Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2009, 14:51:00
* * *
В книге "Свидетель" Беннет описывает упражнение на установление духовной связи с его покойной матерью, которое он получил от Гурджиева:
"Одно упражнение, открывшее мне новую область для понимания, я могу описать, поскольку любопытствующему читателю будет нелегко его повторить. Как-то Гурджиев позвал меня к себе в комнату и спросил о моей матери, когда она умерла и что я чувствовал по отношению к ней. Затем он сказал: «Ей нужна помощь, так как сама она не может найти путь. Моя мать уже свободна, и я могу помочь ей. Через нее можно помочь и твоей матери, но ты должен установить между ними связь.» Он дал мне фотографию своей матери, умершей двадцать четыре года назад в Prieure, и сказал: «Каждый день полчаса ты будешь делать то, что я скажу. Вначале взгляни на это изображение - ты должен уметь увидеть мою мать с закрытыми глазами. Затем поставь рядом два стула, на правом представь мою мать, а на левом - свою. Стоя перед ними, сконцентрируй внимание на желании, чтобы они встретились и твоя мать получила помощь. Это крайне тяжелое упражнение, и нужно очень сильно желать помочь твоей матери. Сам ты не можешь помочь ей, но через свою мать я могу помочь ей.»
Я отнесся к этому упражнению более серьезно, чем кдругим. Когда умерла моя мать, я понимал, что ей нужна моя помощь после смерти, но я не представлял себе, как это сделать. Задача оказалась непредвиденно болезненной. Через несколько недель усилие, которое я затрачивал на ежедневное стояние перед двумя пустыми стульями, стало почти невыносимым. К своему удивлению, я был весь в поту, словно занимался тяжелым физическим трудом. Однажды я разрыдался и проплакал все полчаса. Казалось, ничего не произошло. Меня охватили сомнения, будто бы вся эта затея была всего лишь жестокой шуткой, которую Гурджиев сыграл со мной. Затем начались перемены. Через месяц упражнений я начал ощущать в комнате чьи-то присутствия. Сначала они были колеблющимися и неопределенными, а затем приняли вид моей матери и мадам Гурджиевой. Я чувствовал, как моя мать сопротивляется и не хочет посмотреть налево. И вот однажды, несомненно, была установлена связь. Через меня прошла волна облегчения и благодарности. Казалось, в тот момент сам Гурджиев был в моей комнате в Кумб Спрингс.
Пару дней спустя я вернулся в Париж и рассказал ему о случившемся. Он заметил: «Я очень рад. Теперь ты - член моей семьи, и мы никогда не будем отделены друг от друга.»
Я почувствовал себя его сыном и взял его руку, чтобы поцеловать. Он резко вырвал ее со словами: «Не ты должен целовать мои руки, а я твои.» Я так и не понял, что он имел в виду, так как он перевел разговор на какую-то практическую тему, о которой я уже забыл. С того дня я больше не мог повторить это упражнение, хотя часто осознавал некую тонкую и почти неощутимую связь с моей матерью."
http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_20.htm (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_20.htm)
* * *
В суфизме есть практика, которая называется рабита. Подразумевается, прежде всего, духовная связь мурида (ученика) с наставником посредством воссоздания в сердце его образа - вплоть до растворения в нем. Понятие связано с идеями "духовного сердца" и духовной любви. Термин Рабита-и мохаббат, "рабита любви" (добротолюбия) - попытка представить образ наставника, испытывая к нему любовь в своем сердце. Это шаг к рабита-и хузур - постоянному ощущению божественного присутствия.
Возможна рабита с умершими. В книге "Правомерность понятия рабита в тарикате" говорится следующее:
Ввиду того, что Рабита совершается не с материальным телом, а с духом, существует правомерное понятие "Рабита с покойным".
Путник может совершать Рабиту с любым Наставником из праведной цепочки. Прежде всего, человек освобождается от всего материального, что его окружает затем его сердце и внутренний мир избавляется от мыслей... В данном случае не имеет значен стар ли Источник или млад, мертв он или жив.*
-----------------------------------------------
* Ахмад Махмуд Унлю. Правомерность понятия рабита в тарикате.Издательство "Иман".Казань.2004. Стр. 23.
Отправлено: оська бендер от 24 ЬРавР 2009, 22:14:02
Если верить Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается: сосредоточение на образе ушедшего близкого человека для установления связи с ним.
* * *
1).На самом деле, это не вяжется с Концептуальным Уровнем Системы. Души у людей - НЕТ :(.... А значит и "умирать" нечему, а с кем тогда связь устанавливать?? Душа-роскошь. Я могу понять, когда две Души устанавливают связь между собой, но опять же, Человек с Душой, знает, что это такое, так как сам принимал участие в её "строительстве", и сразу же сможет "определить наличие" Души (кесджан-тело") в другом Человеке.
2).Однако, есть исключения, если Человек не может объяснить, принципы Работы по созданию Души, это ещё не означает отсутствие оной. Так как существует Божья Благодать, (ануграха, шактипата(сила Благодати), и Милостью своей ОН может пробуждать отдельных "медиумов-учителей" и просто медиумов (Ванга), которые не могут и 2х слов сязать, с точки зрения Интеллектуала.
По теме: скорее всего, о тех о ком идёт речь и были такими Медиумами - мать, жена ГИГа и Беннета.... у людей такого уровня, в пьесах, случайных людей НЕ БЫВАЕТ....
Отправлено: quantum от 25 ЬРавР 2009, 22:09:50
Если верить Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается: сосредоточение на образе ушедшего близкого человека для установления связи с ним.
* * *
1).На самом деле, это не вяжется с Концептуальным Уровнем Системы. Души у людей - НЕТ :(.... А значит и "умирать" нечему, а с кем тогда связь устанавливать?? Душа-роскошь. Я могу понять, когда две Души устанавливают связь между собой, но опять же, Человек с Душой, знает, что это такое, так как сам принимал участие в её "строительстве", и сразу же сможет "определить наличие" Души (кесджан-тело") в другом Человеке.
2).Однако, есть исключения, если Человек не может объяснить, принципы Работы по созданию Души, это ещё не означает отсутствие оной. Так как существует Божья Благодать, (ануграха, шактипата(сила Благодати), и Милостью своей ОН может пробуждать отдельных "медиумов-учителей" и просто медиумов (Ванга), которые не могут и 2х слов сязать, с точки зрения Интеллектуала.
По теме: скорее всего, о тех о ком идёт речь и были такими Медиумами - мать, жена ГИГа и Беннета.... у людей такого уровня, в пьесах, случайных людей НЕ БЫВАЕТ....
Действительно, ГИГ часто говорил о том, что "души" у обычных людей нет итд. - так что здесь вроде как противоречие...
насчет Медиумов - это врядли... скорее вопрос в том, ЧТО остается от обычных людей после их смерти - вероятно "нечто" остается - но без возможности сознательного управления... - типа остатки личности, которые имеют бессознательное существование после смерти некоторое время. и именно с ними и проводились "операции"...
а под "душой" ГИГ понимал развитую сущность с построением тонких тел итд.
