Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: wayter от 02 дХТаРЫп 2010, 19:46:09

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 02 дХТаРЫп 2010, 19:46:09
[Время от времени возникают вопросы, был ли тот или иной известный деятель суфием. В случае с Ибн Синой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0) окончательный ответ дать сложно, но вот одно из мнений:]


Сухраварди не оставил никаких упоминаний о духовном наставнике, поэтому возникает вопрос: был ли он посвящен в суфизм – то есть одну из разновидностей мистицизма исламской эпохи? Вполне можно предположить, что он получил посвящение у последних маздеитских наставников, как могли получить посвящение Ибн Сина и Фердоуси, хотя никто из них об этом не упоминал. Ибн Сина, судя по всему, позднее получил посвящение у Абу Саида Аби-л-Хайра (ум. в 1049 г.) и, таким образом, формально вступил на суфийский путь - в Тамхидат Айн ал-Кузата Хамадани упоминается, что Ибн Сина встречался с Абу Саидом, и тот оказал на него сильное влияние. Ко времени знакомства с Абу Саидом Ибн Сина написал построенный на чистой логике, перипатетический по духу трактат Ишарат ва танбихат, а когда знакомство состоялось, он приписал к нему еще три главы, назвав их Дар макамат-е 'арифин ("На стоянках познавших"). Эти главы были полностью посвящены мистике, что дает основания предполагать, что Ибн Сина стал учеником Абу Саида на суфийском пути.


Суфий, заново открывший древний путь божественного единства

ТЕРРИ ГРЭМ

Англ. источник: Sufi. Summer 2003 issue 58 p.17-32

См. также тему Был ли суфием Омар Хайам (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=6313&t=6310)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: крупный от 04 дХТаРЫп 2010, 13:09:09
Цитировать
был ли он посвящен в суфизм – то есть одну из разновидностей мистицизма исламской эпохи? ...получил посвящение у последних маздеитских наставников
Что значит получить посвящение или быть посвященным в суфизм? Как это могло выглядеть, кроме того, в условиях того времени? Какую роль играли суфии во времена с тем политическим и религиозным укладом? Ведь может так быть, что человек на основе своего научного знания, пытливого ума, опыта, из своих действий и бытия - стал суфием, как мы сейчас его воспринимаем? Или нужно что-то еще?

С современной точки зрения м.б. это вопрос из разряда, был ли Лао Цзы посвящен в Дао?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2010, 15:26:30
Что значит получить посвящение или быть посвященным в суфизм? Как это могло выглядеть, кроме того, в условиях того времени? Какую роль играли суфии во времена с тем политическим и религиозным укладом? Ведь может так быть, что человек на основе своего научного знания, пытливого ума, опыта, из своих действий и бытия - стал суфием, как мы сейчас его воспринимаем? Или нужно что-то еще?

С современной точки зрения м.б. это вопрос из разряда, был ли Лао Цзы посвящен в Дао?

В суфизме существует определенная совокупность [формальных] признаков, по которым можно судить, является ли человек дервишем (суфием).

Например, принадлежность к знатному роду не является таким признаком, даже если это род, ведущий начало от Пророка. А если человек прошел обряд посвящения в суфийский тарикат (орден) и у него есть наставник, включенный в цепь духовной преемственности (силсила), то о нем можно сказать, что он дервиш. Собственно, дервиш это тот, кто получил посвящение в суфийский орден. Когда человек становится дервишем,  это, как правило, не признание каких-либо невероятных заслуг и высокой степени духовного продвижения, а всего лишь первый этап Пути: человек соответствует минимальным требованиям.

В случае Ибн Сины: он - дервиш, если у него был наставник, входящий в силсилу и проводивший с ним суфийское обучение. (Суфийские тарикаты в эту эпоху еще не сформировались).

Человек вне суфийской традиции может быть разумным, нравственным и талантливым, но это еще не делает его суфием.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: крупный от 04 дХТаРЫп 2010, 16:47:12
Спасибо. Ответ вполне удовлетворяет .
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 10 дХТаРЫп 2010, 12:10:22
Был ли суфием Омар Хайам.

 Первым из западных исследователей эту точку зрения высказал J.B. Nicolas. Он был главным переводчиком французского посольства в Персии. Его перевод Хайама был опубликован в 1867 г.

В 20-ом веке так же считали С.Х.Наср и Идрис Шах.

 Из Википедии:

Nicolas took the view that Khayyam himself clearly was a Sufi Источник  (http://en.wikipedia.org/wiki/Rubaiyat_of_Omar_Khayyam#Authenticity_and_analysis)  

Далее:
the first French translation, of 464 quatrains in prose, was made by J.B. Nicolas, chief interpreter at the French Embassy in Persia in 1867.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kaif от 12 дХТаРЫп 2010, 17:15:53
Зачем доверять авторитетам, если можно проверить информацию самостоятельно?
Другое дело, хотим ли мы что-то узнать, или ищем, как заметил Газали, подтверждения любимым МНЕНИЯМ, которые принимаем за ЗНАНИЕ?

