Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Viktor_Che от 26 јРав 2016, 13:14:21

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 26 јРав 2016, 13:14:21

В этой теме предлагаю описывать только ЛИЧНЫЕ наблюдения, которые оставили яркий след, или могут быть полезны с вашей точки зрения для других, или сильно отличаются от привычных и т.п.


Не стоит описывать здесь анализ этих впечатлений, а лишь регистрировать их.

Т.к. обчество решило не заморачиваться соблюдением порядка, предлагаю добавить попытки анализа ниже наблюдений. Сделать усилие отделить котлеты от мух.




Сколько видел молодых практикующих – все ............. так ничего и не поняв, начинали и продолжают выдавать на-гора "новые" теории 4-го пути.

Это как то, не похоже ни на САМОнаблюдение, ни на его анализ.


Возможно не стоит давать ход только механическим реакциям, но можно попытаться хоть как то придерживаться установленных автором темы рамок, тем более если даёте понять что обладаете богатым практическим опытом. Или до контроля механических привычек ещё не добрались?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 26 јРав 2016, 15:32:01
Проблема в том что "богатый практический опыт" этих людей ограничен одной теорией, довольно устаревшей уже...
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 26 јРав 2016, 16:10:06
Проблема в том что "богатый практический опыт" этих людей ограничен одной теорией, довольно устаревшей уже...
Подождем ответа отвечающей стороны ;)

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 26 јРав 2016, 17:30:27

 после оценки ситуации и отнесения её к потенциально опасной идет реакция испуг - двигательная часть эмоциональной части инстинктивного центра сопровождающийся выбросом соответствующих гормонов (автоматическая часть инстинктивного центра), и только после этого сигнал скорее всего из эмоциональной части интеллектуальной отдела инстинктивного центра включает реакцию двигательного центра - разученное или скопированное движение.


Виктор, вы склонны приводить цитаты. Попробуйте и теперь. Приведите нам текст по поводу классификации центров и их отделов, а потом мы сравним ваш текст с текстом Успенского.

И второе. По оводу выделенной части поста.  Испуг на неожиданное событие требует оценки? И у нас есть для этого время?

[/size]
[/size]Первое:
Цитировать
"Ощущение и эмоция не рассуждают, не сравнивают. Они просто определяют данное впечатление по его аспекту, по тому, приятно оно или неприятно в том или ином смысле – по цвету, вкусу, запаху. Кроме того, ощущения  могут быть индифферентными, т.е. ни тёплыми, ни холодными, ни приятными, ни неприятными, – например, "белая бумага", "красный карандаш". В ощущении белого или красного нет ничего приятного или неприятного; во всяком случае, нет необходимости в том, чтобы с тем или иным цветом было связано нечто приятное или неприятное. Эти ощущения, так называемые "пять чувств", а также ощущения тепла, холода и т.п. суть инстинктивные функции. Чувственные же функции, или эмоции, всегда приятны или неприятны, индифферентных эмоций не существует.
Цитировать
Установив в уме разницу между интеллектуальной, эмоциональной и двигательной функциями, человек при самонаблюдении должен немедленно относить свои впечатления к одной из этих категорий.
Цитировать
Каждый центр имеет свою память, свои ассоциации, своё мышление. Фактически, он состоит из трёх частей: мыслительной, эмоциональной и двигательной.
Цитировать
Но Гурджиев не называл "автоматическими" действия, которыми управляет двигательный центр. Он употреблял название "автоматический" только для тех действий, которые человек выполняет незаметно для себя . [/size]Если же эти действия выполняются таким образом, что человек их замечает, их нельзя назвать "автоматическими [/size]

Цитировать
Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только к внутренним  функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы. Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться , а инстинктивные функции – врождённые.
Цитировать
Инстинктивно человек может знать, что является кислым, сладким и тому подобные вещи, но инстинктивное знание на этом заканчивается.
Цитировать
[/size]В. Имеется ли связь между механическим поведением и двигательным центром?О. Нет, двигательный центр означает только разум, законной функцией которого является управление движениями. Поэтому "двигательный" и "механический" — не одно и то же. Каждый центр может быть механическим, каждая функция может быть более механической или менее механической, более сознательной или менее сознательной. [size=78%]
Привел, давайте сравнивать. Приведите другие цитаты, может я, что упустил. Буду рад и искренне признателен, если покажите мне ошибку и откроете неизвестный или ускользнувший от меня аспект функционирования центров.
Сложность в отнесении в различные отделы центров возникает, когда появляется понимание, что есть врожденные способности двигательные, эмоциональные, интеллектуальные, т.е. приходится либо вводить четвертый отдел - инстинктивный в каждом центре либо считать что все отделы "выросли" из инстинктивного основания. Например двигательный центр отвечает за движение т.е. за координацию и последовательность мышечных сокращений. "Жизнь" самой мышцы относится к инстинктивному центру, но вместе с тем мышцы, связки, легкие и т.п. тренируется - "обучается" а обучение особенно через повторение это вроде как двигательная функция. Так что можно говорить о двигательной части (т.е. обучаемой) инстинктивного центра.

Второе. Испуг это уже результат оценки - реакция, в данном случае на громкий, неожиданный звук. Если звук недостаточно громок и недостаточно неожидан человек в лучшем случае обернется из любопытства посмотреть, что это там такое упало. Скорость инстинктивного центра позволяет оценить его за тысячные доли секунды, а двигательного рассчитать варианты действий и действовать так как интеллектуальный никогда не сможет. Опыт экстремальных ситуаций обычно не оставляет в этом сомнений.





Название: Re: Рассуждения, критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 28 јРав 2016, 10:34:57

Т.к. обчество решило не заморачиваться соблюдением порядка, предлагаю добавить попытки анализа ниже наблюдений. Сделать усилие отделить котлеты от мух.


Сколько видел молодых практикующих – все ............. так ничего и не поняв, начинали и продолжают выдавать на-гора "новые" теории 4-го пути.

Это как то, не похоже ни на САМОнаблюдение, ни на его анализ.

Возможно не стоит давать ход только механическим реакциям, но можно попытаться хоть как то придерживаться установленных автором темы рамок, тем более если даёте понять что обладаете богатым практическим опытом. Или до контроля механических привычек ещё не добрались?
Это конечно был мягкий, чтобы Вас не обидеть, анализ предложенного Вами анализа описанного наблюдения:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12664.msg138286#msg138286.

Судя по реакции, Вы отнесли себя к последней категории, категории выдумщиков теорий? :D
Прочтите внимательно тз:  http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12664.msg138289#msg138289

Для Вашего логического мышления:
Сколько видел молодых практикующих – все испытывали беспокойство...
Но, поняв,... продолжали...
Другие...уходили в сторону...
Большинство...на-гора "новые" теории...

Именно с имеющимся практическим опытом наблюдений не только за собой, но и за другими и было связано намерение поправить Вас, пока не поздно, в Ваших рассуждениях. А уж пользоваться этим или нет - дело каждого в зависимости от того, глупый он или мудрый. Ведь дурак от умного отличается не эрудицией, а тем, что дурак учиться только на своих ошибках, а умный еще, и даже в основном, и на чужих.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 28 јРав 2016, 14:10:47
Уважаемый СлипВэй, а вы не замечал что ваше это СН и СВ просто ролью со временем стали? Такой же ролью механической как и все остальные в жизни...Роль в том смысле что вы не можете выйти самостоятельно за ее пределы...состояние которое стимулируется различными "якорями"....Вот что значит ваш "профессионализм".
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 28 јРав 2016, 20:07:09

Привел, давайте сравнивать.


Я не нашел в приведенных цитатах указаний на существование "двигательной части эмоциональной части инстинктивного центра" и  "эмоциональной части интеллектуальной отдела инстинктивного центра"
[/size]Попробуйте поискать целенаправленно именно об этом.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 29 јРав 2016, 05:53:11
Я не нашел в приведенных цитатах указаний на существование "двигательной части эмоциональной части инстинктивного центра" и  "эмоциональной части интеллектуальной отдела инстинктивного центра"
Попробуйте поискать целенаправленно именно об этом.
[/size]
[/size]
[/size]
Цитировать
Едва ли в эти беседы входили подробности о частях центров. Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково . Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа , каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части

[/size]Попробовал. Попробуйте теперь Вы [/size]сформулировать [/size]свой вопрос.
[/size]Остальные цитаты можно было не приводить, но они, скажем так, проливают свет вокруг обсуждаемого.
[/size]
Цитировать

[/size]В. Как можно различать эмоции и инстинкт?
[/size]О. Это очень важный вопрос, и он должен быть решен собственным наблюдением и изучением. Инстинктивные эмоции всегда связаны с чем-либо физическим. Так как современная психология не разделяет инстинктивные эмоции от других эмоций, имеется некоторая трудность в понимании разницы. Но когда вы знаете, что они различны, их возможно различить друг от друга.
 [/size]

[/size]
Цитировать

[/size]Далее, каждая половина центра делится на три части: интеллектуальную часть, эмоциональную часть и двигательную, или механическую, часть. Двигательная часть каждого центра является наиболее механической и наиболее часто применяемой. Обычно мы применяем только механические части центров. Даже эмоциональные части применяются только изредка; что же касается интеллектуальных частей, то они очень редко применяются в обычных условиях. Это показывает, как мы ограничиваем себя, как мы применяем только малую, самую слабую часть нашего организма.
[/size]Очень легко различить эти три части, когда мы начинаем наблюдать себя. Механические части не требуют внимания. Эмоциональные части требуют сильного интереса или отождествления, внимания без усилия или стремления, ибо внимание привлекается и сохраняется путем притяжения самого предмета. А в интеллектуальных частях вы должны управлять вашим вниманием.
 
[/size]Когда вы привыкнете управлять вниманием, вы сразу увидите, что я имею в виду. Сначала характер действия покажет вам, какой центр внутри вас, а затем наблюдение внимания покажет вам часть центра.
[/size]

[/size]
Цитировать
Имеется одна вещь, которую вы должны понять о частях центров, и это то, что интеллектуальные части отличаются значительно меньше одна от другой, чем другие части. Это деление на интеллектуальную, эмоциональную и двигательную части очень ясно и резко определено в низших частях центров, но оно становится значительно менее очевидным в высших частях.




Название: Re: Рассуждения, критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 29 јРав 2016, 06:14:02

Отвечу синим на чёрное. :)

]Это конечно был мягкий, чтобы Вас не обидеть, анализ предложенного Вами анализа описанного наблюдения:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12664.msg138286#msg138286 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12664.msg138286#msg138286). (Можете не смягчать, обида это простая отрицательная эмоция, справлюсь)

Судя по реакции, Вы отнесли себя к последней категории, категории выдумщиков теорий? :D  (Судя по Вашей реакции, Вы формируете мнение по одной фразе? ;) )
Прочтите внимательно тз:  http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12664.msg138289#msg138289 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12664.msg138289#msg138289)


(Прочитал:
1) В этой теме предлагаю описывать только ЛИЧНЫЕ наблюдения, которые оставили яркий след, или могут быть полезны с вашей точки зрения для других, или сильно отличаются от привычных и т.п.Не стоит описывать здесь анализ этих впечатлений, а лишь регистрировать их.

2)Т.к. обчество решило не заморачиваться соблюдением порядка, предлагаю добавить попытки анализа ниже наблюдений. Сделать усилие отделить котлеты от мух.

Написано Вами:
Самонаблюдение привносит свет какого-никакого-начального уровня осознания, что в приведенном Вами примере приводит к остановке отождествления. Почти все эмоции 2-го состояния сознания являются эмоциями отождествления, являющегося одним из способов контроля их уровня интенсивности инстинктивным центром. Остановка отождествления приводит к способности эмоционального центра получать куда более интенсивные впечатления и реагировать на уровне куда более интенсивных эмоций. Поэтому низкоуровневые эмоции отождествления при изменении внимания в виде осознания «растворяются», как и мысли останавливаются, а движения проявляют различные смыслы причинно-следственных связей для тела. Сколько видел молодых практикующих – все испытывали беспокойство при обнаружении в себе состояния эмоциональной холодности при достижении неплохого уровня осознанности. Но, поняв, что именно в это состояние и способна прийти позитивная эмоция, продолжали с большим усердием, обнаруживая новых себя. Другие, пытающиеся имитировать такое состояние холодности, уходили в сторону магии инстинктивного короля, оставаясь в самих себе старых. Большинство же, так ничего и не поняв, начинали и продолжают выдавать на-гора "новые" теории 4-го пути.

Вопрос: Где тут личные наблюдения (выше анализа) относящиеся к категории самонаблюдений? Извините возможно я неправильно сформулировал ТЗ, не сделал его понятным для всех. ;) )


Для Вашего логического мышления: (Спасибо
:D )
Сколько видел молодых практикующих – все испытывали беспокойство...
Но, поняв,... продолжали...
Другие...уходили в сторону...
Большинство...на-гора "новые" теории...

Именно с имеющимся практическим опытом наблюдений не только за собой (своевременное уточнение ;) ), но и за другими и было связано намерение поправить Вас, пока не поздно, в Ваших рассуждениях. А уж пользоваться этим или нет - дело каждого в зависимости от того, глупый он или мудрый. Ведь дурак от умного отличается не эрудицией, а тем, что дурак учиться только на своих ошибках, а умный еще, и даже в основном, и на чужих.

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 29 јРав 2016, 08:28:50
Едваа ли в эти беседы входили подробности о частях центров. Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково . Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа , каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части


Можно узнать источник цитаты? Название книги и главу.
Название: Re: Рассуждения, критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 29 јРав 2016, 09:36:39
(Прочитал:

Странная патологическая прослеживается особенность выдергивания слов при цитировании чужих постов и не дописывании их в своих постах:
Типа, найдите различия в двух "одинаковых" картинках:  :)
Анализ:
Наблюдение по привычке проводится интеллектуальным центром скорость которого намного ниже и "материя" его тяжелее, инерция этой тяжести гасит эмоции. В добавок отсутствует практика запоминания-воспроизведения эмоциональных сигналов-впечатлений.
Самонаблюдение привносит свет какого-никакого-начального уровня осознания, что в приведенном Вами примере приводит к остановке отождествления. Почти все эмоции 2-го состояния сознания являются эмоциями отождествления, являющегося одним из способов контроля их уровня интенсивности инстинктивным центром. Остановка отождествления приводит к способности эмоционального центра получать куда более интенсивные впечатления и реагировать на уровне куда более интенсивных эмоций. Поэтому низкоуровневые эмоции отождествления при изменении внимания в виде осознания «растворяются», как и мысли останавливаются, а движения проявляют различные смыслы причинно-следственных связей для тела.
Вторая, отделенная от первой, часть тз была приведена для получения ответа на возможный вопрос, который обычно возникает при описанном Вами наблюдении пропадания эмоций, связанный с пониманием направления дальнейшей Работы. ;)

Можно было бы конечно по полочкам разобрать несоответствие Ваших рассуждений реальности, но тогда опять обсуждение идей и наблюдений превратилось бы в обсуждение отношений Виктора к этим идеям, как это уже было и здесь и на и на другом форуме, к чему и сейчас с трудом сдерживается притяжение. И не важно в таком случае для лл, позитивно или негативно отзываются в ее адрес, главное чтобы рассуждения о себе любимой подтверждали ее воображаемую реальность, усиливая стимулы для дальнейшего ее "плодотворного" функционирования. Поэтому приходиться прилагать серьезные усилия по разрушению претенциозного мышления лл, нацеленного на соперничество, исключающего возможность сотрудничества.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 29 јРав 2016, 09:58:05
Уважаемый СлипВэй, а вы не замечал что ваше это СН и СВ просто ролью со временем стали? Такой же ролью механической как и все остальные в жизни...Роль в том смысле что вы не можете выйти самостоятельно за ее пределы...состояние которое стимулируется различными "якорями"....Вот что значит ваш "профессионализм".
Предполагаю, что вряд ли Вас понял, Dajjal, но Вы затронули хороший вопрос, относящийся к теме самонаблюдения.
Роли несознательно играет лл, иногда даже осознанно играет правильная личность, не хочет играть их сущность, которой претит одевание и ношение масок, требующихся для исполнения этих ролей, предписанных пьесой. При этом и роли и те, кто их играет, - объекты самонаблюдения, правда уже второго рода, о котором говорил Гурджиев, не как наблюдение центров, а как наблюдение всего себя. Желание наблюдать себя может, конечно же, принадлежать и лл и рабочей личности и развитой сущности. Отсюда разница и в целях и достигаемых результатах. И возможность эволюции заключается не в изменении ролей и тем более не в изменении пьесы, а в том, чтобы быть актером, а не ролью. Чтобы не роль играла меня, а в том, чтобы осознанно играть роль и принимать участие в пьесе, т.е. реально принимать участие в своей собственной жизни.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 29 јРав 2016, 10:31:59
Едваа ли в эти беседы входили подробности о частях центров. Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково . Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа , каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части
Можно узнать источник цитаты? Название книги и главу.
Можно. Успенский П.Д. "В поисках чудесного" Глава 3.
Название: Re: Рассуждения, критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 29 јРав 2016, 10:52:54

Странная патологическая прослеживается особенность выдергивания слов при цитировании чужих постов и не дописывании их в своих постах:


Вы специалист по странным патологиям?



Вторая, отделенная от первой, часть тз была приведена для получения ответа на возможный вопрос, который обычно возникает при описанном Вами наблюдении пропадания эмоций, связанный с пониманием направления дальнейшей Работы.
[size=78%] Ну вопрос был возможен, не спорю.
[/size]
[size=78%]
[/size]Можно было бы конечно по полочкам разобрать несоответствие Ваших рассуждений реальности,
[size=78%] Это вряд ли.
[/size]
[size=78%]
[/color][/size]Поэтому приходиться прилагать серьезные усилия по разрушению претенциозного мышления лл, нацеленного на соперничество, исключающего возможность сотрудничества.
[size=78%]
Серьёзные усилия не являются определяющим фактором и обязательным условием.
 С сотрудничеством тоже всё понятно:
[/size]
[size=78%]
[/color][/size]но тогда опять обсуждение идей и наблюдений превратилось бы в обсуждение отношений Виктора к этим идеям, как это уже было и здесь и на и на другом форуме, к чему и сейчас с трудом сдерживается притяжение.
[size=78%] Сейчас оно совсем не превратилось, это да.
Лучше притчу о слепых разберите. А то ответы на не заданные вопросы .....

[/size]
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 29 јРав 2016, 11:11:19
Едваа ли в эти беседы входили подробности о частях центров. Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково . Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа , каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части
Можно узнать источник цитаты? Название книги и главу.
Можно. Успенский П.Д. "В поисках чудесного" Глава 3.


Понятно.
Там еще написано, что Гурджиев не привел никаких примеров этому высказыванию.
Кроме того данное изложение высказываний Гурджиева ведется Успенским по памяти и порой грешит неточностями.
Дальнейший подробный разбор устройства центров ничего подобного нам не предоставляет.
Есть деление У НЕКОТОРЫХ центров на положительную и отрицательную часть. И есть деление на интеллектуальную, механическую и эмоциональную часть.
Вы же каждую из этих трех частей предлагаете делить еще на три. На какие именно? Тоже на интеллектуальную, механичесскую и эмоциональную?
Я  думаю, вы ошибаетесь.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 29 јРав 2016, 13:32:02
Понятно.
Там еще написано, что Гурджиев не привел никаких примеров этому высказыванию.
Кроме того данное изложение высказываний Гурджиева ведется Успенским по памяти и порой грешит неточностями.
Тут я с Вами соглашусь.
Даже если упоминание о делении центров на три части и каждой части ещё на три, встречалось бы гораздо чаще, без личного практического опыта это всего лишь теоретические рассуждения - черные буквы на светлом фоне.


Дальнейший подробный разбор устройства центров ничего подобного нам не предоставляет.
Есть деление У НЕКОТОРЫХ центров на положительную и отрицательную часть. И есть деление на интеллектуальную, механическую и эмоциональную часть.
Вы же каждую из этих трех частей предлагаете делить еще на три. На какие именно? Тоже на интеллектуальную, механичесскую и эмоциональную?
Я  думаю, вы ошибаетесь.
Делить каждую часть центра ещё на три части предлагаю не я, рекомендую для ознакомления, оригинальный взгляд на эту тему: Сюзан Заннос  "Человеческие типы".

