Попробую найти что-нибудь более нейтральное.Так вот, что такое познание? Это получение ЗНАНИЯ. Что такое знание? Это жесткая вербальная форма. Знания хорошо работают в рамках научного подхода, но в эзотерике знания это не более чем мертвые остатки каких-то учений. Это ничто, пустозвонство, словесная эквилибристика. И самый последний ацтой, это философия, в которую ты ударился, и в которой даже останков никаких нет - только игра механического ума.
Любой нормальный человек все это понимает и стремится к практике... по книжкам!! =)))))))))))))))))))))
Книжные практиканты - это самое жалкое зрелище, которое только можно себе представить.
Лучше уж с обчитанным теоретиканом общаться чем с человеком, самозомбировавшимся на своем житейско-практикантском опыте, гордо называемом эзотерическим =))
Чуть дальше идет поиск Учителя, который как правило приводит в разные кружки по интересам к профанам или жуликам, причем иногда с громкими именами и названиями. В лучшем случае это какие-то "тренера", ухватившие кусочек "силы" и пытающиеся помогать другим к ней прикоснуться.
Все это очень далеко от РЕАЛЬНЫХ вещей, которые у всех у вас под самым носом и которые никто не способен увидеть глобально...
Отправлено: Aннa от 28 РЯаХЫп 2014, 10:08:57
Евгений назвал ее скучной
АВГ как не отвечающей традиционным понятиям, которые он изложил в своем разделе о познании.
Ну, а для Вадима вообще тема выглядит флудом, а автор темы как человек, не умеющий связать двух слов..
хорош индульгировать )
для меня нет смысла познавать Реальность такой как она есть,
мне нечем ее познавать,
те инструменты, которыми я владею не дадут мне это сделать, мое мышление может представить реальность в виде абстракций
много абстракций обьединенных в некое фантастическое видение-образ,
чем оно станет, якорем, точкой отсчета?
я беру за точку отсчета не реальность, а себя, то внутри, что пытается проснуться,
может ему реальность откроется в истинном свете?
Отправлено: Uj.in от 28 РЯаХЫп 2014, 10:53:22
я беру за точку отсчета не реальность, а себя, то внутри, что пытается проснуться, может ему реальность откроется в истинном свете?еще более правильные слова.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 11:14:40
хорош индульгировать )
для меня нет смысла познавать Реальность такой как она есть,
мне нечем ее познавать,
те инструменты, которыми я владею не дадут мне это сделать, мое мышление может представить реальность в виде абстракций
много абстракций обьединенных в некое фантастическое видение-образ,
чем оно станет, якорем, точкой отсчета?
я беру за точку отсчета не реальность, а себя, то внутри, что пытается проснуться,
может ему реальность откроется в истинном свете?
Я не индульгирую. Бужу народ. Все спят в своих уютных постельках из выстроенных схем и думают, что ничего другого вне этих схем нет.
Бужу в смысле пытаюсь заставить думать. Наше мышление - главное, что отличает нас от животных.
Вникнуть в суть изложение пока никто не попытался. Все предлагают свои привычные схемы.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 11:25:05
Так вот, что такое познание? Это получение ЗНАНИЯ. Что такое знание? Это жесткая вербальная форма. Знания хорошо работают в рамках научного подхода, но в эзотерике знания это не более чем мертвые остатки каких-то учений. Это ничто, пустозвонство, словесная эквилибристика. И самый последний ацтой, это философия, в которую ты ударился, и в которой даже останков никаких нет - только игра механического ума.
Слишком все просто у тебя. К тому же ты так и норовишь уйти в сторону.
Познание - получение знаний. И это все, что ты можешь сказать о нем? А об искажениях при получении информации? А о двух способах получения знаний, непосредственном и опосредованном? А об эмерджентности?
Тема не о знаниях, а том КАК эти знания получаются. И наше мировоззрение вовсе не "ацтой". Ты противоречишь сам себе. Твое отношение к базару заставляет думать об отсутствии целостности в тебе. Ты то превозносишь базар, то низвергаешь его, противопоставляя ему то, что противопоставляться никак не может. Бытие и Базар непротивопоставимые вещи. Мы можем говорить только об отсутствии, или слабом развитии того, или другого.
Отправлено: Uj.in от 28 РЯаХЫп 2014, 12:16:31
Тема не о знаниях, а том КАК эти знания получаются.смотря какие знания.
есть например знания - как жить и не страдать. т.е. не быть подверженным болезням.
или посерьезнее.... что есть то, зная которое, можно ответить на все вопросы?
есть, обыденные, например...., - как избавиться от крыс и мышей.
или.... как пукнуть и не обгадится?
или... как познать себя самого?
или.. как слетать на луну?
знания получаются разные по разному.
вы о каких знаниях?
ps
вот, к примеру, - На данный момент в научной литературе зафиксировано 367 доказательств теоремы Пифагора.
ну и на кой ляд они здались?
человечество за всю свою историю без войн и полтысячеления не могло прожить, но зато 367 доказателльств.
может знания о том как прекратить войны, нищету, гордость, жадность, тщеславие, ненависть лучше тех знаний о которых вы пытаетесь наладить речь?
да, по ходу темы, как избавиться от гордости, жадности, тщеславия, ненависти, - давайте.
вы же наверное знаете? делИтесь, как обрели вы их, эти знания.
Цитировать
И наше мировоззрение вовсе не "ацтой".за себя пожалуйста говорите.
Цитировать
Бужу в смысле пытаюсь заставить думать. Наше мышление - главное, что отличает нас от животных.есть рассудок, а есть мышление.
не следует выдавать рассудочную деятельность в уме - за мышление.
мышление начнется медленно и мучительно рождаться когда будет выполнено ОВД.
знания, это результат анализа от десятков.. сотен.. тысяч.. различных (большей частью ошибочных) действий, дающих свои плоды.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 15:18:57
До сегодняшнего дня я все представлял следующим образом.
Сознание получает впечатления в виде ощущений и передает их на переработку психике (ИЦ и ЭЦ).
То есть по схеме выходило, что ощущения как-то зависели от состояния сознания. И вроде бы этому было подтверждение - во время сна мы меньше ощущаем какие-то воздействия извне.
Но тогда почему углубление СВ не сказывается на эти ощущения?
Отправлено: Uj.in от 28 РЯаХЫп 2014, 15:22:25
Сегодня задумался о внимании и у меня развалилась используемая мною до сих пор схема устройства человека.ну, вот и прекрасно. не-истинное рано или поздно разрушается.
умерла еще одна маленькая красивая ложь.
большая радость должна быть.
;)
что осталось вместо нее?
не что пришло вместо ее в качестве замены, а что осталось на ее месте?
Отправлено: Aннa от 28 РЯаХЫп 2014, 15:28:23
сознание передает ощущения ИЦ и ЭЦ?
мне кажется сознание не участвует в процессе совсем...
в качестве передаточного звена
во сне, несколько иные ощущения, но впечатления по ГИГу не прекращаются ни секунды
почему углубление СВ не сказывается на ощущениях?
может оно непродолжительное настолько, что сознание не регистрирует изменений?
однозначно связь существует между вниманием и сознанием, но какого рода ?
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 15:44:12
В какую схему можно вписать следующие факты:
- проникающие в нас впечатления, которые мы причисляем к подпороговым (например, работа сердца). ОНи ведь проникают обделенные нашим вниманием
- попадающие в нас впечатления, которые нами не осознаются в момент получения, но о которых мы можем вспомнить задним числом
- болит зуб в течение многих часов, но потом что-то нас отвлекает и боль исчезает из поля зрения. Что тут происходит с вниманием и получением впечатлений?
Что вообще есть внимание?
У меня до сих пор было два разных процесса, которые принято называть вниманием.
- узконаправленная психическая деятельность при торможении остальной части психики и
- внимание сознания, которое по-настоящему проявляло себя только при СВ
Отправлено: Uj.in от 28 РЯаХЫп 2014, 15:53:16
Чему принадлежат ощущения, если не сознанию?впечатления не проникают в нас.
В какую схему можно вписать следующие факты:
- проникающие в нас впечатления,
есть воспринимающий и есть воспринимаемое. впечатление возникает в уме. и зависит от состояния ума.
когда впечатлений нет (ум молчит) - это есть прямое восприятие. непредвзятое. это видение как есть. это дзен.
Отправлено: Aннa от 28 РЯаХЫп 2014, 17:47:41
да хз, кто ж его знает,
как они соотносятся между собой
сознание может часть регистрировать, а может пройти и мимо него...
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 18:08:10
сознание может часть регистрировать, а может пройти и мимо него...
То есть психика может напрямую работать с миром? А зачем тогда вообще сознание? Какова его роль?
Я не помню, чтобы ощущения приписывались бы какому-то определенному центру.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 18:36:57
Есть я в виде самоощущения, самоидентификации без всяких характеристик, но способный получать впечатления и есть сами впечатления в виде ощущений извне и в виде психической деятельности изнутри.
Кроме этого выделяются желания. Желание что-то получить, или избежать. Желания вызываются впечатлениями. То есть впечатления заставляют нас что-то делать, хотя сам получатель впечатлений, у которого нет никаких характеристик, кроме как самоощущения, что-то делать никаких желаний не испытывает.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 18:39:43
А что такое хаос?
До сих пор для меня это было как нечто в виде намешанных, непонятных цветовых пятен, которых я не могу узнать и обозвать....
И решил я, что это совсем не так.
А как?
А никак. Мир просто напросто Исчезнет. Как это исчезнет? Остановка мира, что ли? Но все не так мистично, как наверняка покажется "юношам с пылким взглядом".
Опять все те же жизненные ситуации.
Иду я такой по улице. О чем-то задумался. Не обратил внимание на шум летящей на меня машины и чуть не попал под колеса.
Что тут произошло? ЗВУК для меня ИСЧЕЗ. Вот это ДЛЯ ЗВУКА и была полная ОВД и полный Хаос.
Абсолютно тоже самое и для других органов чувств.
Еду за рулем сутки. Пялюсь вперед. Глаза открыты больше, чем обычно. Но вдруг я замечаю, что картинка ИСЧЕЗАЕТ!
Я СМОТРЮ, но НЕ ВИЖУ. Это и есть полная ОВД и полный Хаос. Мир превратился в пресловутый "нагваль", в непроявленный.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 18:42:04
У меня кроме глюков ничего не появлялось. Никаких "миров второго внимания" я не видел.
Отправлено: Корнак7 от 28 РЯаХЫп 2014, 21:34:25
Всех специалистов разогнал вопросами :)
Отправлено: Uj.in от 28 РЯаХЫп 2014, 22:25:23
Блин, опять перейти на стиль "вещания"?мне нравятся люди с высоким мнением о себе.
Всех специалистов разогнал вопросами :)
хочется дать им рубль. и сказать, - когда узнаешь себе цену - принесешь сдачи.
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 07:07:25
все у тебя в уме смешалось с людьми с конями в безобразный винегрет...
для того, чтобы понять как что соотносится нелишним было бы сначала психологию почитать,
структурировать хаос...
если корень квадратный из гипотенузы рванобедренного тругольника
умножить на косинус нечетного числа, то как же узнать неизвестное?
что то типа такого ты выдаешь несмотря на мед образование...
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 07:12:54
То есть психика может напрямую работать с миром?
так она и работает, работать она может в темноте (без сознания-психические заболевания, сновиденное сознание)
и при свете (сознание есть)
а что такое сознание, так не ты один мучаешься...
что я думаю, сознание не принадлежит телу, и не зависит от структур мозга (по сути, а не по качеству)
и если после смерти, от тебя что то останется, то останется лишь на время какой то вид сознания,
насколько долго, не знаю, насколько оно будет себя осозновать не знаю также...
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 08:21:11
Каковы функции Сознания?
Простой и нехитрый вопрос да? И разумеется все знают на него ответ
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 09:53:17
Давайте, чтобы никого не путать, я сведу все свои вопросы к одному. Но ответить нужно в свете 4 пути. Не психологии, или медицины. Или, по крайней мере, в свете подхода Успенского.однозначно.
Каковы функции Сознания?
Простой и нехитрый вопрос да? И разумеется все знаются на него ответ
все те кто познавал себя самого.
а кто не познавал себя самого, тот мучается такими вопросами.
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 10:41:02
познавать окружающее
познавать само себя
либо внутрь
либо наружу
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 10:53:44
зависит он носителяа надо ли?
познавать окружающее
познавать само себя
либо внутрь
либо наружу
4 вопроса которыми задавался ДЖ с юности.
1. что такое жизнь.
2. почему существуют страдания.
3. есть ли у человека душа.
4. бессмертна ли она.
ответ можно найти только лишь познавая себя.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 10:55:08
Давайте, чтобы никого не путать, я сведу все свои вопросы к одному. Но ответить нужно в свете 4 пути. Не психологии, или медицины. Или, по крайней мере, в свете подхода Успенского.однозначно.
Каковы функции Сознания?
Простой и нехитрый вопрос да? И разумеется все знаются на него ответ
все те кто познавал себя самого.
а кто не познавал себя самого, тот мучается такими вопросами.
Ну, то есть Юджину сказать нечего по теории 4 пути
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 10:59:09
познавать окружающее
познавать само себя
Ты разделяешь сознание и центры? Или берешь все вместе?
Если разделяешь, то уточни в чем состоят функции сознания, а в чем ума?
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 11:30:12
Цитата: Корнак7
Давайте, чтобы никого не путать, я сведу все свои вопросы к одному. Но ответить нужно в свете 4 пути.ГИГ говорил так...
1. есть путь факира, - когда человек ради познания Истины жертвует удобствами своего тела. не ест, сидит в одной позе, носит вериги, сопротивляясь телу он познаЕт Бога.
2. есть путь монаха, - обуздывая свое сердце на волне любви к Всевышнему и страха перед адом он постигает Бога.
3. есть путь йога, - когда ум человека подвергается суровой дисциплине.
есть 4-й путь, - когда используются достоинства предыдущих трех. используя их в жизни, сравнивая, обобщая результаты. не замыкаясь в монастыре, не запираясь в кабинете, а находясь в самой гуще жизни.
к чему приведенное выше.., это к тому, чтобы ответить в свете 4 пути, нужно жить, используя лучшие методы, наставления пути факира, пути монаха, пути йогина. иметь от этого достаточный опыт, получив определенные результаты этих опытов, от которых родится понимание процессов.
Ну, то есть Юджину сказать нечего по теории 4 путиа надо?
желание кого-либо услышать интересующий его ответ, это не повод для того чтобы отвечать.
в древности говорили так.. - оказывай милость заслуживающим её. открывай истину жаждущим её.
и к чему например открывать истины дисциплинированного ума - человекам с умом не дисциплинированным? они все подвергнут остракизму.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 12:03:25
Критиковать все мы умеем. Указывать в каком разделе писать, уверять, что все эти обсуждения за 40 лет давно набили оскомину и вызывают только зевоту.
А как только дело дошло до ответа за базар на базаре :) - все боятся подставиться под критику. В книжках-то ничего про ето не написано, а своего опыта нет, все знания книжные.
Отправлено: AVG от 29 РЯаХЫп 2014, 12:10:28
Но ответить нужно в свете 4 пути.
В каком-таком "свете"? =)) ЧП лишь маленький пунктик, нужный для работы с собой чтобы выйти на Осознанность.
В первом коротком тексте своего нового проекта (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11889.0) я определил понятия проживания, Осознанности и Бытия, фактически раскрыв смысл жизни человека. Может хватит искать свет (там где его нет) чтобы осветить темную комнату в поисках черной кошки (которой тоже там нет)? =)
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 12:15:29
Ну, что тут можно сказать? Критиковать все мы умеем.это не критика. это лишь констатация факта.
не встав на это путь, 4-й путь, квинтэссенцию факира-монаха-йога, никто.. ничего... вразумительного... сказать не сможет.
Цитата: AVG
В каком-таком "свете"? =))он имеет в виду в русле. т.е. в потоке 4-го пути. но в поток еще нужно вступить.
Цитировать
ЧП лишь маленький пунктик, нужный для работы с собой чтобы выйти на Осознанность.ну.. не то чтобы маленький, но и не большой.
Цитировать
В первом коротком тексте своего нового проекта (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11889.0) я определил понятия проживания, Осознанности и Бытия, фактически раскрыв смысл жизни человека.Человек представляет из себя сложное воплощение некоторой части Реальности. (с) AVG
Истина.. скрыта.. в познавании этой самой реальности. Познавая эту Реальность - откроется истина.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 12:28:38
В каком-таком "свете"? =))
Имеется в виду следующее.
В теории 4 пути есть описание центров и о отдельно существующего сознания, которое осознает в разной степени в зависимости от своей пробужденности.
Если с функциями центров более-менее понятно, то функция сознания требует уточнения и формулировки.
Кто-то попробует? Только не забывать о том, что я уже говорил.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg127719#msg127719
И при определении функции сознания видимо нужно сказать и о внимании?
Отправлено: AVG от 29 РЯаХЫп 2014, 12:28:55
Истина.. скрыта.. в познавании этой самой реальности. Познавая эту Реальность - откроется истина.
Мечтать не вредно =)))) В процессе познания истина не откроется НИКОГДА, так как она ВНЕ любого познания. В процессе постижения.... тоже не всем и уж тем более не в виде знания. С истинами работают только неспящие, да и то только в рамках своего уровня.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 12:30:42
к счастью одних, к сожалению других.. - она открывается. она открылась ГИГу, открывается и всем следующим по его.. 4-му пути, объединяющим 3.Истина.. скрыта.. в познавании этой самой реальности. Познавая эту Реальность - откроется истина.Мечтать не вредно =)))) В процессе познания истина не откроется НИКОГДА, так как она ВНЕ любого познания. В процессе постижения.... тоже не всем и уж тем более не в виде знания. С истинами работают только неспящие, да и то только в рамках своего уровня.
Отправлено: AVG от 29 РЯаХЫп 2014, 12:41:13
к счастью одних, к сожалению других.. - она открывается. она открылась ГИГу, открывается и всем следующим по его.. 4-му пути, объединяющим 3
Ты это в книжках прочитал и сам домыслил? Маладец =))))) Собственно дело хозяйское, можешь и дальше мечтать что тебе откроется. Я же описал реальное положение вещей не по книжкам и без собственных домыслов.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 12:52:44
Но ответить нужно в свете 4 пути.