Вот, что пишет Идрис Шах (http://www.eastlib.narod.ru/religion/sufizm_2b.htm):
 Омар  Хайам  был крупным философом,  ученым и  практикующим наставником
суфизма. Его имя широко  известно в европейской литературе, главным  образом
благодаря  Эдварду Фицджеральду,  опубликовавшему  в  викторианские  времена
английский перевод ряда  четверостиший Омара. Эдвард  Фицджеральд -- подобно
многим  востоковедам-схоластам --  вообразил, что  поскольку Хайам время  от
времени  выдвигает  существенно  расходящиеся  точки  зрения,  он должен был
страдать  психологической  неуравновешенностью.  Такое   отношение,  хотя  и
характерное  для множества  представителей  академической  науки,  столь  же
обоснованно, как отношение человека, считающего,  что если кто-то показывает
вам  нечто,  он  непременно  должен этому верить; а  если он  показывает вам
несколько вещей, то подлежит отождествлению со всеми ими.
     Но Фицджеральд повинен в  гораздо большем, нежели в слабых мыслительных
способностях.  То,   что  он   придал  своим   переводам   Хайама   характер
антисуфийской пропаганды, не может быть оправдано даже его наиболее  рьяными
защитниками. В  результате они норовят  обойти  молчанием эту  поразительную
непорядочность и вместо этого кричат о других вопросах.
     Учебные  стихи  Омара  Хайама  и  других   членов  его  школы,  ставшие
признанной  частью  его  наследия, опираются на  специ-альную терминологию и
аллегории суфизма. Полное их исследование  и перевод были осуществлены Свами
Говиндой  Тиртха в 1941 году  и опубликованы  под названием  "The Nectar  of
Grace".
     Эта  книга  действительно  является  последним  словом  в  осмысливании
(насколько  он может  быть  выражен  на  английском  языке) наследия  Омара.
Любопытно  заметить,  что  лишь  немногие  западные  ученые  используют этот
основополагающий труд в своих толкованиях Хайама.
     В   результате   истинный   Хайам   фактически   остается   совер-шенно
неизвестным.

Справедливость слов Шаха легко проверить. Факсимильное издание указанной им книги выложено в Сети, можно ее скачать и прочитать.
Там приведены оригиналы текстов Хайяма с паралельным переводом на английский+комментарии.
Свидетельств суфийских корней Хайяма там можно найти предостаточно, но мне лично представляется наиболее убедительным, когда сам Хайям в письме одному из учеников говорит о себе как о суфии, описывая разные подходы к познанию и отдавая приоритет суфийскому методу.

Интересно, найдутся ли на этом форуме люди, готовые это самостоятельно проверить, а не просто принять к сведению мое сообщение?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Ева от 12 дХТаРЫп 2010, 18:53:25
Зачем доверять авторитетам, если можно проверить информацию самостоятельно?
Другое дело, хотим ли мы что-то узнать, или ищем, как заметил Газали, подтверждения любимым МНЕНИЯМ, которые принимаем за ЗНАНИЕ?

Полностью согласна с Вами - нет смысла верить во что-либо потому и только потому, что оно нам больше нравится.
Но подозреваю, что для того, чтобы проверить информацию о Хайаме самостоятельно, мы не располагаем достаточными ресурсами.
Почему я так считаю? Объясню: дело в том, что необходим целый ряд экспертиз для того, чтобы признать Хайама автором того или иного текста. Если насчет математических трактатов сомнений мало, то насчет стихов много вопросов: принадлежит тот или иной текст Хайаму? не был ли он пересказан, переделан, как-то изменен, пока дошел до нас? Насколько я понимаю, точно идентифицировать авторство и аутентичность многих текстов практически невозможно.

Например, для меня аргументация Идриса Шаха выглядит весьма сомнительной. Поясню по порядку.

Идрис Шах пишет:

Омар  Хайам  был крупным философом,  ученым и  практикующим наставником суфизма.
Насчет философии - есть труды, идентифицированы. Насчет математики - есть труды, идентифицированы. Насчет суфизма - в каком он был тарикате? есть ли письменные свидетельства того, что он был наставником у суфиев? Утверждение явно нуждается в доказательствах, фактах.