Отправлено: Ran2 от 25 ЬРавР 2009, 23:20:36
Отправлено: quantum от 26 ЬРавР 2009, 18:35:26
qаntum! После смерти тебя как личности не станет! Эта личность это нарост на уме, то что делает ум ограниченным. Меняются воплощения, но сам ум остается. Просто меняются предметы для отождествления. Но так как допустим ты в этой жизни не пробудился(ум-не пробудился), то отождествление тебя(ума) продолжится даже после смерти, в основном с теми концепциями, которые ты создал при жизни... Ты(ум) даже может после смерти, если сильно отождествлялся при жизни со своим физическим телом, создашь эту же ментальную конструкция тела и после смерти, или тоже самое отождествления с концепциями религии... Но это будет обман самого себя. ЛОЖЬ! Поэтому если ты не создал себе при жизни тело-кесджан, ПУТЕМ ОСОЗНАВАНИЯ СЕБЯ, то Гурджиев считал, что у тебя нет души. И ОН БЫЛ ПРАВ!!! После смерти ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ УМА(НЕПРОБУЖЕННОГО) ПРОДОЛЖИТСЯ! Поэтому УМЕРЕТЬ ПРИ ЖИЗНИ(согласно Новому Завету) ЭТО НОВОЕ РОЖДЕНИЕ! ТОЛЬКО ТАК ТЫ ПОЙМЕШЬ, ЧТО СМЕРТИ НЕТ!и как все это сочетается с упражнением в первом сообщении этой ветки?
Отправлено: N N от 14 ШоЫп 2011, 11:44:47
К сожалению, не знаю всей предыстории этого описанного случая. Но, видимо, Гурджиев почувствовал, что Беннету была необходима именно психологическая помощь в "незавершённом деле" с его матерью, чтобы отпустить эту ситуацию. Неспроста Беннет в данном упражнении пережил катарсис («Однажды я разрыдался и проплакал все полчаса»).
Кроме того, я думаю, Гурджиев помог Беннету в преодолении ощущения экзистенциального одиночества. Но лишь отчасти, потому что "привязал" Беннета к себе, не дав ему возможности "повариться" в этом тотальном одиночестве, которое придаёт в дальнейшем жизненных сил («То, что нас не убивает, делает нас сильнее» - Ф. Ницше) и даёт в конечном результате подлинный духовный рост.
Цитировать
Он заметил: «Я очень рад. Теперь ты - член моей семьи, и мы никогда не будем отделены друг от друга.»
Конечно, это даёт облегчение (Беннет: «Через меня прошла волна облегчения и благодарности.»), но временное. Это всё равно что лечить симптомы, а не саму болезнь.
А в чём заключается суфийская рабита? Я новенькая на этом форуме и пока плохо тут ориентируюсь. Спасибо.
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЫп 2011, 12:09:06
Отправлено: Gennady74 от 14 ШоЫп 2011, 12:14:51
В приведённом в начале темы упражнении явно чувствуется скорее психологический аспект, нежели духовный (мистический, потусторонний). Мне доводилось встречать в психологической литературе подобные психотехники с использованием двух стульев, один из которых называют "горячим".
К сожалению, не знаю всей предыстории этого описанного случая. Но, видимо, Гурджиев почувствовал, что Беннету необходима психологическая помощь в "незавершённом деле" с матерью Беннета, чтобы отпустить эту ситуацию. Неспроста Беннет в данном упражнении пережил катарсис («Однажды я разрыдался и проплакал все полчаса»).
Кроме того, я думаю, Гурджиев помог Беннету в преодолении ощущения экзистенциального одиночества. Но лишь отчасти, потому что "привязал" Беннета к себе, не дав ему возможности "повариться" в этом тотальном одиночестве, которое придаёт в дальнейшем жизненных сил («То, что нас не убивает, делает нас сильнее» - Ф. Ницше) и даёт в конечном результате духовный рост.
гы-гы...гениальное объяснение и по-моему оно верное
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2011, 00:10:12
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается.
Весьма вероятно, что данное упражнение взято из арсенала суфийских практик. Вопрос, кем взято: Гурджиевым или Беннетом. Очень уж оно противоречит базовым положениям Системы (тут я присоединяюсь к замечаниям Ran2). Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Отправлено: iv2259 от 16 ШоЫп 2011, 10:26:18
Отправлено: N N от 16 ШоЫп 2011, 10:46:44
Цитировать
Рабита — уединенное убежище, «скит»; психологическая практика суфиев: духовная связь с наставником посредством воссоздания в сердце его образа (вплоть до растворения в нем).
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается.
Хочу опять привести цитату глубоко уважаемого мной психолога Ирвина Ялома из знаковой для "упражнения Беннета" новеллы "Мамочка и смысл жизни" (http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=75&binn_rubrik_pl_articles=69) (глава 1) из одноимённой книги автора:
Цитировать
Мы все существа, ищущие смысл жизни, которые испытывают беспокойство оттого, что их закинули в бессмысленную вселенную. Чтобы избежать нигилизма, мы должны поставить перед собой двойную задачу. Во-первых, изобрести проект смысла жизни, достаточно убедительный для поддержания жизни. Следующий шаг — забыть о факте изобретения и убедить самих себя, что мы просто открыли смысл жизни, то есть у него независимое происхождение.
Рассказ-исповедь "Мамочка и смысл жизни" сам по себе очень примечателен. Думаю, с подобной ситуацией столкнулся и Беннет. У всех у нас остаётся комплекс вины перед умершими: или от осознания своих проступков перед ними, или же от осознания того, что мы их в своё время недолюбили.
Весьма вероятно, что данное упражнение взято из арсенала суфийских практик. Вопрос, кем взято: Гурджиевым или Беннетом. Очень уж оно противоречит базовым положениям Системы (тут я присоединяюсь к замечаниям Ran2). Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Вполне вероятно, что данное упражнение ("рабита"?) взято из буддистской практики ретритов: так, как это описано здесь (http://www.om-planet.com/%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D1%82%D1%83%D1%80-%D0%B2-%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%88-%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C-2011/%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%82/):
Цитировать
Ретрит (ритрит) – это английское слово (retreat), в переводе на русский язык обозначающее «уединение», «отдаление от общества».
<...>
При этом учитель или наставник обычно устанавливает различные нормы поведения, свойственные конкретному ретриту.
<...>
P.S. Я сейчас только приступила к изучение книг по Четвёртому Пути. Думаю, впоследствии смогу добавить больше по данной тематике.
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 02:28:04
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается.
Весьма вероятно, что данное упражнение взято из арсенала суфийских практик. Вопрос, кем взято: Гурджиевым или Беннетом. Очень уж оно противоречит базовым положениям Системы (тут я присоединяюсь к замечаниям Ran2). Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Еще больше к О.Б
"это не вяжется с Концептуальным Уровнем Системы. Души у людей нет". Поэтому установить связь между душами нельзя. Что-то в этой истории не так.
Отправлено: iv2259 от 18 ШоЫп 2011, 10:42:05
Отправлено: N N от 19 ШоЫп 2011, 05:40:27
Поэтому установить связь между душами нельзя. Что-то в этой истории не так.Это точно.