В каком-таком "свете"? =))
Тему раздирают на части. Одни требуют строго придерживаться идей 4 пути, другие на ним смеются.
Корнак как всегда идет срединным путем :)
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 12:57:14
. Одни требуют строго придерживаться идей 4 пути, другие на ним смеются.
Ну, а третьи вообще решили, что 4 путь - это сумма первых трех
открывается и всем следующим по его.. 4-му пути, объединяющим 3.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 13:13:27
близкие мне люди.. следующие указанным им путем - открыли это в себе.к счастью одних, к сожалению других.. - она открывается. она открылась ГИГу, открывается и всем следующим по его.. 4-му пути, объединяющим 3Ты это в книжках прочитал и сам домыслил?
Цитировать
Маладец =))))) Собственно дело хозяйское, можешь и дальше мечтать что тебе откроется.мне нравятся люди с высоким мнением о себе.
Я же описал реальное положение вещей не по книжкам и без собственных домыслов.
хочется дать им рубль. и сказать, - когда узнаешь себе цену - принесешь сдачи.
Цитировать
Я же описал реальное положение вещей не по книжкам и без собственных домыслов.а исходя из чего?
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 13:14:39
Ну, а третьи вообще решили, что 4 путь - это сумма первых трехчитайте матчасть, т.е. ГИГа.открывается и всем следующим по его.. 4-му пути, объединяющим 3.
или вот.. Успенского..
1. Путь факира. 2. Путь монаха. 3. Путь йогина.
Первый путь - Путь факира - это путь борьбы с физическим телом, путь работы над первой комнатой. Это долгий, трудный и ненадежный путь. Факир стремится к развитию физической воли, власти над телом. Это достигается посредством ужасных страданий, истязаний тела. Весь путь факира состоит из различных невероятно трудных упражнений. Факир или стоит, не двигаясь, в одном и том же положении целыми часами, днями, месяцами, годами; или сидит с вытянутыми Руками на голом камне под лучами солнца, под дождем и снегом; или истязает себя огнем, кладет ноги в муравейник и т.п. Если он не заболеет и не умрет еще до того, как в нем разовьется то, что можно назвать физической волей, тогда он достигнет четвертой комнаты, т.е. возможности формировать четвертое тело. Однако другие его функции - эмоциональная, интеллектуальная и так далее - остаются неразвитыми. Он приобрел волю, но у него нет ничего, к чему ее приложить; он не в состоянии воспользоваться ею для приобретения знания или для самосовершенствования. Как правило, он уже слишком стар, чтобы начинать новую работу.
Но там, где есть школы факиров, есть также и школы. йоги. Йогины обыкновенно следят за факирами; если факир достигает того, к чему он стремился, и если он еще не слишком стар, его берут в школу йоги. Там его сначала лечат, восстанавливают способность двигаться, а затем начинают учить. Как маленькому ребенку, ему приходится учиться ходьбе и речи. Но теперь он обладает волей, которая преодолела на его пути невероятные трудности; и эта воля поможет ему преодолеть трудности второй части пути, а именно, трудности развития интеллектуальных и эмоциональных функций.
Вы не можете себе представить, каким трудностям подвергается факир. Не знаю, видели ли вы подлинных факиров. Я встречал многих из них; например, я видел близко одного факира во внутреннем дворе индийского храма, даже спал возле него. День и ночь в течение двадцати лет он стоял на кончиках пальцев рук и ног - и уже не мог выпрямиться. Ученики переносили его с места на место, носили на реку и мыли, как неодушевленный предмет. Но это было достигнуто не сразу. Подумайте, что ему пришлось преодолеть, какие мучения перетерпеть, чтобы достичь этой стадии.
Человек становится факиром не потому, что понимает возможности и результаты этого пути; он становится факиром из-за религиозного чувства. В странах Востока, где есть факиры, имеется один обычай: там принимают обет отдать факирам ребенка, рожденного после какого-то счастливого события. Кроме того, факиры часто берут к себе сирот или просто покупают маленьких детей у бедных родителей. Эти дети становятся учениками, подражают учителю (или их заставляют подражать ему); некоторые ограничиваются внешним подражанием, но часть из них становятся впоследствии настоящими факирами.
Кроме этих людей, есть еще и такие, которые становятся факирами потому, что их поразил какой-нибудь факир. В храмах около каждого факира можно видеть подражателей, которые сидят или стоят в той же позе. Конечно, это делается недолго, но все же иногда в течение нескольких часов. Бывает, что человек, случайно вошедший в храм в день празднества и начавший подражать какому-нибудь особо поразившему его факиру, больше не возвращается домой, присоединяется к толпе учеников факира и через некоторое время сам становится факиром. Вы должны понять, что я пользуюсь словом факир в особом смысле. В Персии факир означает просто нищего; в Индии очень многие фокусники называют себя факирами. А европейцы, особенно ученые, часто дают имя факира йогинам или монахам странствующих орденов.
Но в действительности пути факира, монаха и йогина совершенно различны. Пока что я говорил о пути факира; это первый путь.
Второй путь - путь монаха. Это путь веры, путь религиозного чувства, религиозной жертвы. Монахом в полном смысле этого слова может стать только человек с очень сильными религиозными эмоциями и такими же сильными способностями религиозного воображения. Путь монаха также очень долог и труден. Монах тратит на борьбу с собой годы и десятилетия; но вся его работа сосредоточена на второй комнате, на втором теле, т.е. на чувствах. Подчиняя все эмоции одной, а именно, вере, он развивает в себе единство, волю, властвующую над эмоциями, и таким путем достигает четвертой комнаты. Но его физическое тело и умственные способности могут остаться неразвитыми. Для того, чтобы воспользоваться тем, чего он достиг, ему нужно развить физическое тело и способность мыслить, а этого можно добиться благодаря новым жертвам, новым трудностям, новому отречению. Монаху придется сделаться йогином и факиром. До этого доходят очень немногие; еще меньшее число преодолевает все трудности. В большинстве своем такие люди или умирают раньше, или остаются монахами только по внешности.
Третий путь - это путь йогина, путь знания, путь ума. Путь йогина заключается в том, чтобы работать в третьей комнате, чтобы стремиться войти в четвертую комнату при помощи знания. Йогин достигает четвертой комнаты, развивая ум; но тело его и эмоции остаются неразвитыми; подобно факиру и монаху он не способен воспользоваться результатами своих достижений. Он знает все, но не может ничего делать. Чтобы начать делать, он должен добиться власти над телом и над, эмоциями, т.е. над первой и второй комнатами. Для этого ему необходимо снова приняться за работу и достичь некоторых результатов за счет продолжительных усилий. Однако у него есть преимущество: он понимает свое положение, знает, чего ему не хватает, что он должен сделать, в каком направлении идти. Но, как и на пути факира или монаха, очень немногие обретают такое понимание, так что и на пути йогина лишь немногие достигают того уровня, на котором человек знает, куда идет. А большинство йогинов останавливаются на каком-то одном достижении и дальше не идут.
Эти пути отличаются друг от друга и по своему отношению к учителю или руководителю.
На пути факира у человека нет учителя в полном смысле слова. В этом случае учитель не учит, а служит образцом для подражания. Работа ученика состоит в копировании учителя.
На пути монаха у человека есть учитель; и часть долга монаха, часть его работы состоит в том, чтобы испытывать полнейшую веру в учителя, чтобы безусловно подчиняться ему, проявлять послушание. Но главное на пути монаха - это вера в Бога, любовь к Богу, постоянное желание служить и повиноваться Богу; хотя в его понимании идеи Бога и служения Богу может содержаться много субъективного и противоречивого.
На пути йогина человек не может и не должен ничего делать без учителя. Вначале он обязан подражать учителю, как это делает факир, и верить в него, подобно монаху. позднее человек, идущий путем йогина, становится собственным учителем. Он усваивает методы своего наставника и постепенно приучается применять их к самому себе.
Но все эти пути - путь факира, путь монаха и путь йогина - имеют одну общую черту. Все они начинают с самой трудной вещи, с полного изменения жизни, с отречения от мирского. Человек должен оставить дом, семью, если она у него есть, отказаться от всех удовольствий, привязанностей и обязанностей жизни - и уйти в пустыню, в монастырь, в школу йоги. С первого дня, с первого шага на своем пути он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трех путей.
И это положение было бы действительно безнадежным, если бы не существовал еще четвертый путь.
Четвертый путь не требует уединения в пустыне, не требует от человека, чтобы тот оставил все, чем жил раньше, отказался от всего. Четвертый путь начинается гораздо дальше, чем путь йоги: это значит, что человека нужно подготовить для четвертого пути, и такая подготовка приобретается в обыденной жизни; она должна быть очень серьезной и охватывать самые разные стороны. Далее, человеку необходимо жить в условиях, благоприятных для работы на четвертом пути, во всяком случае, в таких условиях, которые не делают эту работу невозможной. Надо понять, что как в его внутренней, так и во внешней жизни могут существовать условия, которые создают на четвертом пути непреодолимые преграды. Кроме того, четвертый путь в отличие от путей факира, монаха и йогина, не имеет определенных форм. И прежде всего, его
необходимо найти. Это - первая проверка. Он не так хорошо известен, как три традиционные пути. Многие люди никогда не слыхали о четвертом пути; есть и такие, кто отрицает самую возможность его существования.
В то же время начало четвертого пути легче, чем начало путей факира, монаха или йогина. Можно работать на четвертом пути и следовать ему, пребывая в обычных условиях жизни, выполняя прежнюю работу, сохраняя прежние отношения с людьми, ни от чего не отказываясь, никого не покидая. Напротив, условия жизни, в которых находится человек в начале своей работы, в которых его, так сказать, застала работа, оказываются для него наилучшими из всех возможных, во всяком случае, в начале работы. Эти условия для него естественны, они - сам этот человек. Потому что жизнь человека и ее обстоятельства соответствуют тому, что он из себя представляет. Любые условия, отличные от тех, которые созданы жизнью, будут для человека искусственными, и в таких искусственных уровнях его работа не сможет затронуть сразу все стороны его бытия.
Благодаря этому четвертый путь одновременно воздействует на все стороны человеческого бытия; это работа над тремя комнатами сразу. Факир работает над первой комнатой, монах над второй, йогин над - третьей.
Достигая четвертой комнаты, факир, монах и йогин оставляют за собой много неоконченного; они не в состоянии воспользоваться достигнутым, пока не станут хозяевами всех своих функций. Факир - господин своего тела, но не имеет власти над эмоциями и умом; монах повелевает эмоциями, но не телом и не умом; йогин имеет власть над умом, но не над телом и эмоциями.
Четвертый путь отличается от других путей и тем, что его главное требование к человеку - это требование понимания. Человек не должен делать ничего такого, чего он не понимает, за исключением какого-нибудь опыта под руководством и по наставлению учителя. Чем яснее понимает человек то, что делает, тем значительнее будут результат его усилий. Это фундаментальный принцип четвертого пути. Результаты работы пропорциональны сознательности в ней. На четвертом пути не требуется никакой веры; наоборот, любая вера
противоположна четвертому пути. На четвертом пути человек должен удовлетворяться истиной того, о чем ему говорят; и пока он не удовлетворен, он не должен ничего делать.
Метод четвертого пути состоит в том, чтобы делать что-то в одной комнате и одновременно нечто соответствующее в двух других; иными словами - работая над физическим телом, работать над умом и эмоциями, а работая над эмоциями, работать над умом и физическим телом. Это достижимо благодаря тому, что на четвертом пути можно использовать недоступное на путях факира, монаха или йогина знание, которое дает возможность работать одновременно в трех направлениях. Этой цели служит серия параллельных упражнений физической, умственной и эмоциональной сферы. Вдобавок, на четвертом пути возможно индивидуализировать работу отдельного человека, т.е. каждый может делать то, что ему необходимо, и не делать того, что ему бесполезно. Это - следствие того обстоятельства, что четвертый путь обходится без большей: части поверхностного материала, сохраняющегося на других путях в силу традиции.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 13:20:26
кто идет, тот к чемуто приходит.Тему раздирают на части. Одни требуют строго придерживаться идей 4 пути, другие на ним смеются.Корнак как всегда идет срединным путем :)Но ответить нужно в свете 4 пути.В каком-таком "свете"? =))
а если не приходит, то значит он не идет.
он как наука, которая не стоит на месте. она на том самом месте топчется.
Отправлено: AVG от 29 РЯаХЫп 2014, 13:30:08
близкие мне люди.. следующие указанным им путем - открыли это в себе.
Вопросов больше НЕ имею =)))))))))))))))))
Как минимум ты не въезжаешь в специфику терминов истина, Бытие, проживание и Осознанность - для тебя все они китайская грамота. Ну а как максимум говорить не буду, так как это не мой раздел =)))
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 13:34:19
чему еще кроме " =))))))))))))))))))))) " ты научен?близкие мне люди.. следующие указанным им путем - открыли это в себе.
Вопросов больше НЕ имею =)))))))))))))))))
Как минимум ты не въезжаешь в суть терминов истина, Бытие, проживание и Осознанность. Ну а как максимум говорить не буду, так как это не мой раздел =)))
Отправлено: AVG от 29 РЯаХЫп 2014, 13:35:36
чему еще кроме " =))))))))))))))))))))) " ты научен?
Много чему, причем все это излагаю в виде подробных текстов. Но для ТЕБЯ у меня есть только " =))))))))))))))))))))) " Сказать почему или сам догадаешься? =))))))))))))
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 13:41:06
а кому надо то чему научен ты ? это нужно только тебе самому.чему еще кроме " =))))))))))))))))))))) " ты научен?Много чему, причем все это излагаю в виде подробных текстов.
и одно из главных умений в человеке.. это утихомирить своё " =))))))))))))))))))))) "
Цитировать
Но для ТЕБЯ у меня есть только " =))))))))))))))))))))) " )оставь себе. я таких подарков не принимаю. с ними нечего делать. и потому они остаются у их подателей
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 14:13:09
но во главе личность, которая вертит вниманием всяк ей угодным образом...
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 14:19:24
когда я впервые добралась до ВПЧ, то вот это мне бросилось сразу в 2 главе
Цитировать
«А на четвёртом пути знание ещё более точно и совершенно. Человек, следующий по четвёртому пути, знает вполне определенно, какие субстанции необходимы для его целей, и знает, что эти субстанции можно произвести в теле при помощи месяца физических страданий, недели эмоционального напряжения и дня умственных упражнений. Но он знает и другое: что их можно ввести в организм извне, если известен способ, как это сделать. И вот, вместо того, чтобы тратить день на упражнения, как йогин, неделю на молитвы, как монах, или месяц на самоистязание, как факир, он просто приготавливает маленькую пилюлю, которая содержит все нужные субстанции, и глотает её; таким путём, не теряя времени, он получает требуемые результаты».
думаю прикольно, походу замешано нечто запрещенное,
какой однако интересный 4 путь ))))
вообще мне идея сожрать нечто, чтобы достигнуть чего то, всегда была очень симпатична, нуаче, работать не надо, сьел и порядок...)
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 14:26:43
и одно из главных умений в человеке.. это утихомирить своё " =))))))))))))))))))))) "
да этож почти дзен ни фига ты юджин фишку не рубишь...)
и вообще уж очень ты зацепительный для озвученного тобой образа...
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 14:30:02
Много чему, причем все это излагаю в виде подробных текстов.
ну блин, буквально пережевал и в рот положил,
нет блин
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 14:30:46
Ну, а третьи вообще решили, что 4 путь - это сумма первых трехили вот.. от ДЖ.. со слов Успенского. (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)
открывается и всем следующим по его.. 4-му пути, объединяющим 3.
Первый путь - путь Факира. Это долгий, трудный и ненадежный путь.
Факир работает над физическим телом, над подавлением физического страдания.
Это первая комната.
Второй путь - это путь Монаха. Этот путь короче, более надежен и более определенен.
Он требует определенных условий, но больше всего он требует веры, ибо если нет веры, то человек не может быть истинным монахом.
Это вторая комната.
Третий путь - это путь Йоги, путь знания и сознательности.
Это третья комната.
На Четвертом Пути работа происходит сразу во всех комнатах.
Цитата: Анна
да этож почти дзен ни фига ты юджин фишку не рубишь...)а зачем ее рубить?
не руби сук на котором сидишь.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 14:34:48
Без всяких оценок присутствующих.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 14:50:49
Сожрать нечто - это только возможность заглянуть туда, куда нужно своими ножками попасть. Но большинство пытаются превратить РС в способ протянуть эти ножки. Без всяких оценок присутствующих.беда в том, что оценщики должны быть там куда сами хотят попасть. иначе как можно, или о чем, делать суждения.
получится не иначе как 3 слепых ощупывают слона.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 15:37:58
Какая связь сознания и СВ?
Если не понимать функции сознания, то как можно что-то пытаться делать?
Понимание сознания не должно ограничиваться вариантом собачки, которая все понимает, но сказать не может
Давайте смелее выдвигать свои варианты.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 15:56:57
беда в том, что оценщики должны быть там куда сами хотят попасть. иначе как можно, или о чем, делать суждения.
получится не иначе как 3 слепых ощупывают слона.
Я не пытаюсь судить. Повторяю тех, кто там был. Успенского, Кастанеду. Оба отказались. А Гурджиев говорил, что РС совсем не обязательны для всех. Можно пользоваться рассказами тех, кто испытал. У него в школе РС не использовались.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 16:07:59
Основа 4 пути - СВ.читайте ГИГа. (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)
Первый путь - путь Факира. Это долгий, трудный и ненадежный путь.
Факир работает над физическим телом, над подавлением физического страдания.
Это первая комната.
Второй путь - это путь Монаха. Этот путь короче, более надежен и более определенен.
Он требует определенных условий, но больше всего он требует веры, ибо если нет веры, то человек не может быть истинным монахом.
Это вторая комната.
