Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2007, 08:51:26
В борьбе за существование побеждает сильнейший – так считалось с момента появления теории Чарльза Дарвина. Но сегодня ученые выделили еще один не менее мощный двигатель эволюции. Это - симбиоз или взаимовыгодное сотрудничество организмов. Оказывается, все основные этапы качественного усложнения животной и растительной организации взял на себя именно симбиоз.
<...>
— Критики дарвинизма говорят: такой сложный организм не может появиться в результате случайных мутаций. Но мы видим, что организмы, быстро усложнялись, входя в симбиоз, и практически из нескольких микробов как из конструктора сложилась клетка.
— Это, пожалуй, основной способ, при помощи которого эволюция создает новую сложность, то есть совершает качественные переходы. Не всегда это симбиоз разных видов. В случае многоклеточных организмов — это одинаковые клетки, но в разной среде они по-разному развиваются.
Отсюда (http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/24/20070424145151747.html)
* * *
См. также
Мифы о эволюции: кто тот сильнейший, который выживает? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6288.msg53110#msg53110)
Отправлено: Искандер от 30 ЬРп 2007, 11:39:06
Цитата: "wayter"
— Критики дарвинизма говорят: такой сложный организм не может появиться в результате случайных мутаций.
Так нет ничего "случайного", всё закономерно, и мутации тоже, и броуновское движение.
Чтобы оный симбиоз развивался-приживался, те же мутации и нужны.
P. S. Интересная там реклама российской армии:
"Ни в каком даже самом жестоком коллективе, даже в российской армии или в тюрьме..."
Отправлено: мотылек от 30 ЬРп 2007, 14:27:37
Конечно, приоритет симбиоза перед откровенной враждой не устраняет дарвинизм, ведь сильнейший выживает не за счет грубой силы, он может договориться с другими слабыми, чтобы вместе стать сильнейшим....
Однако, даже "поворот к дружбе" не спасает дарвинизм... Именно попытка спасти неспасаемое и приводит авторов статьи к таким перлам: "Сегодня крупнейшие эволюционисты и микробиологи не могут себе представить самые первые шаги в эволюции жизни иначе, как последовательные кооперации и симбиозы разных химических и геохимических циклов между собой." Иначе сказать - симбиоз между грозовым облаком и вулканом :) :) :) Этакая любовь, как некогда говорили про любовь магнита к железу :) :)
Короче, рассуждения авторов статьи совершенно неконструктивны. Надо же придумать симбиоз нуклеиновых кислот и белков! В нуклеиновых кислотах (а именно в РНК) заложена информация, по которой можно создать белок...то есть это две стадии одного процесса и говорить о "дружбе" (симбиозе) независимых созданий совершенно бессмысленно. Точно так же можно было бы говорить о дружбе автомобильного завода с автомобилем. Или о кооперации семени и дерева....
Отправлено: rimlyanin от 27 ШоЭп 2007, 17:18:02
Вопрос: Как влияет приход нового члена в сообщество,его УНИКАЛЬНОСТЬ,на данную группу,на УНИКАЛЬНОСТЬ,ЦЕЛОСТНОСТЬ данной ОБЩНОСТИ?(Если рассматривать группу как СИМБИОЗ)
Или же здесь сравнение не уместно?
Отправлено: Sergey от 27 ШоЭп 2007, 19:35:01
Цитировать
Если переложить эту тему на сообщество духовных искателей руководимых Учителем.
Почему бы и нет - если это сообщество одноклеточных? :) :D :lol:
Бессознательные организмы вступают в сообщества, руководствуясь извлекаемой для себя пользой. У людей могут быть варианты...
Отправлено: nihil от 30 ШоЭп 2007, 00:41:25
Союз Учителя и ученика – здесь без симбиоза не обойтись. Причем симбиоз гораздо глубже, чем у муравья и тли, чем у гриба и дерева, где польза чисто материальная – взаимообмен.
В социуме нет примера такого взаимодействия, которое дает эволюцию психики, в лучшем случае оздоровление. Ученик дает Учителю свою преданность, а получает внимание, которое трансформирует психику ученика, - это высший симбиоз , который может только быть.
Меч отсекает – орало молчит.
Отправлено: Дарума от 10 ШоЫп 2007, 13:42:28
Это все сарказм, но тема по сути интересная. Индивидуализм или кооперация? Что важнее для человека: общение и социальное развитие или еда и комфорт?