У Берта Хеллингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80) - автора "системных расстановок" в психологии (под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации "ролевых" расстановок в межличностных отношениях") есть похожее "упражнение". В книге "И в середине тебе станет легко..." (http://www.psychosomatica.ru/legko.html) в главе "Тело и душа, душа и смерть" (http://www.psychosomatica.ru/telo.html) есть интересный пример в истории "Искупление".
Я не буду приводить здесь всю историю - она достаточно большая. Отмечу лишь, что в отличие от подобных "упражнений" со стульями у психиатра Ф. Перлза (http://gestaltnsk1.narod.ru/photos.htm), Берт Хеллингер вводит в свой - как я его называю - "психологический театр" живых персонажей, людей.
В приведённой истории "Искупление" я не принимаю общение с мёртвыми буквально (это не эзотерика, а психология). Это "упражнение" делается для живых (ближайших родственников и знакомых), чтобы отпустить беспокоящую их ситуацию. Просто раз живые верят в потустороннее существование мёртвых, то можно пойти на такой компромисс для улучшения их психического состояния.
Примерно, как в "Истории из жизни киевской ханаки" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4945.msg38108#msg38108):
Цитировать
Позже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.
Отправлено: Ilya от 19 ШоЫп 2011, 14:57:02
Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Идентичное упражнение описывает в своей книге Кетрин Халм. Причем в этом случае, если мне не изменяет память, когда Гюрджиев давал упражнение, мама Кетрин была еще жива (но не в своем уме).
Отправлено: Павл от 19 ШоЫп 2011, 15:32:32
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается.
Весьма вероятно, что данное упражнение взято из арсенала суфийских практик. Вопрос, кем взято: Гурджиевым или Беннетом. Очень уж оно противоречит базовым положениям Системы (тут я присоединяюсь к замечаниям Ran2). Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Увы, Евгений, свидетели есть и, даже более того, такое упражнение было обычным для близкого круга учеников Гурджиева:
One aspect of Gurdjieff’s exercises was “sensing” different parts of the body, and had the effect of shifting and circulating energy around the body. Another aspect, “circling the limbs”, associated specific feelings with different physical points. The energy thus circulated could be released through the sexual organs, the solar plexus, the head, or back through the feet to the earth. Yet another exercise was to visualise your father with Gurdjieff’s mother, whose photograph he circulated. My mother found this an interesting exercise and practiced it. One day she was doing it alone at home in Old Church Street when she became aware of a presence which was so powerful that she no longer had any sense of herself. It so terrified her that she never tried the exercise again; something she later regretted.
Это отрывок из записей Oliver Hoare, где он приводит воспоминания его родителей - Irena & Rejinald Hoare - которые были учениками Гурджиева последние полтора года его жизни. И значительное время Rejinald Hoare был директором-распорядителем поздних гурджиевских застолий.
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2011, 19:54:32
...
У Берта Хеллингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80) - автора "системных расстановок" в психологии (под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации "ролевых" расстановок в межличностных отношениях") есть похожее "упражнение".
Ну, уж никак нельзя назвать "семейные расстановки" Хеллингера - "всевозможными комбинациями"... :)
Там нет "комбинаций" - есть упорядоченность.
Правда, эта упорядоченность - особого рода. Как у Гурджиева - Усилия особого рода...
Цитировать
В книге "И в середине тебе станет легко..." (http://www.psychosomatica.ru/legko.html) в главе "Тело и душа, душа и смерть" (http://www.psychosomatica.ru/telo.html) есть интересный пример в истории "Искупление".Невозможно получить понимание подобного метода через ЧТЕНИЕ книжек.
Это нужно практиковать, чтобы иметь возможность судить об этом.
Цитировать
Это "упражнение" делается для живых (ближайших родственников и знакомых), чтобы отпустить беспокоящую их ситуацию. Просто раз живые верят в потустороннее существование мёртвых, то можно пойти на такой компромисс для улучшения их психического состояния.Вот это и есть - "произвольные комбинации" :)
Примерно, как в "Истории из жизни киевской ханаки" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4945.msg38108#msg38108):
Дело в том, что совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - чтобы соблюдалось непременное условие, что "живые верят в потустороннее существование мёртвых".
Методы, подобные методу Хеллингера, работают и с теми, кто не "верит" и с теми, кто "сомневается".
Отправлено: wayter от 19 ШоЫп 2011, 20:10:49
Некоторый офф-топ, но показалось любопытным. Обнаружил, что Oliver Hoare увлекался Ираном, а также был близким (очень) другом принцессы Дайаны и принца Чарльза:
Это отрывок из записей Oliver Hoare, где он приводит воспоминания его родителей - Irena & Rejinald Hoare - которые были учениками Гурджиева последние полтора года его жизни. И значительное время Rejinald Hoare был директором-распорядителем поздних гурджиевских застолий.
AS ELEGANT AND DISCREET AS ITS owner, Oliver Hoare's Ahuan Gallery is a curiously uninviting place these days. On posh Eccleston Street in London's Belgravia, the gallery where Hoare, 49, sold Islamic art to clients including Queen Noor of Jordan and the Sultan of Brunei
<...>
The son of Reginald Hoare, a civil servant, and his wife, Irina, Hoare studied at the Sorbonne after graduating from Eton in 1963. Fascinated with Iran, he found a mentor in Princess Hamoush Azodi-Bowler, who invited him to stay at the Tehran mansion where she played host to a circle of artistic young aristocrats.
Источник (http://www.people.com/people/archive/article/0,,20103997,00.html)
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:10:42
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается.
Весьма вероятно, что данное упражнение взято из арсенала суфийских практик. Вопрос, кем взято: Гурджиевым или Беннетом. Очень уж оно противоречит базовым положениям Системы (тут я присоединяюсь к замечаниям Ran2). Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Увы, Евгений, свидетели есть и, даже более того, такое упражнение было обычным для близкого круга учеников Гурджиева:
One aspect of Gurdjieff’s exercises was “sensing” different parts of the body, and had the effect of shifting and circulating energy around the body. Another aspect, “circling the limbs”, associated specific feelings with different physical points. The energy thus circulated could be released through the sexual organs, the solar plexus, the head, or back through the feet to the earth. Yet another exercise was to visualise your father with Gurdjieff’s mother, whose photograph he circulated. My mother found this an interesting exercise and practiced it. One day she was doing it alone at home in Old Church Street when she became aware of a presence which was so powerful that she no longer had any sense of herself. It so terrified her that she never tried the exercise again; something she later regretted.
Это отрывок из записей Oliver Hoare, где он приводит воспоминания его родителей - Irena & Rejinald Hoare - которые были учениками Гурджиева последние полтора года его жизни. И значительное время Rejinald Hoare был директором-распорядителем поздних гурджиевских застолий.
Почему "увы"? Кому "увы"?
А из этого текста я не вижу, чтобы речь шла об общении с душами покойных.
Отправлено: Павл от 20 ШоЫп 2011, 00:48:19
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается.