Третий путь - это путь Йоги, путь знания и сознательности.
Это третья комната.
На Четвертом Пути работа происходит сразу во всех комнатах.
и не выдумывайте своих путей.
Цитировать
Я не пытаюсь судить.ага. предлагаете другим это делать.
Цитировать
Повторяю тех, кто там был. Успенского, Кастанеду.самому надо там побывать.
Успенский там не был. иначе бы он был за одно с ГИГом.
Цитировать
А Гурджиев говорил, что РС совсем не обязательны для всех. Основа 4 пути - СВ. Какая связь сознания и СВ?термины желательно расшифровывать.
если вы считаете себя умным, то не забывайте, что вас окружают дураки.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 16:47:39
Давайте, чтобы никого не путать, я сведу все свои вопросы к одному. Но ответить нужно в свете 4 пути. Не психологии, или медицины. Или, по крайней мере, в свете подхода Успенского.
Каковы функции Сознания?
Простой и нехитрый вопрос да? И разумеется все знают на него ответ
А что Вы называете функцией?
ИМХО, зависимость существования или присутствия объекта от его проявлений по отношению к другим объектам, с которыми она образует систему.
Типа, подсистема имеет функции по отношению к системе. Если она их не выполняет, она не нужна в системе, исключается из нее.
Теперь уточните вопрос (нормальными буквами, если можно; не такой уж этот вопрос великий и гениальный, чтобы писать аршинными). "Каковы функции сознания по отношению к ...?".
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 16:52:02
Как будет восприниматься мир после полной ОВД? В виде хаоса?
А что такое хаос?
До сих пор для меня это было как нечто в виде намешанных, непонятных цветовых пятен, которых я не могу узнать и обозвать....
И решил я, что это совсем не так.
А как?
А никак. Мир просто напросто Исчезнет. Как это исчезнет? Остановка мира, что ли? Но все не так мистично, как наверняка покажется "юношам с пылким взглядом".
Опять все те же жизненные ситуации.
Иду я такой по улице. О чем-то задумался. Не обратил внимание на шум летящей на меня машины и чуть не попал под колеса.
Что тут произошло? ЗВУК для меня ИСЧЕЗ. Вот это ДЛЯ ЗВУКА и была полная ОВД и полный Хаос.
Абсолютно тоже самое и для других органов чувств.
Еду за рулем сутки. Пялюсь вперед. Глаза открыты больше, чем обычно. Но вдруг я замечаю, что картинка ИСЧЕЗАЕТ!
Я СМОТРЮ, но НЕ ВИЖУ. Это и есть полная ОВД и полный Хаос. Мир превратился в пресловутый "нагваль", в непроявленный.
При чем здесь органы "чувств"? Ощущения не живут по закону ассоциации, и в них нет никакого диалога.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 16:54:07
То есть психика может напрямую работать с миром? А зачем тогда вообще сознание? Какова его роль?
Я не помню, чтобы ощущения приписывались бы какому-то определенному центру.
А может у него и роли-то никакой нет?
- Ощущения "приписаны" к инс. центру.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 16:58:06
Я нахожу, что тема "Познание" оказалась никому не интересной и не стану ее развивать дальше. Попробую найти что-нибудь более нейтральное.
Евгений назвал ее скучной
АВГ как не отвечающей традиционным понятиям, которые он изложил в своем разделе о познании.
Ну, а для Вадима вообще тема выглядит флудом, а автор темы как человек, не умеющий связать двух слов..
Не тема скучная - скучно пережевывание того, что было до нас сказано и персказано, жевано и пережевано. Вы не можете сказать о познаниии ничего принципиально нового, и я не могу, и никто здесь не может.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 17:43:58
Не тема скучная - скучно пережевывание того, что было до нас сказано и персказано, жевано и пережевано.ну дк..
Вы не можете сказать о познаниии ничего принципиально нового, и я не могу, и никто здесь не может.
что бы чтото говорить-сказать нужно самому в 4-й путь носик окунуть, не занимаясь интерпретацией прочитанного.
а где истина? услышать от когото, прочесть, или самому познать от первого лица.. - Who is veritas?
впрочем.. нужна ли она вообще кому нибудь. одни только буквы. и ничего кроме букв.
Отправлено: Aннa от 29 РЯаХЫп 2014, 18:43:12
как мне надоело...
ой, это уже говорили, об этом уже писали, жевали ели какали...
каждый раз можно найти что то новое, неожиданное, увидеть по другому, понять...
хорош нудить...
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 19:41:55
А что Вы называете функцией?
А что вы называете "называете"?
Если, Евгений, вы не знаете, что такое функции и требуете от других формулировок таких терминов, то я не сумею вам ничем помочь.
Но у меня ощущение, что вы, не сумев дать ответа, просто решили заговорить вопрос.
У меня есть ответ на этот вопрос. Я его не выяснять здесь собрался, а пытаюсь расшевелить народ, привлекая к обсуждению.
Попробуйте хотя бы высказать догадки, если не знаете наверняка.
Что такое сознание.
Что такое внимание.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 19:44:15
как мне надоело...
ой, это уже говорили, об этом уже писали, жевали ели какали...
каждый раз можно найти что то новое, неожиданное, увидеть по другому, понять...
хорош нудить...
Так найдите.
Кстати, любопытства ради, из чьих уст Вам надоело [это слышать]? Конечно, не из моих - я в первый раз высказался в таком духе. Очень хочется узнать, кто тут еще зануда?
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 19:45:35
Успокойтесь все и вернитесь к теме
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 19:49:07
Пробуем перейти от теории к практике и показать как должен работать интеллектуальная часть интеллектуального центра.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 19:59:39
А что Вы называете функцией?
А что вы называете "называете"?
Остроумное возражение, ничего не скажешь.
Если, Евгений, вы не знаете, что такое функции и требуете от других формулировок таких терминов, то я не сумею вам ничем помочь.
Жалко, кто же мне поможет?
Я, правда, свое толкование предложил.
Но у меня ощущение, что вы, не сумев дать ответа, просто решили заговорить вопрос.
Мне всегда казалось, что уточнение терминов - это не для заговаривания вопросов, а для их прояснения.
Но если хотите, попытаюсь ответить так. У сознания нет никаких функций. Но это, опять таки, зависит не только от понимания термина "функция", но и от понимания термина "сознание".
У меня есть ответ на этот вопрос. Я его не выяснять здесь собрался, а пытаюсь расшевелить народ, привлекая к обсуждению.
Попробуйте хотя бы высказать догадки, если не знаете наверняка.
Что такое сознание.
Что такое внимание.
Сознание - это наблюдение одного психического центра за другим.
Сознание - это отражение бытия психикой.
Сознание - это побочный продукт работы психики.
Видите, какие взаимоисключающие догадки.
А вот вопрос о внимании поконкретней будет, подожду Ваших догадок.
Отправлено: Uj.in от 29 РЯаХЫп 2014, 20:01:24
как мне надоело... ой, это уже говорили, об этом уже писали, жевали ели какали...говорить - одно. а быть в том о чем говоришь, или тем о чем говоришь - это другое.
каждый раз можно найти что то новое, неожиданное, увидеть по другому, понять...
хорош нудить...
говорить и быть это не одно и тоже.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 20:13:03
Есть у кого-то желание попробовать связать Сознание и СВ?
Пробуем перейти от теории к практике и показать как должен работать интеллектуальная часть интеллектуального центра.
Еще вариант - функцией сознания является осознование. А оно с СВ связано ну самым непосредственным образом.
Интеллектуальные части центров работают под руководством намеренного внимания.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 20:13:48
Сознание - это наблюдение одного психического центра за другим.
Сознание - это отражение бытия психикой.
Сознание - это побочный продукт работы психики.
Видите, какие взаимоисключающие догадки.
А вот вопрос о внимании поконкретней будет, подожду Ваших догадок.
Хитрый ход. Я по поводу "ответа" на вопрос о внимании.
Я уже пробовал рассказывать. Меня заклевали. Теперь, извините, Я подожду.
А про высказывания о сознании смело. Но не обдуманно. Из определений выходит, что сознания никакого и нет
А что тогда СВ?
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 20:17:26
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 20:17:33
Из определений выходит, что сознания никакого и нет
А что тогда СВ?
Да вроде бы нет, не выходит.
А СВ - это осознование своего существования.
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 20:19:53
А СВ - это осознование своего существования.
Хорошо. А осознание и сознание имеют какую-то связь, или это просто похожие слова?
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 20:22:43
По Евгению вышло, что если я обдумываю свои эмоции, и психую по поводу своих мыслей, которые крутятся вокруг неприятного события, то это не индульгирование, а это я такой осознанный весь из себя
Если Вы осознали, что Вы что-то сейчас обдумываете, психуете или индульгируете, то Вы осознанный, любо посмотреть.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2014, 20:25:46
А СВ - это осознование своего существования.
Хорошо. А осознание и сознание имеют какую-то связь, или это просто похожие слова?
Я Вам предложил несколько определений сознания. Вы уже выбрали для себя?
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 20:29:03
Ну, вот этот вариант вроде ничего. Для начала. Хотя до этого было сказано нечто другое "Сознание - это наблюдение одного психического центра за другим."
Еще вариант - функцией сознания является осознование. А оно с СВ связано ну самым непосредственным образом.
Теперь попробуем приладить сюда внимание?
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 20:35:17
Отправлено: Корнак7 от 29 РЯаХЫп 2014, 20:44:53
Евгений, а что для вас глубина осознанности, о которой так любит распространяться АВГ?
Отправлено: Aннa от 30 РЯаХЫп 2014, 08:39:37
Отправлено: Aннa от 30 РЯаХЫп 2014, 08:46:55
субьективное знание
и вот ты его держишь в руках
заветный листок с рецептом настоящего узбекского плова
ты выучил его наизусть, слово за словом, и тебе кажется, что вот, ты уже мастер приготовления плова, ты провернул в уме все стадии приготовления, кажется, что уже и аромат прочувствовал
обьективное
нарезал лучок, морковку, баранину, налил масло в казан, все чин чинарем, по рецепту...
лук сгорел, рис разварился, мясо жесткое...
блин, незадача...
ты либо больше не пробуешь, либо раз за разом делаешь, совершенствуясь в приготовлении плова
переход субьективного в обьективное через бытие...
ну а процесс готовки это как бы познание ...
а читка рецепта, и запоминание наизусть, сказочка для идиотов, сказал бы АВГ )
знание на уровне Ума, ментальная схема...
карта местности...
Отправлено: nisso от 30 РЯаХЫп 2014, 09:14:54
Отправлено: Aннa от 30 РЯаХЫп 2014, 09:53:42
Отправлено: Корнак7 от 30 РЯаХЫп 2014, 12:24:36
Ощущения.
Это не самый подходящий термин для того, чтобы полностью описать картину. Этот термин не охватывает поступление информации от внутренних органов и поступление информации минуя наше внимание.
Впечатления тоже имеют этот же недостаток и заменить ощущения не могут.
Получается, что самым подходящим термином будет "эманации".
С сознанием/осознанием/вниманием разбирательство продолжается.
Отправлено: Uj.in от 30 РЯаХЫп 2014, 14:37:21
В 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами.4-й путь не предназначен для познания мира.
Отправлено: Aннa от 30 РЯаХЫп 2014, 19:49:19
В 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами. С помощью ощущений, мышления и эмоцийОткуда сия несусветная чушь?
Отправлено: Aннa от 30 РЯаХЫп 2014, 19:51:30
В 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами.4-й путь не предназначен для познания мира.
Да ну
А диаграммы миров
Таблицы водородов?
Отправлено: Uj.in от 30 РЯаХЫп 2014, 20:23:41
ага.Да нуВ 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами.4-й путь не предназначен для познания мира.
Цитировать
А диаграммы миров. Таблицы водородов?4-й путь, это духовная трансформация человека.
ни хрень какуюто сомнительную "знать", - а духовная трансформация-преобразование-совершенство человека.
Отправлено: Корнак7 от 30 РЯаХЫп 2014, 20:25:17
В 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами. С помощью ощущений, мышления и эмоцийОткуда сия несусветная чушь?
Вчера у Демьяныча вычитал :)
Глава номер 6 вроде
Это меня Евгений натолкнул. Чета у меня из головы вылетело, что ощущения приписаны к инстинктивному центру. А я так надеялся их к сознанию отнести.
Отправлено: Корнак7 от 30 РЯаХЫп 2014, 20:51:52
ту же вещь, скажем, один воспринимает ее чувствами, а другой - ощущениями, то они до конца жизни могут спорить и никогда не поймут, чем отличается их отношение к данному предмету. В действительности, один видит только один его аспект, а второй - только другой. Нередко человек называет свои мысли или интеллектуальные восприятия чувством, а чувства называет мыслями, ощущения - чувствами и т.д." Гл6 ВПЧ
Отправлено: Aннa от 01 ЬРп 2014, 08:54:46
Так это не способы познавания мира это классификация людей...
В 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами. С помощью ощущений, мышления и эмоций
Совсем другая технология:-)
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2014, 20:02:53
Я заметил, что тут часто появляется Ева. Только участие принимать не хочет. Ее суждения были одни из самых интересных.
Евгений, а что для вас глубина осознанности, о которой так любит распространяться АВГ?
У меня нет полномочий от АВГ. Но, конечно, осознанность может иметь разную степень, уровень, глубину - называйте как угодно. Я могу осознавать, что мои действия совершаются в такой-то обстановке и подчинены таким-то целям, но недостаточно осознавать природу и основания самих целей.
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2014, 20:10:31
В 4 пути принято считать, то мир познается тремя способами.4-й путь не предназначен для познания мира.
Да ну
А диаграммы миров
Таблицы водородов?
Я согласен с Юджином и даже считаю его замечание метким. "Водородная" часть в системе ЧП носит вспомогательный характер. Самое большее они (миры и водороды) могут использоваться для упорядочивания имеющихся знаний.
Отправлено: Uj.in от 01 ЬРп 2014, 23:04:50
Отправлено: Uj.in от 02 ЬРп 2014, 08:04:57
...
del
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2014, 20:38:55
Я? Заявил? Это Вы знаток Успенского. А противоречить Успенскому я имею полное право.
Разумеется имеете. Это даже приветствуется. Но аргументированно.
А ваш пример с мальчиком не является возражением на высказывание Успенского.
Оно таковым и не задумано. Это был ответ на Ваш вопрос. Свет в комнате объективно есть, ощущаете Вы его или не ощущаете.
Отправлено: Корнак7 от 03 ЬРп 2014, 20:47:07
Свет в комнате объективно есть, ощущаете Вы его или не ощущаете.
Евгений, я вполне понимаю, что вы хотите сказать. Вы меня нет. Кого-то переубеждать не нахожу нужным.
Ошо нередко начинал отстаивать противоположные позиции. Полезное дело. Только для этого нужно уметь понимать все стороны.
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2014, 19:38:50
Свет в комнате объективно есть, ощущаете Вы его или не ощущаете.
1) Евгений, я вполне понимаю, что вы хотите сказать.
2) Вы меня нет.
1) Так и было задумано.
2) Может, так и было задумано?
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2014, 20:19:55
ПОВЕДЕНИЕ не может служить признаком объективности. Уже хотя бы потому, что оно относительно. А объективность, как ее понимают традиционно, не может быть относительной. Она есть "независимые от наблюдателя свойства объекта".
Что с Вами делать, если Вы элементарно путаетесь в словах? Объективность не может быть субъективной, а относительной - очень даже может быть.
Отправлено: Корнак7 от 04 ЬРп 2014, 22:24:26
ПОВЕДЕНИЕ не может служить признаком объективности. Уже хотя бы потому, что оно относительно. А объективность, как ее понимают традиционно, не может быть относительной. Она есть "независимые от наблюдателя свойства объекта".
Что с Вами делать, если Вы элементарно путаетесь в словах? Объективность не может быть субъективной, а относительной - очень даже может быть.
Неплохо написано. Осталось только показать, где я утверждал, что объективность может быть субъективной, ну и с примерами относительной объективности тоже познакомился бы с большим интересом.
А пока подожду рукоплескать.
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2014, 16:37:24
ПОВЕДЕНИЕ не может служить признаком объективности. Уже хотя бы потому, что оно относительно. А объективность, как ее понимают традиционно, не может быть относительной. Она есть "независимые от наблюдателя свойства объекта".
Что с Вами делать, если Вы элементарно путаетесь в словах? Объективность не может быть субъективной, а относительной - очень даже может быть.
Неплохо написано. Осталось только показать, где я утверждал, что объективность может быть субъективной, ну и с примерами относительной объективности тоже познакомился бы с большим интересом.
А пока подожду рукоплескать.
Вы нигде не утверждали, что объективность может быть субъективной, Вы утверждали, что она не может быть относительной, а я Вам предложил поменять слово на более точное (в данно контексте). Что касается примера, то утвержденние "жираф большой" вполне объективно, если жираф берется относительно попугая.
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2014, 16:52:01
Может ли вообще что-то существовать объективно "независимо от нас"? Есть ли у нас возможность в этом убедиться?
Кто-то приведет примеры такого существования?
Успенский рассказывал про одного маленького мальчика, который, когда сердился на взрослых, пугал: "Сейчас темно сделаю!" и ... закрывал глаза.
Как мы можем охарактеризовать данный пост в свете 4 пути?
Это пример механического ассоциативного мышления. Игнорируется идея обсуждаемого высказывания и выкладывается ассоциация, всплывшая в связи с поверхностным видением.
Глобальный философский вопрос объективности существования мира сводится к заблуждениям наивного ребенка.
От старожилов Суфизма Евгения, Вадима и АВГ можно было бы ожидать более вдумчивых постов. К сожалению пока я не обнаруживаю ни одного и мои надежды увидеть их быстро тают.
Вот и беда, что некоторые "глобальные философы" рассуждают на уровне наивного ребенка. Никак не хотят понять, что свет объективно существует не зависимо от того, воспринимают они его или нет.
П.С. Хотел малость пошутить, не вышло, извините. Эту историю рассказал Корней Чуковский, а я думал, что действительно Успенский ... Эдуард Николаевич.