Отправлено: nao от 12 ШоЫп 2007, 20:19:50
Мне кажется "симбиоз" хорош с точки зрения "не иметь врагов"...
"Духовный воин тот, кто не имеет врагов." (Абу-Бакр Аль-Варрак)
Отправлено: wayter от 17 ШоЫп 2007, 05:27:13
Цитировать
It's a mistake to think of evolution as producing selfish animals concerned only with their own survival. Altruism abounds in cases where a helping hand will encourage the survival of genetic material similar to one's own. Baby chicks practice this "kin selection" by making a special chirp while feeding. This call announces the food find to nearby chicks, who are probably close relations and so share many of the chick's genes. The key to natural selection isn't survival of the fittest animal. It's survival of the fittest genetic material, and so brotherly behavior that favors close relations will thrive.
http://www.livescience.com/animals/top10_amazing_animals-1.html
Приблизительный перевод:
Ошибочно думать, что эволюция творит эгоистичных животных, которые заботятся только о собственном выживании. Альтруизм достаточно часто встречается в тех случаях, когда помощь способствует выживанию сходного генетического материала. <...> Ключевой момент естественного отбора не выживание сильнейшего, а выживание сильнейшего генетического материала. Братское поведение, отдающее предпочтение близким родственникам, будет способствовать процветанию [или: такое поведение будет процветать].
Отправлено: nao от 17 ШоЫп 2007, 22:57:02
Отправлено: rimlyanin от 18 ШоЫп 2007, 00:01:41
Кто и как будет брать на себя руководство симбиозом.Как это будет происходить?Какие будут возникать "рабочие моменты" при отлаживании более СЛОЖНОГО МЕХАНИЗМА?Как будут вести себя лидеры присоединившихся микроколоний?Разумно уступят лидерство?Или сами возглавят его?
Отправлено: Рендалл от 31 ФХЪРСап 2007, 14:08:01
Отправлено: wayter от 07 ФХЪРСап 2011, 22:20:04
Dr. Margulis had the title of distinguished university professor of geosciences at the University of Massachusetts (http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/organizations/u/university_of_massachusetts/index.html?inline=nyt-org), Amherst, since 1988. She drew upon earlier, ridiculed ideas when she first promulgated her theory, in the late 1960s, that cells with nuclei, which are known as eukaryotes and include all the cells in the human body except mature red blood cells, evolved as a result of symbiotic relationships among bacteria.
The hypothesis was a direct challenge to the prevailing neo-Darwinist belief that the primary evolutionary mechanism was random mutation.
Rather, Dr. Margulis argued that a more important mechanism was symbiosis; that is, evolution is a function of organisms that are mutually beneficial growing together to become one and reproducing. The theory undermined significant precepts of the study of evolution, underscoring the idea that evolution began at the level of micro-organisms long before it would be visible at the level of species.
“She talked a lot about the importance of micro-organisms,” said her daughter, Jennifer Margulis. “She called herself a spokesperson for the microcosm.”
Источник (http://www.nytimes.com/2011/11/25/science/lynn-margulis-trailblazing-theorist-on-evolution-dies-at-73.html?_r=3&src=tp&smid=fb-share) (Некролог)
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2011, 00:50:03
Обычные лабораторные крысы оказались настоящими альтруистами — они освобождают плененных товарищей из запертой клетки, не получая ничего взамен, и делятся с ними кусочком шоколада, при помощи которого ученые пытались отвлечь их внимание от приятелей, пребывающих в «тюремном заключении», говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
Подробнее: http://news.mail.ru/society/7552703/ (http://news.mail.ru/society/7552703/)
Видео:
Helping your fellow rat: rodents show empathy-driven behavior
http://www.uchospitals.edu/news/2011/20111208-empathy.html (http://www.uchospitals.edu/news/2011/20111208-empathy.html)
Отправлено: Sergey от 09 ФХЪРСап 2011, 04:33:40
Поведение крыс мне кажется абсолютно естественным. Вопрос в другом - почему логика крыс недоступна большинству людей?