Весьма вероятно, что данное упражнение взято из арсенала суфийских практик. Вопрос, кем взято: Гурджиевым или Беннетом. Очень уж оно противоречит базовым положениям Системы (тут я присоединяюсь к замечаниям Ran2). Есть еще свидетели того, что Гурджиев занимался подобными вещами?
Увы, Евгений, свидетели есть и, даже более того, такое упражнение было обычным для близкого круга учеников Гурджиева:
One aspect of Gurdjieff’s exercises was “sensing” different parts of the body, and had the effect of shifting and circulating energy around the body. Another aspect, “circling the limbs”, associated specific feelings with different physical points. The energy thus circulated could be released through the sexual organs, the solar plexus, the head, or back through the feet to the earth. Yet another exercise was to visualise your father with Gurdjieff’s mother, whose photograph he circulated. My mother found this an interesting exercise and practiced it. One day she was doing it alone at home in Old Church Street when she became aware of a presence which was so powerful that she no longer had any sense of herself. It so terrified her that she never tried the exercise again; something she later regretted.
Это отрывок из записей Oliver Hoare, где он приводит воспоминания его родителей - Irena & Rejinald Hoare - которые были учениками Гурджиева последние полтора года его жизни. И значительное время Rejinald Hoare был директором-распорядителем поздних гурджиевских застолий.
Почему "увы"? Кому "увы"?
А из этого текста я не вижу, чтобы речь шла об общении с душами покойных.
В исходном посте wayter разговор шел об установлении связи (что есть не вопрос веры, а свойство определенного уровня развития еще живущего человека), а не об общении с душами покойных - последнее есть результат либо вашей невнимательности, либо просто ваша несознательная придумка.
А вот какой связи (между чем и чем) - это совсем другой вопрос.
Отправлено: iv2259 от 20 ШоЫп 2011, 01:25:44
Ввиду того, что Рабита совершается не с материальным телом, а с духом, существует правомерное понятие "Рабита с покойным".
Путник может совершать Рабиту с любым Наставником из праведной цепочки. Прежде всего, человек освобождается от всего материального, что его окружает затем его сердце и внутренний мир избавляется от мыслей... В данном случае не имеет значен стар ли Источник или млад, мертв он или жив.*
-----------------------------------------------
* Ахмад Махмуд Унлю. Правомерность понятия рабита в тарикате.Издательство "Иман".Казань.2004. Стр. 23.
Это ведь из исходного поста от Waiter ? Бывает,что связь устанавливают и те,с другой стороны,независимо от нашего желания,"мертвы" они или "живы"(что мы знаем,вообще об этом?).Отказаться то - невозможно...Или укрываться щитами - вечно?Вот и подумаешь потом.Хочица,канешна,поболтать с Аптекарем,но есть ли Надобность тревожить его?Есть ли Вопросы к ним,те,что Важны?Кто испытал это в жизни,не будет баловать с такой работой зазря...Да и болтать.(Просто,низкий уровень не позволяет слушать спокойно. :)
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2011, 15:42:36
В исходном посте wayter разговор шел об установлении связи (что есть не вопрос веры, а свойство определенного уровня развития еще живущего человека), а не об общении с душами покойных - последнее есть результат либо вашей невнимательности, либо просто ваша несознательная придумка.
А вот какой связи (между чем и чем) - это совсем другой вопрос.
Речь шла об установлении связи с умершим:
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается: сосредоточение на образе ушедшего близкого человека для установления связи с ним.
* * *
В книге "Свидетель" Беннет описывает упражнение на установление духовной связи с его покойной матерью, которое он получил от Гурджиева:
Я и сейчас не понимаю - установление связи - это в каком же тогда смысле? Разве имеется в виду что-то иное, чем общение? Да что бы ни имелось в виду - если телесно человек умер, а души у него нет, как можно установить с ним связь?
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2011, 15:45:42
Возможна рабита с умершими. В книге "Правомерность понятия рабита в тарикате" говорится следующее:
Ввиду того, что Рабита совершается не с материальным телом, а с духом, существует правомерное понятие "Рабита с покойным".
Путник может совершать Рабиту с любым Наставником из праведной цепочки. Прежде всего, человек освобождается от всего материального, что его окружает затем его сердце и внутренний мир избавляется от мыслей... В данном случае не имеет значен стар ли Источник или млад, мертв он или жив.*
-----------------------------------------------
* Ахмад Махмуд Унлю. Правомерность понятия рабита в тарикате.Издательство "Иман".Казань.2004. Стр. 23.
Это ведь из исходного поста от Waiter ? Бывает,что связь устанавливают и те,с другой стороны,независимо от нашего желания,"мертвы" они или "живы"(что мы знаем,вообще об этом?).Отказаться то - невозможно...Или укрываться щитами - вечно?Вот и подумаешь потом.Хочица,канешна,поболтать с Аптекарем,но есть ли Надобность тревожить его?Есть ли Вопросы к ним,те,что Важны?Кто испытал это в жизни,не будет баловать с такой работой зазря...Да и болтать.(Просто,низкий уровень не позволяет слушать спокойно. :)
Рабита может и возможна, но это суфийская практика, а не ЧП.
Отправлено: Gennady74 от 22 ШоЫп 2011, 15:52:49
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЫп 2011, 18:17:13
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2011, 18:27:26
Мы, между прочим, как раз выясняем - оказалось или нет. На клетке со львом, действительно, написано "осел", но верить ли? Даже если написано рукой уважаемого Беннета.
"реальность, чуть шире,не ограничена нашими догматами"
Реальность широка, но лев не осел.
Отправлено: Зейтан от 22 ШоЫп 2011, 19:27:08
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2011, 20:48:31
...А от чего мы все прикрываемся?И что за этим кроется,внутри нас и снаружи?..Страшилочка какая? :-\ Ведь мы всё вот ЭТО - видели,но думаем,если отвернуться,его не будет. :) Чего?Реальности?..Может она,реальность,чуть шире,не ограничена нашими догматами?..Вот это интересно,нмв...Об этом бессмысленно рассуждать на форумах.
...
Кто сталкивался с подобными вещами - тот понимает, о чем идет речь.
У меня лично с некоторых пор данная тема вызывает ВЕСЬМА определенное ощущение по всему позвоночнику... :o
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЫп 2011, 21:11:41
Кто сталкивался с подобными вещами - тот понимает, о чем идет речь.
У меня лично с некоторых пор данная тема вызывает ВЕСЬМА определенное ощущение по всему позвоночнику.. - И даже пониже...Но,на кой фиг тогда форум?Для бла-бла?(дело,канешна,хорошее,даже,изредка,полезное) И вот в этой связи я предлагаю такую мистическую рулетку - с полностью заряженным барабаном,предлагаю весьма уважаемому Евгению - сойдёмся?Узнаем в первоисточнике.Стулья,пока пустые - есть,я думаю,портретики - тоже.Я - чур с Беннетом,Георгий Иваныч,всё же Ваш патрон.Ась?За такое,конечно,могут и наказать,но,если с добром и искренне,думаю,бить будут не сильно...Если слабо,или не хочица,объявим это шуткой,ну или очередной моей глупостью.(Зато если нет - будет первая мистическая дуель) :) - Я не шучу.(надеюсь,Ваш патрон не вступится за своего субалтерна,иначе быть мне битым :) )
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2011, 21:35:12
Да,дядюшка Вадим,именно об этом я и думаю : Об этом бессмысленно рассуждать на форумах.Ну, мы же для Себя пишем... Ну, и отчасти - для Них... :)
...Но,на кой фиг тогда форум?Для бла-бла?(дело,канешна,хорошее,даже,изредка,полезное)
Цитировать
И вот в этой связи я предлагаю такую мистическую рулетку - с полностью заряженным барабаном,предлагаю весьма уважаемому Евгению - сойдёмся? Узнаем в первоисточнике.