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2014, 17:06:31
Числа не существуют в природе, а существуют связи и отношения, которые постигаются с помощью чисел.
Связи и отношения существуют у нас в голове.
В природе нет ни законов, ни связей, ни отношений. Все это совершенно субъективно. Даже сами объекты не объективны, как же могут быть объективны связи между ними? Где доказательства объективности? Их нет. Зато есть доказательства отсутствия объективности, которые все пропускают мимо внимания и пытаются всучить мне какие-то старые заезженные представления.
Докажите это.
Отправлено: Корнак7 от 05 ЬРп 2014, 20:26:47
Давайте вспомним с чего начинал Успенский свой "ТО". А начинал он с ДОПУЩЕНИЯ, что помимо него самого существует мир. Объяснил это допущение тем, что если подобного допущения не допустить, то вообще не о чем разговаривать и книжку можно заканчивать.
То есть мы можем только выбирать то мировоззрение, которое,по нашему мнению, больше соответствует действительности и эффективнее помогает существовать в этом мире. Идеального мировоззрения видимо нет. У всех можно найти слабые места.
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2014, 03:19:51
Я с трудом представляю в мире философии какие-то доказательства.
А это кто говорил?
Связи и отношения существуют у нас в голове.
В природе нет ни законов, ни связей, ни отношений. Все это совершенно субъективно. Даже сами объекты не объективны, как же могут быть объективны связи между ними? Где доказательства объективности? Их нет. Зато есть доказательства отсутствия объективности, которые все пропускают мимо внимания и пытаются всучить мне какие-то старые заезженные представления.
Уж Вы определитесь, есть доказательства или нету их.
Отправлено: Корнак7 от 06 ЬРп 2014, 13:05:10
Уж Вы определитесь, есть доказательства или нету их.
Тут нет противоречий
То, что существование мира для нас допущение - это и есть доказательство отсутствия каких-либо доказательств. А отсутствие доказательств в философии можно перенести и на частный случай понятия "объективность"
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2014, 15:39:46
Уж Вы определитесь, есть доказательства или нету их.
Тут нет противоречий
То, что существование мира для нас допущение - это и есть доказательство отсутствия каких-либо доказательств. А отсутствие доказательств в философии можно перенести и на частный случай понятия "объективность"
Кого-то переубеждать не нахожу нужным.
Значит, так. Доказательств у Вас нет, переубеждать не считаете нужным. А что Вы тут делаете-та?
Отправлено: Корнак7 от 06 ЬРп 2014, 16:48:26
Значит, так. Доказательств у Вас нет, переубеждать не считаете нужным. А что Вы тут делаете-та?
У меня секретная миссия :)
Отправлено: Uj.in от 06 ЬРп 2014, 18:27:49
тогда следует молчать. и не говорить ничего.А что Вы тут делаете-та?У меня секретная миссия :)
ато секретная миссия будет раскрыта.
все всё непременно поймут.
план провалиццо.
полный ацтой.
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2014, 21:38:05
Отправлено: Uj.in от 06 ЬРп 2014, 22:10:01
Причем пустышку, которую многие великие и малые сосали задолго до Вас.наверное они давным давно выплюнули, но вслух не произнесли. чтобы о них чегось не подумали худого.
Отправлено: Корнак7 от 06 ЬРп 2014, 23:50:05
Корнак, у меня тоже есть секретная миссия сообщить Вам на ухо тихим шепотом, что Вы "сосете пустышку". Причем пустышку, которую многие великие и малые сосали задолго до Вас. Когда Вы едете в транспорте, и не видите колес, и, может быть, крепко спите, колеса продолжают объективно существовать. Если это "допущение", то это самое здравое допущение, которое можно сделать в такой ситуации. Мы должны допускать существование объективной реальности и возможность ее относительного познания хотя бы потому, что иначе все наши субъективные представления окажутся абсолютно беспричинными.
Реальность в отличие от Успенского я не просто допускаю, но и не испытываю сомнений по поводу ее существования.
Не допускаю я существования объективности. И мой подход можно не разделять только в том случае, если не вникнуть в мою аргументацию.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2014, 04:12:27
Сны реальны, хотя их содержание не объективно.
Но колеса не снятся. Вы могли ехать и спать без сновидений.
В чем их реальность, если не в объективности?
Отправлено: Корнак7 от 07 ЬРп 2014, 07:27:02
А что такое Ваша "субъективная реальность"?
Сны реальны, хотя их содержание не объективно.
Но колеса не снятся. Вы могли ехать и спать без сновидений.
В чем их реальность, если не в объективности?
Попробую еще раз повторить
Объективность подразумевает Независимость существования свойств
Само Свойство - это обязательно контакт с наблюдаемым предметом. Само понятие "свойство" - это контакт. Нет в мире красного цвета. Красный цвет предмета - это вообще не свойство предмета, а отраженные от него лучи. Если осветить лимон красным красным светом, то он будет красным. КРАСНОТА у нас в голове, а не в предмете. В предмете будет нечто другое. И это относится ко всем свойствам.
Мир реален. Но он не таков, каким нам представляется.
Еще пример напомню.
Наука, чем больше продвигается, тем больше вопросов у нее возникает. Знания науки реальны. Но факт этих новых вопросов, появляющихся чуть не в геометрической прогрессии, говорит о том, что мир не может быть познан в принципе, а количество "свойств" Бесконечно. И на фоне этой бесконечности понятно, во что превращаются наши знания о мире. В ноль.
Отсутствие объективности было условно названо Полусубъективность, а факт бесконечности свойств - Потенциальной объективностью (тоже условно)
В результате получился закон ПсПо, открытый мной и вот этой рогатой девушкой Пипой (между нами - тоже секретный агент)
(http://www.postnagualism.org/temp/black_angel.jpg)
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2014, 16:30:55
Абракадабру написали. И еще гордитесь тем, что Вы понимаете собеседника, а он Вас нет.А что такое Ваша "субъективная реальность"?
Сны реальны, хотя их содержание не объективно.
Но колеса не снятся. Вы могли ехать и спать без сновидений.
В чем их реальность, если не в объективности?
Объективность подразумевает Независимость существования свойств
Само Свойство - это обязательно контакт с наблюдаемым предметом. Само понятие "свойство" - это контакт.
Свойства объекта проявляются при его взаимодействии с другими объектами. "Наблюаемый" тут ни при чем.
Мир реален. Но он не таков, каким нам представляется.
Ну и чо? Будь он таким, каким представляется, зачем нужна была бы наука?
Еще пример напомню.В приниципе, как раз, может, а вот в точности, наверное, не может.
Наука, чем больше продвигается, тем больше вопросов у нее возникает. Знания науки реальны. Но факт этих новых вопросов, появляющихся чуть не в геометрической прогрессии, говорит о том, что мир не может быть познан в принципе
а количество "свойств" Бесконечно. И на фоне этой бесконечности понятно, во что превращаются наши знания о мире. В ноль.
Доживем до бесконечности - узнаем, в ноль или не в ноль.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРп 2014, 08:16:12
Отправлено: Uj.in от 14 ЬРп 2014, 19:52:58
все - реально.....Это чистой воды субьективная иллюзия.А бывает иллюзия объективная разве?
но есть реальность которая существует временно и пространственно. а есть реальность которая существует вне времени и пространства.
Отправлено: Пророк от 19 ЬРп 2014, 18:56:16
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2014, 00:30:14
- сознание, о котором говорят все эзотерики, не существует,
- материя первична, а сознание вторично. Точнее даже не так. Сознание есть продукт мозга.
В чем же заключаются эти доказательства.
Начну издалека.
1852 год.
Гельмгольц измеряет скорость прохождения электрического импульса по нерву. Она равна двадцати миллисекундам за метр.
Далее этот же ученый определяет, что восприятие полученного импульса происходит через СТО миллисекунд! То есть отсутствует непосредственность видения окружающей действительности, неоднократные доказательства которому я уже приводил. Мозг не отражает реальность. Он формирует ее образ.
1973 год.
Бенджамин Либет экспериментально обнаружил, что:
- вначале аппаратура регистрирует специфичную мозговая деятельность,
- через 350 секунд появляется мысль-желание совершить определенное действие и
- еще 100 миллисекунд проходит до начала совершения действия.
То есть мозг проявлял активность ДО появления желания, а значит наше сознание – продукт мозга.
Осознание процессов в мозге наступает (если вообще наступает) с опозданием почти на полсекунды. Этот факт переворачивает все, что нам известно о мозге и сознании. То, что принято называть «бессознательным» - это деятельность мозга. И только некоторая часть этой деятельности контактирует с определенным участком мозга, вызывая у нас ощущение, которое мы называем осознание.
Сознание в том виде, как оно понимается в эзотерических кругах, вообще не существует. Сознание – это тоже деятельность определенного участка мозга. И об этом еще будет впереди.
Экспериментам Либета не все поверили. Но совсем недавно Патрик Хаггард проверил эти данные другими способами и все они показали одно и тоже. То есть вначале регистрировалась мозговая деятельность и только после этого появляется желание что-то совершить.
Подобного рода эксперименты провела и Элоди Варен. Испытуемым предлагалось отследить момент изменения сопротивления беговой дорожки при ходьбе по ней. И после этого сознательно изменить скорость ходьбы. Так вот. Оказалось, что мозг самостоятельно заставлял тело менять скорость ходьбы соответственно изменению сопротивления и только после этого сознание осознавало изменение сопротивления. В общем-то, любой водитель наблюдал это при вождении. «Тело», а точнее мозг реагирует на ситуации раньше нашего сознания, да и вообще мало нуждается в сознании при вождении. Или езда на велосипеде. С помощью сознания никто не сумеет ездить. Все делает мозг. И эта его деятельность сознанием совершенно не регистрируется.
Отправлено: AVG от 03 ШоЭп 2014, 00:55:59
- сознание, о котором говорят все эзотерики, не существует,
Кроме обычного сознания есть ещё Осознание и Бытие (в моем определении этого термина (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11889.0)). Я разговаривал с человеком и он сказал что у тебя очень высокий потенциал на 4 уровне, но ступень самая начальная. Может быть тебе уже хватит ФИГНЕЙ страдать и стоит начать пытаться проявлять себя от собственной сущности? =)
- через 350 секунд появляется
миллисекунд
Отправлено: Тихон от 03 ШоЭп 2014, 08:30:16
мир не может быть познан в принципе, а количество "свойств" Бесконечно. И на фоне этой бесконечности понятно, во что превращаются наши знания о мире. В ноль.
Этот вывод логичен, но только при одном допущении. Необходимо допустить, что знание о мире - это НАБОР сведений (инфы) о свойствах. Разумеется, набор этот обязан быть бесконечным, а любое, сколь угодно огромное, число на фоне этой бесконечности пренебрежимо мало.
Поэтому нормальным-то выводом должно быть подозрение (хотя бы) о том, что настоящее знание - это не набор сведений и не перебор свойств. Это нечто другое.
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2014, 10:50:04
Изучая литературу, найденную на форуме, я натолкнулся на сведения, которые прошли мимо внимания эзотериков. Эти сведения являются доказательством тому, чтоВсе это - пример неправильных логических выводов из полученных данных.
- сознание, о котором говорят все эзотерики, не существует,
- материя первична, а сознание вторично. Точнее даже не так. Сознание есть продукт мозга.
В чем же заключаются эти доказательства.
Начну издалека.
...
Бенджамин Либет экспериментально обнаружил, что:
- вначале аппаратура регистрирует специфичную мозговая деятельность,
- через 350 секунд появляется мысль-желание совершить определенное действие и
- еще 100 миллисекунд проходит до начала совершения действия.
То есть мозг проявлял активность ДО появления желания, а значит наше сознание – продукт мозга.
...
Испытуемым предлагалось отследить момент изменения сопротивления беговой дорожки при ходьбе по ней. И после этого сознательно изменить скорость ходьбы. Так вот. Оказалось, что мозг самостоятельно заставлял тело менять скорость ходьбы соответственно изменению сопротивления и только после этого сознание осознавало изменение сопротивления. В общем-то, любой водитель наблюдал это при вождении. «Тело», а точнее мозг реагирует на ситуации раньше нашего сознания, да и вообще мало нуждается в сознании при вождении. Или езда на велосипеде. С помощью сознания никто не сумеет ездить. Все делает мозг. И эта его деятельность сознанием совершенно не регистрируется.
Из того, что сознание "не мгновенно" отражает деятельность мозга - делается вывод, что этого сознания "вовсе не существует" :)
Если мы будем дозаниваться до отдаленного собесдника и он не сразу возьмет трубку - мы что, должны сделать вывод, что он "лишь функция телефонной системы" ;D
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2014, 11:35:02
Испытуемым предлагалось отследить момент изменения сопротивления беговой дорожки при ходьбе по ней. И после этого сознательно изменить скорость ходьбы. Так вот. Оказалось, что мозг самостоятельно заставлял тело менять скорость ходьбы соответственно изменению сопротивления и только после этого сознание осознавало изменение сопротивления. В общем-то, любой водитель наблюдал это при вождении. «Тело», а точнее мозг реагирует на ситуации раньше нашего сознания, да и вообще мало нуждается в сознании при вождении. Или езда на велосипеде. С помощью сознания никто не сумеет ездить.Ну, это же мат часть чп: двигательный центр работает быстрее интелектуального..
С помощью сознания никто не сумеет ездить. Все делает мозг.Интеллектуальный центр может передавать команды двигательному, но движения будут получаться грубыми и в несколько раз медленее.. Любой водитель наблюдал это при обучении.
И эта его деятельность сознанием совершенно не регистрируется.Интеллектуальным центром не регистрируется..
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2014, 12:11:34
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2014, 12:30:38
Может каким читателям и пригодиться.. :)
Отправлено: Пророк от 03 ШоЭп 2014, 16:37:16
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C)
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2014, 23:17:04
"Все это - пример неправильных логических выводов из полученных данных.
Из того, что сознание "не мгновенно" отражает деятельность мозга - делается вывод, что этого сознания "вовсе не существует"
Нет, таких выводов у меня не было. Если я так написал, то ошибся, или понадеялся, что будет понятно из контекста.
Сознание есть, но не в том виде, как оно представляется эзотерикам. Сознание - продукт мозга, а не самостоятельная единица. И я привел тому доказательства. Сознание проявляется ПОЗЖЕ, чем фиксируется деятельность мозга
Отправлено: картина от 03 ШоЭп 2014, 23:23:00
Сознание есть, но не в том виде, как оно представляется эзотерикам. Сознание - продукт мозга, а не самостоятельная единица. И я привел тому доказательства. Сознание проявляется ПОЗЖЕ, чем фиксируется деятельность мозгаЭээ)) что-то я не слышала, чтобы Георгий Иванович советовал наблюдать деятельность мозга.. ???
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2014, 23:29:45
"Эээ)) что-то я не слышала, чтобы Георгий Иванович советовал наблюдать деятельность мозга.. ??? "
Гурджиеву не были известны излагаемые факты. И при чем тут наблюдение мозга, если речь идет о его исследовании научными методами?
Картина, что вы имеете против науки и что вы можете возразить по поводу приведенных фактов? Зачем мне ваши ссылки на Гурджиева? Я и сам их все наизусть помню
Отправлено: Корнак7 от 03 ШоЭп 2014, 23:39:13
Бессмыслено аргументировать, ссылаясь на идеи ЧП, в отношении людей, которые их не изучали и не собираются. Для них наличие центров - лишь гипотетическая конструкция, с помощью которой ГИГ достигал "свои цели" :D
На каком основании вы решили, что разбираетесь в центрах лучше меня?
Отправлено: Пророк от 04 ШоЭп 2014, 01:04:21
Цитировать
То есть мозг проявлял активность ДО появления желания, а значит наше сознание – продукт мозга.
Вот с этим не соглашусь. СОЗНАНИЕ ЭТО НЕ ПРОДУКТ МОЗГА, а скорее продукт МОЗГОВ. Это системное социальное образование. Оно если хотите отраженная синергия социума и культуры в индивидуальном мозге. Есть свидетельства что человек утрачивает сознание когда находится в изоляции, это подтверждает эту теорию.
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2014, 04:33:55
ЦитироватьТо есть мозг проявлял активность ДО появления желания, а значит наше сознание – продукт мозга.
Вот с этим не соглашусь. СОЗНАНИЕ ЭТО НЕ ПРОДУКТ МОЗГА, а скорее продукт МОЗГОВ. Это системное социальное образование. Оно если хотите отраженная синергия социума и культуры в индивидуальном мозге. Есть свидетельства что человек утрачивает сознание когда находится в изоляции, это подтверждает эту теорию.
Хорошее уточнение. Я просто не успел еще развить эту тему. Информации еще много будет
Отправлено: iv2259 от 04 ШоЭп 2014, 05:23:36
Вадим:Откуда Вы знаете,что представляют эзотерики(и где Вы их встречали)?.. ;D Описания подобных экспериментов известны давно и всем,в том числе приводились и на этом форуме.
"Все это - пример неправильных логических выводов из полученных данных.
Из того, что сознание "не мгновенно" отражает деятельность мозга - делается вывод, что этого сознания "вовсе не существует"
Нет, таких выводов у меня не было. Если я так написал, то ошибся, или понадеялся, что будет понятно из контекста.
Сознание есть, но не в том виде, как оно представляется эзотерикам. Сознание - продукт мозга, а не самостоятельная единица. И я привел тому доказательства. Сознание проявляется ПОЗЖЕ, чем фиксируется деятельность мозга
Вы считаете эти описания экспериментов - доказательствами?Чего,простите?Ваших выводов?..Фиксировались электрические импульсы.Так может они и были тем самым Сознанием?..Ведь Вы и Ваши эзопетрики не можете наблюдать работу мозга. :) Или сознание для Вас это только то,что выводится на экран?
И почему оно продукт только мозга?