Эдвард  Фицджеральд -- подобно многим  востоковедам-схоластам --  вообразил, что  поскольку Хайам время  от времени  выдвигает  существенно  расходящиеся  точки  зрения,  он должен был страдать  психологической  неуравновешенностью.
Фицджеральд не был востоковедом. Он был литератором. А разве он позиционировал себя как востоковеда? по крайней мере сведений о подобных его претензиях лично я не встречала. Тем более что слово "схоласт" в отношении несредневекового ученого представляет собой явно оценочное суждение, так как имеет негативную коннотацию.

Такое   отношение,  хотя  и характерное  для множества  представителей  академической  науки,  столь  же обоснованно, как отношение человека, считающего,  что если кто-то показывает вам  нечто,  он  непременно  должен этому верить; а  если он  показывает вам несколько вещей, то подлежит отождествлению со всеми ими.
Фицджеральд не был представителем академической науки, хотя имел неплохое образование.
Вообще-то этот пассаж представляет собой образец аргументации ad hominem. Что совсем не комильфо для аргументированной дискуссии.

Но Фицджеральд повинен в  гораздо большем, нежели в слабых мыслительных способностях.
Опять оценочное суждение и аргументация ad hominem.

То,   что  он   придал  своим   переводам   Хайама   характер антисуфийской пропаганды, не может быть оправдано даже его наиболее  рьяными защитниками. В  результате они норовят  обойти  молчанием эту  поразительную
непорядочность и вместо этого кричат о других вопросах.
Явное утрирование. Даже если мы соберем в один ряд все катрены, где Хайам скептически отзывается о суфиях, на "антисуфийскую пропаганду" явно не тянет. У Руми тоже есть тексты, в которых он критикует суфиев, и общаться он предпочитал почему-то не с суфиями, а с "братьями Ахи" - но ведь никто не заявляет, что стихи Руми имеют характер "антисуфийской пропаганды"?

Учебные  стихи  Омара  Хайама  и  других   членов  его  школы,  ставшие признанной  частью  его  наследия, опираются на  специ-альную терминологию и аллегории суфизма. Полное их исследование  и перевод были осуществлены Свами Говиндой Тиртха в 1941 году  и опубликованы  под названием  "The Nectar  of Grace".
А что свидетельствует о том, что эти стихи "учебные" и что у Хайама была школа (если не имеются в виду изучавшие алгебру, конечно)? Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Нельзя исключить вариант, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Эта  книга  действительно  является  последним  словом  в  осмысливании (насколько  он может  быть  выражен  на  английском  языке) наследия  Омара.
Это частное мнение Шаха. Нуждается в обосновании.

Любопытно  заметить,  что  лишь  немногие  западные  ученые  используют этот основополагающий труд в своих толкованиях Хайама.
Действительно, любопытно. Тем не менее, этот труд не игнорируют и весьма часто упоминают; однако основополагающим его не считают.

В результате   истинный   Хайам   фактически   остается   совер-шенно
неизвестным.
Да, в результате. Но не в результате вышеизложенного, а в результате невозможности точной идентификации аутентичности текстов и их авторства.

Итак, анализ шаховского текста показывает, что в нем есть немало утверждений, нуждающихся в доказательствах; но нет ни одного доказательства этих утверждений. Зато есть немало негативных оценок и аргументов ad hominem. То есть если этот текст был написан полностью сознательно, то он весьма манипулятивен.

Свидетельств суфийских корней Хайяма там можно найти предостаточно, но мне лично представляется наиболее убедительным, когда сам Хайям в письме одному из учеников говорит о себе как о суфии, описывая разные подходы к познанию и отдавая приоритет суфийскому методу.
А выложите это письмо сюда, пожалуйста, или дайте ссылку, тогда можно будет обсудить.

Почему-то дискуссии о Хайаме нередко ведутся в ключе: суфий - не суфий? Мне кажется, что при обсуждении этого вопроса стоит учитывать, что:
- существовало немало мистических течений, которые не являлись суфийскими, хотя имели много общего с суфиями. Например, близкие к маламати ордена (да и орденами они не были, собственно говоря), ремесленные союзы и т. п.;
- Хайам мог получить посвящение в один (или даже несколько) суфийских орденов, а позже разойтись с ними во взглядах;
- Хайам мог быть близок с суфиями и принимать многие их идеи, но при этом не быть суфием (не быть членом какой-либо организации);
- и он вполне мог преподавать (например, в медресе) какие-либо науки - юриспруденцию, математику, то есть быть наставником, но не суфийским.

Так что вариантов много, и некоторые из них подразумевают отсутствие однозначного ответа на вопрос "суфий Хайам или нет?".
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kaif от 12 дХТаРЫп 2010, 19:07:19
Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Похоже, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Ева, боюсь что вы так же внимательно читали книгу Тиртха, как и мое сообщение. А в нем я написал, что искать доказательства следует не в катернах, а других текстах Хайяма, которые приведены в этой книге.