Мои личные наблюдения, тоже дают мне материал для утверждения, что с частями центров не всё так просто, и в каждой части, каждого центра можно наблюдать еще один порядок деления.
Например при вождении интеллектуальная часть двигательного центра постоянно рассчитывает свои действия, этот расчет может осуществляться в трех режимах:
1) при привычной езде по знакомому маршруту - механически, практически без участия сознательного внимания (двигательная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
2) при возникновении опасной ситуации или в незнакомом и сложном в дорожной ситуации месте - всё сознательное внимание эмоционально сосредоточено на управлении и расчете (эмоциональная часть интеллектуального отдела двигательного центра[/size])
[/size]3) сознательное управление - когда внимание удерживается сознательно без внешней мотивирующей эмоциональной причины. (интеллектуальная часть интеллектуального отдела двигательного центра[/font][/size])
[/size]
Практическое исследование мной этой темы началось недавно и вопросов намного больше чем ответов. [/font]
[/font]
[/size][size=78%] [/size]
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 29 јРав 2016, 13:43:03
Слип Вэй, так какую роль вы тут играете? Занудного самого правильного умника? Ой посмотрите у нас школа ЧП, мы занимаемся движениями, мы самые правильные, у нас все по Гурджиеву...
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 29 јРав 2016, 14:39:22
Рафаэль Лефорт, "Учителя Гурджиева": "Тебе не удастся поразить меня тем, что ты полностью лишен разума, - последовал уничтожающий ответ. - Тем не менее, вопросы твои показывают любопытную незрелость мысли."

Вероятно, Вы перепутали как обычно все в своем воображении. Здесь, на форуме, у меня та же роль, что и у Вас - участник форума, если Вы, конечно, не модератор какой или как их там. А Вы, вероятно, интересуетесь, преследуемыми мною целями? Ну, их действительно есть у меня и это тоже все просто - третья линия Работы, куда более "крутого" уровня, чем первая и вторая по уровню самонаблюдения и тем более по уровню достигаемых результатов. И не помню, чтобы упоминал здесь о какой-либо школе, правильной или неправильной, и уж тем более призывал к какой-либо или за кого-либо. Эти излишние воображаемые домыслы можете спокойно принести в жертву ради хорошей погоды в эмоциональном состоянии.

Будьте добры, поясните, Ваш вопрос - это формирование "табеля о рангах" или способ поддержания текущей темы? Если второе, - пусть мне и не понятное в таком случае, - но может быть тогда расскажите, что наблюдали, думаете, знаете или даже понимаете в описанном уровне самонаблюдения, связанным с масками, ролью или пьесой? Тогда мы сможем прекратить неприятные разговоры обо мне или о Вас, а продолжить разговор о нашей Работе. Естественно, тогда для этого придется совершить усилие.  ;)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 29 јРав 2016, 16:28:21
А как незрелость мысли может быть любопытной?) Вот вы говорите "актером надо быть", а выпонимаете что такое АКТЕР? С большой буквы. Какая разница между ролью и актером? Разница фундаментальная на самом деле. Актер это не тот кто играет роли, это тот для кого ВСЕ ЕСТЬ РОЛИ, но сам он за их пределами. Роль же не есть что то совершенно безсущностное как бы это сказать, каждая роль самодостаточна в определенной степени. Роль в принципе трансцендентна даже можно было бы сказать. Роль роли.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 29 јРав 2016, 22:03:26
1) при привычной езде по знакомому маршруту - механически, практически без участия сознательного внимания (двигательная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
А чем, вы думаете, по силе управлять двигательной части двигательного отдела двигательного центра?
Есть примеры?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 29 јРав 2016, 22:26:39
1) при привычной езде по знакомому маршруту - механически, практически без участия сознательного внимания (двигательная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
А чем, вы думаете, по силе управлять двигательной части двигательного отдела двигательного центра?
Есть примеры?
Думаю это "короткие", заученные движения, не требующие сложной координации, полностью "ушедшие" туда из двигательной части интеллектуального отдела двигательного центра. В данном примере это давление ноги на педаль, поворот руля, т.е. все те движения которые могут выполнятся вообще без всякого внимания - заученные до автоматизма. Я знаю человека с водительским стажем в 35 лет, который приезжал домой спящим, абсолютно не помнив как садился нетрезвый в машину и сам путь, у него я думаю всю работу по расчету пути выполняла интеллектуальная часть двигательного отдела, двигательного центра, т.е. полностью без сознания.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 30 јРав 2016, 00:15:37
В данном примере это давление ноги на педаль, поворот руля, т.е. все те движения которые могут выполнятся вообще без всякого внимания - заученные до автоматизма.
Так у водителя, итак все движения заучены до автоматизма даже если он внимательно за дорогой следит, иначе далеко не уедет)) Ну, разве что, если на другую машину пересядет, тогда процесс обучения новым движениям.. опять до автоматизма.
Вот если в экстренной ситуации он почувствует себя одним целым с машиной и выкинет такой финт, который раньше только в кино видел и без вариантов-желания повторить, это нмв можно отнести к интеллектуальной части двигательного центра. Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..



Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 30 јРав 2016, 06:41:18
...
Вот если в экстренной ситуации он почувствует себя одним целым с машиной и выкинет такой финт, который раньше только в кино видел и без вариантов-желания повторить, это нмв можно отнести к интеллектуальной части двигательного центра.

В экстренной ситуации решает эмоциональная часть... Нмв


Цитировать
Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..
Сознание вообще не "соображает" в данном смысле...


Вероятно, вы имели в виду, что не успеет "сообразить" интеллектуальная часть ДЦ, внимание в которой должно удерживаться усилием воли. На создание которого у человека не будет времени в экстренной ситуации.

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 30 јРав 2016, 09:06:38
...
Вот если в экстренной ситуации он почувствует себя одним целым с машиной и выкинет такой финт, который раньше только в кино видел и без вариантов-желания повторить, это нмв можно отнести к интеллектуальной части двигательного центра.
В экстренной ситуации решает эмоциональная часть... Нмв
Может быть и так, движения за рулем не сложные.., не считая чувства единения с машиной))


Цитировать
Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..
Сознание вообще не "соображает" в данном смысле...


Вероятно, вы имели в виду, что не успеет "сообразить" интеллектуальная часть ДЦ, внимание в которой должно удерживаться усилием воли. На создание которого у человека не будет времени в экстренной ситуации.
Имела в виду, наверное, интеллектуальный центр. А ваша мысль интересная, но спорная.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 30 јРав 2016, 10:26:52
В данном примере это давление ноги на педаль, поворот руля, т.е. все те движения которые могут выполнятся вообще без всякого внимания - заученные до автоматизма.
Так у водителя, итак все движения заучены до автоматизма даже если он внимательно за дорогой следит, иначе далеко не уедет)) Ну, разве что, если на другую машину пересядет, тогда процесс обучения новым движениям.. опять до автоматизма.
Вот если в экстренной ситуации он почувствует себя одним целым с машиной и выкинет такой финт, который раньше только в кино видел и без вариантов-желания повторить, это нмв можно отнести к интеллектуальной части двигательного центра. Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..


Вы же сами пишете почувствует, а это относится к эмоциям.
То, что Вы отнесли данные действия к интеллектуальной части двигательного центра я согласен. И про это уже написано:



Например при вождении интеллектуальная часть двигательного центра постоянно рассчитывает свои действия, этот расчет может осуществляться в трех режимах:
1) при привычной езде по знакомому маршруту - механически, практически без участия сознательного внимания (двигательная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
2) при возникновении опасной ситуации или в незнакомом и сложном в дорожной ситуации месте - всё сознательное внимание эмоционально сосредоточено на управлении и расчете (эмоциональная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
3) сознательное управление - когда внимание удерживается сознательно без внешней мотивирующей эмоциональной причины. (интеллектуальная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет. Но труд получения необходимых навыков, которыми оперирует эта часть, был обычно проделан интеллектуальной частью интеллектуального отдела. Подумайте как тренируются профессиональные гонщики.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 30 јРав 2016, 11:26:06
Я бы хотел заострить внимание на следующем.
Какова цель подробного разбирательства наших действий? Что мы хотим от него получить?
Для более общего знания устройства центров ответ у меня есть. Например, выявить неполадки в работе центров. Но я не нахожу его для подобного подробного изучения.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 30 јРав 2016, 18:23:49
Я бы хотел заострить внимание на следующем.
Какова цель подробного разбирательства наших действий? Что мы хотим от него получить?
Для более общего знания устройства центров ответ у меня есть. Например, выявить неполадки в работе центров. Но я не нахожу его для подобного подробного изучения.
Тоже хотелось бы определенного ответа на этот вопрос. Интуитивно я чувствую, что лично мне это нужно и иду в правильном направлении.
Один из ответов, который меня не совсем устраивает, но всё же близок:
Изучение и последующий ремонт и настройка машины. Если брать аналогию с повозкой, то на разбитой карете, больной лошади и с полупьяным, неграмотным, не умеющим управлять лошадью и ремонтировать карету извозчиком - далеко не уедешь.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 30 јРав 2016, 20:27:19
Вы же сами пишете почувствует, а это относится к эмоциям.
То, что Вы отнесли данные действия к интеллектуальной части двигательного центра я согласен.
Ну и славненько..))


Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет.
Скажите, а как вы отличаете эмоциональную часть интеллектуального отдела, любого центра, от интеллектуальной части эмоционального отдела того же любого центра?


Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет. Но труд получения необходимых навыков, которыми оперирует эта часть, был обычно проделан интеллектуальной частью интеллектуального отдела. Подумайте как тренируются профессиональные гонщики.
Вы полагаете, то части ниже интеллектуального отдела не имеют навыков самообучения?
Не знаю, как тренируются гонщики((


Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 30 јРав 2016, 20:36:35
Цитировать
Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..
Сознание вообще не "соображает" в данном смысле...


Вероятно, вы имели в виду, что не успеет "сообразить" интеллектуальная часть ДЦ, внимание в которой должно удерживаться усилием воли. На создание которого у человека не будет времени в экстренной ситуации.
Имела в виду, наверное, интеллектуальный центр. А ваша мысль интересная, но спорная.
Мое мнение, что интеллектуальные части центров быстрее эмоциональных, и воля, заставляющая их включаться в экстренных случаях, располагает необходимым вниманием.
Как-то так, примерно..
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: caramba от 30 јРав 2016, 21:11:53
Походу тут есть траблы с пониманием эмоциональных частей и Эмоционального центра как такового вообще.
Вот, если мы кушаем, мы пополняем энергией свой запас. Это происходит при участии ИнстЦ. Аккумуляторы, так называемые, тоже в ИнстЦ.
Но. Энергия, доступная к произвольному применению! Находится в ЭЦ. Эмоция это энергия, грубо говоря. От этого можно плясать.
Это старая проблема, что такое эмоция и что такое чувство. Чувство - это на приём (мы принимаем, чувствуем), а Эмоция - это на передачу (мы извергаем, испускаем, во вне). Это не следует забывать при анализе центров и их частей.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 30 јРав 2016, 21:49:58
Походу тут есть траблы с пониманием эмоциональных частей и Эмоционального центра как такового вообще.
Вот, если мы кушаем, мы пополняем энергией свой запас. Это происходит при участии ИнстЦ. Аккумуляторы, так называемые, тоже в ИнстЦ.
Но. Энергия, доступная к произвольному применению! Находится в ЭЦ. Эмоция это энергия, грубо говоря. От этого можно плясать.
Это старая проблема, что такое эмоция и что такое чувство. Чувство - это на приём (мы принимаем, чувствуем), а Эмоция - это на передачу (мы извергаем, испускаем, во вне). Это не следует забывать при анализе центров и их частей.


Может нам объявить конкурс? Кто сильней исказит 4 путь? У Карамбы все шансы победить Виктора Че.


Виктор, я давно жду когда вы наконец подойдете к главному. Что для вас самовспоминание? Если оно вам знакомо, то на прочие ваши высказывания можно смотреть сквозь пальцы, даже если они в чем-то неточны.


Оговорюсь, что себя я не считаю непогрешимым знатоком текстов 4 пути и мне не раз приходилось признавать свои ошибки.
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.



Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 30 јРав 2016, 22:38:17
...
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.
Что-то вообще не понятно - в чем суть ваших с Евгением разногласий... :)


Хотя, если использовать одни значения вышеупомянутых терминов - то противоречий не избежать, если использовать другие значения - то правы оба трое...
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: caramba от 30 јРав 2016, 22:48:58
Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру.
Ой гевалт! Ощущения это ДЦ вообще-то.
Инстинктивный центр так и называется Инстинктивный, что он делает свое скрытное действие. Хотя иногда там есть соединение, что они очень рядом и трудно понять, что есть что. Однако, ощущения - это на острие обычного сознания, когда как все дела ИнстЦ обычно происходят скрытно. Один только есть феномен - дыхание. Можно управлять, а можно забыть. Оно на стыке. Все остальное чётко можно разграничить.


P.S. если вы разберётесь, то любое ощущение - это движение, ускользающее может быть, то есть, то нет, но движение. ;D
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 31 јРав 2016, 00:22:34
Можно детально описать как работают клетки тела, органы, ткани, но какая вам разница если вы не хирург допустим? Т.е. знание это механику центров в смысле останется для вас абстрактным. Не говоря уже что само это знание несколько не корректно как я писал. Короче мы имеем сомнительное грубое знание которое вам не может быть никак реально полезным. В лучшем случае это знание можно применить по отношению к другому человеку в связи с какими нибудь там движениями Гурджиева или что то такое.

Поймите чтобы все это стало осмысленным для вас лично, нужно иметь сильную философскую базу с одной стороны, на которую можно "повесить" эти все центры СН и СВ. С другой иметь достаточно сильное Бытие, чтобы иметь волю использовать эти знания. А тут как я вижу большинство людей не имеют ни одного ни другого...
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 31 јРав 2016, 03:10:26


Виктор, я давно жду когда вы наконец подойдете к главному. Что для вас самовспоминание? Если оно вам знакомо, то на прочие ваши высказывания можно смотреть сквозь пальцы, даже если они в чем-то неточны.




Самовспоминание, если оно мне знакомо?
Трудно описать словами например результаты самонаблюдения даже за одним центром. Самовспоминание.
Я больше склоняюсь к применению термина самопамятование хотя суть конечно одна. Вспомнить и помнить, что называется почуй разницу.
Три центра минимум.
Решаешь значит помнить себя, а тут вместо спокойного вечера неожиданно нужно ехать  куда-то, в теле вместо приятного расслабления, после трудного дня ощущается дикая усталость, в эмоциях постоянно гасишь вылезающее раздражение, мысли как крысы разбегаются по уютным привычным норкам "Да чтож такое! Завтра невысплюсь! Грёбанный йод!" И где-то за всем этим благолепием оно, то что не меняется, то неощущение, нечувство, немысль с мелкой, кем-то прилепленной на жвачку, этикеткой на боку - где написано слово "я".
Название: Re: Рассуждения, теория, критика около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Виталий. от 31 јРав 2016, 10:36:54
Хотелось бы выслушать того, кто достиг в самонаблюдении наибольших результатов.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 31 јРав 2016, 14:05:39
...
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.
Что-то вообще не понятно - в чем суть ваших с Евгением разногласий... :)


Хотя, если использовать одни значения вышеупомянутых терминов - то противоречий не избежать, если использовать другие значения - то правы оба трое...
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".


Это разногласие не только у меня с Евгением. Вот у Карамбы вообще караул. Предлагает ощущения отнести к ДЦ. Тогда как двигательный центр всему учиться, а врожденные навыки - это ИЦ. Ощущения же относятся к врожденным.


Раньше я считал, что сознание воспринимает мир в виде ощущений. Но теперь изменил свое мировоззрение.
Строение человека разбирается в текстах Успенского очень подробно. Но у меня осталось впечатление некоторой незавершенности. В частности я не вижу отношения сознания и центров. Нет описания роли сознания у человека с 1 по 3 номера.
Эту незавершенность я восполнил для себя следующим образом.
Вначале некоторые факты-примеры. Человек воспринимает мир и события в самом себе по-разному. Часть из них он замечает. Часть проходят незамеченными и откладываются в памяти, из которой мы можем их извлечь позже. Подобные явления я наблюдал у себя многократно. Твое внимание чем-то занято и совершенно не видит происходящего в поле зрения. Но потом, задним числом, это незамеченное происходящее может быть восстановлено. Или. В пылу каких-то очень активных событий можно не заметить полученную рану, от которой в другое время, в спокойной обстановке, не только ощутил бы боль, но и вполне мог бы потерять сознание.
А теперь теория на основе этих описанных историй.
Лично я придерживаюсь не мной предложенного статуса сознания как совершенно необходимого условия для существования индивидуальной жизни. Здесь важно подчеркнуть именно индивидуальность, потому что жизнь возможна в виде существования живой ткани, взятой у живого организма и помещенной в питательную среду. У такой ткани, как и у удаленного органа, сознания не будет. А вот у одноклеточного организма, не смотря на то, что он вроде бы проще, чем удаленный орган, это сознание есть. То есть сознание есть основа жизни. Без него мы умираем. Это положение несколько не согласуется с 4 путем. Успенский пишет, что наша психика вполне способна функционировать без вмешательства сознания. Это и так и не так.  Тот факт, что наша психика на это способна не отменяет присутствие сознания у этого организма. Да, спящего. Но тем не менее.
Дальше.
Какова же роль сознания?
Мне представляется, что сознания – это «орган», который воспринимает мир и события в самом человеке. Если сознание спящее, или если внимание сознания резко сужено, то информация может пройти через него незамеченной. Но пройти все равно должна. После прохождения (восприятия) сигнал поступает в центры, где проходит обработку и реакцию в виде ощущения, или сразу в память.
Сознание – это «орган» восприятия, настройки, вычленения  отдельных областей  из всего поля воспринимаемого.
Пока все.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 31 јРав 2016, 14:11:41
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".




Найти твои темы про сознание крайне затруднительно. Я уже пытался, делая подборку для Виктора Че. Некоторые темы, которые я разыскал, вообще оказались не в разделе "4 путь", а в архиве.
Было бы неплохо, если бы нашелся человек, который помог бы решить вопросы работы форума. Жалко, что такой огромный материал труднодоступен. Это не самая поледняя причина слабой посещаемости форума.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 31 јРав 2016, 14:43:04
...
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.
Что-то вообще не понятно - в чем суть ваших с Евгением разногласий... :)


Хотя, если использовать одни значения вышеупомянутых терминов - то противоречий не избежать, если использовать другие значения - то правы оба трое...
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".


Это разногласие не только у меня с Евгением. Вот у Карамбы вообще караул. Предлагает ощущения отнести к ДЦ. Тогда как двигательный центр всему учиться, а врожденные навыки - это ИЦ. Ощущения же относятся к врожденным.
...
Как ни странно, Карамба тоже по-своему прав :)
Есть класс ощущений, относящихся к мышечно-суставной проприоцепции, которым действительно заведует ДЦ.


Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".

Найти твои темы про сознание крайне затруднительно. Я уже пытался, делая подборку для Виктора Че. Некоторые темы, которые я разыскал, вообще оказались не в разделе "4 путь", а в архиве....
О сознании (конкретном и абстрактном) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12119.msg130557#msg130557)
Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 31 јРав 2016, 15:02:27
Цитировать
Решаешь значит помнить себя, а тут вместо спокойного вечера неожиданно нужно ехать  куда-то, в теле вместо приятного расслабления, после трудного дня ощущается дикая усталость, в эмоциях постоянно гасишь вылезающее раздражение, мысли как крысы разбегаются по уютным привычным норкам "Да чтож такое! Завтра невысплюсь! Грёбанный йод!" И где-то за всем этим благолепием оно, то что не меняется, то неощущение, нечувство, немысль с мелкой, кем-то прилепленной на жвачку, этикеткой на боку - где написано слово "я". 

Виктор, в действительности СВ не никакое не вспоминание своего "я". Точнее у вас просто нет такого Я которое можно было бы или имело бы смысл вспоминать. Я бы описал это лучше так что СВ это обращение внимания на фоновую деятельность разума. Мы как бы все время находимся в фокусе разума в его потоке мыслей, как бы на гребне волны. Суть в том чтобы своим вниманием уйти назад, типа как за кулисы театра. Вот это и будет СВ.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 31 јРав 2016, 16:20:33

Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)



Я имел в виду другую найденную мной. Тоже о сознании страниц на сто.
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".

Для самоосознания я бы выбрал другой эпитет - ощущение, самоощущение, ощущение своего существования. Но ощущение, конечно в другом смысле нежели ощущение цвета, тепла. Это именно самоощущение.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 31 јРав 2016, 19:04:15
Усиленное сознание (видимо осознание по Вадиму) в виде самоощущения...
Это нередкое явление в жизни любого человека. С детства оно случалось со мной примерно раз в год, а то и чаще. Все эти моменты я прекрасно помню. Происходящие при этом события не были какими-то необычными, хотя и не вписывались в ежедневными. Они никак не связаны с какими-то памятными датами. Но во время этих событий от меня требовалось определенная собранность. Я не мог действовать на автомате в привычном режиме.
Самоощущение/самоосознание, случающееся в жизни спонтанно, всегда сопровождается, я бы сказал, изменением интенсивности проживания момента. Когда ты уже постиг это состояние, то можно вызывать его произвольно без привязки к событиям. Но вызвать эту самую интенсивность проживания не так просто. Нужно погрузиться довольно глубоко в осознанность.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 31 јРав 2016, 23:07:44

Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)
...
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".