У многих,по моим наблюдениям,оно проявляется в других частях тела,отсюда и такие безалаберные словеса -
"..Есть свидетельства что человек утрачивает сознание когда находится в изоляции, это подтверждает эту теорию." - всего одного слова не хватает,а смысл утрачен...Это эту подтверждает... ;D ;D ;D
Отправлено: картина от 04 ШоЭп 2014, 08:59:05
Картина:Да это я так скромно намекаю: как бы эту научную мозговую активность приспособить к практикам.. У меня даже тема была раньше, примерно так:
"Эээ)) что-то я не слышала, чтобы Георгий Иванович советовал наблюдать деятельность мозга.. ??? "
Гурджиеву не были известны излагаемые факты. И при чем тут наблюдение мозга, если речь идет о его исследовании научными методами?
Картина, что вы имеете против науки и что вы можете возразить по поводу приведенных фактов?
использование современных средств в деле ЧП.
Зачем мне ваши ссылки на Гурджиева? Я и сам их все наизусть помнюСсылки то, ну, не читайте, пропускайте..
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2014, 11:22:46
Вадим:Ну как можно рассуждать на таком примитивном уровне?
"Все это - пример неправильных логических выводов из полученных данных.
Из того, что сознание "не мгновенно" отражает деятельность мозга - делается вывод, что этого сознания "вовсе не существует"
Нет, таких выводов у меня не было. Если я так написал, то ошибся, или понадеялся, что будет понятно из контекста.
Сознание есть, но не в том виде, как оно представляется эзотерикам. Сознание - продукт мозга, а не самостоятельная единица. И я привел тому доказательства. Сознание проявляется ПОЗЖЕ, чем фиксируется деятельность мозга
Ну бред же несете... Где в этих экспериментах ВОЗНИКАЕТ сознание?
Появляется СОДЕРЖАНИЕ сознания, в котором отражаются результаты той или иной психической функции. Само же сознание тут НЕ появляется и НЕ исчезает.
Из всего этого я и делаю вывод о вашем непонимании идей ЧП. Всей системы идей, а не только идеи психических центров.
Отправлено: Корнак7 от 04 ШоЭп 2014, 21:50:13
Вадим:Ну как можно рассуждать на таком примитивном уровне?
"Все это - пример неправильных логических выводов из полученных данных.
Из того, что сознание "не мгновенно" отражает деятельность мозга - делается вывод, что этого сознания "вовсе не существует"
Нет, таких выводов у меня не было. Если я так написал, то ошибся, или понадеялся, что будет понятно из контекста.
Сознание есть, но не в том виде, как оно представляется эзотерикам. Сознание - продукт мозга, а не самостоятельная единица. И я привел тому доказательства. Сознание проявляется ПОЗЖЕ, чем фиксируется деятельность мозга
Ну бред же несете... Где в этих экспериментах ВОЗНИКАЕТ сознание?
Появляется СОДЕРЖАНИЕ сознания, в котором отражаются результаты той или иной психической функции. Само же сознание тут НЕ появляется и НЕ исчезает.
Из всего этого я и делаю вывод о вашем непонимании идей ЧП. Всей системы идей, а не только идеи психических центров.
Так ведь я речь веду не о центрах, а о научных исследованиях познания. Как можно на приведенных научных исследованиях делать выводы о моих знаниях про центры?
Вы меня удивляете своей логикой
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2014, 10:06:31
Вы путаете сознание и содержание сознания.
Отправлено: Пророк от 05 ШоЭп 2014, 18:11:59
Отправлено: Пророк от 05 ШоЭп 2014, 18:15:10
Цитировать
Появляется СОДЕРЖАНИЕ сознания, в котором отражаются результаты той или иной психической функции.
Кто то сказал, что сознание и его содержание функционально идентичны...Разница только в теории, а на практике ее нет...
Отправлено: Корнак7 от 05 ШоЭп 2014, 22:55:46
Это просто видно из ваших рассуждений любому, кто мало мальски разбирется в идеях ЧП...
Вы путаете сознание и содержание сознания.
Примеры.
"Любому" - это классическая демагогия. Демагогия плюс отсутствие логики делают из вас мальчика для битья.
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЭп 2014, 18:28:03
В трехмерном мире нет изменений, нет движения. Для того чтобы мыслить движение, нам уже нужен четырехмерный мир. Без времени движения нет.
ИМХО, "-мерность" - свойство пространства. Для того, чтобы мыслить движение, нужен трехмерный мир. Можно, впрочем, и одно- и дву-. Но время - это что-то совсем иное. Оно всегда одномерно.
Отправлено: Пророк от 06 ШоЭп 2014, 20:12:01
"Духовное сознание" тоже самое сознание но только "закрученное" в определенную сторону. Если сделать такую аналогию, то когда мы пытаемся понять сознание то мы "идем вперед", но чтобы понять кто мы такие есть, наше Я, нам нужно "идти назад". Мы не есть наше сознание. Помните сцену из фильма "Чужой" когда там сидят за столом и мило беседуют и тут резко у одного человека вырывается чужой из груди. Наше сознание это этот человек мило беседующий, а наша сущность наше Я это чужой. Познать свою сущность значит увидеть в себе незнакомца, чужого. Сознание наоборот что то близкое и понятное нам.
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2014, 22:24:06
ИМХО, "-мерность" - свойство пространства. Для того, чтобы мыслить движение, нужен трехмерный мир. Можно, впрочем, и одно- и дву-. Но время - это что-то совсем иное. Оно всегда одномерно.
Каждый волен иметь свою имху, но у Петра Демьяновича неплохо описано, что такое измерения. К свойствам пространства они не имеют отношения.
Простой пример.
Изображение на сетчатке глаза - плоское. Да к тому же перевернутое. Новорожденные все видят в перевернутом виде. С опытом это исправляется.
Что делает изображение объемным? Мозг.
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2014, 22:26:26
ЦитироватьПоявляется СОДЕРЖАНИЕ сознания, в котором отражаются результаты той или иной психической функции.
Кто то сказал, что сознание и его содержание функционально идентичны...Разница только в теории, а на практике ее нет...
Этот вопрос легко разрешим, если придерживаться одинаковых определений
Отправлено: Evgeny от 07 ШоЭп 2014, 01:54:35
ИМХО, "-мерность" - свойство пространства. Для того, чтобы мыслить движение, нужен трехмерный мир. Можно, впрочем, и одно- и дву-. Но время - это что-то совсем иное. Оно всегда одномерно.
Каждый волен иметь свою имху, но у Петра Демьяновича неплохо описано, что такое измерения. К свойствам пространства они не имеют отношения.
Простой пример.
Изображение на сетчатке глаза - плоское. Да к тому же перевернутое. Новорожденные все видят в перевернутом виде. С опытом это исправляется.
Что делает изображение объемным? Мозг.
Мозг делает объемным ИЗОБРАЖЕНИЕ, но не пространство.
А опыта Вы набираетесь в пространстве. Вот оно и трехмерное.
Что до изображения на сетчатке глаза, то, допустим, оно плоское (двумерное). Но имея глазА (два), Вы можете обнаружить третье измерение в качестве удаленности от изображаемого объекта. Элементарная физика, сударь.
Отправлено: Пророк от 07 ШоЭп 2014, 02:00:18
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Отправлено: Evgeny от 07 ШоЭп 2014, 02:03:07
Вообще то всяких пространств дофига в математике, а не только трехмерное Евгений...вы бы должны это знать вроде...
Знаю, вроде. Я даже знаю, что есть многомерные модели в физике. Ну и что?
Отправлено: Пророк от 07 ШоЭп 2014, 02:15:55
Цитировать
Для того, чтобы мыслить движение, нужен трехмерный мир. Можно, впрочем, и одно- и дву-
Не понимаю к чему это? Зенон доказал что мыслить движение невозможно...
Отправлено: Evgeny от 07 ШоЭп 2014, 13:40:34
у Петра Демьяновича неплохо описано, что такое измерения. К свойствам пространства они не имеют отношения.
У Петра Демьяновича описано, что гусеница, собака и человек воспринимают пространство в разных размерностях. Но не очень убедительно описано, насчет собаки в особенности. Да и что бы это изменило?
Отправлено: Корнак7 от 07 ШоЭп 2014, 21:10:48
У Петра Демьяновича описано, что гусеница, собака и человек воспринимают пространство в разных размерностях. Но не очень убедительно описано, насчет собаки в особенности. Да и что бы это изменило?
Согласен, доказательная база слабовата. Не все укладывается в предлагаемую схему
Отправлено: Aннa от 08 ШоЭп 2014, 09:48:34
Вот с этим не соглашусь. СОЗНАНИЕ ЭТО НЕ ПРОДУКТ МОЗГА, а скорее продукт МОЗГОВ.
Поток электромагнитных телевизионных волн никак не продукт телевизора...
Человеческое бессознательное
Человеческое сверхсознательное
Выпадая или попадая в них, индивидуум и постигает то,что недоступно его подсознанию или сознанию.
Но пространства качественно разные
И каждое по своему интересное
Многочисленные описания наркотических трипов описывают пространства человеческого бессознательного
Описания духовно продвинутых искателей описывают соответственно пространство человеческого сверхсознательного.
Отправлено: Пророк от 08 ШоЭп 2014, 21:04:14
Цитировать
Человеческое бессознательноеЧеловеческое сверхсознательное
Короче впихиваем в мозг всякой эзотерической чуши, он это обрабатывает потом мы начинаем испытывать соответствующий опыт...просто мы в него ввели программу называется "эзотерика" вот он нам и начинает потом выдавать...
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 13:34:23
Внутренний GPS: за что дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине
Нобелевскую премию в 2014 году дали, в формулировке нобелевского комитета, за открытие «внутреннего GPS» – системы позиционирования в мозгу млекопитающих.
Лауреаты Нобелевской премии этого года, Джон о’Киф и супруги Мэй-Брит и Эдвард Мозер описали систему, которая позволяет животным (в первую очередь, крысам, на которых были выполнены их эксперименты) ориентироваться в пространстве, полагаясь не на органы чувств, а на внутреннее представление о пространстве, когнитивную карту.
Термин «когнитивная карта» предложил в первой половине XX века американский психолог Эдвард Толман, пытаясь ответить на вопрос, мучающий биологов и философов многие столетия: как устроена система, позволяющая мозгу ориентироваться в пространстве. Он предположил, что местность, в которой перемещается животное, так или иначе проецируется на нервные клетки. Но вот как именно это может происходить в его время было неизвестно. Чтобы ответить на этот вопрос, понадобились исследования лауреатов 2014 года.
Первый из них, Джон о’Киф в конце 1960-х начал изучать поведение крыс, пользуясь ультрасовременным по тем временам методом: он вживлял в мозг грызуна электроды и записывал электрическую активность отдельных нейронов, или, по меньшей мере, небольших групп нейронов, прилегающих к электроду. В 1971 году он опубликовал статью с удивительным открытием. В мозгу у крысы, в отделе под названием гиппокамп, есть «нейроны места», срабатывающие в тот момент, когда она пробегает через определенное место в лабиринте. Позже он показал, что нейроны эти срабатывают каждый раз, когда зверь возвращается на то же место. Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин.
Это открытие сильно продвинуло нейробиологов, но его все равно было недостаточно, чтобы объяснить, как животные могут ориентироваться в пространстве. Хотя бы потому, что нейронов места меньше, чем собственно мест – одна нервная клетка срабатывает в нескольких разных географических точках.
Открытие супругов Мозер, сделанное через 35 лет, в 2005-м, дополнило картину, которая начала складываться в 1970-е. В своей лаборатории в норвежском Тронхейме они ставили эксперименты, методически похожие на оригинальные работы о’Кифа — вживляли электроды в мозг свободно передвигающихся крыс. Только исследовали они другую область мозга — экторинальную кору, связанную с гиппокампом. Там они обнаружили второй важный компонент «внутренней карты» пространства, grid-нейроны. Каждый нейрон срабатывает, когда животное находится в определенных точках пространства, образующих гексагональную решетку.
Нервные клетки, обнаруженные Мозерами, тоже реагировали на географическое положение зверя. Но срабатывали они не в одной случайной точке, а в множестве разных, организованных в гексагональную структуру (сродни той, которую образуют сотовые вышки мобильной связи). Когда крыса шла в одном направлении, клетка срабатывала через равные промежутки в узлах координатной сетки. Вместе с открытыми ранее нейронами места гексагональная координатная сетка, моделирующая в мозгу евклидову поверхность, позволяет теоретически ориентироваться в пространстве совсем без внешних стимулов. Последовательные сигналы одного grid-нейрона маркируют расстояние, а последовательность срабатывания нескольких таких клеток — направление движения.
«Другая удивительная сторона открытия Мозеров, — добавляет он, — в том, что эти нейроны очень сильно связаны с памятью: животное сначала запоминает места, в которых бывало, чтобы появились «клетки места». Память всегда привязана к пространству: когда вы вспоминаете события из своей жизни, вы всегда должны ответить на три вопроса: «Что? Когда? Где?».
http://top.rbc.ru/economics/06/10/2014/543299f0cbb20f5a76de98bb
(цитирую с сокращениями, подчеркивания мои)
Отправлено: Корнак7 от 14 ЮЪвпСап 2014, 00:01:29
Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин.
ЭТО и Есть внимание Психики! Отличное от внимания Сознания, которое, впрочем, вполне возможно тоже порождение мозга. Но оно функционирует совершенно по-другому.
Отправлено: Корнак7 от 29 ЮЪвпСап 2014, 19:14:51
Критика меня собственно уже не интересует. Если кому-то понадобится эта информация, то ее легко будет найти в этом последнем сообщении.
А информация, на мой взгляд, крайне полезная. Она помогает подойти ко многим философским и мировоззренческим вопросам. Это опора, основа для сверки при многих рассуждениях. Этот закон помогает разобраться в ряде противоречий, которыми полны наши обсуждения.
Итак.
Ощущения - это первая ступень "ощупывания" мира. Она крайне, если не примитивна, то проста. Эта первая ступень - уровень знаний животного. Но человек владеет более сложными способами познания мира. На основании ощущений он делает предположения, выводы, занимается моделированием, прогнозами и экспериментами. И помогает ему в этом такое изобретение в способах познания мира как ПОНЯТИЕ. Этот инструмент сродни рычагу в механике. Благодаря ему наши способности познавать мир улучшились многократно. Есть и боле сложные инструменты.
Все это дает человеку более сложную картину мира. Но важна не сложность, а то, что описание мира при этом увеличивает корреляцию с реальностью. Мы приближаемся к реальности все ближе, расширяя наши знания. Но этот процесс бесконечный. Даже хуже. Количество неизвестного растет как снежный ком несмотря на рост знаний в геометрической прогрессии.
Но я хотел бы все-таки заострить внимание не на этом.
На ПНе есть описание закона, который я назвал ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – ПолуСубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – Потенциальная Объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным.
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет. Потому что нет свойств вне мира и вне сознания. Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.
Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и в совместном изложении могут претендовать если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей.
Отправлено: Корнак7 от 27 ЭЮпСап 2014, 00:11:42
Что такое инстинкты, что является их носителем нам не известно. Единственный известный нам носитель информации, ДНК, для такого рода записи не годится. На генах находили записи огромного множества самой различной информации, но только не инстинкты. Такой объем информации там просто не поместится. В генах есть только информация о строении нашего тела. Говорить о записи инстинктов можно. Но только не в генах, а в мозге. Можно. Но мозга-то в половых клетках нет!.
Этот факт. А это именно факт – попробуйте набрать в гугле «инстинкты-днк» - и увидите там один порожняк.
На основании того, что для записи инстинктов у нас не нашлось места, нам приходится делать вывод, что помимо видимого нам мира существует иной.
А на основании родства инстинктов и психической деятельности, которой до сих нами отводилось место в виде функции мозга, мы вынуждены теперь допустить, что и она, эта психическая деятельность тоже может оказаться не продуктом мозговой деятельности, а чем-то иным.
Теперь нам придется вспомнить закон ПСПО, говорящий нам о том, что наши знания о мире находятся с миром в корреляции, но не идентичности.
Что есть наши знания и что есть мир?
Мир как таковой для нас не существует. Говорить об объективном свидетельстве мира, о его фотографической идентичности не приходится.
Я хотел бы подчеркнуть «эфемерность» наших знаний, нашей психической деятельности, их несхожесть, например, с той же фотографией, как способа хранения информации. Наши знания – это наше произведение, наш продукт, наше описание, а не скриншот с окружающего мира.
Если мы вдумаемся, проникнемся «эфемерностью» нашего описания, «эфемерностью» того, что мы обычно называем субъективностью и сравним с тем, что мы называем «нагваль», «ноумен», то поймем, что они равнозначны и равноправны в своем существовании.
Кто-то скажет, что психика имеет материальный носитель, а у ноумена-нагваля такого нет? На это я отвечу, что носителем для нагваля-ноумена может быть принят сам мир. Это не так, но я всего лишь хотел привлечь логику для обоснования существования ноумена-нагваля. Его существование не менее обосновано, чем существование субъективного мира человека. На самом деле вопрос что есть носитель, а что на этом носителе носится не так однозначен.
Я к чему все веду? Для начала еще раз обоснования к моим Предположениям. Пока так скажу. Не выводам, а предположениям.
1. Инстинкты есть, но для них нет носителя.
2. Психика родственна инстинктам и на них основывается и развивается.
Существует психика и мозг. Существует ноумен-нагваль и мир.
Эти два существования выглядят очень похожими, что заставляет предположить какую-то связь, или даже идентичность. Если мы будем относится к нагвалю-ноумену и миру точно также как к психике и мозгу, то нас ждут очень-очень интересные рассуждения.
Но я пока выслушаю критику моих высказываний, чтобы не тратить время для дальнейших рассуждений, если критика окажется обоснованной.
Отправлено: Пророк от 27 ЭЮпСап 2014, 00:33:02
Цитировать
Единственный известный нам носитель информации, ДНК, для такого рода записи не годится. На генах находили записи огромного множества самой различной информации, но только не инстинкты. Такой объем информации там просто не поместится. В генах есть только информация о строении нашего тела. Говорить о записи инстинктов можно. Но только не в генах, а в мозге. Можно. Но мозга-то в половых клетках нет!.
А вы думаете что наука все уже знает о ДНК? ;D В генах информация закодирована не только дискретно в виде какой то последовательности нуклеотидов но и аналоговым образом...вот там то и кроется все что связанно с нашей психикой...