...Если слабо,или не хочица,объявим это шуткой,ну или очередной моей глупостью.(Зато если нет - будет первая мистическая дуель) :)
Да, интересная идея.
Ведь если Евгений прав и "там" ничего нет - он ничем и не рискует...
Каков регламент дуэли? Как то слишком у вас расплывчато обозначены детали...
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЫп 2011, 22:09:06
Отправлено: Ералаш575 от 22 ШоЫп 2011, 22:30:56
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЫп 2011, 22:43:07
Отправлено: Ералаш575 от 22 ШоЫп 2011, 22:55:23
Отправлено: Павл от 23 ШоЫп 2011, 01:16:20
В исходном посте wayter разговор шел об установлении связи (что есть не вопрос веры, а свойство определенного уровня развития еще живущего человека), а не об общении с душами покойных - последнее есть результат либо вашей невнимательности, либо просто ваша несознательная придумка.
А вот какой связи (между чем и чем) - это совсем другой вопрос.
Речь шла об установлении связи с умершим:
Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь полным. Но некоторая общность прослеживается: сосредоточение на образе ушедшего близкого человека для установления связи с ним.
* * *
В книге "Свидетель" Беннет описывает упражнение на установление духовной связи с его покойной матерью, которое он получил от Гурджиева:
Я и сейчас не понимаю - установление связи - это в каком же тогда смысле? Разве имеется в виду что-то иное, чем общение? Да что бы ни имелось в виду - если телесно человек умер, а души у него нет, как можно установить с ним связь?
Евгений, вы же в науке вероятно сталкивались с подобной ситуацией:
нельзя, к примеру, некоторые свойства 3-мерного пространства пояснить посредством свойств 2-мерного пространства.
Здесь в некотором смысле похожая ситуация - так что оставьте пока этот вопрос в подвешенном состоянии - появится у вас соответствующий опыт, придет и понимание или хотя бы предвкушение понимания (понимание с маленькой буквы ;) ).
Рассмотрите такие рассуждения:
обладание душой означает, что обладатель может управлять до известной степени своим существованием, в ином случае то, что остается от человека после смерти вынуждено подчиняться каким-то внешним воздействиям.
Предположите, что развитый человек (могущий переходить из этого мира в тот и обратно) может установить с этим нечто контакт и воздействовать на него.
Почему нет?
Чему это противоречит в том, что вы именуете ЧП?
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 15:03:19
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 15:07:58
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2011, 15:56:42
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 16:43:31
Да всё просто.(Вы,Взаимоуважаемый,ничего не"должны делать") Но,предлагаю повторить практику Беннета-Гурджиева(из исходного поста).Вы ведь хотите получить ответы на свои вопросы,скажем,от Гурджиева?..Как то моя Учитель на вопрос(ужасно глупый,как сейчас я думаю) - "Как получить то,чего хочу?" - ответила - "Никак.Но если что то тебе очень нужно - проси." Я долго ничего не понимал,просто тупо просил.Но обстоятельства,время и люди научили меня Просить - искренне,до брызга слёз.И я получил.Не так как хотел,конечно.Просил я ни много ни мало - подтверждения Существования(вот такой я был наглец и придурок Фома),следовательно,и существования иного мира,т.е. и мира душ отошедших(ведь не думаете же Вы всерьёз,что тысячи поколений Учителей выдумывали сказку о загробном мире,пришли 4-путчики и рассказали миру страшную правду :) ),повторюсь,когда я научился по настоящему просить,смс,конечно не получил,но подтверждения,бесспорные абсолютно - были неоднократно.Не стану их приводить,это будет "загробной аргументацией",по простому их(подтверждения) можно получить лишь лично(такая вот кодированная система связи :) Т.е. если есть желание получить ответы от дядющки Гурджиева,то,всё просто - достаем портреты,ставим стулья и каждый день тупо(пока) просим их о рандеву(их,потому что я лучше с Беннетом пообщаюсь,судя по размерам Георгия Ивановича у него хороший удар :) О результатах докладываем(не каждый день,конечно) Если есть искреннее желание - всё получится,ну а нет,что нам терять,как тем пролетариям...Вот,пока так.Если согласны - дополняйте.Только помните,это совсем не шутка,итог - ..... В крайнем случае народ посмешим,тоже дело нужное. :D
Я в замешательстве, признаться. Провести эксперимент на полчаса-час, это еще куда ни шло. Но каждый день, причем искренне, до брызга слез? Нет у меня мотивации на такое дело. Вы же мне всего-навсего дуэль предложили. Думаете, я до брызга слез мечтаю Вас застрелить? ;) Чтобы взяться за такой эксперимент, мало согласиться своим ИЦ, необходимо сильно захотеть. А это само по себе требует долгих усилий. Я буду иметь в виду Ваше предложение, и если созрею для него, то свяжусь с Вами.
Теперь насчет "сказки о загробном мире". Я не отстаиваю "страшную правду" Гурджиева. Может быть, это страшная чушь. Я только обратил внимание моих собеседников на то, что эксперимент Беннета не вяжется с положениями гурджиевской Системы, так что при всем уважении к этому известному мыслителю (Беннету), я чувствую, что в его рассказе что-то не так.
Кстати, а у кого Вы предлагаете просить?
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2011, 17:13:28
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 17:17:14
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2011, 19:49:35
Отправлено: Зейтан от 23 ШоЫп 2011, 21:52:43
Отправлено: Павл от 23 ШоЫп 2011, 22:00:44
В том, что я именую ЧП, утверждается, что только очень развитый человек, у которого кристаллизованы высшие тела, обладает душой. Так как душа и есть такое тело. Иначе после него, в лучшем случае, остается "тонкое нечто", не обладающее устойчивой сруктурой, типа пара, растворяющегося в воздухе. Если обе матери, о которых говорится в эксперименте, вели всю жизнь огромную эзотерическую работу, то души у них могли быть. Но это вряд ли.
А куда ж вы Гурджиева подевали, Евгений?!
Или вы его не считаете развитым человеком?
В этом-то весь фокус и состоит, что через проводников работает сам ГИГ!
Именно он выстраивает цепочки, по которым передается его воздействие, но это уже выходит за рамки темы.
И вообще, упражнения такого рода ПРЕДПИСЫВАЮТСЯ обучающим мастером (что и делал ГИГ), а не берутся произвольно как ни попадя и кем попало.
Без надзора ГИГ (или иного развитого человека) это упражнение бесполезно и даже опасно.
Кроме того, вы, скорее всего, и не слыхали, что о женщинах и о их врожденных способностях к "тонким материям" говорил ГИГ.