Мне стало интересно - а в чем именно суть "шероховатости"?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 01 °ЯаХЫм 2016, 07:18:18

Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)
...
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".
Мне стало интересно - а в чем именно суть "шероховатости"?


Мне показалось, что суть очевидна и я не стал разворачивать.
Ты довольно подробно расписывал ошибочность представления сознания как зеркала, как отражение и предложил использование "восковой дощечки" и вдруг опять зеркало.... Да, не совсем в том смысле, что первое зеркало, но тем не менее. Разница ведь не велика - отражается в этом зеркале мир, или само сознание. Оговорка "КАК" в зеркале не оправдание. Оба варианта ее используют.
Я понимаю, что подбор слов тут затруднителен. Понимаю я и что критиковать все горазды. Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 01 °ЯаХЫм 2016, 09:34:18
Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)
...
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".
Мне стало интересно - а в чем именно суть "шероховатости"?


Мне показалось, что суть очевидна и я не стал разворачивать.
Ты довольно подробно расписывал ошибочность представления сознания как зеркала, как отражение и предложил использование "восковой дощечки" и вдруг опять зеркало...
Ты наверное не понял контекста, в котором это говорилось. :)

Там не строилось определение (или понятие) сознания. Там подводился итог разбора "теории отражения" и была выдвинута гипотеза, почему эта метафора "зеркала" оказалась такой живучей:
Завершая линию рассмотрения, связанную с метафорой "отражения" в приложении к сознанию, стоит заметить - если что-то в устройстве сознания и напоминает принцип "зеркала", то это именно само-сознание. То есть при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале". К сознаванию внешнего мира метафора приложима с исключительно большими натяжками.
...
Прием нужно различать, когда я веду речь о "самосознании" и когда о "самоОсознавании".


Цитировать
Да, не совсем в том смысле, что первое зеркало, но тем не менее. Разница ведь не велика - отражается в этом зеркале мир, или само сознание.

Вот здесь ты совсем потерял нить рассуждения, так как увлекся игрой слов... Я вовсе не имел в виду, что при "самосознании" в сознании "отражается САМО сознание". :)
Это та же ловушка, в которой болтался Гусев, когда нес всякий вздор про рефлексию... ;)
Ну да бог с ним, я и так ему слишком много текста уделил в свое время.


При "само-сознании" в сознании человека отОБРАЖается САМ человек... И именно в этом причина того, что сознание сравнивается с зеркалом.


Цитировать
Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?
Ощущение себя такая же метафора... Возможно, не хуже, но и не лучше многих проичих :)
Нельзя сводить "сознание" к "ощущению", так как за термином "ощущение" закреплены проявления только центров нижнего этажа - инстинктивного, двигательного и сексуального.


Но мне понятно, откуда растут эти "ноги"... :)
Усиленное сознание (видимо осознание по Вадиму) в виде самоощущения...

....
Самоощущение/самоосознание, случающееся в жизни спонтанно, всегда сопровождается, я бы сказал, изменением интенсивности проживания момента.
При данном усилении интенсивности проживания снимается акцентирование на мыслях и эмоциях, а ощущения получают дополнительные свежесть и вкус новизны...
Осознавание приобретает как бы "окрашенность" ощущением как общей сферой для трех центров.
Вообще, ты знаешь, наверное это нельзя считать такой уж большой ошибкой - сравнивать "сознание" с "ощущением", все таки три центра нижнего этажа представляют из себя более менее завершенную целостность...


Но все же это лишь телесная целостность, поэтому такой подход годится, может быть, лишь для упрощенно-популяризаторских текстов.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 01 °ЯаХЫм 2016, 13:11:36
Добавлю критического.
Мне показалось (или я пропустил), что за кадром остался существенный момент.
Осознание разобрано как некие слои. Я не против, хотя мне привычней обозначать это как осознание разной интенсивности, или силы. Но ведь есть еще и направленность осознания? Способность вычленять? Как вариант направленности, о котором стоит сказать отдельно, есть деконцентрация внимания сознания.
Что бы ты добавил и осуществовании внимания сознания и внимания центров?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 01 °ЯаХЫм 2016, 13:34:10

Виктор, в действительности СВ не никакое не вспоминание своего "я". Точнее у вас просто нет такого Я которое можно было бы или имело бы смысл вспоминать.
  :)



Я бы описал это лучше так что СВ это обращение внимания на фоновую деятельность разума. Мы как бы все время находимся в фокусе разума в его потоке мыслей, как бы на гребне волны. Суть в том чтобы своим вниманием уйти назад, типа как за кулисы театра. Вот это и будет СВ.
У Вас отличное понимание такого сложного, многогранного и вызывающего множество споров понятия-термина, как Самовспоминание, от моего. ;)
Я думаю Вы всё же не ограничиваете Самопамятование деятельностью разума, но помните себя в теле и чувствах.

Название: Re: Рассуждения, теория, критика около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 01 °ЯаХЫм 2016, 13:35:00
Хотелось бы выслушать того, кто достиг в самонаблюдении наибольших результатов.
Аналогично!
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 01 °ЯаХЫм 2016, 13:57:13

Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет.
Скажите, а как вы отличаете эмоциональную часть интеллектуального отдела, любого центра, от интеллектуальной части эмоционального отдела того же любого центра?

Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет. Но труд получения необходимых навыков, которыми оперирует эта часть, был обычно проделан интеллектуальной частью интеллектуального отдела. Подумайте как тренируются профессиональные гонщики.
Вы полагаете, то части ниже интеллектуального отдела не имеют навыков самообучения?
Не знаю, как тренируются гонщики((

Спасибо за вопросы. Думая над ответами, нашел в своих предыдущих рассуждениях неточности и противоречия. Сейчас работаю над ошибками. :)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: caramba от 01 °ЯаХЫм 2016, 15:55:17
Вот у Карамбы вообще караул. Предлагает ощущения отнести к ДЦ. Тогда как двигательный центр всему учиться, а врожденные навыки - это ИЦ. Ощущения же относятся к врожденным.




Еще раз для упругих говорю. Ощущения это ДЦ. Почему?
В статике не бывает никаких ощущений. Шероховатость - это когда изменяется ландшафт поверхности по ходу движения пальца.
Холод, тепло - вообще интересно, так как легко спутать одно с другим, если нет перемены. То есть одно ощущаешь только
на фоне другого. Кроме того, что это движение среды, воды,там,воздуха. Именно эти движения и перемены ты ощущаешь.
Что еще мы ощущаем? Или для уточнения, например что такое ощущения и как отличаютс ощущения от чувств? Просто же, да?
Ощущения обычно первичны, что-то изменилось или меняется, ты просто ощущаешь что-то. Потом возникает чувство, ты называешь ЭТО каким-то именем
 и наделяешь известными тебе качествами. Всё! Ощущения сложились. Если не называть ЭТО именем, то ты не поймешь может быть, что это было?
Ты даже не поймешь, что это именно ощущение работает. Без имени,без названия это никак не назовешь.
Ощущение мы путаем с чувствами, потому что у нас нет другого слова для такого типа чувств. Которые слиты с ощущениями, и которые не сложные эмоции обусловленные социальными условиями (словарное значения "чувства").


Про врожденность. К врожденным я отнесу только пожалуй жажду, голод, усталость.. может еще что-нибудь,пока не приходит на ум.. И все это совокупность чистого ощущения и фиксации его, как чувства, с его именем и значением,а после и с оценкой хорошо-плохо, опасно-полезно и т.д. А еще после и в социально обусловленном контексте.
И даже для полноценного формирования ощущения голода и жажды, человеку нужно было научиться его дифференцировать от скажем позыва в туалет. Ему нужно было поесть и попить, тем самым облегчив ситуацию и выключив это ощущение. И теперь он знает его, и что нужно делать.


А теперь выключите пожалуйста свои пред_убеждения и попробуйте найти рациональное в этих словах. А то я как неблагодарная свинья, тут ворошу чужой бисер и рою яму для своего красноречия. Все потому, что я теперь фонтан. После просветления в медитации. Хотя мне и все равно.


P.S. Вообще, наверное я напишу какую-нибудm тему про Инстинктивный центр,так как кое-что мне стало понятно в этом Даате так называемой чкловеческой машины.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 01 °ЯаХЫм 2016, 17:33:59




Еще раз для упругих говорю. Ощущения это ДЦ.
[



Еще раз для Карамбы и Вадима, решившего отнести проприорецепторы к ДЦ


Гурджиев не только ощущения, которым не нужно учиться, но даже движения, рефлекторные движения, отнес к ИЦ. Безусловные рефлексы (например сухожильный) - это ИЦ. Об этих рефлекторных движениях написано четко и недвусмысленно. Успенский сам был удивлен. Все ваши ревизионные посягательства на 4 путь будут пресекаться. Если вам хочется создать свою классификацию, то  так и пишите, что она ваша.


Все, чему не нужно учиться относится к ИЦ.
С другой стороны то, что наука часто принимает за инстинктивное поведение, Гурджиевым отнесено к ДЦ. Есть определеные виды поведения, которым нужно учиться. Это что-то вроде умения охотиться, ориентироваться на местности. Это все ДЦ, хотя похоже на инстинкты.


Вы почему тут своевольничаете и выдумаете что-то свое?
Читайте третью главу ВПЧ. Да пребудет с вами сила и осознанность.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: caramba от 01 °ЯаХЫм 2016, 17:58:12




Еще раз для упругих говорю. Ощущения это ДЦ.
[


Еще раз для Карамбы и Вадима, решившего отнести проприорецепторы к ДЦ


Гурджиев не только ощущения, которым не нужно учиться, но даже движения, рефлекторные движения, отнес к ИЦ. Безусловные рефлексы (например сухожильный) - это ИЦ. Об этих рефлекторных движениях написано четко и недвусмысленно. Успенский сам был удивлен. Все ваши ревизионные посягательства на 4 путь будут пресекаться. Если вам хочется создать свою классификацию, то  так и пишите, что она ваша.


Все, чему не нужно учиться относится к ИЦ.
С другой стороны то, что наука часто принимает за инстинктивное поведение, Гурджиевым отнесено к ДЦ. Есть определеные виды поведения, которым нужно учиться. Это что-то вроде умения охотиться, ориентироваться на местности. Это все ДЦ, хотя похоже на инстинкты.


Вы почему тут своевольничаете и выдумаете что-то свое?
Читайте третью главу ВПЧ. Да пребудет с вами сила и осознанность.


Хорошо. Попробуйте ответить на такой вопрос, может ли новорожденный ощущать, например холод или голод? Он ведь ненаученый пока ничему? Постарайтесь ответить с точки зрения этого ребенка.


И кстати, приведите пожалуйста точную цитату про инстинктивный центр, что там говориться про обучение.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 01 °ЯаХЫм 2016, 19:42:20


Хорошо. Попробуйте ответить на такой вопрос, может ли новорожденный ощущать, например холод или голод? Он ведь ненаученый пока ничему? Постарайтесь ответить с точки зрения этого ребенка.


И кстати, приведите пожалуйста точную цитату про инстинктивный центр, что там говориться про обучение.

Карамба, вы никогда детей не видели? (это во мне еврей проснулся)

Вот цитата про ИЦ. Правда, я ошибся. Это глава 6, а не 3

"Меня очень интересовали взаимоотношения двигательных и инстинктивных функций в его описании, и в беседах с ним я часто возвращался к этому вопросу.Прежде всего Гурджиев обратил внимание на постоянное неправильное употребление слов "инстинкт" и "инстинктивный". Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только квнутренним функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы. Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые. У человека очень мало врождённых внешних движений. У животных их больше, хотя среди них в этом отношении наблюдаются различия: у одних больше, у других меньше. Но то, что обычно называют "инстинктом", нередко представляет собой совокупность сложных движений, которым молодые животные учатся у старших. Одно из главных свойств двигательного центра – это его способность к подражанию. Двигательный центр без рассуждений подражает всему, что он видит. Таково происхождение легенд о "чудесном разуме" или "инстинкте" животных, который занимает место разума и заставляет их выполнять целые серии сложных и целесообразных действий."







Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 01 °ЯаХЫм 2016, 22:56:40
Там не строилось определение (или понятие) сознания. Там подводился итог разбора "теории отражения" и была выдвинута гипотеза, почему эта метафора "зеркала" оказалась такой живучей:
Завершая линию рассмотрения, связанную с метафорой "отражения" в приложении к сознанию, стоит заметить - если что-то в устройстве сознания и напоминает принцип "зеркала", то это именно само-сознание. То есть при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале". К сознаванию внешнего мира метафора приложима с исключительно большими натяжками.
...
Прием нужно различать, когда я веду речь о "самосознании" и когда о "самоОсознавании".
...
Цитировать
Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?
Ощущение себя такая же метафора... Возможно, не хуже, но и не лучше многих проичих :)
Нельзя сводить "сознание" к "ощущению", так как за термином "ощущение" закреплены проявления только центров нижнего этажа - инстинктивного, двигательного и сексуального.

...
...
Вообще, ты знаешь, наверное это нельзя считать такой уж большой ошибкой - сравнивать "сознание" с "ощущением", все таки три центра нижнего этажа представляют из себя более менее завершенную целостность...


Но все же это лишь телесная целостность, поэтому такой подход годится, может быть, лишь для упрощенно-популяризаторских текстов.
Вспомнила, тут, картинку - древо жизни: здесь можно посмотреть (https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-NE90jkGgvLw%2FT0zGANCZijI%2FAAAAAAAAAKU%2FFWRMZrJjC-U%2Fs1600%2FSephiroty.jpg&p=1&text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%20%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&noreask=1&pos=35&rpt=simage&lr=2)!
Может на ней зеркала, или осознание-я в центрах изображены? :)
Этажи? ;)
№1, №2, №3! :o :D

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 01 °ЯаХЫм 2016, 22:59:50
Спасибо за вопросы.
Ах ::)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 02 °ЯаХЫм 2016, 21:09:46
Добавлю критического.
Мне показалось (или я пропустил), что за кадром остался существенный момент.
Осознание разобрано как некие слои.

Нет. Не о-сознание. Сознание разобрано "в разрезе" слоев.


Цитировать
Я не против, хотя мне привычней обозначать это как осознание разной интенсивности, или силы.
Осознание я отличаю от сознания. Разбору чего и посвещена во многом та одностраничная тема.


Цитировать
Но ведь есть еще и направленность осознания?
Да. Называется внимание.


Цитировать
Способность вычленять?
Здесь идет речь либо об избирательности внимания, т.е. о все той же направленности или речь идет о восприятии. Которое организовано согласно определенным шаблонам.


Цитировать
Как вариант направленности, о котором стоит сказать отдельно, есть деконцентрация внимания сознания.
Ты сам подтверждаешь мой ответ на вопрос о "направленности осознания".
Речь идет о внимании.


Цитировать
Что бы ты добавил и осуществовании внимания сознания и внимания центров?
Центры представляют из себя "силовые узлы" сознания. Конечно, у центров есть "представительство" в нервной системе, но по своей сути они являются устройствами сознания. Наверное, можно говорить об автономной способности центров, аналогичной вниманию, но все же я не стал бы расщеплять понятие "внимания".
По крайней мере пока.


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 02 °ЯаХЫм 2016, 21:37:09


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...


У меня с этим все просто. Сознание осознает. Результат - осознание.
Если твое представление не укладывается в это описание (а я чувствую, что так и есть) - попробуй растолковать подробней, с примерами, иллюстрациями и схемами. Иначе, боюсь, ты останешься  в гордом одиночестве наедине со своим пониманием.


Я предложил заменить твое самоосознание как взгляд в зеркало на самоощущение.
У меня новое предложение. Здесь гораздо лучше подходит старый термин, используемый экспертами этого дела давным давно и этот термин - просыпание, или пробуждение. Он точнее отражает ситуацию. Именно ощущение пробуждения сопровождает самоосознание.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 02 °ЯаХЫм 2016, 22:10:38
Перечитываю одностраничную тему еще раз.
Там, где про Немова - сама простота изложения и убойная логика.
В остальное нужно вникать.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 02 °ЯаХЫм 2016, 22:21:08
"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 02 °ЯаХЫм 2016, 22:51:34
Поделюсь еще одной мыслью.
У меня сложилось впечатление, что Гурджиев с Успенским дали нам фрагменты, забыв собрать их в целое. И сейчас в своей теме про сознание Вадим пытается как-то связать сознание и центры. Пока что это выглядит только как попытка.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 02 °ЯаХЫм 2016, 23:11:57


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...


У меня с этим все просто. Сознание осознает. Результат - осознание.

Да. Я понял твою точку зрения. Она вполне себе обще употребимая так сказать по умолчанию...
Что же еще делать сознанию, как не осознавать? ;)
Я как раз и постарался осветить с разных сторон всю противоречивость обыденных, общеупотребимых и даже "научных" трактовок в своей 1-страничной теме.
Попробую зайти с еще одной стороны и постараюсь не повторяться.


Цитировать
Если твое представление не укладывается в это описание (а я чувствую, что так и есть) - попробуй растолковать подробней, с примерами, иллюстрациями и схемами.
Зайду со стороны семантики и чуть глубже копну в направлении "языковой основы". Ведь мы доверяем языку, как правило, и именно потому, что язык за длительное время "отшелушивает" самые неверные комбинации значений.


Все дело в том, что "сознание" - это "что" и оно, соответственно, "чье-то".
А "осознает" - "кто-то"... И уже про "осознание" сложно спрашивать - "чье". Уместным будет вопрос "какое".


Цитировать
Иначе, боюсь, ты останешься  в гордом одиночестве наедине со своим пониманием.
Это не страшно :)
Мое одиночество вовсе не гордое, а вполне себе скромное и смиренное. Разговор об этой теме на форуме не преследует цели обзавестись последователями, и даже "донести свое понимание".


Цель - шлифовка определений и понятий для использования в другой аудитории.

Цитировать
Я предложил заменить твое самоосознание как взгляд в зеркало на самоощущение.
В том-то и проблема, что ты неаккуратно относишься к слово-употреблению.
Также, как я различаю "сознание" и "о-сознание" - я предпочитаю различать "само-сознание" и "само-о-сознание".
Попробуй перечитывать мои слова, удерживая в уме данное различие.

Цитировать
У меня новое предложение. Здесь гораздо лучше подходит старый термин, используемый экспертами этого дела давным давно и этот термин - просыпание, или пробуждение. Он точнее отражает ситуацию. Именно ощущение пробуждения сопровождает самоосознание.
Согласен. Это можно отнести к самоОсознанию.
Но не к самосознанию...

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 02 °ЯаХЫм 2016, 23:15:20
Перечитываю одностраничную тему еще раз.
Там, где про Немова - сама простота изложения и убойная логика.

"Убойная логика" пришла ко мне ИМЕННО вследствие того, что я стал придерживаться в понимании разницы между "сознанием" и "о-сознанием".
Цитировать
В остальное нужно вникать.
Не спорю. Тема не простая...
Просто держи во внимании разницу, о которой я говорю. :)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 02 °ЯаХЫм 2016, 23:19:17
Поделюсь еще одной мыслью.
У меня сложилось впечатление, что Гурджиев с Успенским дали нам фрагменты, забыв собрать их в целое...
По-крайней мере, Гурджиев оставил нам ключ от проблемы, которую мы разбираем :)
Я приводил цитату, где он прямо разделяет "сознание" и "осознание".


P.S. Похоже, я приводил цитату не в своей теме, а где-то в ветке с параллельным обсуждением, которое шло примерно в то же время, что и начало моей темы. Жаль, на форуме не работает поиск... Потом найду ту цитату и снова приведу :)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 02 °ЯаХЫм 2016, 23:43:05
"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.

Выделил потому, что здесь есть связь с понятием "представления" :)
Когда тебе говорят - "Представь что-то", и ты "представляешь", то это происходит в твоем "сознании". При этом ты не только можешь не осознавать самого себя, но и даже не осознавать, как происходит данное Представление. То есть, ты будешь сознавать, но не будешь о-сознавать. :)
Цитировать
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Не являющееся о-сознанием, если быть строгим и точным.

Цитировать
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.
Само-О-сознание НЕ степень сознания... Я же столько об этом уже написал ;)


Посмотри сам, как запутывает смешение этих терминов, и как проясняет их разделение...
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 06:46:07
Честно говоря, самосознание и самоосознание пока для меня не различимы. Ты не донес это на пальцах. А "общеупотребимоость" цепочки "сознание осознает и получается осознание" не означает идентичной наполненности. Эта общеупотребимость и мой контекст имеют мало общего, если имеют вообще. Потому как что может осознавать спящее сознание? Я ведь писал выше, что оно легко пропускает через себя поток информации, идущей на обработку в центры, без всякого осознавания. Хотя бывают редкие спонтанные моменты пробуждения.