Отправлено: Корнак7 от 27 ЭЮпСап 2014, 08:57:27
А вы думаете что наука все уже знает о ДНК? ;D В генах информация закодирована не только дискретно в виде какой то последовательности нуклеотидов но и аналоговым образом...вот там то и кроется все что связанно с нашей психикой...
Заявление имеет право на существование, но пока оно голословно
"В живых организмах используются и аналоговый, и цифровой способ кодирования. Например, оперативное управление осуществляется в основном аналоговым образом (больше адреналина – сильнее реакция), а в генетическом аппарате используется дискретная кодировка ДНК с четырьмя возможными парами оснований и очень сложной системой транскрипции.При общении людей используются и дискретные, и аналоговые способы кодирования. К дискретному кодированию относится все проговоренное (вербализованное), а к аналоговому – интонация, мимика, жесты и так далее. Понятно, что одной улыбкой можно сказать столько, сколько и в целой книге не напишешь, но попробуй ее воспроизвести... А вот все проговоренное можно переписать без искажения.
[/size]http://uborshizzza.livejournal.com/49787.html# (http://uborshizzza.livejournal.com/49787.html#)
Отправлено: Пророк от 27 ЭЮпСап 2014, 14:22:07
Отправлено: Корнак7 от 17 ФХЪРСап 2014, 00:01:49
Пипа:
- Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие.
АВГ:
- Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? В цепочке восприятия действительно присутствуют объективные вещи (органы чувств в составе тушки), однако мы не имеем ничего кроме чисто субъективной КМ (картины мира) в нашей голове. Ничего объективного в КМ нет и быть не может - по определению =) Где у нас в сознании "объективная составляющая" ?
Пипа:
- в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем
АВГ:
- Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"??
Пипа:
- Вопрос интересный, а потому я отвечу на него развернуто, чтобы ответ был понятен не только вам, но и большинству читателей.
Сперва о "подменах". Скажем, такая игра, как шахматы, когда-то появилась в Индии из-за стремления произвести подмену реальному сражению на его малую модель. За прошедшие века и военные сражения стали другими, и правила игры изменились, а потому и подобие пропало, но первоначально стремились именно к тому, чтобы подобие было максимально возможным. В противном случае шахматы перестали бы выполнять роль стратегического тренажера, а превратились бы просто в игру.
К сожалению, термин "подобие" здесь не слишком хорош, поскольку для большинства, знакомого лишь со школьной геометрией, он ассоциируется с миниатюрной моделью, сохраняющей внешнюю форму оригинала при каком-то масштабе уменьшения. Из-за этого и подобие шахмат с военным сражением понимают неадекватно - стремясь к скульптурному, а не логическому подобию. Оттого-то у шахматных слонов до сих пор есть хоботы Улыбающийся, хотя бы и поднятые вертикально вверх (при горизонтальном направлении хобота фигурка оказывается неустойчивой и задевает своим хоботом другие фигуры).
Чтобы избавиться от понимания "подобия" в виде масштабирования, приведу следующий пример - пастух пересчитывает стадо овец. Здесь числа отличаются от овец очень сильно (т.е. здесь мы имеем ПОЛНУЮ "подмену"!), тем не менее, и здесь сохраняется подобие по части пропажи/падежа отдельных овец и рождения ягнят. А сама сумма служит подобием размера стада. Не будь этого подобия, то и в счете овец не было бы ни малейшего смысла.
Термин "подобие" не совсем удачен еще и потому, что вызывает затруднения по части своей количественной оценки. Как определить, насколько одно подобно другому, когда ситуация обычно такова, что один человек то подобие замечает, а другой напрочь отрицает? И как много мы теряем, заменяя боевого слова шахматной фигуркой, а овцу числом? А ведь именно это краеугольный вопрос, если нас интересует качество восприятия человеком реальности и адекватность ее отображения в картине мира.
Слава Богу Улыбающийся, что на этот счет есть очень удачный кандидат на замену "подобия", имеющий название "корреляция". Польза от такой замены многочисленна. Во-первых, в простых случаях корреляция может быть выражена числом ("коэффициентом корреляции"), а потому уже представляет собой меру. Уже это позволяет проводить объективное сравнение по части качества/адекватности "подмены". Во-вторых, корреляция ничуть не нуждается в том, чтобы оригинал и подмена были "из одного теста". Типичный тому пример - многочисленные статьи на тему "Влияние фаз луны на менструальный цикл" Улыбающийся. Здесь совершенно несомненно, что луна - не женщина и у нее менструаций не бывает Улыбающийся, тем менее наличие корреляционной зависимости между этими двумя, казалось бы совершенно разнородными, явлениями допустимо трактовать, как некое подобие, причем достаточное для того, чтобы по экземпляру одного прогнозировать поведение другого. А в тех случаях, когда дело доходит до прогноза, связь следует считать очень сильной и более значимой, нежели обычную аналогию.
Таким образом, наличие сильной корреляционной зависимости между СОВЕРШЕННО РАЗНОРОДНЫМИ явлениями вполне может являться достаточным основанием для того, чтобы по одному из них делать верные заключения о другом. При этом тот аспект, что оба явления могут иметь совершенно разную природу, этому делу не мешает.
Теперь, после того, как я озвучила необходимые объяснения, я готова к тому, что высказать декларацию. А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". Т.е. речь идет о корреляционной зависимости между процессами, происходящими в реальности (результаты взаимных контактов между объектами) и процессами передачи импульсов между нейронами мозга (или ЦНС). Впрочем, здесь я могу сильно не настаивать на нейросетевой теории сознания, а сказать более обтекаемо "... и процессами в сознании человека". Так тоже будет верно, т.к. для существования корреляционной зависимости не является важной конкретизация того, чем человек мыслит - мозгом, пупком или жопой Улыбающийся. Однако не удержусь от того, чтобы подчеркнуть, что эта "неважность" в полной мере распространяется и в противоположную сторону - в сторону реальности! А именно, что и здесь является неважным, какова она "на самом деле" Улыбающийся.
Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Т.е. "придурок" может имеет сколь угодно малую степень корреляции между своей картиной мира и реальностью, из-за чего последняя будет мало адекватна реальности и в ней будут преобладать фантастические черты и предрассудки.
Отсюда же можно догадаться, откуда эта корреляция возникает. А возникает она в процессе использования на практике картины мира, собранной индивидуумом в своем сознании. При этом удачные прогнозы в отношении реальности получают положительное подкрепление и закрепляются, а неудачные получают подкрепление отрицательное и потому угнетаются. Именно этим способом "проб и ошибок" совокупная мера корреляции непрерывно растет. Оттого-то старики частенько ассоциируются с мудрецами Улыбающийся.
И наконец, мне хотелось бы здесь сделать "литературное отступление" по поводу только что сказанного. А потому вынуждена принести AVG свои извинения за то, что не в полной мере ответила на его вопросы (так уж получилось, что мой пост оказался переполнен подробностями определенного толка), а самой закинуть крючок дальше в надежде, что кто-то прожорливый его сможет проглотить Улыбающийся.
Дело касается того, что корреляция в современной физике (и особенно в КМ) практически задавила собой причинность. Оно и раньше замечали, что в уравнениях математической физики направление времени можно было инвертировать. Но ведь это в буквальном смысле означает, что прошлое (причина) не давлеет над будущим (следствием), как этому учит детерминизм. Ведь если бы будущее могло быть только ведомым, полностью определяемым событиями прошлого, то и инверсия времени в физических уравнениях столкнулась бы с непреодолимыми логическими трудностями. А тут их не оказалось.
Вместо этого оказалось, что Вселенная "учитывает" лишь степень корреляции между событиями/состояниями не делая различий по поводу того, какое их этих событий ведущее, а какое ведомое. Т.е. результат получится совершенно одинаковый как в том случае, если событие А является причиной события В, так и в тех случаях, когда В является причиной А, либо А и В вместе являются следствиями какой-то посторонней причины С. Важно только то, насколько сильно А и В коррелируют между собой, а все остальное совершенно неважно. А это обстоятельство позволяет совершенно иначе взглянуть как на нашу зависимость от прошлого, так и на восприятие нами реальности, поскольку последнее тоже имеет корреляционную природу, а не причинно-следственную.
Можно сказать, что корреляция определяет фазу, в которой встречаются между собой волны вероятностей ВОЗМОЖНЫХ (!) событий, а потому только он нее зависит, совпадут ли во времени цуги этих волн, чтобы при наложении дать всплеск достаточно высокий, что бы такое событие реализовалось в действительности. В какой-то мере именно здесь зарыт и ключ к Свободе, понимаемой как независимость от прошлого (по-кастанедовски - избавление от давления ЛИ и предсказуемости), и ключ к управлению сознанием реальными событиями. Только не надо истолковывать мои слова так, как будто бы я от лица науки это разрешаю Улыбающийся. Т.е. не надо понимать дело так, что совершая физкультурные упражнения (а ля тенсегрити) и чего-то сильно желая (а ля намеревая), вы сможете что-то достичь. Увы, такими мерами вы лишь разорвете/ослабите корреляционную связь с реальностью, не достигнув желаемого.
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2014, 07:35:38
Но из него, к сожалению, СОВЕРШЕННО не ясно - почему занятия физкультурой при наличии намерения ("сильного желания") "разрывают" корреляционную связь человека с реальностью...
Есть ли у данной Пипы обоснование такого странного и экзотического вывода? Есть ли статистика того, например, сколько "физкультурников" попало в лечебницы для "тронувшихся умом"... Ну или там, исчезнувших в неизвестном направлении (тоже потери корреляционной связи с физической реальностью)...
То есть, картина миры Пипы несомненно интересна, и наверняка приятна для её обладательницы. Но какова корреляционная связь этой картины мира с реальностью?
Отправлено: Тихон от 17 ФХЪРСап 2014, 11:41:27
То есть, картина миры Пипы несомненно интересна, и наверняка приятна для её обладательницы. Но какова корреляционная связь этой картины мира с реальностью?
Это замечание несомненно значительно. Но каков критерий, на основании которого выясняется, что корреляционная связь (чего бы то ни было, хоть бы и этого данного замечания) и реальности вообще имеет место быть?
Уважаемый Корнак нам всё время даёт понять, что такового критерия в природе не существует, - ну и потому человек САМ СЕБЕ рисует реальность на поверхности мыльного пузыря.
Меня не перестаёт поражать одна явная очевидность. Фразочка "картина миры Пипы несомненно интересна, и наверняка приятна для её обладательницы" легко применяется К КОМУ УГОДНО, в том числе - и к говорящему её. Но говорящий эту фразочку имеет одновременно две особенности:
1) тон говорения непомерно, невероятно важен и значителен,
2) смысловое значение этой фразочки НИКОГДА не применяется в отношении СЕБЯ.
Многоумному Вадиму подобная фразочка уже неоднократно адресовалась. Это можно сделать и сейчас, легко заменив Пипу на Вадима. Но делать этого не стОит, ибо давным-давно известно, а что же нам Вадим ответит. Ответить он может только одно: ты ничего не понимаешь и не стараешься понять (копирайт АВГ, между прочим).
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 12:42:54
Отправлено: Тихон от 17 ФХЪРСап 2014, 13:25:24
Я уже ухохотался над тем, что такое люди несут и с каким важным видом. Противореча - причём постоянно и непрерывно! - самому себе.
наши впечатления или ощущения не являются полностью субъективными или полностью объективными, они продукт взаимодействия мозга и реальности. Понимаете? Не отражения, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. А ваша эта корреляция подразумевает РАЗОРВАННОСТЬ мозга и реальности, бред все это.
Вот-вот. Именно это противопоставление "отражение-взаимодействие" и стало тут камнем преткновения.
Евгений, скажем, утверждает, что отражение и взаимодействие одно и то же. И если уж надо "брать" чью-либо сторону, я бы встал на сторону Евгения.
Но я не встану. Потому что спор "отражение-взаимодействие" упускает (сквозь пальцы) один важный момент. Для взаимодействия нужны только ДВЕ вещи - и будет взаимодействие "между". Для отражения же нужен ещё и СВЕТ. Который идёт от одной вещи и отражается в другой. Видение же (и тем более видение умственное, умо-зрительное) - это не участие во взаимодействии, а чистое восприятие движения света. То есть получаем четыре "объекта": две взаимодействующие вещи, свет и видение.
Ремарка: умные люди всегда и везде повторяли, что свет и глаз - одной природы.
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 13:41:15
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 13:52:39
Цитировать
Потому что спор "отражение-взаимодействие" упускает (сквозь пальцы) один важный момент. Для взаимодействия нужны только ДВЕ вещи - и будет взаимодействие "между". Для отражения же нужен ещё и СВЕТ. Который идёт от одной вещи и отражается в другой. Видение же (и тем более видение умственное, умо-зрительное) - это не участие во взаимодействии, а чистое восприятие движения света. То есть получаем четыре "объекта": две взаимодействующие вещи, свет и видение.
А можно еще один пятый "объект" добавить это источник света, Бог. :) А если подумать хорошо то можно и шестой объект найти... :D ибо "множить сущности" можно бесконечно...
Отправлено: Тихон от 17 ФХЪРСап 2014, 14:09:05
Когда я там все представляю то исхожу из практичных соображений в первую очередь. Т.е. в данном случае самопознания, самоизменения итд...А вы Тихон из каких соображений исходите? Вот как я вижу, вам только лишь бы все усложнить и запутать...с такой схемы какую вы предлагаете проблематично что то сделать в практическом плане...
Практичные соображения - это дело. Только вот вечный вопрос: самоизменение - куда, в каком направлении? зачем, для чего? Самопознание - а что это вообще за штука такая?
Эти прекрасные практические задачи имеют РЕАЛЬНЫЙ смысл только в том случае, если они имеют "корреляционную связь с реальностью". То есть - надо кое-что знать про то, как оно на самом деле. А оно - то, что на самом деле, - оно не то чтобы сложно, но оно не поддаётся рубке топором и ощупыванию пальцами. Реальность в своей основе не-плотна, а то даже и бес-плотна. Для её отражения (постижения) требуется умо-зрение, то есть очень тонкая вещь.
Разумеется, для того, что понимает только то, что можно ухватить руками (и почувствовать плот-ность пойманного) умо-зрение ИЗБЫТОЧНО сложно и запутанно. Он, бедняга, не понимает, что же из усмотренного умом можно извлечь полезного в "практическом плане". Ну нету у него связи между пониманием и практикой.
ПС. Бог - это не сущность и не "вещь". Это просто некое слово, УКАЗЫВАЮЩЕЕ туда, куда должно идти самоизменение. Это не имя, это просто УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЖЕСТ. Ориентир компаса.
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 14:39:53
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 14:44:31
Цитировать
Он, бедняга, не понимает, что же из усмотренного умом можно извлечь полезного в "практическом плане".
Не ВООБЩЕ усмотренного умом, а ВАШИМ ТИХОНОВСКИМ УМОМ. Ваши подмены понятий также уже порядком надоели...
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 14:45:38
Цитировать
Бог - это не сущность и не "вещь". Это просто некое слово, УКАЗЫВАЮЩЕЕ туда, куда должно идти самоизменение. Это не имя, это просто УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЖЕСТ. Ориентир компаса.
Ну и флаг вам в руки. ;D Удачи стать Богом...
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 14:48:36
Цитировать
Только вот вечный вопрос: самоизменение - куда, в каком направлении? зачем, для чего? Самопознание - а что это вообще за штука такая?
Это неизбежность нашего человеческого бытия...Мы обреченны себя познавать и изменять...это наша природа...А вы считаете что типа такой выбор есть познавать или не познавать? ;D И вопрос про направление не имеет смысла так как их бесконечное множество...
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 17:19:17
Отправлено: Пророк от 17 ФХЪРСап 2014, 17:28:29
Это я к тому говорю, что вам чтобы тут писать нужно быть вообще то ОБУСЛОВЛЕННЫМ четвертым путем...обусловленным идеями Гурджиева...обусловленным соответствующей практикой...в противном случае все ваши слова это треп двухлетнего ребенка...
Отправлено: Корнак7 от 19 ФХЪРСап 2014, 16:33:58
Вадим:
- Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу.
К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Пипа:
- Вполне очевидно, что факт наличия корреляции между двумя явлениями сам по себе ничего не объясняет. Более того, взаимодействия или взаимосвязи между этими явлениями может даже не быть вовсе. Например, события в двух разных домах во время землетрясения могут сильно коррелировать, вплоть до синхронности, но это не значит, что один дом трясет другого :) В данном случае корреляция обусловлена тем, что оба дома стоят на одной и той же трясущейся поверхности.
Тем не менее, люди пользуются "сырой" корреляцией гораздо чаще, нежели им удается выяснить механизм взаимосвязи явлений. Большинство, так называемых, СВОЙСТВ, которые мы обнаруживаем у окружающих нас объектов, это есть не что иное, как корреляции, и не более того. Например, однажды попробовав на вкус, мы ощущаем острый укус горчицы или чеснока. Но разве при этом мы постигаем механизм, посредством которого горчица и чеснок придают пище специфический вкус? - Нет, и еще раз нет! Более того, даже если я пущусь в такие объяснения, то вы ровным счетом ничего в них не поймете. Вам известен результат воздействия изотиоцианатов на клеточные мембраны нервных клеток и то, как изотиоцианаты деградируют в метаболических путях? Полагаю, что вы даже слов таких не знаете, а потому что-то объяснить вам на этот счет просто не представляется возможным. Тем не менее, чтобы употреблять чесночек и горчичку, ума у вас вполне хватит. Так в чем же дело? А дело именно в том, что одной только корреляции в большинстве случаев бывает достаточно для успешных практических применений.
Скажем, фактически вся "народная медицина" построена на корреляционной связи между употреблением всевозможных травок и изменением самочувствия пациента при разных заболеваниях. И если задать знахарке-травнице вопрос в лоб - "КАК эта травка лечит данную болезнь?", то она даже вопроса не поймет, а начнет растолковывать, как эту травку надо заваривать и как часто тот отвар принимать. Вот и ядовитые грибы обычно отличают от съедобных по внешнему виду, а не делают им каждый раз химический анализ. Значит, что это такое? - А это КОРРЕЛЯЦИЯ между ядовитостью и внешней формой гриба! Вы можете объяснить или хотя бы выдвинуть гипотезу, почему грибы с "юбочкой" чаще всего бывают ядовитыми? Нет? - Так и никто этого не может! А стало быть, здесь мы юзаем корреляцию и только ее одну.