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 23:18:56
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЫп 2011, 01:11:45
Отправлено: Павл от 24 ШоЫп 2011, 22:04:52
Не понял. В эксперименте Беннета связь была установлена с его матерью и матерью Гурджиева, а они были обычные покойницы, земля им пухом, не кристаллизовавшие душ. А ГИГ был живой еще, я никуда его не девал. Через каких проводников он работал? Беседовал с живым Беннетом через покойную маму, что ли? Или он типа дурачил Беннета? Об чем Вы?
Не торопитесь понять, Евгений,
дайте себе время хотя бы кое-что усвоить.
Почитайте у Успенского, что ГИГ рассказывал о Тайной Вечере, о кровной связи.
И далее попробуйте свести концы с концами - например, подумайте о роли кровной связи и т.д.
Кроме того, вы напрасно называете упражнение, которое ГИГ дал Беннету, экспериментом Беннета.
Если вам невдомек, как мастер контролирует процесс выполнения упражнения, то вспомните хотя бы связь, что установил ГИГ с Успенским
на даче под Питером в 1916, и сколько времени связь эта потом поддерживалась им.
У развитого человека значительно больше возможностей, чем мы себе можем представить.
Вы же все время пытаетесь свести неизвестное к тому, что вы уже знаете.
Разве не так?
Отправлено: Павл от 24 ШоЫп 2011, 22:08:17
Павл ,Вы всё верно говорите.Покаюсь,это было провокацией.Я знал,почти наверное,что всё будет именно так.Иначе это была бы злая шутка.Всё верно,это очень опасно и нехорошо.Если бы не одно "но".Когда нет Обучающего,ученик может обратится к тому,кого он почитает своим Учителем,неважно,жив он или нет.Если это будет по настоящему честно - ответ будет обязательно.Необязательно хороший,конечно.Но всё же это не так опасно как бессчётные попытки понять умом то,что им не понимается вообще никогда.Даже глупое действие лучше чем имитация.Повторюсь,за искренность прощается дерзость и глупость.Если её,искренности,нет,стоит найти её,либо пересмотреть свои установки...
786 --- согласен.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2011, 13:20:04
Отправлено: Ilya от 25 ШоЫп 2011, 14:26:00
Все что видели ученики ГИГа - это то что он мог гипнотизировать людей и пахать сутки на пролет. Но что в этом сверхестественного?
"Все, что видели собеседники зейтана - это что он мог трепаться во всех темах подряд и выпячивать собственное просветленство. Но что в этом сверхестественного? ;D ;D ;D
Отправлено: Aннa от 26 ШоЫп 2011, 10:57:59
, что о женщинах и о их врожденных способностях к "тонким материям" говорил ГИГ.
Павл если не сложно напомните...
Отправлено: Павл от 26 ШоЫп 2011, 11:25:35
, что о женщинах и о их врожденных способностях к "тонким материям" говорил ГИГ.
Павл если не сложно напомните...
«Среди всего прочего, [Гюрджиев] сказал: „Природа женщины очень сильно
отличается от природы мужчины. Женщина — от земли, и единственная надежда для нее, чтобы подняться к другой стадии развития — достичь Небес, как вы говорите — это с мужчиной. Женщина уже знает все, но такое знание бесполезно для нее, в действительности может быть почти подобно яду для нее, если с ней нет мужчины. Мужчина имеет одну вещь, которая не существует в женщине никогда — то, что вы называете “стремление». В жизни, мужчина использует эту вещь — это стремление — для многих вещей, все не для тех, которые нужны для его жизни, он должен использовать, так как имеет такую потребность. Мужчина — не женщина — поднимается в горы, ходит под океанами, летает в воздухе,
потому что должен делать подобные вещи. Для него невозможно не делать; нельзя сопротивляться этому. Посмотрите на жизнь вокруг вас: мужчина пишет музыку, мужчина рисует картины, пишет книги — всякие такие вещи. Это путь, думает он, найти Небеса для себя".
Когда кто-нибудь возражал, что науки и искусства не были, в конце концов, ограничены исключительно миром мужчины, Гурджиев смеялся: «Вы задаете вопрос о женщине-художнике, женщине-ученом. Я говорю вам — мир все смешал, и я говорю вам истину.… Даже вы, он сделал широкий жест, охватывающий всех нас, — иногда понимаете это, потому что иногда вы удивляетесь, когда вы видите мужчину, который чувствует что-то подобно женщине, или женщину, которая действует
подобно мужчине; или даже когда в себе переживаете чувства, присущие противоположному полу».…
«Для женщины нет необходимости делать в мире работу мужчины. Если женщина может найти истинного мужчину, тогда женщина также становится истинной женщиной без необходимости работы. Но, как я говорю, мир перемешан. Сегодня в мире нет истинного мужчины, поэтому женщина пытается стать мужчиной, делает работу мужчины, которая является вредной для природы».
Из материалов сайта enneagon.ru, цитату приводил olsufiev - http://www.enneagon.ru/ru/community/4/thread/126#
Отправлено: Aннa от 26 ШоЫп 2011, 14:53:19
Отправлено: N N от 26 ШоЫп 2011, 20:30:11
Мне неудобно Вам это говорить, но Вы, Вадим, недостаточно внимательны: у меня было написано, что под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации...", а не только "семейные расстановки", являющиеся лишь частью ряда других возможных комбинаций, таких как: отношения между поколениями, профессиональные, мужчина-женщина, и др....
У Берта Хеллингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80) - автора "системных расстановок" в психологии (под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации "ролевых" расстановок в межличностных отношениях") есть похожее "упражнение".
Ну, уж никак нельзя назвать "семейные расстановки" Хеллингера - "всевозможными комбинациями"... :)
Цитировать
Там нет "комбинаций" - есть упорядоченность.Не совсем ясна Ваша формулировка. Что Вы имеете в виду под упорядоченностью в "семейных расстановках"? Семейную идиллию? :)
Цитировать
Правда, эта упорядоченность - особого рода. Как у Гурджиева - Усилия особого рода...Не особого рода, на мой взгляд. И тот, и другой верили в потусторонний мир. А я в него не верю. Этот метод потому и действенен, что происходит "здесь и сейчас" - в сознании живущего человека, ведь умершие "живут" в головах помнящих их, и больше нигде.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Екклесиаст 9 (http://www.internetcerkov.ru/content/view/683/736/))
Цитировать
Невозможно получить понимание подобного метода через ЧТЕНИЕ книжек.Ну, во-первых, это "книжка" психолога, чей метод многими его коллегами в мире считается весьма действенным. Во-вторых, на мой взгляд, "практика" всегда опережает "возможность судить об этом" по книжке. И в таком случае опыт, описанный в книжке, является лишь попросту регистрирующим фактором. Если подобного (опережающего) опыта не было, но и книжка будет непонятна её читателю.
Это нужно практиковать, чтобы иметь возможность судить об этом.
Цитировать
Вот это и есть - "произвольные комбинации" :)Вы опять невнимательны, Вадим. :( Вы "закавычили" якобы мою цитату, а именно: "произвольные комбинации", а у меня было написано "всевозможные комбинации". Но этот вопрос мы с Вами, я надеюсь, уже прояснили.