Сознание - это коллектор. Или Точка Сборки по нагвалистски. Вокруг ТС ореол света разной интенсивности. Если свет тусклый, то никакого осознания не получается, все происходит практически в темноте.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 03 °ЯаХЫм 2016, 07:21:35
"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.
На мой взгляд даже находясь в "полной пустоте"(видимо имеется ввиду пустота-отсутствие какого-либо восприятия?) и при этом находясь в глубоко осознанном состоянии, будет восприниматься-представляться-осознаваться эта самая "полная пустота".

Абсолютное невосприятие(непредставление)=отсутствию осознания (нмв). Про набор непроявленных вероятностей в абсолютной пустоте, речь не идёт, на то они и непроявленные-неосознаваемые.

А так, тема ушла в сторону согласно закона октав. Дополнительный толчок необходим.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 08:34:37
Честно говоря, самосознание и самоосознание пока для меня не различимы. Ты не донес это на пальцах.
Ну, раз пока не различимы, оставим продолжение разговора на потом - когда будут различимы :)
Гурджиев же различал - это главный ориентир в ЧП... Разве нет? ;)


Цитировать
А "общеупотребимоость" цепочки "сознание осознает и получается осознание" не означает идентичной наполненности. Эта общеупотребимость и мой контекст имеют мало общего, если имеют вообще. Потому как что может осознавать спящее сознание?
Ты уж определись. :D
Либо сознание осознает всегда, просто в силу своей природы. И тогда бессмысленно говорить про "спящее сознание".
Либо сознание может НЕ СОПРОВОЖДАТЬСЯ осознанием - и тогда нужно различать эти проявления.

Это просто логика и простейшие принципы методологии рассуждения.


Цитировать
Я ведь писал выше, что оно легко пропускает через себя поток информации, идущей на обработку в центры, без всякого осознавания. Хотя бывают редкие спонтанные моменты пробуждения.
Ну а я про что говорю? :D
Не можешь в мои слова вчитаться - так вчитайся в свои...
Сознание запросто работает "без всякого осознавания".


Ты сам можешь сформулировать, с чем именно в моих словах ты не согласен?


Цитировать
Сознание - это коллектор. Или Точка Сборки по нагвалистски.
Тут бы в рамках одной традиции значение терминов не попутать, а ты нагвализм еще сюда тащишь... Нехорошо :)
Но если тащишь - то хотя бы старайся не искажать. В нагвализме есть Точка Сборки ВОСПРИЯТИЯ. Свет осознания, который может быть разной интенсивности - он ведь не только к ТС привязан, он ведь еще и в "сияющей оболочке кокона"... :)


Но я бы не хотел так далеко отходить от ЧП, если честно ;)
Давай держаться тематики форума...


P.S. Короче, вот обещанная цитата:
За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»
Беннет. "Свидетель" Гл.21


Чего со мной то спорить, спорь с Гурджиевым, если хочешь... ;)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 03 °ЯаХЫм 2016, 11:22:07

P.S. Короче, вот обещанная цитата:
За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»
Беннет. "Свидетель" Гл.21




Я попробую  сформулировать на основе самонаблюдения своё понимание терминов сознания, осознания, самосознания и самоОсознания. А вы поправьте меня если увидите ошибку в рассуждениях.


Сознание это когда сознаешь (воспринимаешь сознанием, с необязательной возможностью последующего воспроизведения в памяти), например сознаёшь то управляешь машиной и едешь - "Я еду, еду, еду, рулю вправо, притормаживаю.", в отличии от управления машиной несознавая этого процесса, сознание занято в это время телефонным разговором "Алло дорогая! Я скоро буду, грей борщ, еще хочу мягких французских булок, да выпить чаю!". Осознание это получение нового (при сравнении с имеющимся в данный момент в сознании) впечатления или знания. Осознаёшь что едешь не туда куда планировал, а по привычному маршруту - "О! (момент осознания) Ёптыть! Я ж не туда еду!"


Самосознание соответственно появляется при направлении внимания на самого себя - "Сижу, спокойно печатаю". СамоОсознание - момент "О" - "О! Я отвлекся и печатаю глядя на клавиатуру".


Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 12:27:41
...
Я попробую  сформулировать на основе самонаблюдения своё понимание терминов сознания, осознания, самосознания и самоОсознания. А вы поправьте меня если увидите ошибку в рассуждениях.

В целом, мне нравится ход вашей мысли :)
Пройдусь по нюансам:

Цитировать
Сознание это когда сознаешь (воспринимаешь сознанием, с необязательной возможностью последующего воспроизведения в памяти), например [/size]сознаёшь то управляешь машиной и едешь - "Я еду, еду, еду, рулю вправо, притормаживаю.", в отличии от управления машиной несознавая этого процесса, сознание занято в это время телефонным разговором "Алло дорогая! Я скоро буду, грей борщ, еще хочу мягких французских булок, да выпить чаю!".

Сознание у человека присутствует всегда, пока он жив  :)
Осознание, пусть даже в минимальной степени (в виде "отблесков"), пусть даже с "перерывами" - тоже появляется у человека регулярно (с разной степенью интенсивности и частоты).
Чаще всего моменты осознания происходят при необходимости "переключения" между центрами и между частями центров. В основном такие переключения происходят между двигательно-автоматическими частями и эмоциональными.


Во время разговора в движущемся автомобиле осознание "вспышками" срабатывает во время переключения внимания от вождения (двиг. и эмоц. части ДЦ) к разговору (двиг. части ЭЦ и Инт.Ц)


Цитировать
Осознание это получение нового (при сравнении с имеющимся в данный момент в сознании) впечатления или знания. Осознаёшь что едешь не туда куда планировал, а по привычному маршруту - "О! (момент осознания) Ёптыть! Я ж не туда еду!"
Здесь довольно точно...
Двигательная часть Инт.Ц (как правило она  :) ) собрала слишком много непроизвольного внимания. При появлении данных об ошибке внимание перешло к эмоц. части ИЦ. Переход был подсвечен более продолжительной "вспышкой" осознания.


Цитировать
Самосознание соответственно появляется при направлении внимания на самого себя - "Сижу, спокойно печатаю". СамоОсознание - момент "О" - "О! Я отвлекся и печатаю глядя на клавиатуру".
Да, здесь тоже приемлемо.
Корнаку стоит обратить внимание на этот пример различия между "самосознанием" и "само-О-сознанием".

Цитировать
Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.
Нет. Неверная гипотеза.
Сознание и осознание связаны через внимание. Это всё явления, выходящий за "уровень" центров. Центры являются специфическими "фокусировщиками-ретрансляторами" способностей сознания, в них по-разному проявляется такое человеческое свойство, как внимание, в зависимости от частей центров.


Осознание "становится" доступно при переключениях центров и частей, то есть оно "вне и над" машиной центров.

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 03 °ЯаХЫм 2016, 13:37:29

Цитировать
Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.
Нет. Неверная гипотеза.
Сознание и осознание связаны через внимание. Это всё явления, выходящий за "уровень" центров. Центры являются специфическими "фокусировщиками-ретрансляторами" способностей сознания, в них по-разному проявляется такое человеческое свойство, как внимание, в зависимости от частей центров.


Осознание "становится" доступно при переключениях центров и частей, то есть оно "вне и над" машиной центров.


Как говорится "Какие ваши доказательства?".


Можно на примерах показать именно функционирование и хотя бы частичную независимость сознания и осознания от машины центров, т.е. где это "вне и над"?


И непринадлежность осознания интеллектуальному центру, например доказательством от противного разобрать?



Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 03 °ЯаХЫм 2016, 14:42:45
И непринадлежность осознания интеллектуальному центру, например доказательством от противного разобрать?
Осознание - понятие межцентровое, но доминирует интеллектуальный центр. Это сродни совести, при которой доминирует эмоциональный центр. Так мне запомнилось.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 17:42:22

Цитировать
Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.
Нет. Неверная гипотеза.
Сознание и осознание связаны через внимание. ...
Осознание "становится" доступно при переключениях центров и частей, то есть оно "вне и над" машиной центров.

Как говорится "Какие ваши доказательства?".

Какие еще там доказательства... :)
Читайте Успенского. Много раз он и в лекциях, и ответах на вопросы раскладывает, что степени осознанности НЕ одно и то же с центрами и их делением на части.
Я даже за цитатами не полезу, уж не обессудьте.


Цитировать
Можно на примерах показать именно функционирование и хотя бы частичную независимость сознания и осознания от машины центров, т.е. где это "вне и над"?
Сознание в моем понимании как раз и связано напрямую с центрами. Так как центры - это функциональные органы сознания.
Осознание - нечто иное.

Цитировать
И непринадлежность осознания интеллектуальному центру, например доказательством от противного разобрать?
Связь осознания с Инт.Ц - это иллюзия, возникающая из-за того, что он самый медленный. Первое что человек может увидеть при самонаблюдении - это работа данного центра.


Меня, в целом сейчас не столь сильно интересуют детали работы центров в связи с осознанием, сколько условия для стабилизации Само-осознания. Которое по определению возникает при условии задействования нескольких центров.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 17:47:27
Вадим, распиши что есть самосознание и самоосознание и в чем отличие.
Беннетам я не особо  верю. Такие основополагающие вещи должны быть отражены у Петра Демьяновича, а не в беседах за ланчем с Гурджиевым, строящим глазки чужим женам.

Откуда я знаю, чего хотел добиться ГИГ, высказав эти слова? Может он вообще не о том думал?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 17:59:57

Я приводил цитату, где он прямо разделяет "сознание" и "осознание".



Звучит как ответ на мое заявление о том, будто я не вижу различия между сознанием и осознанием.
Что значит "разделяет"? Как далеко он их разделяет?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 18:19:45
Вадим, распиши что есть самосознание и самоосознание и в чем отличие.

Это мне заново расписывать все, что я писал на форуме все эти года... ;)
Будь добр, насядь на админа, может восстановит поиск  :)
Самосознание - это личностная вещь, посмотри в словарях, там хорошо описывается.
Само-осознание - фундаментальное психическое явление, уходящее намного глубже личностных структур.

Цитировать
Беннетам я не особо  верю.
Беннет зафиксировал то, что ускользнуло от Успенского.


Цитировать
Такие основополагающие вещи должны быть отражены у Петра Демьяновича, а не в беседах за ланчем с Гурджиевым, строящим глазки чужим женам.
Успенский очень вольготно пользовался терминами сознание и осознание как синонимами  :)
Это не его вина, это беда всей психологической науки в русскоязычном варианте.
Успенский был слишком повернут на интеллектуализме, что делало его зависимым от современной ему терминологии.

Цитировать
Откуда я знаю, чего хотел добиться ГИГ, высказав эти слова? Может он вообще не о том думал?
ГИГ всегда подчеркивал, что сознание современного человека - ненастоящее. Вероятно, он не мог высказать этого на том уровне владения русским языком, который имел.


Ты все же сделай милость - сформулируй конкретно, в чем именно ты со мной не согласен. А то единственный пункт преткновения, у меня складывается такое впечатление, состоит в том, что выдвигаю тезис о неточном использовании Успенским (которого ты сильно ценишь) некоторых терминов.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 18:22:21
Прикольно...


(https://i.gyazo.com/95ceae7eca7e218bd79fb7ab574fa946.png)


Центры - функциональные органы сознания, а связи осознания  с ИнтЦ не просматривается.
Тогда  между сознанием и осознанием нет никакой связи?


Я не Виктора Че в данном случае защищаю, а свое понимание сознания/осознания. Одно без другого не бывает. Сознание осознает и никак иначе. Ну а чем ему еще занимается, спрошу я вас, если не осознавать?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 18:29:03
На Пеньке есть такой Виолет Драм. Он точно также разводит сознание и осознание. Мы с ним на этом уже который год воюем.
Голова думает, рот ест, ноги ходят.
А по Вадиму/Барабану получается ноги - это одно, а ходьба нечто совсем другое, к ногам отношения не имеющее.
Сознание осознает и никто, кроме него этого делать не умеет.
Другое дело - ЧТО такое осознанавать?
Тут многие путают осознание и понимание Инт. центром. Например Виктор Че. А Вадим поддакивает. Если ты понял, что не туда едешь, то это не осознание, а вывод Инт. центра.


Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 18:39:12
Меня, в целом сейчас не столь сильно интересуют детали работы центров в связи с осознанием, сколько условия для стабилизации Само-осознания. Которое по определению возникает при условии задействования нескольких центров.


Всех интересуют...
А что значит это высказывание из твоих уст?
Тебе рассказать об этих условия? Так я представления не имею. У меня на этот вопрос прямо противоположные взгляды. То ли изолировать себя от озабоченностей, то ли наоборот поместить себя в экстремальную обстановку....


А может ты имел в виду, что тебе эти условия известны и ты готов ими поделиться?
Мы внимательно тебя выслушаем.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 18:57:20

Ты все же сделай милость - сформулируй конкретно, в чем именно ты со мной не согласен. А то единственный пункт преткновения, у меня складывается такое впечатление, состоит в том, что выдвигаю тезис о неточном использовании Успенским (которого ты сильно ценишь) некоторых терминов.

Да никаких особых несогласий с тобой у меня нет. Не больше, чем с самим собой.
Могу только пожелание высказать. Держаться ближе к практике. Вот про "условия" - это уже интересней, чем про самосознание. Последнее для меня - это представление своей личности. Самосознание - это представление о своей личности. Других вариантов придумать не могу.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:04:26
Прикольно...

Корнак, я чего то не понял... Ты разучился делать текстовые цитаты?
Что это за новая мода - скриншоты постить... :)

Цитировать
Центры - функциональные органы сознания, а связи осознания  с ИнтЦ не просматривается.
Тогда  между сознанием и осознанием нет никакой связи?
Почему никакой?
Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. Как рыба в воде ;)
Есть ли связь между водой и рыбой? Или насколько они взаимообусловлены - вода порождает рыб или наоборот? :D

Цитировать
...Сознание осознает и никак иначе. Ну а чем ему еще занимается, спрошу я вас, если не осознавать?
Ну, не знаю...
Может быть, для разнообразия сознание может заняться, к примеру... сознаванием.
Сознание - сознает.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:14:22
На Пеньке есть такой Виолет Драм. Он точно также разводит сознание и осознание. Мы с ним на этом уже который год воюем.
Да-а? Любопытно...
Скинь ссылку, почитаю.
Цитировать
Голова думает, рот ест, ноги ходят.
Голова - не думает, рот - не ест, и ноги отдельно от всего остального - не ходят.  :D
Это все действия, принадлежащие более высокому уровню человеческой организации. Читай ПДУ - про масштаб рассмотрения явлений, про то, что вещи должны быть взяты "не собственной шкале"...


Цитировать
Тут многие путают осознание и понимание Инт. центром. Например Виктор Че. А Вадим поддакивает. Если ты понял, что не туда едешь, то это не осознание, а вывод Инт. центра.
Да нет же, понимание-вывод ИЦ это одно, я лишь сказал, что подобное включение Инт.Ц на фоне работающего ДЦ вызовет повышение уровня осознанности...
Слушай, читай лучше любимого Успенского. ;)
Он много писал про то, что уровень осознанности в течение дня - есть величина НЕ постоянная.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:15:03
"Сознание - сознает"...

Вадим, это еще одни прикол? Сознавайся.

Скриншоты - это когда цитировать сложней, чем сфоткать.
Условия для общения ни к черту. Но меня это не остановит. Мы не будем искать легких путей. Странно, что ты мне предложил решить этот вопрос с админом. Кто тут ветеран на форуме?
Я как-то предложил заняться этим Гусеву. Он ведь рубит в компьютерной науке. Но АГВ слился.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:23:03

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. .


А по корнаку все не так.
Психика - это интеллект и эмоции. А сознание может их освещать, а может спать, но не "протекать".

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:27:46
У Барабана 15 тысяч постов. Что-то там найти проблематично.
У меня, правда, больше было, раза в два. Но я довел до белого каления Пипу и она воспользовалась моей очередной просьбой о самоудалении и выставила с форума.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:32:15

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. .


А по корнаку все не так.
Психика - это интеллект и эмоции.

А ощущения телесные - это не психика?
А двигательная активность - это не психика? По Корнаку... ;)


Цитировать
А сознание может их освещать, а может спать, но не "протекать".
Ну да, "протекать" может крыша... Ну, в том числе, в психическом смысле  :)
Сознание - это фонарик, я понял. По Корнаку... ;)


Вопрос - кто (или что) тогда "видит" психику, освещенную "фонариком сознания"?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:34:51

Помнится, читала, где-то у Георгия Ивановича, что у человека, для проявлений-наблюдений психической жизни, есть всего одна сцена.. Уж, не эту ли сцену имеете вы в виду, Вадим, определяя сознание?

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. Как рыба в воде ;) 
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:36:17
Из одностраничной темы:
"Конечно, сразу возникает вопрос - представленной в чем? Ответ может быть несколько тавтологичным - представленной в сознании. Чтобы избежать тавтологии, можно сказать точнее - представленной в образах. "

Это сомнительная формулировка. Можно эннеаграмму причислить к образам?
Вот Пипа, например, если ей верить, конечно, способна играть в шахматы, не видя доски и не пытаясь представить ее в своем сознании в виде образа. Она думает во время игры записями, которые делают шахматисты. Это что-то похожее на бегущие строки монитора в фильме "Матрица"
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:38:12
Но я довел до белого каления Пипу и она воспользовалась моей очередной просьбой о самоудалении и выставила с форума.
Да ладно! :o
 :D
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 19:44:24



(https://i.gyazo.com/bda8db1ccaf9a109698b5ca568234df7.png)


Вадим, если движение относить к психике, то тогда должны быть червяки-психи. А я таких не видел. Нет у них никакой психики. А движения есть.
Психика - это мысли и эмоции.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 03 °ЯаХЫм 2016, 20:00:06


Вопрос - кто (или что) тогда "видит" психику, освещенную "фонариком сознания"?


Да все просто
Сознание, включив фонарь, может что-то видеть. Фонарь может освещать все вокруг тусклым светом и мы видим все смутно. Ну, типа как во сне. Можно увеличить яркость. А можно создать направленный луч внимания.


Кстати о внимании.
Его  не следует путать с выборочной деятельностью ума.
Можно соредоточенно о чем-то думать. Можно знакомиться с чем-то, направив на выделенный объект внимание. Но это не внимание сознания.
Внимание сознания нечто другое. Оно, я бы сказал, активно. Оно умеет что-то Делать. Внимание психики пассивно. Даже если психика принимает решение что-то изучить. Эти решения всегда опосредованы, а потому пассивны.


Вкус внимания сознания не перепутаешь с вниманием психики. Оно проявляет себя без оценок и без реакции на увиденное. Оно отрешенно. Но главное не это. КТО внимает! Если есть есть ощущение, что ты пробудился и внимаешь через глаза как через окно, если есть ощущение чужеродности тела, ощущение рожденности как нового существа в этом старом теле-психике, то это внимание сознания.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 21:07:55

Помнится, читала, где-то у Георгия Ивановича, что у человека, для проявлений-наблюдений психической жизни, есть всего одна сцена.. Уж, не эту ли сцену имеете вы в виду, Вадим, определяя сознание?

Сознания - это психическая среда, в которой протекает в том числе и "процесс" осознания. Как рыба в воде ;) 
Это очень близко, картина, к обсуждаемой тематике...


Сцена для наблюдений - главный "рабочий экран", на котором разворачивается представление содержимого сознания. В силу разных причин к этой сцене-экрану "ближе" всего находится Инт. Центр, что порождает много путаницы  :)


В частности, сознание многим кажется принадлежащим этому центру... ;)


Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 21:15:12
Из одностраничной темы:
"Конечно, сразу возникает вопрос - представленной в чем? Ответ может быть несколько тавтологичным - представленной в сознании. Чтобы избежать тавтологии, можно сказать точнее - представленной в образах. "

Это сомнительная формулировка. Можно эннеаграмму причислить к образам?