Отправлено: iv2259 от 09 ФХЪРСап 2011, 09:41:12
Подробнее: http://news.mail.ru/society/7552703/ (http://news.mail.ru/society/7552703/)
Отправлено: N N от 09 ФХЪРСап 2011, 17:09:45
Цитировать
«Мы не натаскивали наших крыс. Они сами учились открывать дверь из-за некой внутренней мотивации. Мы не показывали им, как открывать дверь, и открыть ее было очень сложно — тем не менее, они постоянно пытались освободить своего напарника, и, в конечном итоге, им это удалось. На это у них не было никаких причин, кроме как желания помочь своим товарищам выйти из стрессовой ситуации», — заключает Бен-Ами Бартал.
К сожалению, в статье не написано, были ли крысы однополыми или разнополыми. А может, это любовь?
Отправлено: tool от 09 ФХЪРСап 2011, 18:09:09
К сожалению, в статье не написано, были ли крысы однополыми или разнополыми. А может, это любовь?
Крысы были с одинаковым запахом, скорее всего.
По теме Конрад Лоренц "Агрессия", глава "Крысы" http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
Отправлено: iv2259 от 09 ФХЪРСап 2011, 21:12:55
Отправлено: unlim от 10 ФХЪРСап 2011, 14:30:44
Отправлено: Caterpillar от 10 ФХЪРСап 2011, 21:30:54
... Лёгкие недоговорки дорого нашего товарища Лоренца (о том,например,кого,как и почему, принимают в стаю или в сообщество насекомых) могут ввести в заблуждение многих,но не зоопсихологов - они узнают его фантазии по запаху!!! :) Лабороторно-картонному и безжизненному...
Дружище iv, сдается мне, что Вы не знакомы с книгой Лоренца "Человек находит друга". Иначе вряд ли бы выбрали такие определения - лабораторный, картонный, безжизненный.
Отправлено: iv2259 от 11 ФХЪРСап 2011, 21:43:09
Читал конечно,Лоренц - мой лучший враг :) ,обязан знать его.Пока он не начинает дедуктировать-фантазировать,как наблюдатель,описатель и вообще,сильная личность(один тот факт - уломать нкэвэдэшника разрешить "пропустить" рукопись за рубеж...) - он бесподобен,неожидан.Но.Как только дело касается практики(прямого контакта и воздействия на животное) - дядя плывёт.Не стану растекаться мысью по древу,тема не о Лоренце,Господь с ним. Искупляя отступления от темы - приведу пример симбиоза(на самом деле,нмв,вся природа и есть симбиоз,другого,ну просто - не дано) - павианы в африканских саваннах присматривают за стадами антилоп - стоят "на шухере",более того - отгоняют некоторых хищников,при случае,подъедаясь детёнышами,слабыми(тот же рэкет или институт княжества)-сообщество(стадо антилоп) принимает это как необходимость,превращаясь в сообщество "антилопы-павианы". (Вот и пойми сейчас,кто были первые "цивилизаторы" - охотники,скотоводы-кочевники или земледельцы?!!)... Лёгкие недоговорки дорого нашего товарища Лоренца (о том,например,кого,как и почему, принимают в стаю или в сообщество насекомых) могут ввести в заблуждение многих,но не зоопсихологов - они узнают его фантазии по запаху!!! :) Лабороторно-картонному и безжизненному...
Дружище iv, сдается мне, что Вы не знакомы с книгой Лоренца "Человек находит друга". Иначе вряд ли бы выбрали такие определения - лабораторный, картонный, безжизненный.
Отправлено: nisso от 14 ФХЪРСап 2011, 18:04:54
"По мнению Дж.Лавлока и особенно, его соратницы - биолога Линн Маргулис, все организмы, популяции, экосистемы, воздух, почва, скалы являются как бы частями, органами единой симбиотической системы - Геи. Человечество также является членом этой единой сложной многоуровневой симбиотической системы, в которой осуществляется информационный обмен между партнерами как непосредственно, так и опосредованно, через среду (Margulis,et.al.,1996). В этом "когерентном", согласованном сообществе (Mae-Wan Ho,1996) часто теряется традиционное соотношение части и целого, как это происходит в микромире, при сильных взаимодействиях, а отношение субъекта и объекта, наблюдаемого и наблюдающего трактуется с использованием почти квантово-механических понятий.