Цитировать
Дело в том, что совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - чтобы соблюдалось непременное условие, что "живые верят в потустороннее существование мёртвых".Как правило, "расстановка" не может состоять из одного действующего лица по определению: одного попросту никак и некуда "расставить". И если он не верит в загробную жизнь, то вряд этот метод возымеет на него целебное действие. А вот если в "расстановке" задействована группа лиц, то тут может элементарно включиться "стадное чувство" или нежелание выглядеть белой вороной среди поверивших.
Методы, подобные методу Хеллингера, работают и с теми, кто не "верит" и с теми, кто "сомневается".
Возможна рабита с умершими. В книге "Правомерность понятия рабита в тарикате" говорится следующее:Рабита как "духовная связь" может проводится как с живущими (изначально с живым и здравствующим духовным наставником), так и с умершими. Но есть одно большое НО: всё происходит лишь в сознании практикующего рабиту. В случае связи с покойниками, опять же, "связь" налаживается в сознании живущего. То есть, если ещё короче, эта связь векторно всегда происходит "отсюда", а не "оттуда".
Ввиду того, что Рабита совершается не с материальным телом, а с духом, существует правомерное понятие "Рабита с покойным".
Неонилла пытается прикрыться щитом психиатрии,Вы - положениями 4 пути, я - своими ...Значит, Вы меня не поняли. :( Придётся Вас разочаровать, iv2259, я не прикрываюсь, чем бы то ни было: я полностью открыта Богу, "покорна Аллаху" (= Ислам). И покорность моя Ему тотальна (я экзистенциалистка).
Цитировать
А от чего мы все прикрываемся?И что за этим кроется,внутри нас и снаружи?..Страшилочка какая? :-\"Страшилка" у всех одна и та же - страх смерти, от которой все спешат прикрыться, чем и как придётся. Удивляет тот факт, что мы готовы принять от Бога всё что угодно (жизнь, любовь, радость, достаток...), но только не смерть - тотальную, без некоего связанного сознания (тонкого тела), существующего якобы после смерти человека. А является ли это тогда полной покорностью Богу?! Увы, нет...
Отправлено: iv2259 от 26 ШоЫп 2011, 21:35:46
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2011, 21:40:07
Отправлено: iv2259 от 26 ШоЫп 2011, 21:53:26
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2011, 22:07:54
Отправлено: Nic от 26 ШоЫп 2011, 22:24:43
Я не общался ни с какими "мёртвыми",но со мной общались те,кого считают ушедшими.
Нуичо такого? Чего это вам дало, кроме желания орать об этом на каждом углу? Вы думаете что какая нидь святая душа вас сделает понимающим, осознающим? ФИГНЯ ВСЕ ЭТО!!! НИКАКАЯ ВНЕШНЯЯ ПРИЧИНА не сделает этого. Самому пахать надо. Помощь может быть, может приходить с того мира...но это когда сам работаешь...и за эту помощь тоже нужно платить...еще большей работой, потому что, если тебе что то дали, то могут в следующий раз и не дать, а то и вовсе отобрать...С другой стороны, любой умерший мастер никогда не сравнится с живым... Если у вас действительно была связь со светлой душой, то она обязательно вас приведет к живому мастеру....а живой - приведет к твоему внутреннему Мастеру. Вот такая внешняя помощь может быть. Но...повторюсь...помощь может быть только когда сам интенсивно, индивидуально работаешь...она может приходить отовсюду, не только от умерших...бывало, что даже падающий осенний лист "толкал" людей в просветление...
Отправлено: N N от 26 ШоЫп 2011, 22:56:10
Екклесиаст,конечно,мудрец авторитетный.Надеюсь, Вы не иронизируете.
Цитировать
Очень ценю рассуждения атеистов,они полны отваги и логики,Но - куда деть Его то?Надеюсь, Вы не меня имеете в виду. Хотя, признаюсь, был в моей жизни опыт атеизма, он продлился всего менее суток, и то не махрового нигилистического атеизма, а я была, если можно так сказать, "верующим атеистом". И именно потому, как Вы правильно заметили, что Его-то (Реальность) девать абсолютно некуда. Разве что во сне без сновидений.
Цитировать
Так и с Вашим однонаправленным (лишь"отсюда")вектором связи .То,что Вы или я во что то верим,или нет - не меняет реальности,в которой всё это есть,как ни странно и недоказуемо это звучит.Мой "однонаправленный вектор" относился только к рабите и "общению с умершими". То есть, есть некий субъект, который всё это ментально сознаёт, чувствует, переживает. Считайте это как отчасти солипсизм.
Цитировать
Связь с иным миром существует,хотя не обязательно такая, как мы интерпретируем её и она не однонаправлена.С первой частью Вашего тезиса я согласна, со второй - нет.
Цитировать
И это не всегда то,что называют "рабита".Разумеется. Наш форум - тоже подобие рабиты, когда общающиеся настраиваются (или только пытаются) на одну волну ("духовную связь").
Цитировать
Открывая дверь, нужно уметь её закрыть,Ваш покорный слуга получил за это гостей с другой стороны вектора,причём неоспоримых абсолютно(тут Вы можете называть меня хоть зелёной вороной,хоть сумасшедшим,но всё это испытано мной и проверено.Представляете, и мной тоже всё это было "испытано и проверено" (и не раз), но... - опять это НО - это абсолютно ничего не доказывает. Человеческий мозг может видеть не только извне по направлению в себя, но и, наоборот, - из себя. Банальные примеры: сны, "померещилось/привиделось", глюки. Я считаю подобные опыты "открывания двери" всего лишь "играми разума". Даже если не брать эти радикальные примеры, то мы в своём сознании можем переноситься в пространстве и во времени, "видеть" разных людей, общаться с ними... Но это уже другая реальность - субъективная, в отличие от объективной. Эти две реальности сосуществуют "нераздельно и неслиянно" (вот Вам и разновекторность). После исчезновения субъективной реальности, Объективная Реальность продолжается...
Да, Вы правы, и "дверь нужно уметь закрывать", иначе психушка будет обеспечена.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2011, 23:12:25
Отправлено: iv2259 от 26 ШоЫп 2011, 23:28:08
Отправлено: N N от 26 ШоЫп 2011, 23:44:09
Но,что сделано,то "записано". :(Это у Вас аллюзия к Понтию Пилату? :D
Пилат отвечал: что я написал, то написал. (Ин. 19:22 (http://bibleonline.ru/bible/rus/43/19/#22))
Цитировать
Вам же,уважаемая Неонила скажу так - солипсизм вещь хорошая,но если Вы действительно "проверяли" опыт подобного рода и пришли к Таким выводам,то значит это было не то,о чём говориться,либо,просто было непроверяемо "объективно",не стану спорить.Вы, кажется, писали о неких гостях оттуда, которые Вас реально посетили. Я об этом опыте.