В сознании все находится в виде образов. В сознании нет "эннеаграмы" - там есть образ "эннеаграмы" :)

Цитировать
Вот Пипа, например, если ей верить, конечно, способна играть в шахматы, не видя доски и не пытаясь представить ее в своем сознании в виде образа. Она думает во время игры записями, которые делают шахматисты. Это что-то похожее на бегущие строки монитора в фильме "Матрица"
Ну, значит в её сознании присутствуют образы буковок и цифр... Как в фильме матрица, который есть ни что иное, как последовательность визуальных и аудиальных образов  :)


Вадим, если движение относить к психике, то тогда должны быть червяки-психи. А я таких не видел. Нет у них никакой психики. А движения есть.
Психика - это мысли и эмоции.
А червяки своему движению тоже учатся, как и люди?  ;)
Не морочь мне голову, читай Успенского  :)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 03 °ЯаХЫм 2016, 21:25:03
Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.
Ну.., закулису можно отнести к подсознанию)) с которым Георгий Иванович отождествлял истинное  сознание, если не ошибаюсь, конечно..))
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2016, 21:59:01
Я причисляю к сцене сознания не только "видимую часть", но также и всю психическую "закулису" - задник "сцены" со всеми механизмами, гримерками актеров (где хранятся "я"-роли), "подвалы" памяти и пр.
Ну.., закулису можно отнести к подсознанию)) с которым Георгий Иванович отождествлял истинное  сознание, если не ошибаюсь, конечно..))
Я склонен смотреть на это несколько иначе...
Закулиса (можно назвать её подсознанием, под-польным сознанием, так сказать) - это остающаяся истинной часть сознания. Ведь поскольку на сцене правит бал Ложная личность, то сцену становится трудно отнести к истинному сознанию  :)


P.S. Вспомните, форматорный аппарат, на котором базируется Ложная личность - завязан на двигательную часть Инт. Ц.
Конечно, ДЦ также способен внести большой вклад в доминирование Ложной личности (хоть он и не психика, по мнению некоторых товарищей  ;) ), но решающем тут оказывается структурная близость Инт.Центра, форматорного аппарата и сцены сознания (экрана представления).


При низком уровне осознанности, то есть при недостаточном участии ЭЦ, Инстинкт. Ц. и ДЦ (его интеллектуальной части) Интеллектуальный центр проигрывает сцену Ложной личности. Сцена (то, что на ней разворачивается) уже перестает служить экраном сознания и становится фактором "усыпления". ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка...
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 04 °ЯаХЫм 2016, 06:18:16
Комрады!
Давайте сделаем хотя бы механическую попытку придерживаться около темы Теория и практика самонаблюдения.



Сознание, подсознание, самоопознание это всё замечательно, но моё устойчивое мнение - до тех пор пока не поняты основы, не заложен фундамент, нет смысла городить крышу.


Нет общего мнения, что такое ощущения и к какому центру они относятся, а вы пытаетесь со сценой сознания разобраться.


Пока понимания друг друга не наступит в мелочах, на которых основаны объемные и протяженные во времени понятия, споры и выяснения будут крутится по бесконечному механическому кругу диаметром в 13 метров (Тихону привет ;) )


Я создам вам в очередной раз тему "Сознание, осознание, самосознание и самоосознание." И пишите в ней буковками выверты ассоциаций имеющих отношение только к этой теме, потренируйтесь намеренно, возможно даже сознательно, удерживать внимание на одном предмете, посопротивляйтесь, для тонуса волевой мышцы, закону октав.


А здесь можно продолжить разбирать ощущения и их принадлежность к инстинктивному или двигательному центру.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 04 °ЯаХЫм 2016, 12:02:54
Вадим:
" ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка."

Корнак:
"Роль режиссера - это скорее Инт.Ц. Эмоциональному центру обычно приписывают роль двигателя.
Эмоциональный центр не может служить источником отрицательных эмоций. Для этого у человека создается специальный центр. А у эмоционального есть приятные и неприяные эмоции".
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 04 °ЯаХЫм 2016, 12:48:16
Хорошо. Попробуйте ответить на такой вопрос, может ли новорожденный ощущать, например холод или голод? Он ведь ненаученый пока ничему? Постарайтесь ответить с точки зрения этого ребенка.


И кстати, приведите пожалуйста точную цитату про инстинктивный центр, что там говориться про обучение.
Цитировать
Прежде всего Гурджиев обратил внимание на постоянное неправильное употребление слов "инстинкт" и "инстинктивный". Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только к внутренним  функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы. Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться , а инстинктивные функции – врождённые. [/size][/font]


Ребенок может ощущать и холод и голод и свет и звук и ещё много чего.
На множество ощущений у него нет ни каких реакций, если на голод он реагирует инстинктивным кряхтением либо плачем, то звуки хоть и слышит но записанных в инстинктивную память реакций у него нет, этому он научится в будущем.

У него отсутствует описание того, что он ощущает. Описание появляется позже с накоплением наблюдений. А вообще все остальные функции вырастают-развиваются из врожденных-инстинктивных:

Цитировать
Одной из наиболее полных можно считать классификацию, предложенную П.В.Симоновым (1986). Согласно данной классификации, различают три группы инстинктов или безусловных рефлексов:1. Витальные (жизненные). Инстинкты данной группы обеспечивают сохранение жизни индивидуума. Для них характерны следующие признаки: а) неудовлетворение соответствующей потребности ведет к гибели особи; и б) для удовлетворения той или иной потребности не нужна никакая другая особь данного вида. К витальным инстинктам относят: - пищевой, - питьевой, - оборонительный, - регуляции сна-бодрствования, - рефлекс экономии сил.2. Зоосоциальные (ролевые). Рефлексы данной группы возникают только при взаимодействии с особями своего вида. К ним относят: - половой, - родительский, - рефлекс эмоционального резонанса (сопереживания), - территориальный, - иерархический (рефлексы доминирования или подчинения).3. Рефлексы саморазвития (удовлетворения идеальных потребностей). Данные рефлексы не связаны с индивидуальной или видовой адаптацией к существующей ситуации. Они обращены в будущее. Эти рефлексы не могут быть выведены из других потребностей, рассматриваемых в предыдущих группах; это самостоятельные рефлексы. К рефлексам саморазвития относят: - исследовательский - имитационный и игровой - рефлекс преодоления (сопротивления, свободы). Исследовательский инстинкт формирует постоянный сенсорный, информационный "голод" (вспомним требование хлеба и зрелищ в Риме), который определяет постоянный поиск информации как фактор развития нервной системы. Большая роль в эволюции принадлежит рефлексу преодоления или свободы. На существование этого рефлекса впервые указал И.П.Павлов. Без рефлекса свободы было бы невозможно добиваться удовлетворения той или иной потребности при наличии внешних препятствий .Воля к преодолению препятствий, стремление к свободному проявлению различных форм поведения, к достижению поставленной цели, несомненно, явилась полезной для индивидуума и вида реакцией, и поэтому закрепилась наследственно. Все рассмотренные инстинкты не только способствуют самосохранению или сохранению вида, но и являются мотивационной основой материальных, эмоциональных и информационных потребностей человека.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 04 °ЯаХЫм 2016, 17:08:25
Вадим:
" ЭЦ, который должен служить режиссером, начинает работать неправильно и становится источником отрицательных эмоций, которые пропихивают "на сцену" постановки самого дурного толка."

Корнак:
"Роль режиссера - это скорее Инт.Ц. Эмоциональному центру обычно приписывают роль двигателя.

Кто приписывает? Успенский?
Не встречал у него такого... Изволь цитату ;)
К тому же, настоящий двигатель представления - это и есть режиссер.

Ты решил начать спорить просто ради спора?

Цитировать
Эмоциональный центр не может служить источником отрицательных эмоций. Для этого у человека создается специальный центр. А у эмоционального есть приятные и неприятные эмоции".
Слушай, у меня с Успенским только одно, да и то чисто терминологическое расхождение...
Ты где набрался всей этой мешанины, использующей термины ЧП, но совершенно безсистемным способом? :)


Ты конечно вправе заявлять и считать так, как тебе угодно, но только не поднимай тогда знамя с именем Успенского при каждом случае...
Как то несуразно это выглядит  :D
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 04 °ЯаХЫм 2016, 17:39:32


Ты решил начать спорить просто ради спора?




Да я вооще не спорю. Ты высказал свое мнение, я свое.
Отсылать меня искать цитаты ты, конечно, вправе. Но. Не далее как пару постов назад ты сам отказался этим заниматься. А главное - найти цитату по вопросу роли ЭЦ, согласись, совсем не просто. Стоит ли это потери времени? Вопрос не так важен.


А вот про то, что источник отрицательных эмоций не эмоциональный центр, а специально для этого созданный, найти особого труда не представит. Только опять же надо ли? Это настолько общеизвестная информация... Но если ты будешь настаивать, то я найду.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 05 °ЯаХЫм 2016, 19:31:01
Каковы пути развития самонаблюдения? Что такое самонаблюдение вообще и в частности? Когда должен начинаться анализ накопленных наблюдений?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Фибоначи от 06 °ЯаХЫм 2016, 15:03:51
Пути развития это что то делать с полученными данными, вот вы скажем узнали о себе там всевозможные факты, которые раньше оставались для вас скрытыми. Это открывает нам две двери, одна возможность изменится, другая как то это все истолковать приятным для себя образом. Но в любом случае всегда будет висеть вопрос ценностей. Куда в принципе стремимся и чего то хотим?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 07 °ЯаХЫм 2016, 15:20:46


Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет.
Скажите, а как вы отличаете эмоциональную часть интеллектуального отдела, любого центра, от интеллектуальной части эмоционального отдела того же любого центра?


Эмоциональная часть интеллектуального отдела  это то что принято называть волей, её эмоциональная составляющая.
А интеллектуальная часть эмоционального отдела это скорее всего то что называется изобретательностью,  хитростью, изворотливостью.


Если взять неправильно разобранный мной ранее пример о вождении, то эмоциональная часть интеллектуального отдела ДЦ включается когда надо удерживать внимание на управлении "потому что я так решил!".


Интеллектуальная часть эмоционального отдела ДЦ работает когда надо рассчитать сложные действия например из-за азарта.



Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 07 °ЯаХЫм 2016, 19:15:44
Эмоциональная часть интеллектуального отдела  это то что принято называть волей, её эмоциональная составляющая.
А интеллектуальная часть эмоционального отдела это скорее всего то что называется изобретательностью,  хитростью, изворотливостью.


Если взять неправильно разобранный мной ранее пример о вождении, то эмоциональная часть интеллектуального отдела ДЦ включается когда надо удерживать внимание на управлении "потому что я так решил!".


Интеллектуальная часть эмоционального отдела ДЦ работает когда надо рассчитать сложные действия например из-за азарта.
Думаю, если вы разбираетесь с частями отделов центров, то можно расписать в столбик предполагаемые примеры проявлений каждой подчасти. Может, где-то ставить вопросик, для начала..
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 07 °ЯаХЫм 2016, 19:42:15
Думаю, если вы разбираетесь с частями отделов центров, то можно расписать в столбик предполагаемые примеры проявлений каждой подчасти. Может, где-то ставить вопросик, для начала..
Думаю у вас развита интеллектуальная часть интеллектуального отдела ЭЦ, которая нмв предположительно отвечает за интуицию.

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: caramba от 07 °ЯаХЫм 2016, 20:00:47
Думаю, если вы разбираетесь с частями отделов центров, то можно расписать в столбик предполагаемые примеры проявлений каждой подчасти. Может, где-то ставить вопросик, для начала..
Думаю у вас развита интеллектуальная часть интеллектуального отдела ЭЦ, которая нмв предположительно отвечает за интуицию.


Я не понимаю, прошу меня извинить, Виктор, Вы серьёзно это сказали? Интеллектуальная часть интеллектуального центра Эмоционального центра!? В каком пространстве содержатся все эти символы, названия и игральные карты, как некоторые обозначают?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 07 °ЯаХЫм 2016, 20:22:57
Я не понимаю, прошу меня извинить, Виктор, Вы серьёзно это сказали? Интеллектуальная часть интеллектуального центра (нмв все же отдела. Виктор.) Эмоционального центра!? В каком пространстве содержатся все эти символы, названия и игральные карты, как некоторые обозначают?


Примерно в том же пространстве, что и миллиметры и миллисекунды. До Планковских единиц к сожалению не добрались, только до того, что можно наблюдать невооруженным "глазом".
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: caramba от 07 °ЯаХЫм 2016, 20:30:25
Я не понимаю, прошу меня извинить, Виктор, Вы серьёзно это сказали? Интеллектуальная часть интеллектуального центра (нмв все же отдела. Виктор.) Эмоционального центра!? В каком пространстве содержатся все эти символы, названия и игральные карты, как некоторые обозначают?


Примерно в том же пространстве, что и миллиметры и миллисекунды. До Планковских единиц к сожалению не добрались, только до того, что можно наблюдать невооруженным "глазом".
Честно, я не всё читаю в животрепещущих темах.Недавно Вадим и Корна7 говорили о сознании. Вадим сказал, что это пространство. ЧТо-то такое промелькнуло.


Кто-то еще может назвать фон. Когда резко притихают звуки, и там они оказываются, мне только аудиально знакомо. Говорят, что можно видеть визуально. Пока не имею опыта.
Сознание - это упражнение "Стоп!", я так думаю. Пауза неудобства между людьми и в любой ситуации, если знаешь, что это именно такая пауза! Или делаешь её такой. Открываю секреты бесплатно :)


UPD.
Вру! Я знаю визуально это пространство. Летом я сидел с девушкой, мы вышли из 9-этажки, я уезжал. Мы сели, я сказал - посмотри, вот, дети играют, ходят прохожие. Она сказала, я знаю, я не должна это говорить, но сейчас я  счастлива! Вечер, лето, обычный двор. Светлое время суток.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 07 °ЯаХЫм 2016, 23:01:03
Думаю, если вы разбираетесь с частями отделов центров, то можно расписать в столбик предполагаемые примеры проявлений каждой подчасти. Может, где-то ставить вопросик, для начала..
Думаю у вас развита интеллектуальная часть интеллектуального отдела ЭЦ, которая нмв предположительно отвечает за интуицию.
Я не знаю, может быть.. Надо с кем-то сравнить.
Если вы охватите четыре центра, то получится 4х9=36 примеров..
Было бы интересно посмотреть на весь список предположений-примеров о работе подчастей подчастей центров.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 10 јРЩ 2016, 17:58:15
Понятно.
Там еще написано, что Гурджиев не привел никаких примеров этому высказыванию.
Кроме того данное изложение высказываний Гурджиева ведется Успенским по памяти и порой грешит неточностями.
Тут я с Вами соглашусь.
Даже если упоминание о делении центров на три части и каждой части ещё на три, встречалось бы гораздо чаще, без личного практического опыта это всего лишь теоретические рассуждения - черные буквы на светлом фоне.



Корнаку:


Такого рода детальные схемы - скорее специальность Успенского, чем Гурджиева. В пятой лекции по психологии он пишет:


"Центр разделен на положительную и отрицательную части; каждая из этих двух частей делится еще на три части. Таким образом, интеллектуальный центр состоит из шести частей.
Каждая из этих шести частей, в свою очередь, подразделяется на три части: механическую, эмоциональную и интеллектуальную".


А Какое еще деление Вы могли бы предложить?


Виктору:


Почему же надо "без опыта"? Проанализируйте свой опыт, когда Вы сознательно включаете волевой контроль - это работа интеллектуальной части интеллектуальной центра.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 10 јРЩ 2016, 19:00:45

Виктору:


Почему же надо "без опыта"? Проанализируйте свой опыт, когда Вы сознательно включаете волевой контроль - это работа интеллектуальной части интеллектуальной центра.


Спасибо Евгений, я это знаю, возможно вы не читали сообщения ниже, поэтому уточню, сознательный волевой контроль это не обязательно работа интеллектуальной части именно интеллектуального центра. Можно проявлять волевой контроль выполняя сложные двигательные действия это будет работа интеллектуальной части двигательного центра. Можно задействовать интеллектуальную часть эмоционального центра и контролировать свое эмоциональное состояние усилием воли, это сложно, но при определенной практике умение управлять эмоциями развивается, так же как умение жонглировать.


Интересны признаки деления центров на положительную и отрицательную части и деление трех основных частей каждого центра ещё на три части, здесь возникает ещё большая сложность при определении признака по которому они делятся.


У вас есть идеи по этому поводу?


Примеры приводимые мной ранее, основаны на делении частей центров еще на интеллектуальные, эмоциональные и двигательные части по признаку задействования функции которая управляет вниманием данного центра. Данная классификация имеет свои слабые стороны. Было бы интересной узнать мнение других участников  форума особенно Вадима и Евгения по данному поводу.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 10 јРЩ 2016, 19:01:25
Кто-то еще может назвать фон. Когда резко притихают звуки, и там они оказываются, мне только аудиально знакомо. Говорят, что можно видеть визуально. Пока не имею опыта.
Сознание - это упражнение "Стоп!", я так думаю. Пауза неудобства между людьми и в любой ситуации, если знаешь, что это именно такая пауза! Или делаешь её такой. Открываю секреты бесплатно :)
Да, упражнение Стоп - шикарненько :)
Для вас картинка))-образ пришли: сознание можно уподобить воде, которая, как известно, в природе встречается в трех агрегатных состояниях. Насколько я поняла, вся жизнь тоже из воды состоит..
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 10 јРЩ 2016, 19:23:35

Виктору:


Почему же надо "без опыта"? Проанализируйте свой опыт, когда Вы сознательно включаете волевой контроль - это работа интеллектуальной части интеллектуальной центра.


Спасибо Евгений, я это знаю, возможно вы не читали сообщения ниже, поэтому уточню, сознательный волевой контроль это не обязательно работа интеллектуальной части именно интеллектуального центра. Можно проявлять волевой контроль выполняя сложные двигательные действия это будет работа интеллектуальной части двигательного центра. Можно задействовать интеллектуальную часть эмоционального центра и контролировать свое эмоциональное состояние усилием воли, это сложно, но при определенной практике умение управлять эмоциями развивается, так же как умение жонглировать.


Интересны признаки деления центров на положительную и отрицательную части и деление трех основных частей каждого центра ещё на три части, здесь возникает ещё большая сложность при определении признака по которому они делятся.


У вас есть идеи по этому поводу?


Примеры приводимые мной ранее, основаны на делении частей центров еще на интеллектуальные, эмоциональные и двигательные части по признаку задействования функции которая управляет вниманием данного центра. Данная классификация имеет свои слабые стороны. Было бы интересной узнать мнение других участников  форума особенно Вадима и Евгения по данному поводу.


У меня описка, пропущено одно слово. Я как раз хотел написать: "интеллектуальной части интеллектуальной части центра". Кстати, я предлагаю говорить "интеллектуальные фракции интеллектуальных частей", тогда меньше путаницы.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюден
Отправлено: Виталий. от 10 јРЩ 2016, 22:56:54
Извините за вопрос, который немного не в тему. Все рассуждают о центрах, а что-такое центр? Например, это - "центр управления" или центр, куда стекается информация и откуда исходят команды, или геометрический центр, или центр тяжести. Не могли бы объяснить термин "центр"? И еще интересно, когда впервые слово "центр" стали использовать в оккультной литературе, откуда пришло это слово?

"Часть центра" - тоже интересный термин.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 11 јРЩ 2016, 15:27:29
Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам. :)

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":

«После этого Гурджиев продолжал объяснять различные функции человека и центры, их контролирующие...»
«Вся деятельность человеческой машины подразделяется на четыре определённых группы явлений, каждая из которых находится под контролем особого ума, или "центра". Наблюдая за собой, человек должен дифференцировать четыре основных функции своей машины: мыслительную, эмоциональную, двигательную и инстинктивную. Любое явление, которое человек наблюдает внутри себя, относится к одной из этих функций.»
«Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа, каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части.»

«…каждый центр имеет собственный аккумулятор».
«…каждый центр – это не только движущая сила, но и "воспринимающий аппарат", работающий в качестве приёмника различных влияний, иногда очень отдалённых».
«Каждый центр имеет свою память, свои ассоциации, своё мышление».
«Каждый центр имеет свои собственные эманации, и временами от них нет спасения».
«У большинства людей каждый центр живёт своей собственной жизнью».
«Каждый центр имеет свою собственную форму воображения и мечтаний…»
«Все три центра наполнены привычками, и человек не сможет узнать себя, пока не изучит все свои привычки.»

«...знание  может быть функцией одного центра; а вот понимание  представляет собой функцию трёх центров».
«У человека неуравновешенного типа почти всегда происходит замена одного центра другим, и это как раз и означает "неуравновешенность", или "невроз". Каждый центр как бы старается передать свою работу другому, а вместо неё выполнять работу другого центра, к которой он не приспособлен.»

Г.И. Гурджиев, «Беседы с учениками»:
«В то же время человек реально мыслит. Каждый центр мыслит».
«Я не знаю, по какой причине те, кто присутствует на моих лекциях, называет этот аппарат центром. Для того, чтобы понять, что будет происходить в дальнейшем, необходимо хорошо уточнить, что это не центр. ...В центрах ассоциации влияния и даже существования являются психическими, в то время как все свойства, все качества и существование формирующего аппарата являются органическими».

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
«В добавление к тем центрам, о которых мы уже говорили, у человека есть ещё два – "высший эмоциональный" и "высший мыслительный". Эти центры находятся внутри нас; они вполне развиты и всё время работают; однако их работа не достигает нашего обычного сознания. Причина этого в особых свойствах нашего так называемого "ясного сознания.»