Традиционная аналитическая методология, основанная на представлении природы, как внешнего механизма, анализируемого, расчленяемого на части и управляемого человеческим разумом, являющимся объективным внешним независимым наблюдателем совершенно неадекватна этой картине мира. Значительно ближе ей целостная буддийская (даосистская) картина мира. Близок ей и западный философский скептицизм 20-го века, "пост-ницшеанская" линия, серьезно продвинутая М.Хайдеггером, и его последователями (Гадамер и др.), включая американских прагматиков вроде Р.Рорти и даже "биологизированная" (см. Р.Рорти (1977)) фундаментальная онтология Варелы и Матураны, известная как энактивизм (enactivism) (Varela, Maturana, 1987)."
http://www.evol.nw.ru/labs/lab38/kazansky/fenomen.htm
Отправлено: wayter от 09 пЭТРап 2012, 09:14:41
Рассматривая первобытное племя, легко подумать, что самые свирепые воины в нем получат больше женщин и оставят самое многочисленное потомство. Но это вовсе необязательно, и агрессия запросто может обернуться полным «эволюционным крахом».
Источник (http://www.popmech.ru/article/5409-luchshe-byit-dobryim/) via Р.С.
Отправлено: Часовщик от 10 пЭТРап 2012, 11:14:14
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2012, 14:36:07
Ошибочно думать, что эволюция творит эгоистичных животных, которые заботятся только о собственном выживании. Альтруизм достаточно часто встречается в тех случаях, когда помощь способствует выживанию сходного генетического материала. <...> Ключевой момент естественного отбора не выживание сильнейшего, а выживание сильнейшего генетического материала. Братское поведение, отдающее предпочтение близким родственникам, будет способствовать процветанию [или: такое поведение будет процветать].
Шимпанзе оказались способны проявлять альтруизм. Они могут понять возникшие перед их сородичами трудности и передать необходимые для решения их проблем инструменты, не ожидая какой-либо ответной благодарности или выгоды. К такому выводу пришли японские приматологи из Центра исследований приматов в городе Инуяма. С результатами (http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007416#abstract0) их работы можно ознакомиться в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
<...>
Исследователи отметили, что во всех случаях обезьяны помогали друг другу совершенно безвозмездно, не ожидая какой-либо выгоды...
Результаты японских приматологов показывают, что альтруистическое поведение не является специфически человеческим и присуще другим животным, в частности человекообразным обезьянам.
Отсюда (http://lenta.ru/news/2012/02/07/chimps/)
Отправлено: torriz от 07 дХТаРЫп 2012, 17:58:50
По каналу "Animal Planet" видела сюжет о том, как стадо буйволов выручало одного из крупных, взрослых буйволов, после того как он "заревел", позвал на помощь, буквально из пасти прайда львов. Львов вместе им отогнать удалось, и буйвол выжил. В другом сюжете маленький слонёнок не мог выбраться на берег из водоёма из-за слишком крутого берега. Его мама пыталась помочь ему, но не справлялась. Тогда подошли другие слоны и помогли.
Результаты японских приматологов показывают, что альтруистическое поведение не является специфически человеческим и присуще другим животным, в частности человекообразным обезьянам.
Отсюда (http://lenta.ru/news/2012/02/07/chimps/)
Видимо, альтруизм связан с инстинктом самосохранения. М.б. тут нет выгоды с точки зрения индивида, отдельного вида, но есть выгода более глобальная - выживание вида.
Отправлено: wayter от 28 РТУгбвР 2012, 15:33:55
Человек - не единый организм, а суперорганизм, включающий огромное количество меньших организмов, работающих вместе.
Согласно новейшим воззрениям, бактериальные клетки и гены тоже являются частью тела человека. Микробы не являются паразитами или "пассажирами". Они выполняют важную работу, поддерживая весь организм.
По материалу журнала The Economist. August 18th-24th 2012
См. Микробиом:
Microbiome (http://en.wikipedia.org/wiki/Microbiome) (англ.)
Отправлено: Мустафа от 27 бХЭвпСап 2012, 02:52:09
Симбиоз
Человек - не единый организм, а суперорганизм, включающий огромное количество меньших организмов, работающих вместе.
Согласно новейшим воззрениям, бактериальные клетки и гены тоже являются частью тела человека. Микробы не являются паразитами или "пассажирами". Они выполняют важную работу, поддерживая весь организм.
По материалу журнала The Economist. August 18th-24th 2012
См. Микробиом:
Microbiome (http://en.wikipedia.org/wiki/Microbiome) (англ.)
Разные духовные наставники, в разные времена намекают на то, что мироздание - это познающий себя Бог.
Настанет время, Он вдруг спохватится и скажет:"О! а Я же оказывается состою из людей! штош Я их травил так нещадно антибиотиками?!" :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|