Фактически все без исключения испытания, как и широко известный метод "проб и ошибок", представляют собой экспериментальный способ выявления корреляционной связи между внешностью объекта и проявляемыми им способностями в разного рода испытаниях. Понимали ли древние пещерные люди причину, отчего камень тверд? - Нет, не понимали, да это им ... и не было нужно!
Да что там, пещерные люди! Даже наши с вами современники чаще всего отмахиваются руками, когда им пытаются втолковать те или иные объяснения о том, как работают технические устройства или законы физики. Большинство этих "подробностей" знать не хотят, чтобы не "пудрить себе мозги". А почему? - Да потому, что в своей жизни им достаточно одних лишь корреляций, без необходимости вникать в механизмы процессов, которые используются.
Если поглядеть еще шире, то выяснится, что большинство из того, что обычно относят к знанию о мире, на поверку оказываются лишь корреляциями. В Африке жарко, на Северном полюсе холодно, Волга впадает в Каспийское море... Где здесь необходимость все это объяснять? А если даже и объясним, то в Африке не станет от этого холоднее, а Северном полюсе жарче.
Вот точно так же люди строят в своем сознании картину мира, которая у них преимущественно "корреляционно-корыстная", а вовсе не "логически-взаимосвязанная". И это, порой, доходит до той степени, когда даже на уровне понятийной лексики люди отождествляют понятия "причины" и "следствия" с событиями высокой взаимной корреляцией появления, при условии, когда одно из них предшествует другому, стараясь даже не думать о механизмах, эту корреляцию порождающих.
Поэтому ответ мой будет таким: "необходимость объяснения существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" весьма не типична, поскольку лезут это выяснять в основном лишь ученые, т.к. такого рода интерес является преимущественно научным. Тогда как прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода. Научный подход оказался востребованным лишь в самое новейшее время для обеспечения возможности создания ИСКУССТВЕННЫХ объектов с заданными свойствами. Но, если такими целями не задаваться, то для жития достаточно одной лишь корреляционной картины мира. Кстати, именно так и живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия".
Вадим:
- А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций...
Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится.
Пипа:
- Это оставлю без комментариев, т.к. на мой взгляд, здесь написан чистый вздор :)
Вадим:
- А также:
Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления.
Не объясняет избирательности и направленности внимания.
Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания
Пипа:
- Абсолютное большинство из того, что мы наблюдаем в мире, не может быть объяснено в принципе. Однако не потому, что мы еще не доросли до понимания этих вещей, а просто ... этих объяснений не существует!" :) Очень многое в мире выясняется прямым исследованием (естествоИСПЫТАНИЕМ!), а не выводится из каких-либо аксиом. Т.е. среди множества возможных миров/Вселенных нас угораздило родиться именно в этом мире, а потому и свойства/характеристики этого мира должны исследоваться экспериментально, подобно тому, как мореплаватели прошлого исследовали географию нашей планеты. Например, Америку можно было только открыть (= экспериментально обнаружить), но не вывести из каких-то математических формул. А поскольку никакой глобальной необходимости в существовании Америки никогда не было, то и существование Америки не может быть объяснено ссылками на необходимость.
Аналогично этому, можно и нужно пытаться объяснять, как работают организмы человека и животных, поскольку они, несомненно, существуют и, несомненно, работают. А вот желание объяснить, почему мы такие, а не эдакие, - это уже будет не корректно, т.к. эволюция живых организмов идет сразу по многим путям, где результаты изначально не детерминированы.
Соответственно этому, вопросы типа "почему у человека 46 хромосом?" следует признать глупыми, несмотря на их кажущуюся "научность". К тому же типу вопросов относится вопрос "почему на нас на руках по 5 пальцев?". Здесь я намекаю на то, что среди особенностей работы нашего сознания далеко не все характеристики являются строго необходимыми. Т.е. большинство характеристик может быть не обусловлено никакой "высшей необходимостью", а быть остатками от каких-то прежних (в эволюционном плане) заделов. Типа того, как в старину избы строили из древесных бревен, когда рядом был лес, или строили из глины, соломы и т.п., обмазывая лошадиным/овечьим говном :) В определенном смысле и при эволюционном развитии очень многое строится "из того, что было". Поэтому очень многое в устройстве наших организмов (в том числе и сознание!) имеет сильно выраженный отпечаток передела/перестройки ранее существовавших структур, а не заранее спроектированной постройки, начиная с чистого листа.
Именно поэтому очень многое не требует объяснений своего существования, но может потребовать объяснений способа своего функционирования. Второе объяснение может быть найдено всегда, тогда как первое зачастую может не существовать, будучи данностью.
В нашем случае "способность сознания хранить и преобразовывать впечатления" - это данность, не требующая объяснений, однако могут быть затребованы объяснения на тему "КАК оно их хранит и КАК преобразовывает?". Т.е. хранение и преобразование - это процесс, в отношении которого могут быть даны более подробные объяснения о том, как он работает. Точно так же подобные объяснения могут быть найдены в отношении подробностей работы "избирательности и направленности внимания", но не объяснение "почему у нас внимание именно такое?".
Вопрос же о роли корреляции заключается не в том, чтобы объяснять физиологию мышления и высшей нервной деятельности человека, а сводится к тому, что корреляция представляют собой наипростейшую характеристику, легко получаемую при помощи примитивной "схемы совпадения".
Таким образом, картина мира может быть собрана путем выявления всех существенных корреляций в "пространстве раздражителей". А поскольку любой сигнал из внешнего мира имеет для мозга форму нервного импульса, то ему остается только тем и заниматься, что искать такие корреляции. Причем, нейрон (нервная клетка) идеально подходит в качестве "схемы сравнения", т.е. у него на один аксон приходится на несколько дендритов. Поэтому при достаточно высоком пороге возбуждения он будет работать именно как "схема совпадения" (т.е. возбуждаться при наличии сигнала от двух или более дендритов).
Честно говоря, я ничуть не собиралась делать экскурс в физиологию, тем не менее, это отчасти сделать пришлось, чтобы показать, что корреляция – это не заумная абстракция, а вполне реальная конкретика. Тогда как бесконечное жонглирование словами "осознание" и "восприятие" уже не способно дать ничего нового, оставляя нас в рамках словесных спекуляций.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg238960#msg238960 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg238960#msg238960)
Отправлено: Вадим от 19 ФХЪРСап 2014, 21:00:14
Нам тут Тихона хватает за глаза, который берется учить нас Четвертому Пути, палец о палец не ударив для того, чтобы разобраться с источниками.
Но этот Пипа умудрился своей псевдонаучной графоманией переплюнуть даже Тихона с Зейтаном.
Цитировать
Поэтому ответ мой будет таким: "необходимость объяснения существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" весьма не типична, поскольку лезут это выяснять в основном лишь ученые, т.к. такого рода интерес является преимущественно научным. Тогда как прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода. Научный подход оказался востребованным лишь в самое новейшее время для обеспечения возможности создания ИСКУССТВЕННЫХ объектов с заданными свойствами. Но, если такими целями не задаваться, то для жития достаточно одной лишь корреляционной картины мира. Кстати, именно так и живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия".Если Пипе достаточно "корреляционной картины миры" для того, чтобы жить так, как "живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия" - то при чем здесь проблематика Четвертого Пути?
Если "прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода" - то зачем тогда все эти потуги изобразить с помощью упоминания редко используемых терминов приобщенность к научному подходу? Это просто дешевая популистская демагогия, рассчитанная на людей, не обремененных образованием.
Не понимает Пипа суть проблему взаимодействия воспринимающего аппарата и внешнего мира - ничего страшного. Но зачем лезть со своей напыщенной чушью в сугубо специализированную дискуссию безо всякого понятия? Это по-меньшей мере, смешно...
Отправлено: Корнак7 от 19 ФХЪРСап 2014, 21:14:04
Корнак, хватит уподобляться нашим местным троллям и тащить в раздел Четвертого Пути всякий мусор, не имеющий к тематике форума никакого отношения.
Как многие современные ученые Пипа считает, что значительные открытия могут быть совершены на границе разных наук.
К слову сказать подобного рода обвинения в уходе от 4 пути мне приходилось слышать в адрес самого Вадима и совсем недавно.
От тематики "Познания" мы не отклоняемся. К тому же Успенский и Гурджиев никогда не избегали научной и технической мысли, даже если она не входила в основы 4 пути.
Если Вадим настолько уж щепетилен, то я не против переноса темы в любой другой раздел.
Отправлено: Корнак7 от 19 ФХЪРСап 2014, 21:23:11
"Но этот Пипа умудрился своей псевдонаучной графоманией переплюнуть даже Тихона с Зейтаном."
Пипу можно называть она. Этой девчонке 29 лет. Когда ей было 16 она была ведущим пользователем одного из самых больших форумов по эзотерике "Нагвализм", наследником которого сейчас является Пень.
http://forum.postnagualism.com/nagforum/ (http://forum.postnagualism.com/nagforum/)
Кроме того она администратор одного из известных научных форума "Квантовый портал" и ведущий участник еще двух научных форумов
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php)
Так что к ее словам можно отнестись вполне благосклонно даже Вадиму.
Графоманом называть я бы ее не стал. Мне доставило не малых трудов упросить ее ответить.
Отправлено: Корнак7 от 19 ФХЪРСап 2014, 21:44:07
Раз Пипа тормозит с ответами - сам начну.
Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу.
Введение нового термина и не ставило задачи выявить характер связи. Но сам факт этой связи дает нам возможность отказаться от других терминов, менее отвечающих наблюдаемой ситуации с сознанием и познанием.
От чего именно мы может отказаться?
От взгляда на сознание как на отражение действительности.
От взгляда на сознание как на механизм описания мира на стенках пузыря.
Отражение подразумевает идентичность. Тогда как ни о какой идентичности речь идти не может.
Описание на стенках пузыря тоже подразумевает сознание в качестве зеркала, что по вышеназванной причине нами отбрасывается.
К тому же термин никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
А вот здесь вполне применимо предложенное ОЕ высказывание
"а веревка вещь какая?"
Требования подобного рода невыполнимы априори, а использование подобных аргументов в разговоре демагогично.
Каково существо взаимодействия магнита и железа, женщины и мужчины, льда и пламени...? Это хуже, чем риторический вопрос. Он не подразумевает ответа, но несет в себе какие-то требования.
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 04:01:07
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 08:16:45
Но сам факт этой связи дает нам возможность отказаться от других терминов, менее отвечающих наблюдаемой ситуации с сознанием и познанием.От чего именно мы может отказаться? От взгляда на сознание как на отражение действительности.
Каким образом?
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 09:47:05
Нам тут Тихона хватает за глаза, который берется учить нас Четвертому Пути,
Слепота не имеет пределов, как выясняется.
Зачем бы мне кого-то учить Четвёртому Пути? Мне важно и интересно то, куда направляется этот путь. Лучше сказать - куда этот путь направлялся в начале, то есть ГИГом.
Вы просто с него давным-давно уже сошли. Или даже и не вступали вовсе. Потому что то, КУДА вы идёте, и ЗАЧЕМ вы идёте - вы не только не знаете, но даже и вопроса такого не выдерживаете.
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 10:05:42
Корнак, то что вы пишите все это уже давно описал Амит Госвами в своих книгах в 80 годах прошлого столетия...и он в отличии от вас с Пипой ученый настоящий физик, плюс как индус разбирается в восточной философии...так что вам дилетантам нечего к нему добавить...
А то, что пишется на форуме "Суфизм" давно написано Гурджиевым и Успенским :)
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 10:27:26
Но сам факт этой связи дает нам возможность отказаться от других терминов, менее отвечающих наблюдаемой ситуации с сознанием и познанием.От чего именно мы может отказаться? От взгляда на сознание как на отражение действительности.
Каким образом?
Ну, разумеется не методом принуждения.
Здесь годится только понимание материала и сравнение предлагаемых к рассмотрению взглядов. "Отражение" не идеальный термин. Он и на Суфизме подвергается критическому пересмотру. "Корреляция" на фоне "отражения" заметно выигрывает. У него несколько плюсов.
Предлагаемый взгляд фиксирует факт существования субъективного и объективного, но при этом не пользуется их сомнительными характеристиками. В частности благодаря закону ПСПО этот взгляд уточняет философию механизма познания. И в этом механизме просто нет места понятию "отражение".
Понятие "Корреляции" обозначает как факт самостоятельного существования Я и мира, так и их абсолютную зависимость друг от друга, что дает нам возможность говорить даже не о единстве, а том, что субъективное и объективное - это одно и то же. Но это уже мое изложение, которое я содрал у Петра Демьяновича. Пипа не видит нужды придерживаться этого положения. Мне же идея целостности, например, сознания мозга симпатична. Я вслед за Успенским считаю наш мозг "поверхностью" сознания.
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 11:30:03
Цитировать
Лучше сказать - куда этот путь направлялся в начале, то есть ГИГом.
Может этот ответ ГИГа вас удовлетворит?
"Итак, самое правильное из выраженных здесь желаний - это желание быть господином самого себя, потому что без этого всё остальное невозможно. По сравнению с этим желанием все другие представляют собой детские мечты, фантазии, которыми человек не мог бы воспользоваться, даже если бы их исполнение и было ему даровано."
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 12:01:46
"Итак, самое правильное из выраженных здесь желаний - это желание быть господином самого себя, потому что без этого всё остальное невозможно. По сравнению с этим желанием все другие представляют собой детские мечты, фантазии, которыми человек не мог бы воспользоваться, даже если бы их исполнение и было ему даровано."
Это опять формулировка Успенского?
Ответ красив (и очень традиционен, это непременный императив древних), но тут надо всё-таки обратить внимание: а что же такое быть господином самого себя?
Если "Я-сам" - это самое центральное и самое внутреннее, то КТО собирается над этим внутренним господствовать? Внешнее? Или ещё какое-то?
К тому же вы же все постоянно утверждаете, что самого себя у человека НЕТ. Чего вы собираетесь быть господином? И какое из "множественных я" будет это делать?
Ваши представления об этом "самом себе" (и о господстве соответственно) абсолютно темны, противоречивы и завязаны в жёстко-абсурдный узел. А это как раз то, КУДА и ЗАЧЕМ, то есть сама СУТЬ.
Об этом КУДА-ЗАЧЕМ и надо бы говорить на форуме, но это очень трудно, - и вы не выдерживаете. А трудно как раз по причине этой абсурдной темноты.
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 12:11:00
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 12:13:15
Цитировать
Ваши представления об этом "самом себе" (и о господстве соответственно) абсолютно темны, противоречивы и завязаны в жёстко-абсурдный узел.
Нет это вы хотите их такими увидеть, темными противоречивыми итд...
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 12:17:28
Изложи, коли можешь. Без высокомерия к чайникам, - что важно.
От качества слушателя твои изложения ничего не потеряют. В том случае, разумеется, если они вообще смогут произойти.
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 12:20:11
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 20:09:49
Корнак, то что вы пишите все это уже давно описал Амит Госвами в своих книгах в 80 годах прошлого столетия...и он в отличии от вас с Пипой ученый настоящий физик, плюс как индус разбирается в восточной философии...так что вам дилетантам нечего к нему добавить...
Познакоиться с уровнем разбора материала у Пипы можно на ее форуме "Квантовый Портал"
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php)
А где можно прочитать у Госвами об идеях, которые я изложил в этой теме?
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 20:35:56
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 21:07:04
В его книгах конечно же...но только не надо меня спрашивать на какой странице и в каком абзаце изложено то о чем вы написали.)
На страницах настаивать не буду, но хотелось бы услышать больше конкретики. Если речь идет просто об схожести тематики, то это еще ни о чем не говорит. На подобные темы пишут многие. Но именно такие идеи, как в этой теме, мне не попадалось. А идеи эти я бы назвал крайне революционными.
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 21:34:30
Не объясните ли, отчего это крайняя революционность идей настолько хороша?
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 21:43:44
"Итак, самое правильное из выраженных здесь желаний - это желание быть господином самого себя, потому что без этого всё остальное невозможно. По сравнению с этим желанием все другие представляют собой детские мечты, фантазии, которыми человек не мог бы воспользоваться, даже если бы их исполнение и было ему даровано."
Это опять формулировка Успенского?
Ответ красив (и очень традиционен, это непременный императив древних), но тут надо всё-таки обратить внимание: а что же такое быть господином самого себя?
Если "Я-сам" - это самое центральное и самое внутреннее, то КТО собирается над этим внутренним господствовать? Внешнее? Или ещё какое-то?
К тому же вы же все постоянно утверждаете, что самого себя у человека НЕТ. Чего вы собираетесь быть господином? И какое из "множественных я" будет это делать?
Ваши представления об этом "самом себе" (и о господстве соответственно) абсолютно темны, противоречивы и завязаны в жёстко-абсурдный узел. А это как раз то, КУДА и ЗАЧЕМ, то есть сама СУТЬ.
Об этом КУДА-ЗАЧЕМ и надо бы говорить на форуме, но это очень трудно, - и вы не выдерживаете. А трудно как раз по причине этой абсурдной темноты.
Тихон, Вы впадаете в обычную ошибку, принимая без доказательств как очевидное обычный предрассудок и недоразумение. "Я хочу знать цель, тогда буду знать, идти ли по этому пути". Кажется самоочевидным, и в простых случаях это так. Но не в сложной работе над собой, какую представляет из себя система Гурджиева, да, возможно, и любая эзотерическая система. Знание, понимание и бытие идут здесь рука об руку, так что если бы Вы могли знать цель, Вы уже ее достигли бы или были бы совсем рядом. Конечно, какое-то представление о цели Вы должны иметь с самого начала, и все что было можно Вам уже сказали. Но добиваться полной ясности - да и чтобы какой-то дядя Вам ее подал на тарелочке, хорошо протертую, - безнадега. Ничего Вы так не получите.