P.S. Про оккультную литературу удачнее было бы спросить на форумах оккультных наук, которые пытаются использовать эзотерические знания в своих целях.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 11 јРЩ 2016, 21:21:01
"все свойства, все качества и существование формирующего аппарата являются органическими"


Кто-нибудь может объяснить мне эту идею Георгия Ивановича? Почему органическими?
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Корнак7 от 11 јРЩ 2016, 21:42:13
Почему органическими?


Для создания штампованных высказываний достаточно куска органики.
Для размышлений используется психика
Может быть так?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюден
Отправлено: Виталий. от 11 јРЩ 2016, 21:47:02
SlippingAway, спасибо за исчерпывающую подборку цитат!
Самое интересное это - сравнение центра с "особым умом".
Похоже, теперь я могу в наших обсуждениях заменять слово "центр" на "ум". Серьёзно.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 11 јРЩ 2016, 22:46:19
Почему органическими?


Для создания штампованных высказываний достаточно куска органики.
Для размышлений используется психика
Может быть так?


А что, психика не способна на штампованные высказывания?
И из чего следует, что органика на них способна?
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 12 јРЩ 2016, 06:34:48
Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам. :)


SlippingAway попробуйте сделать усилие в критическом самонаблюдении и попытаться понять причины этой фразы.


Если б за ней следовали не цитаты, знакомые большинству пишущих на данном форуме, а примеры и наблюдения их объясняющие и развивающие..






А для понимания некоторых аспектов разницы между органическим и психическим, на мой взгляд полезно почитать про рефлекторную дугу и рефлекторное кольцо.


Например, судя по тому, что говорил ГИГ, формирующий аппарат работает по принципу рефлекторной дуги.



У меня описка, пропущено одно слово. Я как раз хотел написать: "интеллектуальной части интеллектуальной части центра". Кстати, я предлагаю говорить "интеллектуальные фракции интеллектуальных частей", тогда меньше путаницы.

.

Evgeny с фракциями я согласен, хотя предпочел бы назвать их отделами.
Как на счет идей по поводу признаков деления частей на фракции?
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 12 јРЩ 2016, 09:23:56
"все свойства, все качества и существование формирующего аппарата являются органическими"


Кто-нибудь может объяснить мне эту идею Георгия Ивановича? Почему органическими?
Скорее всего, причиной тут сложившийся способ словоупотребления в то время.
Аудитория ГИГа во многом пересекалась с аудиторией людей, изучавших идеи теософии (Блаватская, Безант, Штайнер и др.)
Это имеет отношение к "космическим планам", находящимся на разных уровнях шкалы от материи к Духу:
1. План неодушевленной неживой материи.
2. План живой неодушевленной органики.
3. Психический план одушевленной жизни.
....
ГИГ вероятно использовал слова, которые счел более понятными для какого-то конкретного слушателя, задавшего вопрос.


Органическая жизнь принадлежит более "низкой" октаве, чем та октава, в которой проходит развитие человеческая психика.
Соответственно, психические центры подчинены принципам более высокой октавы, нежели формирующий аппарат, подчиненный органической октаве.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 12 јРЩ 2016, 09:38:01
Интересны признаки деления центров на положительную и отрицательную части и деление трех основных частей каждого центра ещё на три части, здесь возникает ещё большая сложность при определении признака по которому они делятся.


У вас есть идеи по этому поводу?


Примеры приводимые мной ранее, основаны на делении частей центров еще на интеллектуальные, эмоциональные и двигательные части по признаку задействования функции которая управляет вниманием данного центра. Данная классификация имеет свои слабые стороны. Было бы интересной узнать мнение других участников  форума особенно Вадима и Евгения по данному поводу.
Виктор, должен признаться, что долгое время начиная от момента знакомства с учением ЧП меня не сильно интересовало деление частей центров ЕЩЕ на три части. Это буквально ОДНА из всех идей Системы, которая показалась мне не заслуживающей внимания  :)
И действительно, это деление только упомянуто вскользь, но никакой связи с другими идеями, никакого развития этой темы в литературе ЧП нет.
Но теперь, видя что некоторым людям эта идея кажется важной, я попробую подумать в данном направлении и позже изложу свое понимание.


Пока же я должен заметить, что вроде бы нигде в первоисточниках не сказано, что части центров делятся также на "двигательную, эмоциональную и интеллектуальную части". Просто сказано - делятся еще на три... Сдается мне, что форматорный аппарат и здесь сыграл не очень хорошую шутку с теми, кто начал пытаться предполагать свойства этого "таинственного" более дробного деления.


Конечно, может статься и так, что такое предположение окажется верным, но с ходу утверждать трудно... Нужно подумать.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 12 јРЩ 2016, 09:44:36
должен заметить, что вроде бы нигде в первоисточниках не сказано, что части центров делятся также на "двигательную, эмоциональную и интеллектуальную части".


Да в лекциях по эволюции же! Успенского.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 12 јРЩ 2016, 10:27:17
Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам. :)
SlippingAway попробуйте сделать усилие в критическом самонаблюдении и попытаться понять причины этой фразы.
:D Viktor_Che, признаться, весьма рад возможности вернуться к теме обсуждения, исключив отклонение на тему про центры, тем более, что Виталий деликатно извинялся по этому поводу.
Ваше предложение или даже может быть указание было бы более, чем приятным, если бы, блин, не Маяковский:

Да будь я негром
           преклонных годов,
Да будь я последним
                    гадом,
На форумах вел бы себя
                    только так,
Как Виктору_Че того надо.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180о

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Предлагаю продолжить тему про самонаблюдение, в т.ч. с точки зрения на это явление, как одно из направлений функционирования наблюдающего я.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Вадим от 12 јРЩ 2016, 12:02:44
должен заметить, что вроде бы нигде в первоисточниках не сказано, что части центров делятся также на "двигательную, эмоциональную и интеллектуальную части".


Да в лекциях по эволюции же! Успенского.
Ну да, есть единократное упоминание и обещание рассказать подробнее в дальнейшем.
Но так как дальше рассказывается про деление центра на части - а не про деление частей на части - я склонен полагать, что произошла опечатка.
Либо, есть другой вариант - ТОЛЬКО двигательная часть ИЦ (формирующий аппарат) имеет подразделение, подобное тому, что можно назвать "двиг., эмоц, интел. частями".
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 14 јРЩ 2016, 15:07:36

 :D Viktor_Che, признаться, весьма рад возможности вернуться к теме обсуждения, исключив отклонение на тему про центры, тем более, что Виталий деликатно извинялся по этому поводу.
Ваше предложение или даже может быть указание было бы более, чем приятным, если бы, блин, не Маяковский:

Да будь я негром
           преклонных годов,
Да будь я последним
                    гадом,
На форумах вел бы себя
                    только так,
Как Виктору_Че того надо.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180о

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Предлагаю продолжить тему про самонаблюдение, в т.ч. с точки зрения на это явление, как одно из направлений функционирования наблюдающего я.


SlippingAway, чему вы радуетесь? (Удивленная рожица) Как вы собираетесь вернуться к обсуждению темы самонаблюдения исключив из неё тему работы центров? Самонаблюдение в 4П на мой взгляд, нераздельно связано именно с работой центров и наблюдением за этой работой. Буду удивлен если вы сможете это опровергнуть (Рожица в шоке). Это больше практика, а не философия.


А Маяковский вкладывал совсем другой смысл в это свое небольшое творение. Подумайте над автоматизмом. (Подмигивающая рожица)
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 15 јРЩ 2016, 01:14:11
SlippingAway, чему вы радуетесь? (Удивленная рожица) Как вы собираетесь вернуться к обсуждению темы самонаблюдения исключив из неё тему работы центров? Самонаблюдение в 4П на мой взгляд, нераздельно связано именно с работой центров и наблюдением за этой работой. Буду удивлен если вы сможете это опровергнуть (Рожица в шоке). Это больше практика, а не философия.
А Маяковский вкладывал совсем другой смысл в это свое небольшое творение. Подумайте над автоматизмом. (Подмигивающая рожица)
Если Вы были все-таки в прошлой жизни В. Маяковским, конечно же, Вам лучше знать смысл своих гениальных творений. :)


Год назад в т.ч. и для Вас уже акцентировалось внимание на идее о двух уровнях самонаблюдения, второе из которых не является раздельным наблюдением функций или центров:
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=21309#p21309.
Также было прямо указано, на то, что второй уровень самонаблюдения, произрастающий из первого, способен перерасти в самовоспоминание:
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=21051#p21051.


Надеюсь, прошедшего года уже достаточно, чтобы Вы не вдруг многое начали уже понимать, раз уж приходится так грубо, как котенка мордочкой (или как там Ваши рожицы...) в молоко... Согласно эзотерическому принципу "чем больше и яснее человек начинает видеть, тем больше помощи ему становится необходимо", Вы пока еще, похоже, не нуждаетесь в помощи. Поэтому неоднократно уже и оказывались в роли не умеющего лакать. Будьте уверены, при этом Вы оказываете неоценимую услугу другим! Интересно, изменились ли Ваши цели в изучении эзотерических знаний, или остались на том же уровне:
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=20653#p20653 ?


Понимание второго уровня самонаблюдения невозможно без понимания работы низших центров. Странно, что Вы каким-то образом сформировали из моего поста прямо противоположный вывод. Но этот второй уровень уже связан с наблюдениями таких явлений как личность, сущность, судьба, роль, пьеса, душа, искренность, мудрость, совесть, вера, воля, любовь, где низшие центры не наблюдаются раздельно, а как совокупный результат.


P.S. Система эзотерических знаний преобразовывается в систему понимания, на основе которых появляется возможность построения и старта системы практических усилий, называемых путем. Оккультисты, мистики и пр. начинают либо в обратном порядке либо нетерпеливо перескакивают середину. :)
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 02:11:33

Год назад в т.ч. и для Вас уже акцентировалось внимание на идее о двух уровнях самонаблюдения, второе из которых не является раздельным наблюдением функций или центров:


Также было прямо указано, на то, что второй уровень самонаблюдения, произрастающий из первого, способен перерасти в самовоспоминание:




Это недоразумение, имхо. Самонаблюдение не может перерасти в самовспоминание. Самонаблюдение требует самовспоминания, и чем глубже последние, тем полнее может быть первое. Вы поставили телегу впереди лошади.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 02:45:02
То есть сначала должно быть самовспоминание, потом может быть настоящее самонаблюдение.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 03:46:52
Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам. :)
SlippingAway попробуйте сделать усилие в критическом самонаблюдении и попытаться понять причины этой фразы.
:D Viktor_Che, признаться, весьма рад возможности вернуться к теме обсуждения, исключив отклонение на тему про центры, тем более, что Виталий деликатно извинялся по этому поводу.
Ваше предложение или даже может быть указание было бы более, чем приятным, если бы, блин, не Маяковский:

Да будь я негром
           преклонных годов,
Да будь я последним
                    гадом,
На форумах вел бы себя
                    только так,
Как Виктору_Че того надо.

В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180о

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.

Предлагаю продолжить тему про самонаблюдение, в т.ч. с точки зрения на это явление, как одно из направлений функционирования наблюдающего я.


Я попробую продолжить за вас, можно?


Вряд ли нужно спешить говорить, что критическое самонаблюдение куда-то уводит, раньше чем спросить в каком смысле "критическое". Наблюдающее "я" должно быть именно критическим по отношению к себе в плане того, является ли осуществляемое им наблюдение безоценочным и т.д. То есть то ли это наблюдение, которое является этапом Работы (проще: тем СН, о котором говорил Гурджиев).
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 15 јРЩ 2016, 07:18:36

Понимание второго уровня самонаблюдения невозможно без понимания работы низших центров. Странно, что Вы каким-то образом сформировали из моего поста прямо противоположный вывод. Но этот второй уровень уже связан с наблюдениями таких явлений как личность, сущность, судьба, роль, пьеса, душа, искренность, мудрость, совесть, вера, воля, любовь, где низшие центры не наблюдаются раздельно, а как совокупный результат.
Цитировать

 П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
 "Когда человек приходит к пониманию необходимости не только самоизучения и самонаблюдения, но и работы над собой, нацеленной на изменение себя, характер его самонаблюдения также должен измениться. До сих пор он наблюдал детали работы центров, стараясь лишь регистрировать то или другое явление, быть беспристрастным свидетелем. Он изучал работу машины. Теперь он должен увидеть себя, иначе говоря, увидеть не отдельные детали, не работу колесиков и рычагов, а всё вместе как целое. – увидеть всего себя таким, каким его видят другие люди. "


Вы уже увидели?
Давайте вместе поглядим на то, что видно мне:



Слип Вэй, так какую роль вы тут играете? Занудного самого правильного умника? Ой посмотрите у нас школа ЧП, мы занимаемся движениями, мы самые правильные, у нас все по Гурджиеву...

Как там у Успенского? Увидеть себя таким каким видят другие?
И ответ исполненный достоинства, красивое слегка замаскированное оскорбление:
Рафаэль Лефорт, "Учителя Гурджиева": "Тебе не удастся поразить меня тем, что ты полностью лишен разума, - последовал уничтожающий ответ. - Тем не менее, вопросы твои показывают любопытную незрелость мысли."

Для которого наверняка уже готово стандартное оправдание, вроде этого:

Ваши не первые, не вторые и не третьи подозрения о имеющихся причинах некоторых фраз и предложений вполне обоснованы. Для некоторых одна и та же фраза является дружеской шуткой, предлагающей не быть отождествленным с предметом обсуждения, для других - некоторого рода камертоном, настраивающим на необходимое внимание, для третьих - липкой лентой для мух, чтобы... и т.д. А иногда все три примера относятся к одному и тому же человеку в разных состояниях.




Дабы не утомлять народ заумной краткостью определений, приводящих к философским спорам. :)

Можно было бы и дать краткое определение, а не намекать в очередной раз на слабость интеллектуальной функции у других.


Или как там ещё было?
Цитата: SlippingAway
Мой уровень развития пока недостаточен для понимания, как подступиться к такому непониманию, чтобы начать принимать участие в беседе на эту тему на форуме. Надеюсь, что дорасту.
Как там с ростом? Небо не жмет? Заумность кратких определений не пугает?


 Про молоко смешно, да. Мне шутка понравилась,хотя шутка про волчьи укусы была смешнее. Прошедшего года было достаточно, что бы понять свой уровень знания и понимания. Например поняты не только причины и источник моих желаний связанных с развитием того, что вы называете экстрасенсорными способностями, но и найден ответ на вопрос над чем обретается контроль в процессе практики цигун в терминах 4П.





В Вашем предложении присутствует серьезная ошибка в плане практической работы. Необходимо культивировать вне-персональное, не-предвзятое, отстраненное, без-оценочное самонаблюдение. Усилие, как Вы говорите, в критическом(?!) самонаблюдении уводит далеко в сторону от работы по эволюции, разворачивая октаву на 180о




Я попробую продолжить за вас, можно?


Вряд ли нужно спешить говорить, что критическое самонаблюдение куда-то уводит, раньше чем спросить в каком смысле "критическое". Наблюдающее "я" должно быть именно критическим по отношению к себе в плане того, является ли осуществляемое им наблюдение безоценочным и т.д. То есть то ли это наблюдение, которое является этапом Работы (проще: тем СН, о котором говорил Гурджиев).


Евгений спасибо. В дополнение к вашим словам цитата из всеми любимой Википедии о критическом мышлении:


Цитировать
Для дополнительного прояснения вопроса о том, что такое критическое мышление, Ричард Пол (1995) предложил подразделение критического мышления на слабое и сильное. Он определяет критическое мышление в слабом смысле как мышление высококвалифицированного, но имеющего эгоистичную мотивацию псевдо-интеллектуала, занятого собственным благом и всерьёз не думающего об этических последствиях своих действий. Носитель такого мышления часто высоко образован, но применяет свои знания для следования несправедливым и эгоистичным целям. С другой стороны, критическое мышление в сильном смысле — мышление личности, проникающей в логику проблем с целью их объективного изучения без эгоцентрического или социоцентрического уклона. В этом смысле критическое мышление направлено на чистосердечное преодоление препятствий на пути к истине.



Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 09:21:08

Год назад в т.ч. и для Вас уже акцентировалось внимание на идее о двух уровнях самонаблюдения, второе из которых не является раздельным наблюдением функций или центров:


Также было прямо указано, на то, что второй уровень самонаблюдения, произрастающий из первого, способен перерасти в самовоспоминание:




Это недоразумение, имхо. Самонаблюдение не может перерасти в самовспоминание. Самонаблюдение требует самовспоминания, и чем глубже последние, тем полнее может быть первое. Вы поставили телегу впереди лошади.


"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова Гурджиев опять подчеркнул)".  (ВПЧ, гл.7).
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Uj.in от 15 јРЩ 2016, 10:29:22
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова Гурджиев опять подчеркнул)".  (ВПЧ, гл.7).
и прежде чем ПОМНИТЬ, нужно ВСпомнить.
а ПОМНИТЬ или ВСПОМНИТЬ может произойти только с тем кто хоть единажды БЫЛ самим собой.

поэтому сначала надо растождествить СЕБЯ (т.е. "Я") от того что "НЕ ЕСТЬ" ты сам (от "НЕ-Я").

и тогда произойдет ОСОЗНАВАНИЕ - САМОГО СЕБЯ.
тогда произойдет понимание САМОГО СЕБЯ.
тогда произойдет ПАМЯТОВАНИЕ о САМОМ СЕБЕ. и только после этого, в будущем (если это состояние будет забыто), может произойти ВОСПОМИНАНИЕ СЕБЯ.

и только тогда можно наблюдать - САМОГО СЕБЯ.
наблюдать не в прямом смысле. поскольку невозможно увидеть ТОЧКУ ВЗОРА из ТОЧКИ ВЗОРА.
но можно наблюдать проявления САМОГО СЕБЯ.
например следование чууствам эмоциям желаниям. морковке то бишь.
(http://i.imgur.com/cJoEHX7.png)

но... пока он следует им, уподобившись ослу, а в его уме почемуто не возникает морковки, которая подскажет ему...  - ЧЕЛОВЕЧЕ ОДУМАЙСЯ и ОТВЕРГНИ, ДОКОЛЕ ТЫ БУДЕШЬ ОСЛОМ!!!
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 15 јРЩ 2016, 12:31:20
Evgeny, предположим, что не было дальнейших описаний самовоспоминания со стрелочками у П. Успенского, не было детальных описаний самовоспоминания у М. Никола, у Р. Коллина с тремя стрелочкми и не было бы знаний задолго до Гурджиева о том, что наблюдать себя наблюдающего - высший уровень самонаблюдения = низший самовоспоминания (в этих терминах), а есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."


Так вот, Вы абсолютно будете правы по поводу вашего понимания первоочередности, если может даже где-нибудь в литературе по 4 пути или других путей найдете фразу или предложение кого-либо наблюдать себя во время самовоспоминания, либо объясните это из своей практики. Третья стрелочка Р.Коллина является осознанием процесса самовоспоминания, и совсем уже не наблюдением себя, т.е. не самонаблюдением, т.к. в этом состоянии того, кого считал собой, уже нет!
Зачем же заниматься самонаблюдением, если Вы уже осознаете себя и не только себя, занимающегося самонаблюдением? Ведь, тогда точка взора, как назвал ее Uj.in, "опускается" опять в низшие центры, даже если и в высшее их части! Ведь, тогда это будет гениальной победой низшего в нас опустить высшее до своего уровня, в т.ч. с использованием сокровенных знаний.


Есть разные уровни самоизучения, разные уровни самонаблюдения и разные уровни сознания.
Р. Колллин, "Теория сознательно гармонии": "Нам доверено быть проводниками чудесного. А мы будем говорить людям о том, чтобы они контролировали выражение негативных эмоций, не толкались, и организовали дисциплинированную очередь к неизвестному автобусу, который может однажды перевезти их на одну двухпенсовую остановку ближе к небу! Я удивляюсь, как не гремит еще великий голос с неба: "О маловеры!""

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 14:03:50

Evgeny, предположим, что не было дальнейших описаний самовоспоминания со стрелочками у П. Успенского, не было детальных описаний самовоспоминания у М. Никола, у Р. Коллина с тремя стрелочкми и не было бы знаний задолго до Гурджиева о том, что наблюдать себя наблюдающего - высший уровень самонаблюдения = низший самовоспоминания (в этих терминах)


Фраза в Вашем сообщении, которую я позволил себе выделить, вот она-то как раз и предмет моего недоумения. Откуда это - от Николла, от Коллина или от кого-то "задолго до Гурджиева"? Кого? Вы, наверное, очень компетентный человек, так расскажите. У Гурджиева и Успенского я не встречал. По здравому смыслу (моему) представляется, что высший уровень самонаблюдения предполагает не низший, а высший уровень самовспоминания.



а есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."


То есть Вы упрекаете меня в том, что я обрезал цитату посреди мысли и тем исказил последнюю? Но ведь Гурджиев хотел от учеников настоящего самонаблюдении, а проще сказать - такого, которому учил он. Какое-нибудь механическое самонаблюдение может иметь место у чела всю его жизнь без самовспоминания вообще. Мы же не о нем говорим.