Не согласна, что солипсизм "вещь хорошая". Да и не плохая, ибо:
Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. – "Нет ничего в сознании, чего бы не было раньше в ощущениях, кроме самого сознания." (Латинская крылатая фраза (http://sayings.ru/world/latin/latin_16.html))
В общем, солипсизм, на мой взгляд, вещь совершенно никакая (не хорошая и не плохая), потому что однобокая, со всеми вытекающими отсюда последствиями. :)
Отправлено: Вадим от 27 ШоЫп 2011, 13:56:29
Да нет, все нормально....Ну, уж никак нельзя назвать "семейные расстановки" Хеллингера - "всевозможными комбинациями"... :)Мне неудобно Вам это говорить, но Вы, Вадим, недостаточно внимательны: у меня было написано, что под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации...", а не только "семейные расстановки", являющиеся лишь частью ряда других возможных комбинаций, таких как: отношения между поколениями, профессиональные, мужчина-женщина, и др.
Просто Хеллингер как раз автор именно метода семейных расстановок.
Всякие "ролевые комбинации" под лейблом "системные расстановки" - это уже куча других людей ... постаралась.
Я достаточно внимателен и сказал именно то, что сказал.
Цитировать
Я имею в виду ровно то же самое - что и автор метода семейных расстановок Хеллингер.ЦитироватьТам нет "комбинаций" - есть упорядоченность.Не совсем ясна Ваша формулировка. Что Вы имеете в виду под упорядоченностью в "семейных расстановках"? Семейную идиллию?
Если вы разбирались с методом практически - вы должны понимать, о чем речь.
Цитировать
Конечно, вам видней... За счет чего действенны методы ;)ЦитироватьПравда, эта упорядоченность - особого рода. Как у Гурджиева - Усилия особого рода...Не особого рода, на мой взгляд. И тот, и другой верили в потусторонний мир. А я в него не верю. Этот метод потому и действенен, что происходит "здесь и сейчас" - в сознании живущего человека, ведь умершие "живут" в головах помнящих их, и больше нигде.
Вам лучше Гурджиева известна суть его методов... и наверное, лучше Хеллингера известна суть его методов.
Скажите, есть какие-либо методы, в которых вы разбираетесь "меньше", чем сам автор :-\
Цитировать
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, ...Ну, автор "Екклезиаста" мертв... и ничего не знает о том, как перевели его слова. И его уже не спросишь, что он имел в виду... :(
(Екклесиаст 9 (http://www.internetcerkov.ru/content/view/683/736/))
Цитировать
Если честно, НИ АСИЛИЛ.ЦитироватьНевозможно получить понимание подобного метода через ЧТЕНИЕ книжек.Ну, во-первых, это "книжка" психолога, чей метод многими его коллегами в мире считается весьма действенным. Во-вторых, на мой взгляд, "практика" всегда опережает "возможность судить об этом" по книжке. И в таком случае опыт, описанный в книжке, является лишь попросту регистрирующим фактором. Если подобного (опережающего) опыта не было, но и книжка будет непонятна её читателю.
Это нужно практиковать, чтобы иметь возможность судить об этом.
Цитировать
Согласен, я был не вполне корректен.ЦитироватьВот это и есть - "произвольные комбинации" :)Вы опять невнимательны, Вадим. :( Вы "закавычили" якобы мою цитату, а именно: "произвольные комбинации", а у меня было написано "всевозможные комбинации". Но этот вопрос мы с Вами, я надеюсь, уже прояснили.
Просто, на мой взгляд, я показал, что ваши "всевозможные комбинации! в данном случае - произвольны.
Цитировать
ЦитироватьДело в том, что совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - чтобы соблюдалось непременное условие, что "живые верят в потустороннее существование мёртвых".
Методы, подобные методу Хеллингера, работают и с теми, кто не "верит" и с теми, кто "сомневается".
Как правило, "расстановка" не может состоять из одного действующего лица по определению: одного попросту никак и некуда "расставить".
Вот в очередной раз и проявляются "особенности" изучения методов "по книгам".
Расстановка МОЖЕТ проводиться с ОДНИМ человеком.
Его при этом "расставляют" в его "семейной системе".
Цитировать
И если он не верит в загробную жизнь, то вряд этот метод возымеет на него целебное действие. А вот если в "расстановке" задействована группа лиц, то тут может элементарно включиться "стадное чувство" или нежелание выглядеть белой вороной среди поверивших.Опять вы применяете "произвольные комбинации" для объяснения того, с чем знакомы, вероятно, только по книге.
P.S. Вообще-то, на форуме Четвертого Пути хотелось бы общаться с людьми, которые изучают Четвертый Путь. А если человек начинает "искать параллели" и аналогии из других областей - то предполагается, что данный человек разбирается в этом ПРАКТИЧЕСКИ.
Простите меня, если я вас чем то задел.
Отправлено: iv2259 от 27 ШоЫп 2011, 14:28:51
на даче под Питером в 1916, и сколько времени связь эта потом поддерживалась им.
У развитого человека значительно больше возможностей, чем мы себе можем представить.
Вы же все время пытаетесь свести неизвестное к тому, что вы уже знаете." Это к вопросу о "векторах" связи.Т.е. необязательно я устанавливаю связь(связь вообще не может быть односторонней,по определению,иначе это глюк,либо ещё что то) Именно Гурджиев установил связь с Успенским,а не наоборот.Иногда это делается без спросу "успенских". :)
Отправлено: N N от 27 ШоЫп 2011, 15:15:37
Скажите, есть какие-либо методы, в которых вы разбираетесь "меньше", чем сам автор :-\Абсолютно все! Я не иронизирую: лучше самого автора чего бы то ни было никто в этом не разбирается. Это же так логично: своё детище всячески и при любом случае пестуют, лелеют и холят.
Цитировать
Простите меня, если я вас чем то задел.Не за что, Вы меня абсолютно ничем не задели. :)
Это к вопросу о "векторах" связи.Т.е. необязательно я устанавливаю связь(связь вообще не может быть односторонней,по определению,иначе это глюк,либо ещё что то)Конечно, вектор как линия имеет точку А и точку Б. И это связь. Но движение по этой линии может быть разнонаправленным (от А до Б или же от Б до А), и даже встречным (и поперечным?) или же расходящимся в разные стороны.
Отправлено: iv2259 от 29 ШоЫп 2011, 16:24:11
Отправлено: N N от 29 ШоЫп 2011, 23:06:13
<...>
Пару дней спустя я вернулся в Париж и рассказал ему о случившемся. Он заметил: «Я очень рад. Теперь ты - член моей семьи, и мы никогда не будем отделены друг от друга.»
http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_20.htm (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_20.htm)
* * *
"Уникальность" приведённого "упражнения Беннета" состоит в том, что раз для Беннета стало возможным духовно породниться с его учителем (Гурджиев: "мы никогда не будем отделены друг от друга"), то пройти 4П можно гораздо короче: без практики СВ, без возможности отождествления, без "кристаллизации" и накопления сверхводородов, а просто духовно настроившись на полностью реализовавшегося на 4П человека (живого или мёртвого) и полностью слившись с ним. "Я - Гурджиев. Я - не умру!" - и тогда, согласно учению ГИГ'а, ученик тоже "не умрёт". 8)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|