Хотите понять - начните с наблюдения себя, даже не с самоизучения, а просто с наблюдения (то есть самонаблюдения). Не ставьте цель познать самого себя, это слишком далекая цель, не ставьте цель проснуться или стать господином самого себя, - это еще дальше. Наблюдайте себя, свои простые поведенческие акты, каждодневные и каждоминутные. Убедитесь, что Вы не господин своего поведения, что все что Вами делается - машинные реакции. Убедитесь, что у вас нет ясного видения объективной ситуации, Вы в ней присутствуете только телесно, а живет в своих образах-снах. Я сказал "наблюдайте", но Вы даже этого не сможете, даже это слишком далекая цель, но Вы будете пытаться наблюдать, что-нибудь да отложится. Тогда Вам захочется уйти от этого жалкого состояния, и Вы сами будете искать цель, и это будет Ваша цель, а не придуманная неизвестно зачем каким-то Иванычем.
Отправлено: Пророк от 20 ФХЪРСап 2014, 21:48:15
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2014, 21:56:05
Полезная ссылка для "4-путчиков".
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 23:00:56
Корнак, этот портал Доронина как я понимаю? Я читал его книгу "Квантовая магия", как на мой взгляд ничего особенного...
Я от Доронина тоже не в восторге. Есть у него косяки, к которым даже мне, далекому от физики человеку, удалось придраться. Но Доронин писал на форуме мало и давно уже в нем не участвует. Зато идеи форума привлекли очень много неординарно мыслящих людей, знакомых не по наслышке с идеями нагвализма, 4 пути и имеющих прямое отношение к современной науке. Там полно прекрасных тем.
Доронин не единственный из писателей, кто участвует на КП. Но боюсь мой неумелый пересказ содержания форума только отобьет желание знакомиться с ним. Лично я там редко участвую как пользователь. Не дорос :)
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 23:13:53
Корнак, в вашем посте "крайне революционные идеи" звучат как "идеи великолепные". Я не ошибаюсь?
Не объясните ли, отчего это крайняя революционность идей настолько хороша?
Она хороша не для всех. Только для тех, кто интересуется вопросами познания. О плюсах по отношению к другим идеям я уже писал. Предвзятостью я редко грешу, хотя могу для привлечение внимания представить то, что мне понравилось более выпукло.
Эти две идеи действительно достойны внимания. Закон ПСПО как отказ от старого подхода в рассмотрении субъективности/объективности и корреляция как способ познания.
Отправлено: Тихон от 20 ФХЪРСап 2014, 23:21:08
Она хороша не для всех. Только для тех, кто интересуется вопросами познания.
Совсем непонятно. Почему это революционность так прекрасна именно для познания?
Отправлено: Корнак7 от 20 ФХЪРСап 2014, 23:43:26
Вы как-то не услышали вопрос. Он был не про содержание идей, а про их революционность.
Совсем непонятно. Почему это революционность так прекрасна именно для познания?
Не очень понятен вопрос. Идеи ПСПО и корреляции - это идеи познания. Ничего подобного им раньше мной не наблюдалось. Те идеи, с которыми я знаком, выглядят на мой взгляд откровенно слабее, хотя тоже описывают это познание. Это и дало мне право сказать, что рассматриваемые идеи для меня являются революционными. Правда они скорее в духе теории Успенского, чем практики Гурджиева.
Отправлено: Корнак7 от 21 ФХЪРСап 2014, 11:44:26
Корнак, то что вы пишите все это уже давно описал Амит Госвами в своих книгах в 80 годах прошлого столетия...и он в отличии от вас с Пипой ученый настоящий физик, плюс как индус разбирается в восточной философии...так что вам дилетантам нечего к нему добавить...
У Госвами есть что-то похожее?
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg239313#msg239313 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg239313#msg239313)
Отправлено: Тихон от 22 ФХЪРСап 2014, 10:19:43
Те идеи, с которыми я знаком, выглядят на мой взгляд откровенно слабее, хотя тоже описывают это познание. Это и дало мне право сказать, что рассматриваемые идеи для меня являются революционными.
То есть - если говорить попросту и откровенно - вся революционность этих идей заключается в том, что они производят революцию в вас лично. Вы интересуетесь познанием, "ранее созданные идеи" ваш интерес не удовлетворяют, а вот эти новые, от Пипы, - производят в вас переворот.
Вот и все дела. Спрашивается, почему этот переворот, произошедший в вас лично, должен задевать кого-либо ещё?
Кто-либо ещё мог бы обратить на ваш переворот своё внимание только в том случае, если между вами лично и этим "кем-либо ещё" было бы что-нибудь общее. Но если бы это общее было, вы, Корнак, смогли бы рассказать СУТЬ этого переворота.
Вы же этого как раз не можете (ну и не один только вы, можете не чувствовать себя белой вороной). Когда вас спрашиваешь о СУТИ ваших впечатлений от революционности, вы можете только кричать "ах! переворот, переворот!" и в раздражении добавлять - "чтобы понять мой переворот, его надо почувствовать".
То есть, по-вашему, получается, что если некто Икс приобрёл некоторую толику знаний, то для передачи их некоему Игреку (а это и есть ваше желание "поделиться") необходима фантастическая вещь. Нужно, чтобы этот Игрек ПОЧУВСТВОВАЛ то же, что почувствовал Икс. Итого - знания передаются через чувства.
Дар речи при этом выполняет всего лишь сигнальную функцию - он вами используется только для сигнала о том, что переворот произошёл. Передать же суть этого переворота ваша речь даже и не собирается (вероятно потому, что вы вовсе и не предполагаете в ней такой способности).
Всё это как-то уж слишком напоминает обезьянник.
Отправлено: Корнак7 от 22 ФХЪРСап 2014, 14:40:06
Спрашивается, почему этот переворот, произошедший в вас лично, должен задевать кого-либо ещё?
смогли бы рассказать СУТЬ этого переворота.
Вы же этого как раз не можете (ну и не один только вы, можете не чувствовать себя белой вороной). Когда вас спрашиваешь о СУТИ ваших впечатлений от революционности, вы можете только кричать "ах! переворот, переворот!" и в раздражении добавлять - "чтобы понять мой переворот, его надо почувствовать".
Суть переворота я рассказал. Но вы ведете речь о признании.
Дело в том, что в философии стопицот всяких теорий и миллионы вкусов, о которых не спорят.
Отсутствует даже общее признание эволюции Дарвина. А вы что-то хотите от девчонки
Я просто делюсь и не требую и даже не надеюсь ни на какие признания.
Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения.
Много ли мы можем назвать людей самостоятельно мыслящих и способных выдать какую-то эмерджентность?
Отправлено: Тихон от 22 ФХЪРСап 2014, 20:55:45
Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения.
В таком виде - ничуть.
Они были бы интересны, если бы был озвучен тот вопрос, на который они являются ответом. Может быть, она-то и знает, в чём состоит этот вопрос? Спросите, возможно, она более вас способна к концентрации мысли.
Отправлено: Корнак7 от 22 ФХЪРСап 2014, 23:28:04
Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения.
В таком виде - ничуть.
Они были бы интересны, если бы был озвучен тот вопрос, на который они являются ответом. Может быть, она-то и знает, в чём состоит этот вопрос? Спросите, возможно, она более вас способна к концентрации мысли.
После поста Вадима она вряд ли станет на что-то отвечать :)
Да и мне заодно попадет. А я ценю возможность общения с ней.
Вопрос, на который отвечает Пипин пост, обозначен в названии темы. Разбирается процесс познания и все, что с ним связано.
Главных идей пока две. Закон ПСПО и корреляция. Они, дополняя друг друга, схематично описывают механизм познания.
Краткое содержание предыдущих страниц.
Для решения кантовского вопроса невозможности познания вещи в себе было предложено это "нерешение" назвать решением :)
То есть.
Объективность, как противоречащую факту кантовской проблемы, отменить. А вместо нее предлагается использовать полусубъективность, дополненную позже потенциальной объективностью.
Под ПС следует понимать свойства материальных объектов, существующие не как принадлежность этим объектам, а как способ их познания. То есть свойства существуют исключительно в паре с познающим сознанием, но никак не отдельно.
А ПО служит для обозначения факта существования этих свойств у объекта. Но опять же только тогда, когда они освещаются вниманием сознания.
Идея потенциальности свойств хороша и тем, что она допускает существование еще не открытых свойств. Тогда как ПС этого не предусматривает.
Корреляция же описывает нам каким образом функционируют эти два механизма, как мы познаем этот мир.
Мир познаваем. Но у нас нет с ним прямого контакта как это утверждает идея "отражения" мира сознанием. Процесс познания происходит не напрямую, а как в индуктивной катушке, не непосредственно а опосредованно.
Отправлено: Тихон от 23 ФХЪРСап 2014, 21:06:20
Когда я говорил о вопросе, я имел в виду насущную необходимость что-то там понять. А не просто тему для дискурса.
Чего ради Пипа вдруг озаботилась познанием? Пока это выглядит так, что ей просто захотелось потягаться с Кантом (ну и отменить его за ненадобностью). То есть исходный посыл - в лучшем случае "быть продвинутой". И "самостоятельно мыслящей". Попросту говоря - погоня за своим реноме.
На таком посыле хорошей мысли родиться не может.
Отправлено: Корнак7 от 23 ФХЪРСап 2014, 21:22:59
Да не, вы не поняли.
Когда я говорил о вопросе, я имел в виду насущную необходимость что-то там понять. А не просто тему для дискурса.
Чего ради Пипа вдруг озаботилась познанием? Пока это выглядит так, что ей просто захотелось потягаться с Кантом (ну и отменить его за ненадобностью). То есть исходный посыл - в лучшем случае "быть продвинутой". И "самостоятельно мыслящей". Попросту говоря - погоня за своим реноме.
На таком посыле хорошей мысли родиться не может.
Есть и насущная необходимость. Но это уже выходит за рамки темы
Утилитарность знаний процесса познания можно посмотреть, например, здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.0
Отправлено: Тихон от 24 ФХЪРСап 2014, 10:23:31
Я бы сказал, что вы сами УЖЕ стали (почти) искусственными людьми. Стало быть, боитесь самих себя...
Отправлено: Пророк от 24 ФХЪРСап 2014, 12:25:51
Отправлено: Корнак7 от 24 ФХЪРСап 2014, 12:52:44
Боитесь искусственных людей?
Наоборот :)
Мы с Пипой собираемся в них переселиться :)
Отправлено: Тихон от 24 ФХЪРСап 2014, 13:28:59
Боитесь искусственных людей?
Наоборот :)
Мы с Пипой собираемся в них переселиться :)
А, вот оно что.
Ну я вас поздравляю - вы достигли уже заметных результатов.
Успехов в дальнейшем и привет Пипе.
Отправлено: Корнак7 от 17 ЬРавР 2015, 08:40:13
Какими нам видятся сюжеты во сне и осе? Не точно ли так же существующими ВНЕ нас?
То есть о чем говорит это сопоставление? О том, что если что-то представляется нам вне нас, то это не есть факт.
КК: " Мы — воспринимающие существа, — продолжал он, — хотя тот мир, который мы воспринимаем, является иллюзией. Он был создан описанием, которое рассказывалось нам с момента нашего рождения."
Мы Проецируем картинку мира на «вне себя». Но ТАМ этой картинки нет. Она у нас в голове. Если проектор показывает на экране поезд, то это не означает, что на экране есть этот поезд. В нашем же случае все гораздо хуже. У нас нет даже экрана. Всё происходит в «голове».
И при всем при этом мир есть. Чего же тогда нет? Нет в мире тех свойств, которые мы на него проецируем. Мир не обладает этими свойствами. Свойства, которые нам чудятся – это способ познания мира, но не сам мир.
И при всем при этом свойства у мира есть. Но правильнее будет называть их не свойствами. Свойства – это то, что у нас в голове. Что же есть у мира? Этому названия пока нет. Но я что-нибудь придумаю. :)
Отправлено: Корнак7 от 17 ЬРавР 2015, 08:41:28
Сравним мир зрячего и слепого
Для обоих этот мир есть. Но разный. Тот мир, который существует для зрячего полностью отсутствует для слепого. И в то же время они оба ориентируются в этом мире. Куда же делся видимый мир для слепого? Его нет и он есть.
Картинка мира - это же вовсе не сам мир. Если мы лишимся этой картинки, то мир не исчезнет, но станет АБСОЛЮТНО другим. И в то же время тем же самым.
То есть то, каким нам представляется этот мир зависит не от него, а от нас, от наших способностей его познавать.
Отправлено: Корнак7 от 17 ЬРавР 2015, 08:42:59
А бывает, что человек чувствует какие-то проявления, которые не чувствуют другие.
Все это говорит о том, что свойства мира, которые нам даны, есть наши способности этот мир познавать.
Совсем уж тупой, но наглядный пример
Перед нами доска с разными дырками. Мы тычем в нее пальцем. Иногда находим дырку подходящего размера и наш палец проваливаетя в нее. Такой провал мы ощущаем и как-то его называем. Скажем - зеленый цвет. А другие дырки мы не можем обнаружить пальцем. Только спицей. И называем их ультрафиолет, например.
Так вот. Дырок как таковых мы обнаружить не можем. Мы можем обнаружить только соприкосновение пальца с доской, или отсутствие такового при опускании руки. И тем не менее эти дырки есть.
Или наоборот. Мы тычем пальцем в крутящееся колесо и все время упираемся, как будто оно сплошное.
То есть кругом обман. И этот обман абсолютно во всем. Этот обман заложен в нас самих. Мы не способны этот мир познать таковым, каков он есть. Не можем познать его "качества". Только "свойства"
Очень условно дырку в доске можно назвать ее качеством, которое нам незрячим непостижимо, а отсутствие соприкосновения при опускании руки - свойством доски. Но ведь у доски нет такого свойства - отсутствия соприкосновения?
Отправлено: Корнак7 от 17 ЬРавР 2015, 08:45:18
Возьмем, к примеру, два свойства предметов. Быть горячими и холодными. У нас есть терморецепторы. Но они только одного вида. А свойства-то два! Отсутствие горячего при соприкосновении они воспринимают как холодное.
Или. Есть такое свойство предметов быть черными. Так вот, отсутствие света воспринимается нами как присутствие черного свойства. А что будет в таком случае качеством данного предмета? Качеством будет отражать свет определенной длины волны, или поглощать весь свет.
И тут мы приходим к интересному вопросу, который еще нужно будет домысливать. Каким образом во всем этом участвует наш инструмент познания мира, который мы называем «понятие»? Судя по всему, он-то как раз и приближает степень нашей корреляции в познании мира в противовес ощущениям. Понятия говорят нам кое-что о качествах этого мира. Но так как качеств может оказаться «чуть» больше, чем нам уже известно, а главное нам никогда весь набор качеств не будет известен, то мы делим мир на познанный, не познанный и прибавляем сюда непознаваемое в принципе из-за ограничений нашего ума-сознания.
Что-то не совсем складно получилось пока.
Ощущения дают нам свойства
Понятия дают нам качества
Но ведь мы заявляли, что мир «предметов» непознаваем в принципе? Даже на умных людей ссылались? Канта, Гуссерля…
Ну, что ж. Кантам – кранты. Мир познаваем. Просто башкой думать надо, а не глазами лупать.
И в то же время мир остается загадкой. Почему? Так мы уже озвучили. У нас нет возможности познать ВСЕ качества предмета и мы ограничены в познании свойствами нашего ума-сознания.
Отправлено: Корнак7 от 18 РЯаХЫп 2015, 11:52:18
Давайте условно допустим, что мир нами воспринимается таким каков он есть. То есть, если я смотрю на дерево, то там именно такое дерево, какое мне представлено.
Этап первый.
А что такое вообще эта наша способность видеть предметы?
Нам говорят, что от дерева отражаются какие-то никому непонятные электромагнитные волны и поступают через зрачок на нашу сетчатку.
То есть мы воспринимаем не дерево, а эл.м волны? И думаем при этом, что воспринимаем дерево?
Тогда чем такое восприятие отличается от качественной фотографии?
И вообще это попадание огромного дерева через маленький зрачок выглядит как-то подозрительно. Не я в курсе про все эти схемы физики в разделе "оптика". Тем не менее. Отпечаток ноги на песке как-то понятнее.
Этап второй
На сетчатке образуется электричество и сигнал идет в мозг.
Ну, тут ваще атас. Какая связь может быть между деревом и электричеством в глазном нерве?
Этап третий
Рррас и у нас в голове непонятно как очутилось непонятно что и это не пойми что мы решили назвать деревом...
Ну и где оно это не пойми что? Может мне кто-то продемонстрирвать дерево в своей голове? Тараканов вижу. Полно у каждого. Дерева не вижу.
Отправлено: Тихон от 18 РЯаХЫп 2015, 12:17:17
Дерева не вижу.
Закономерный итог того, что вы тут пытались подать как "данные". Это были никакие не данные, а ваши (крайне слабые! и вовсе не оригинальные) рассуждения.
Так что теперь вы закономерно живёте без деревьев, с одними тараканами. Ясен пень, что от такого "мира" хочется быть "отдельно".
Так что на мой вопрос в теме Картины можете не отвечать.
Только причём тут "проснуться"?! Начать рассуждать ваши рассуждения про глазные нервы - суть пробудиться? По-моему, это суть почти бесповоротно погрузиться в свои "мыльные пузыри", то есть потерять способность проснуться.
ПС. Да, чуть не забыл.
Ваше желание быть отдельно от тараканов очевидно лицемерно, между прочим. Кабы хотели быть по-настоящему отдельно, не тусовались бы на тараканьем форуме. Как минимум.
Отправлено: Корнак7 от 18 РЯаХЫп 2015, 19:04:26
Только причём тут "проснуться"?!
Совершенно верное замечание. Пробуждение тут при чем. Это, как я и сказал, довольно простые рассуждения и простые наблюдения. Мне показалось, что они могут заставить задуматься о происходящем в процессе познания
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|