Так вот, Вы абсолютно будете правы по поводу вашего понимания первоочередности, если может даже где-нибудь в литературе по 4 пути или других путей найдете фразу или предложение кого-либо наблюдать себя во время самовоспоминания, либо объясните это из своей практики. Третья стрелочка Р.Коллина является осознанием процесса самовоспоминания, и совсем уже не наблюдением себя, т.е. не самонаблюдением, т.к. в этом состоянии того, кого считал собой, уже нет!


Да можно хоть десять стрелочек нарисовать. Наблюдаю себя вспоминающего себя  наблюдаещего себя вспоминающего себя....


Зачем же заниматься самонаблюдением, если Вы уже осознаете себя и не только себя, занимающегося самонаблюдением? Ведь, тогда точка взора, как назвал ее Uj.in, "опускается" опять в низшие центры, даже если и в высшее их части! Ведь, тогда это будет гениальной победой низшего в нас опустить высшее до своего уровня, в т.ч. с использованием сокровенных знаний.


По поводу первой фразы. Скорей наоборот - зачем осознавать себя, если мы и так хорошо все делаем (в частности, наблюдаем себя). А опускание точки взора (если я правильно понимаю смысл этого оборота) беспокоить не должно. Беспокойтесь, чтобы высшее не подменялось радужными пузырями ложной личности. Мы живем на разных уровнях и все они, будучи реальностью, подлежать наблюдению, изучению, пониманию и практикованию.


А пузыри высоко летят!  :)




Есть разные уровни самоизучения, разные уровни самонаблюдения и разные уровни сознания.
Р. Колллин, "Теория сознательно гармонии": "Нам доверено быть проводниками чудесного. А мы будем говорить людям о том, чтобы они контролировали выражение негативных эмоций, не толкались, и организовали дисциплинированную очередь к неизвестному автобусу, который может однажды перевезти их на одну двухпенсовую остановку ближе к небу! Я удивляюсь, как не гремит еще великий голос с неба: "О маловеры!""


Экой сноб этот Коллин! А насчет "маловеров", ну, я маловер. Так ГИГ вроде бы учил ваще не верить.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 14:06:30
Юджин - картинка класс!
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 15 јРЩ 2016, 18:12:31
Evgeny, ... есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."
А в чем, собственно, непонятки-несогласки))? Яйцо или курица, что-ли? :D
Насколько помню, Петр Демьянович говорил, что самовспоминание и самонаблюдение идут рука об руку, если идут))
А Георгий Иванович - что школьный принцип обучения - индивидуальный подход..

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 18:30:15

Evgeny, ... есть лишь одна приведенная вами фраза, правда, имеющая следующее за ней предложение:
П Д. Успенский, "В поисках чудесного":
"Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах."
А в чем, собственно, непонятки-несогласки))? Яйцо или курица, что-ли?




Непонятки в том, зачем нужно мудрствовать, придумывая новые схоластические схемы, когда в ЧП и старых с переизбытком.


Цитата: картина
Насколько помню, Петр Демьянович говорил, что самовспоминание и самонаблючение идут рука об руку, если идут))


А я такого не помню.




Цитата: картина
А Георгий Иванович - что школьный принцип обучения - индивидуальный подход..




Это, наверное, в любой обычной районной средней школе.  :)
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 15 јРЩ 2016, 18:43:02
Непонятки в том, зачем нужно мудрствовать, придумывая новые схоластические схемы, когда в ЧП и старых с переизбытком.
Старых схем? Это каких? ;)  При индивидуальном то подходе..


Цитата: картина
Насколько помню, Петр Демьянович говорил, что самовспоминание и самонаблючение идут рука об руку, если идут))


А я такого не помню.
Ну так, действуйте по инструкции))

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: картина от 15 јРЩ 2016, 18:46:23
Цитата: картина
А Георгий Иванович - что школьный принцип обучения - индивидуальный подход..




Это, наверное, в любой обычной районной средней школе.  :)
Угу)) старый-добрый-схематический-индивидуальный подход :D
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 15 јРЩ 2016, 19:48:59
Evgeny, может первоисточник на что-нибудь Вас сориентирует?

Г. И. Гурджиев, "Взгляды из реального мира":
Нью-Йорк, 13 марта 1924 г.
"Самонаблюдение очень трудно. Чем больше вы будете стараться, тем яснее это увидите.
В настоящее время вам следует практиковать его не для получения результатов, а чтобы понять тот факт, что вы не в состоянии наблюдать себя. В прошлом вы воображали, что видите и знаете себя.
Я говорю об объективном самонаблюдении. Объективно вы не можете видеть себя ни на одну минуту, потому что это иная функция, функция мастера.
Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию - вот ваша цель.


Для достижения этой цели вы должны прилагать непрестанные старания.
Когда вы будете проявлять старания, результатом не будет самонаблюдение в подлинном смысле слова. Но старание укрепит ваше внимание; вы научитесь лучше сосредоточиваться. Все это пригодится позднее. И только тогда можно будет начать вспоминать себя.
Если вы будете работать добросовестно, вы будете вспоминать себя не чаще, а реже, потому что вспоминание себя требует многого. Оно не так-то легко, оно дорого стоит.
Упражнений в самонаблюдении достаточно вам на несколько лет. Не пытайтесь заниматься ничем другим. Если вы будете работать добросовестно, вы увидите, что вам нужно."
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Uj.in от 15 јРЩ 2016, 20:31:26
Юджин - картинка класс!
это не картинка. это намек на МАРКОВКУ. в лице трудов ГИГа. за которой подавляющее большинство гоняются и бояцца отбросить.
не имея собственного познания они и шагу не могут ступить без его  копипаста.

ГИГ - то... ГИГ - сё...
Петр - это, Петр - вон то...

а сам копипастер чего? - ничего? - пустышка однако.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 20:31:56
Evgeny, может первоисточник на что-нибудь Вас сориентирует?

Г. И. Гурджиев, "Взгляды из реального мира":
Нью-Йорк, 13 марта 1924 г.
"Самонаблюдение очень трудно. Чем больше вы будете стараться, тем яснее это увидите.
В настоящее время вам следует практиковать его не для получения результатов, а чтобы понять тот факт, что вы не в состоянии наблюдать себя. В прошлом вы воображали, что видите и знаете себя.
Я говорю об объективном самонаблюдении. Объективно вы не можете видеть себя ни на одну минуту, потому что это иная функция, функция мастера.
Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию - вот ваша цель.


Для достижения этой цели вы должны прилагать непрестанные старания.
Когда вы будете проявлять старания, результатом не будет самонаблюдение в подлинном смысле слова. Но старание укрепит ваше внимание; вы научитесь лучше сосредоточиваться. Все это пригодится позднее. И только тогда можно будет начать вспоминать себя.
Если вы будете работать добросовестно, вы будете вспоминать себя не чаще, а реже, потому что вспоминание себя требует многого. Оно не так-то легко, оно дорого стоит.
Упражнений в самонаблюдении достаточно вам на несколько лет. Не пытайтесь заниматься ничем другим. Если вы будете работать добросовестно, вы увидите, что вам нужно."


Типа, так:


"наблюдать себя вы не можете [потому что не вспоминаете себя], можете только пытаться это делать. [- А когда же сможем?] Через несколько лет, когда начнете вспоминать себя". 


Слипинг, не парьтесь. С самонаблюдением как со всем. Пока мы не помним себя, мы ничего делать не можем, в том числе наблюдать себя.


Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 20:39:57
Юджин - картинка класс!
это не картинка. это намек на МАРКОВКУ. в лице трудов ГИГа. за которой подавляющее большинство гоняются и бояцца отбросить.
не имея собственного познания они и шагу не могут ступить без его  копипаста.


А кому намек? Мне или Слиппингу? У меня алиби. Я даже Гурджиеву не верю на слово. Слиппинг, если хочет, пусть скажет человеческим голосом: "Мало ли что Гурджиев говорил, а у меня другое мнение (или другие авторитеты)". Правда, свое мнение нужно обосновать, а еще нужно будет объяснить, почему ГИГ ошибся. Мы же на гурджиевском форуме как-никак.


П.С. Беру перерыв примерно на неделю. Дела. 
Название: Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Uj.in от 15 јРЩ 2016, 20:53:16
А кому намек? Мне или Слиппингу? У меня алиби. Я даже Гурджиеву не верю на слово. Слиппинг, если хочет, пусть скажет человеческим голосом
всем кто прочтет.

Цитировать
"Мало ли что Гурджиев говорил, а у меня другое мнение (или другие авторитеты)".
надосамому быть авторитетным в том или ином вопросе. т.е. доподлинно опытно знать суть разбираемого вопроса.

Цитировать
Правда, свое мнение нужно обосновать, а еще нужно будет объяснить, почему ГИГ ошибся.
а разве он гдето ошиб(ал)ся?

Цитировать
Мы же на гурджиевском форуме как-никак.
это форум Wayter'a
Название: Re: Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 15 јРЩ 2016, 21:17:46

а разве он гдето ошиб(ал)ся?



Да. Но не в том вопросе, о котором мы спорим со Слиппингом.


У Вас все равно сработает автомат "А в каком же?", так я сразу отвечаю, что по-поводу гурджиевской космологии и "закона семи" я много дискутировал, аж надоело. Но я все-таки удаляюсь (временно).
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 16 јРЩ 2016, 07:36:56
Попробуем вернуться к теме самонаблюдения.


Самонаблюдение начинается с обучения различению своих функций, а именно инстинктивной, половой, двигательной, эмоциональной, интеллектуальной, высшей эмоциональной и высшей интеллектуальной, работы особых образований названных центрами.


Самонаблюдение, как и любое наблюдение может быть пассивным (простая фиксация привычной информации - рука лежит, рука лежит, рука лежит, рука зачесалась, почесал руку, положил руку, рука лежит, рука лежит и т.д.) так и активным (постоянный поиск новой информации - рука лежит, как она лежит? есть ли напряжения, какова температура и фактура поверхности на которой лежит рука, как расположены пальцы, есть ли разница в их ощущении и т.д.). Думаю понятно к каким уровням внимания относительно частей центров, относятся пассивное и активное наблюдение


Одним из направлений развития самонаблюдения я считаю сознательная его активация - увеличение количества и качества воспринимаемой информации за единицу времени.


В качестве примера возьмем наблюдение за ощущениями относящимися к инстинктивной функции:
можно наблюдать и сознательно фиксировать ощущения возникающие в руке - "рука лежит на прохладной поверхности стола, напряжение в кисти, ощущения в месте касания пальцев и кисти со столом", через некоторое время такого наблюдения новые ощущения без сознательного усилия перестанут фиксироваться сознанием в связи с ограниченностью списка ощущений, которые привыкло оно (сознание) фиксировать.
Тут я вижу два способа продолжения активного наблюдения, это во-первых изменение состояния наблюдаемого объекта, например пошевелить пальцами, растянуть и напрячь их и т.д. отмечая возникающие ощущения. Второй способ это "углубление-расширение" уже наблюдаемых ощущений, а именно получение более дифференцированной информации  - если это ощущение прохлады поверхности которой касаются пальцы, то каковы её границы, велика ли разница воспринимаемой температуры, что ещё я могу воспринять  и т.д.


Собственно только второй способ можно назвать сознательным развитием активного самонаблюдения. Он подобен вооружению зрения все более совершенными приборами для наблюдения.


Предлагаю обсудить суть этого метода развития данного направления активного самонаблюдения не впадая в терминологические споры. Хотя возможное уточнение терминологии поддерживаю.



Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Виталий. от 16 јРЩ 2016, 09:02:18
Предлагаю обсудить суть этого метода развития данного направления активного самонаблюдения не впадая в терминологические споры. Хотя возможное уточнение терминологии поддерживаю.

Недавно перечитывал книгу известного биоэнергета С.П.Розова "Биосознание. Пробуждение и развитие сверхспособностей". (О С.П.Розове можно прочитать у Лебедько в "Хрониках российской саньясы".) В этой книге Розов повторяет свою старую идею (он пишет об это уже лет 20), что основой необычных способностей является состояние активации внутренних сил, а состояние активации возникает при переключении внимания, точнее, при потере внимания в момент его переключения.

Несколько цитат из Розова:
Цитировать
Новые возможности возникают, когда человек перестает наблюдать за собой

Пытаясь наблюдать за собой, вы можете обнаружить у себя различные ощущения (жар, тепло, холод, ветерок, ощущение прикосновения и др.), состояния комфорта и дискомфорта, различные эмоции, чувства и мысли. Все, по сути, очень знакомо, и никаких божественных или мистических сил, на первый взгляд, не наблюдается. Где же они спрятаны?
Весь фокус заключается в том, что этих сил в тот момент, когда вы наблюдаете за собой, просто не существует. Потому что вы стараетесь понять свои чувства и ощущения, а для этого их нужно зафиксировать. Как только вы поняли и оценили ваше сиюминутное состояние, все исчезает. Новые возможности возникают тогда, когда идет процесс изменений ваших ощущений, чувств, эмоций и мыслей, когда внутри все зыбко и непонятно.
Если вам радостно или грустно, в этом ничего особенного нет. А вот когда вы узнали, что выиграли в лотерею крупную сумму, и вас окатила волна восторга, то тогда именно в эти первоначальные мгновения и появляется состояние активации со всеми ее уникальными возможностями. Но вот первое ощущение радости прошло, и вы уже знаете, что к вам пришла удача, но тут уже все кончилось, активации нет! В этом парадокс неуловимого состояния.

Вспышки активации возникают при любых изменениях в состоянии человека

В результате исследований выяснилось, что вспышки активации – это не абстрактная энергетика, оторванная от жизни человека, его чувств и ощущений. Моменты активации возникают при любых изменениях в состоянии человека и также при любых изменениях в его ощущениях, эмоциях, чувствах и мыслях.
Изменения могут быть абсолютно любыми. Например, в тот момент, когда к вам кто-то прикоснулся и начало формироваться ощущение прикосновения, у вас в течение нескольких секунд имеется активация.


Активация может принести пользу только тогда, когда любые изменения воспринимаются с ощущением новизны

Для получения состояния активации совсем не обязательно воспринимать возникшие во внешней среде изменения. Вполне достаточно перемен внутренних. Например, если вы сидите на стуле и встали с него, то для возникновения нужного состояния этого уже достаточно. Причем возникают две вспышки активности: в тот момент, когда вы начали вставать, и тогда, когда вы уже встали и стоите. Я уже повторяюсь, но это очень важно понять: активация действительно возникает при любых изменениях в организме, но осознанно использовать этот режим можно только при одном условии: человек должен ощутить возникшие изменения и воспринимать их с чувством новизны. Если на уровне психики нет ощущения новизны возникших изменений, активация мгновенно гасится. Люди, умеющие восхищаться распустившимся цветком, встречающие рассвет с трепетным и свежим ощущением нового дня, обычно живут гораздо дольше – этот факт психологи установили уже давно.
Человек, который умеет осознавать и использовать энергию активации, обнаруживает, что исчезает тяжесть жизни, организм сам по себе налаживается и приспосабливается к реальным условиям жизни, и поэтому возникает великолепное самочувствие.

Остановись, мгновение…

Итак, мы выяснили, что главный секрет лежит буквально под носом, но я думаю, легче вам от этого не стало. Все равно непонятно, как без посторонней помощи воспринимать и пользоваться этим воистину мимолетным состоянием. Его нужно как-то остановить, продлить и ощутить. Действительно, лозунг «остановись, мгновение, ты прекрасно» становится весьма актуальным.
Таким образом, главной задачей человека, который хочет приобрести новые способности, является не насилие над собой с помощью длительной дрессировки для приобретения новых навыков, а понимание законов внутренней жизни. Именно тогда появляется возможность буквально молниеносно включать новые возможности.
Напрямую воспринимать текущие мгновения жизни и уловить таким путем возникновение состояния активации для одних людей просто, а для других очень трудно. Практика дзен-буддизма, в которой используется техника такой остановки, показывает, что для большинства людей это требует многих месяцев и даже лет специальных тренировок. Поэтому я не предлагаю вам использовать эти техники. Но если вспоминать о своих ощущениях во время внезапных изменений, то какое-то представление, о чем идет речь, можно получить.
Давайте прямо сейчас проделаем такой опыт. Вы, наверное, когда читаете эту книгу, сидите. Тогда прямо сейчас встаньте, потом снова сядьте, а когда сели, начните вспоминать, как вы стояли. Вы сразу же уловите некое внутреннее возбуждение – это начал перестраиваться ваш организм, то есть на несколько секунд вы получили состояние активации. Как ею воспользоваться, вы узнаете дальше.
Прежде чем приступить к практике, снова напоминаю, что активация является непроизвольной реакцией организма. Наш мозг выбирает моменты, когда включается первоначальный режим общей мобилизации, и точно так же совершенно непроизвольно его энергия направляется в определенную сторону.

Организация состояния внутренней активации

Представим себе такую ситуацию: вы стоите, внимательно что-нибудь разглядываете и полностью поглощены этим делом; и вдруг кто-то неслышно подошел сзади и прикоснулся к вам, например, дотронулся до плеча, или среди полной тишины сзади раздался неожиданный звук. Вы вздрагиваете и на миг застываете в неподвижности.
Из режима разглядывания вы вышли, вернее, внешний толчок буквально выбросил вас из него, а что будет дальше, вы еще не поняли. Эта неопределенность создала внутреннюю остановку, в результате вы на мгновение застыли. Если вы вспомнили это состояние или смогли его воспроизвести, представляя себе эту ситуацию, постарайтесь удержать внутреннюю остановку хотя бы несколько секунд. Тогда вы сможете более детально ощутить то странное состояние, когда все внутри замерло. Именно в виде чувства замирания наше сознание может зафиксировать активацию в режиме общей мобилизации. В этот момент можно уловить ощущение объединения всех сил организма и психики в одно целое

В связи с этим возникает мысль, что самовоспоминания напоминает ощущения от прикосновения. И самовоспоминание и ощущение от прикосновения длятся лишь мгновение. Может быть поэтому нельзя постоянно находиться в состоянии самовоспоминания, как нельзя постоянно находиться в состоянии "трогания". А помнить о том, что мы не умеем помнить себя (на чем настаивали Гурджиев и Успенский) необходимо для того, чтобы постоянно самовспоминать и самовспоминать (трогать и трогать) :)
Название: Re: Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Uj.in от 16 јРЩ 2016, 21:50:13
а разве он гдето ошиб(ал)ся?
У Вас все равно сработает автомат "А в каком же?", так я сразу отвечаю,
не. это у вас работает автомат. типа - думать и отвечать за других.

Цитировать
что по-поводу гурджиевской космологии и "закона семи" я много дискутировал, аж надоело. Но я все-таки удаляюсь (временно).
да. я уже понял. вы превзошли ГИГа.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 17 јРЩ 2016, 09:29:04
Виктор, Вы давно практикуете свой метод?




Аналогичный вопрос к Виталию.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Виталий. от 17 јРЩ 2016, 10:25:49
Виктор, Вы давно практикуете свой метод?

Аналогичный вопрос к Виталию.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, т.к. разговор в очередной раз перейдет в споры о том, кто правильнее выполняет эти упражнения. При этом о цели этих упражнений никто ничего сказать не может. Что-то вроде упражнений ради упражнений. Достигнутыми результатами тоже никто не может похвастать. Или я ошибаюсь?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 17 јРЩ 2016, 11:44:29
Виктор, Вы давно практикуете свой метод?


Около года. Но практикую это будет слишком громко сказано.

Имеющиеся результаты обнадеживают.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 17 јРЩ 2016, 17:19:13
  Как это выглядит практически? Сел, положил руку на стол, и наблюдаешь ее?
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Viktor_Che от 18 јРЩ 2016, 18:32:39
  Как это выглядит практически? Сел, положил руку на стол, и наблюдаешь ее?
Да.
Но это скорее общий принцип. Можно как вы понимаете наблюдать не только руку и не только физические ощущения в руке, эмоции, мысли.
Хуже всего поддаются наблюдению эмоции, они норовят при наблюдении затухать, исчезать и сильно изменятся.

Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Виталий. от 18 јРЩ 2016, 19:46:54
Хуже всего поддаются наблюдению эмоции, они норовят при наблюдении затухать, исчезать и сильно изменятся.

Да, эмоции в пальцах - это уже классика ЧП, см. например, "Жизнь реальна..." Гурджиева:

Цитировать
все свое внимание нужно разделить примерно на три равные части; каждую из этих частей сконцентрировать на одном из трех пальцев правой или левой руки, например, на указательном, среднем и безымянном, констатируя в одном пальце - результат проходящего в нем органического процесса, называемого "ощущение", в другом - результат процесса, называемого "чувство", а третьим - делая какие-либо ритмические движения и в то же время отсчитывая их автоматически вместе с течением мыслительных ассоциаций последовательным или любым иным способом счета.

Я вспомнил об этом, чтобы еще раз провести параллель с работами Розова, в которых он много внимания уделяет развитию чувствительности пальцев к биополям. Мне, например, трудно почувствовать пальцем биополе, точно так же, как и ощутить в пальце "чувство", например, печаль или радость. Розов пишет об ощущениях в пальцах так, как будто они должны быть доступны всем людям. Но если чувств в пальцах нет, то интересно, в чем проблемы, например: (1) грубость кожи пальцев от профессиональной работы, (2) психологическая блокировка чувств от пальцев, являющаяся результатом воспитания, (3) врожденная нечувствительность, и т.д.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Viktor_Che от 19 јРЩ 2016, 04:01:42
Хуже всего поддаются наблюдению эмоции, они норовят при наблюдении затухать, исчезать и сильно изменятся.

Да, эмоции в пальцах - это уже классика ЧП, см. например, "Жизнь реальна..." Гурджиева:

Уточню
..... Можно как вы понимаете наблюдать не только руку .....


Упражнение №4, а для американцев №1 )), в одной из веток уже обсуждалось http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12674.45


Мне, например, трудно почувствовать пальцем биополе, точно так же, как и ощутить в пальце "чувство", например, печаль или радость. Розов пишет об ощущениях в пальцах так, как будто они должны быть доступны всем людям. Но если чувств в пальцах нет, то интересно, в чем проблемы, например: (1) грубость кожи пальцев от профессиональной работы, (2) психологическая блокировка чувств от пальцев, являющаяся результатом воспитания, (3) врожденная нечувствительность, и т.д.


Предположу, что ,образно говоря, вы пытаетесь штангенциркулем измерить массу, когда нужны аптекарские весы.


Обычно проблема здесь:
Мне, например, трудно почувствовать пальцем биополе, точно так же, как и ощутить в пальце "чувство",


На мой взгляд чувство нужно "чувствовать", а не ощущать.


Можно конечно наблюдать за изменением ощущений в пальцах при определенных эмоциях, так же как наблюдать-измерять увеличение размера (ощущения) с помощью микрометра при увеличении температуры (чувства) наблюдаемого тела, но это будет все же наблюдение за изменением именно размера (ощущения), а не наблюдение-измерение изменения температуры (чувства).


Для начала необходимо научиться использовать соответствующий прибор и откалибровать его так, чтобы он давал точные показания.


Чтобы понять разницу между ощущениями и чувствами я начинал наблюдение за эмоциями не с пальцев, а с общих эмоций вызываемых музыкой.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Виталий. от 19 јРЩ 2016, 08:19:50
Чтобы понять разницу между ощущениями и чувствами я начинал наблюдение за эмоциями не с пальцев, а с общих эмоций вызываемых музыкой.

Интересная мысль. Как Вы считаете, с чего лучше начать? С ощущения разницы между малой и большой терциями, или можно сразу начинать с трезвучий и септаккордов? Или с музыкальных произведений, типа, Глинки? Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями... Здесь можно составить целую учебную программу.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: SlippingAway от 19 јРЩ 2016, 09:41:29
Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями...
Сразу уж и высший пилотаж. Если уж начинать, то с самого начала - с ощущения и эмоционального впечатления, вызываемых одной и той же нотой при нажатии ее разными пальцами одной руки, а потом пальцами другой. Затем можно было бы пройти весь звукоряд, например фортепиано, каждым пальцем каждой руки. И только после этого приступать к терциям, квартам, квинтам и т.д., но, опять же, весь звукоряд и обязательно каждой рукой. Затем трезвучия, за ними - четырехзвучия. А по окончании этого упражнения, лет через тридцать-сорок, овладев наблюдением при проигрывании гамм и арпеджио, спросить себя: "И чё я такой американец?"

P.S. М. Задорнов: "В каждой шутке есть доля шутки. Все остальное - правда".
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: Evgeny от 19 јРЩ 2016, 13:15:03
Виктор, Ваш метод (или толкование гурджиевского метода) интересен, но, чтобы его оценить, нужно получить еще много подробностей. Типа: как это выглядит при наблюдении эмоциональной и интеллектуальной функции; что позволяет говорить, что результаты "обнадеживающие" (в каком смысле, по какому критерию)...   Дьявол прячется в деталях.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Viktor_Che от 19 јРЩ 2016, 17:28:33

Как Вы считаете, с чего лучше начать?.......... Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями...

Попробуйте. Буду рад прочесть здесь результат опыта.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Evgeny от 20 јРЩ 2016, 09:39:13

Как Вы считаете, с чего лучше начать?.......... Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями...

Попробуйте. Буду рад прочесть здесь результат опыта.


Успенский предлагал различать эмоции, относящиеся к ЭЦ, и эмоции эмоциональной части инстинктивного центра. К каким принадлежит реакция на "терции"? Того ли она рода, что эмоциональная реакция на поведение других людей? Для самонаблюдения это очень важно.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Evgeny от 20 јРЩ 2016, 12:26:55

В связи с этим возникает мысль, что самовоспоминания напоминает ощущения от прикосновения. И самовоспоминание и ощущение от прикосновения длятся лишь мгновение. Может быть поэтому нельзя постоянно находиться в состоянии самовоспоминания, как нельзя постоянно находиться в состоянии "трогания". А помнить о том, что мы не умеем помнить себя (на чем настаивали Гурджиев и Успенский) необходимо для того, чтобы постоянно самовспоминать и самовспоминать (трогать и трогать) :)


Я сначала вообще не понял, про что идет речь. Когда мы просто идем, мы трогаем и трогаем (левой, правой, левой, правой...) - и где тут самовспоминание? Наоборот, можно бродить и бродить в полном отождествлении. Пример (у Пушкина): "мечтательность, ее подруга... Она с любимой книгой бродит..." 


Потом у меня возникло некоторое представление, хотя не знаю, то ли это, что имел в виду Виталий, и, тем паче, Розов.  Возможно, под "троганием" подразумевается действие внешнего стимула, способного вызвать или прервать реакцию. Да, когда одна автоматическая реакция прерывается другой, возникает "пробел", как бы свободное место для самовспоминания. Такое толкование мне более знакомо. На этом основано действие "будильников". Типа, если вы наткнетесь одной ногой на что-нибудь твердое или наступите на неприятное, возможно СВ. Иными словами, самовспоминание возникает в промежутке между двумя отождествлениями.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Виталий. от 20 јРЩ 2016, 13:28:32

В связи с этим возникает мысль, что самовоспоминания напоминает ощущения от прикосновения. И самовоспоминание и ощущение от прикосновения длятся лишь мгновение. Может быть поэтому нельзя постоянно находиться в состоянии самовоспоминания, как нельзя постоянно находиться в состоянии "трогания". А помнить о том, что мы не умеем помнить себя (на чем настаивали Гурджиев и Успенский) необходимо для того, чтобы постоянно самовспоминать и самовспоминать (трогать и трогать) :)


Я сначала вообще не понял, про что идет речь. Когда мы просто идем, мы трогаем и трогаем (левой, правой, левой, правой...) - и где тут самовспоминание? Наоборот, можно бродить и бродить в полном отождествлении. Пример (у Пушкина): "мечтательность, ее подруга... Она с любимой книгой бродит..." 


Потом у меня возникло некоторое представление, хотя не знаю, то ли это, что имел в виду Виталий, и, тем паче, Розов.  Возможно, под "троганием" подразумевается действие внешнего стимула, способного вызвать или прервать реакцию. Да, когда одна автоматическая реакция прерывается другой, возникает "пробел", как бы свободное место для самовспоминания. Такое толкование мне более знакомо. На этом основано действие "будильников". Типа, если вы наткнетесь одной ногой на что-нибудь твердое или наступите на неприятное, возможно СВ. Иными словами, самовспоминание возникает в промежутке между двумя отождествлениями.

Я имел в виду другое.
Действия можно разделить на 2 категории:

1) Длящиеся достаточно долго, например: жить, двигаться, ехать, лететь, светить...
2) Длящиеся одно мгновение, например: взрываться, ударяться, ломаться, отскакивать...

Точно так же можно классифицировать чувства, ощущения и эмоции:

1) Длящиеся достаточно долго, например: любить, ненавидеть, грустить, радоваться, ...
2) Длящиеся одно мгновение, например: почувствовать удар, узнать (лицо), догадаться, наткнуться, ...

Если человек с помощью касания определяет характер поверхности, как об этом писал Виктор Ч., то процесс этого определения (твердость поверхности, теплота, шероховатость) происходит лишь в момент касания, а после того, как палец уткнется в поверхность, он как бы немеет и перестает все это ощущать. Получается, что эти ощущения происходят в момент изменения состояния пальца.

По аналогии с этим возникает вопрос: "осознание" и "самоосознание" - это длительные или разовые процессы? Возможны варианты:

1) Длительный: осознал, и осознаю... осознаю... осознаю, находясь в одном состоянии, будто радуюсь.
2) Одномоментный: осознал и всё (как и в случае "распознал", "ощутил касанием").

Если осознание - одномоментный процесс, то и "самоосознание" одномоментно: "самоосознался" и на этом всё закончилось. Но можно самоосознаться еще раз, еще раз, ... пока не надоест. Потом надо ждать звонок будильника, чтобы еще раз самоосознаться. Поэтому пребывать в состоянии самоосознания в принципе невозможно, как невозможно постоянно пребывать в состоянии ощущения удара или касания.

Примерно это я имел в виду.
Не является ли самоосознание одномоментным ощущением, а не длительным состянием или чувством.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Evgeny от 20 јРЩ 2016, 13:52:26



Если осознание - одномоментный процесс, то и "самоосознание" одномоментно: "самоосознался" и на этом всё закончилось. Но можно самоосознаться еще раз, еще раз, ... пока не надоест. Потом надо ждать звонок будильника, чтобы еще раз самоосознаться. Поэтому пребывать в состоянии самоосознания в принципе невозможно, как невозможно постоянно пребывать в состоянии ощущения удара или касания.


Примерно это я имел в виду.
Не является ли самоосознание одномоментным ощущением, а не длительным состянием или чувством.



 Мы, действительно, отождествлены все время, кроме отдельных моментов. Но отождествлены в разной степени: иногда так, что и будильник не разбудит, а иногда простое прикосновение служит будильником. Тем более, что можно быть осознанным в одном аспекте существования и отождествленным (спящим) в другом. Да так обычно и бывает.


Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Виталий. от 20 јРЩ 2016, 14:11:05
Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

Тогда, может быть, все разговоры о самоосознании - софистика. Сами придумали это понятие, и потом манипулируем с ним, имея в виду, что самоосознание одномоментно, и как состояние оно невозможно.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Evgeny от 20 јРЩ 2016, 15:02:11
Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

Тогда, может быть, все разговоры о самоосознании - софистика. Сами придумали это понятие, и потом манипулируем с ним, имея в виду, что самоосознание одномоментно, и как состояние оно невозможно.


Возможна большая или меньшая его степень. В малой степени мы и так самоосознанны.
Название: Re: Рассуждения, теория и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.
Отправлено: SlippingAway от 20 јРЩ 2016, 15:23:21
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
Третье состояние сознания – это вспоминание  себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем  им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания . В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть . Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить. Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки".
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Виталий. от 20 јРЩ 2016, 17:06:18
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
Третье состояние сознания – это вспоминание  себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем  им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания . В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть . Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить. Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки".

Читали :)

Проблема еще и в том, что все эти книги переводные. Если классифицировать оригинальные английские термины и их русские переводы по тому виду, как я предлагал ниже (длительные-одномоментные), то окажется, что перевод и оригинал противоречат друг другу. Например:

Awareness - осознание. "Awareness" - это состояние, и соответствующий глагол используется в форме "to be aware" - что-то вроде "быть в курсе". Но русское слово "осознание" характеризует один момент (осознал!). Если бы вместо "осознание" использовались русские выражения "держание в голове" или "памятование", то было бы понятнее. (Кстати, в Библии слову "aware" соответствует "хранить": "всё это сохранил я с детства", "сохраню пути моя", "сохраню словеса Твоя" и т.п.)

Self-remembering - самовоспоминание. Но "remember" = "помнить". Поэтому было бы правильнее говорить о "самопамятовании" а не одномоментном скачковом "самовоспоминании".

То же относится и к "самоосознанию".

Поэтому, чтобы правильно понять соответствующие места русских переводов этих книг, надо читать их, держа в голове правильные определения терминов. В зависимости от этого "осознание", "самоосознание", "самовоспоминание" можно воспринимать либо как разовые упражнения, либо как конечный результат. Имхо.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюде.
Отправлено: Viktor_Che от 20 јРЩ 2016, 17:48:31
Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

Тогда, может быть, все разговоры о самоосознании - софистика. Сами придумали это понятие, и потом манипулируем с ним, имея в виду, что самоосознание одномоментно, и как состояние оно невозможно.


Возможна большая или меньшая его степень. В малой степени мы и так самоосознанны.




Если человек с помощью касания определяет характер поверхности, как об этом писал Виктор Ч., то процесс этого определения (твердость поверхности, теплота, шероховатость) происходит лишь в момент касания, а после того, как палец уткнется в поверхность, он как бы немеет и перестает все это ощущать. Получается, что эти ощущения происходят в момент изменения состояния пальца.

По аналогии с этим возникает вопрос: "осознание" и "самоосознание" - это длительные или разовые процессы? Возможны варианты:

1) Длительный: осознал, и осознаю... осознаю... осознаю, находясь в одном состоянии, будто радуюсь.
2) Одномоментный: осознал и всё (как и в случае "распознал", "ощутил касанием").

Если осознание - одномоментный процесс, то и "самоосознание" одномоментно: "самоосознался" и на этом всё закончилось. Но можно самоосознаться еще раз, еще раз, ... пока не надоест. Потом надо ждать звонок будильника, чтобы еще раз самоосознаться. Поэтому пребывать в состоянии самоосознания в принципе невозможно, как невозможно постоянно пребывать в состоянии ощущения удара или касания.

Примерно это я имел в виду.
Не является ли самоосознание одномоментным ощущением, а не длительным состянием или чувством.


Позволю спросить, Евгений и Виталий, вы пробовали сразу после прочтения метод ощущения пальцем поверхности?


Я пробовал. Ощущения действительно выглядят как одномоментные, т.е. первоначальные ощущения фактуры и температуры поверхности, которой касается палец, яркие, "полные", далее они почти не ощущаются, но дьявол кроется в деталях ;), сколь долго  бы не касался палец поверхности, всегда можно точно определить шероховатая она или гладкая, холоднее она пальца или теплее, всегда можно ощутить разницу в разных поверхностях на которых лежат разные пальцы, а значит мы это воспринимаем и! осознаем при правильном направлении внимания.


Эффект затухания интенсивности ощущения напрямую связан с понятием "рефлекторное кольцо". Организму или телу незачем тратить драгоценную энергию для поддержания новизны, интенсивности постоянно воспринимаемого ощущения, причины этого в инстинктивной экономии энергии, там же причина усиления "нового" ощущения, что воспринимается иногда, как вспышка, свежесть, и т.п. результаты, воспеваемые поэтами, романтиками и разного рода мистиками. Ощутите разницу в сигнале от ощущения поверхности при постоянном касании и когда палец "скользит" по ней.


Все дело в инстинктах и/или содержании двигательных частей центров, все новое автоматически (инстинктивно, привычно, тренированно-наработано) усиленно сканируется на предмет  возможной опасности или полезности, после "проверки" усиленное сканирование бессмысленно до изменения либо воспринимаемого, либо внутреннего запроса, схемы, шаблона, картины мира, того с чем сравнивается воспринимаемое-осознаваемое.



Тем более, что можно быть осознанным в одном аспекте существования и отождествленным (спящим) в другом. Да так обычно и бывает.
 


Полностью с этим согласен. Инспектор ГИБДД почти постоянно будет осознавать любые нарушения видимых ему автомобилей в отличие от незнающего ПДД охотника из глухой тайги, этот житель тайги почти наверняка будет воспринимать своего родственника ДПСника впервые приехавшего поохотится в тайгу, глубоко спящим и не осознающим элементарных вещей.


Способность постоянно усиленно воспринимать-осознавать, "быть в курсе", "самопамятовать" может быть натренирована. Разовые упражнения в самовспоминании, как восприятии максимального количества аспектов относящихся к себе, дают общую "силу" "самопамятования", как разовые упражнения с отягощениями дают общую силу, или как бег на длинные дистанции дает общую выносливость.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Evgeny от 20 јРЩ 2016, 20:00:50
[
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Evgeny от 21 јРЩ 2016, 16:44:26
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
Третье состояние сознания – это вспоминание  себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем  им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания . В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть . Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить. Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки".


Проблема еще и в том, что все эти книги переводные. Если классифицировать оригинальные английские термины и их русские переводы по тому виду, как я предлагал ниже (длительные-одномоментные), то окажется, что перевод и оригинал противоречат друг другу. Например:

Awareness - осознание. "Awareness" - это состояние, и соответствующий глагол используется в форме "to be aware" - что-то вроде "быть в курсе". Но русское слово "осознание" характеризует один момент (осознал!). Если бы вместо "осознание" использовались русские выражения "держание в голове" или "памятование", то было бы понятнее. (Кстати, в Библии слову "aware" соответствует "хранить": "всё это сохранил я с детства", "сохраню пути моя", "сохраню словеса Твоя" и т.п.)

Self-remembering - самовоспоминание. Но "remember" = "помнить". Поэтому было бы правильнее говорить о "самопамятовании" а не одномоментном скачковом "самовоспоминании".

То же относится и к "самоосознанию".

Поэтому, чтобы правильно понять соответствующие места русских переводов этих книг, надо читать их, держа в голове правильные определения терминов. В зависимости от этого "осознание", "самоосознание", "самовоспоминание" можно воспринимать либо как разовые упражнения, либо как конечный результат. Имхо.


ВПЧ издавалось на английском, а "ЧП (записи...)", насколько я знаю, на русском. Я не ошибаюсь? Так вот, в последней книге, у меня впечатление, ПДУ использует термины "самовспоминание",  "самовОспоминание" и самопомятование как синонимы. Боюсь, что то, про что Вы говорите (одномоментно или длительно) его не сильно занимало, и именно по той причине, которая ясна из приведенного Слипом отрывка. А именно, что у нас это состояние только одномоментно и встречается. По крайней мере, когда мы этот "одномомент" сравниваем с фоном (обычным своим состоянием), это так и выглядит.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Виталий. от 21 јРЩ 2016, 17:52:52
ВПЧ издавалось на английском, а "ЧП (записи...)", насколько я знаю, на русском. Я не ошибаюсь? Так вот, в последней книге, у меня впечатление, ПДУ использует термины "самовспоминание",  "самовОспоминание" и самопомятование как синонимы.

Имхо, книга "Четвертый путь" была написана на английском. Она основана на лондонских лекциях 1921-1946 годов, там, если не ошибаюсь, даже есть упоминание о том, сколько слов в день надо заучивать, чтобы выучить русский язык. Книга была издана в 1957 году на английском в Нью-Йорке (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fourth_Way_(book)), авторские права принадлежат внучке Успенского Татьяне Нагро.

В общем, получается, что в соответствии с тем, как каждый понимает базовые термины, так каждый может и упражняться. Тем более, что цель упражнений не определена и о ней никто не хочет говорить.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Evgeny от 21 јРЩ 2016, 20:44:47
ВПЧ издавалось на английском, а "ЧП (записи...)", насколько я знаю, на русском. Я не ошибаюсь? Так вот, в последней книге, у меня впечатление, ПДУ использует термины "самовспоминание",  "самовОспоминание" и самопомятование как синонимы.

Имхо, книга "Четвертый путь" была написана на английском. Она основана на лондонских лекциях 1921-1946 годов, там, если не ошибаюсь, даже есть упоминание о том, сколько слов в день надо заучивать, чтобы выучить русский язык. Книга была издана в 1957 году на английском в Нью-Йорке (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fourth_Way_(book)), авторские права принадлежат внучке Успенского Татьяне Нагро.



Понятно. Я действительно помню термин "памятование себя" рядом с "самовспоминанием", но это может быть просто разъяснением переводчика, а не Успенского.
Название: Re: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблю.
Отправлено: Виталий. от 21 јРЩ 2016, 21:29:05
Относительно "разъяснений переводчика"... Кто-то писал, что эту книгу переводили любители ЧП какого-то НИИ: то-ли Курчатовского института, то-ли Портвино. Дело было в советское время. Вероятно, никто не хотел светиться, поэтому имен переводчиков не найти. Я думаю, ими были простые 26-летние инженеры. Возможно, не было и главного редактора - на него бы всех собак повесили, если бы власти захотели. Но я могу и ошибаться.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100