Я мог бы, конечно, процитировать их здесь. Но я не могу Вас лишать удовольствия сделать это самостоятельно. Как-то не по-суфийски это будет ;D

Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Ева от 12 дХТаРЫп 2010, 19:34:13
Свидетельств суфийских корней Хайяма там можно найти предостаточно, но мне лично представляется наиболее убедительным, когда сам Хайям в письме одному из учеников говорит о себе как о суфии, описывая разные подходы к познанию и отдавая приоритет суфийскому методу.
А выложите это письмо сюда, пожалуйста, или дайте ссылку, тогда можно будет обсудить.

Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Похоже, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Ева, боюсь что вы так же внимательно читали книгу Тиртха, как и мое сообщение. А в нем я написал, что искать доказательства следует не в катернах, а других текстах Хайяма, которые приведены в этой книге.

Я мог бы, конечно, процитировать их здесь. Но я не могу Вас лишать удовольствия сделать это самостоятельно. Как-то не по-суфийски это будет ;D

Значит, я прочитала невнимательно. И все-таки - где именно Хайам "говорит о себе как о суфии"? :-)
Если Вы можете процитировать это место, то процитируйте, пожалуйста; кроме того, можно заодно упомянуть то, что есть разные варианты этого манускрипта :-)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kaif от 12 дХТаРЫп 2010, 19:54:38
Факсимиле книги Говинды Тиртха у меня есть, и я ее не раз читала, но не нашла в ней некоторых катренов, которые есть у Фицджеральда и Ле Гальенна (во всяком случае, не смогла идентифицировать). Похоже, что Тиртха отбирал для книги те катрены и в тех вариантах, которые казались наиболее подходящими самому Тиртха.

Ева, боюсь что вы так же внимательно читали книгу Тиртха, как и мое сообщение. А в нем я написал, что искать доказательства следует не в катернах, а других текстах Хайяма, которые приведены в этой книге.

Я мог бы, конечно, процитировать их здесь. Но я не могу Вас лишать удовольствия сделать это самостоятельно. Как-то не по-суфийски это будет ;D

Значит, я прочитала невнимательно. И все-таки - где именно Хайам "говорит о себе как о суфии"? :-)
Если Вы можете процитировать это место, то процитируйте, пожалуйста; кроме того, можно заодно упомянуть то, что есть разные варианты этого манускрипта :-)

Уважаемая Ева!

Если бы это был НАУЧНЫЙ форум, я бы незамедлительно и с превеликим удовольствием сразу привел цитату.

Можно я все-таки повременю и приведу цитату, к примеру, через неделю? Может быть кто-то за это время предпримет собственные усилия?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Ева от 12 дХТаРЫп 2010, 20:04:52
Уважаемая Ева!

Если бы это был НАУЧНЫЙ форум, я бы незамедлительно и с превеликим удовольствием сразу привел цитату.

Можно я все-таки повременю и приведу цитату, к примеру, через неделю? Может быть кто-то за это время предпримет собственные усилия?

Ага, нет проблем. Хоть через месяц.
PS. Можно вместе с цитатой из С. Х. Насра, он тоже упоминал этот манускрипт Хайама в одной из своих статей ;-)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kaif от 12 дХТаРЫп 2010, 20:24:14
Уважаемая Ева!

Если бы это был НАУЧНЫЙ форум, я бы незамедлительно и с превеликим удовольствием сразу привел цитату.

Можно я все-таки повременю и приведу цитату, к примеру, через неделю? Может быть кто-то за это время предпримет собственные усилия?

Ага, нет проблем. Хоть через месяц.
PS. Можно вместе с цитатой из С. Х. Насра, он тоже упоминал этот манускрипт Хайама в одной из своих статей ;-)

ОК.
Конечно, можно почерпнуть информацию из статей Насра, но насколько полезнее сделать подобное открытие самостоятельно!
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2010, 12:34:39
..."Саламан и Абсаль". Существуют две версии этой последней мистической истории: одна принадлежит Авиценне, ее мы знаем по краткому изложению Насираддина Туси

А.Корбен. История исламской философии. Отсюда (http://www.fatuma.net/text/corbin/corbin50.htm#3b)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: zaya от 14 ЬРавР 2010, 03:10:19
Дорогие братья наши старшие, - люди добрые!
Знатоки и Путеводители!
Факелы светящие без устали, - и днем и ночью!
Извините за "вставленные" в Вашу благородную и возвышенную игру скромных 5 копеек бродяги нищего, и попрашайки ищущего.
Но, дабы не нарушить ничьих правил, и не обмануть никого,  заранее, прежде чем спросить, и задать свой вопрос, признаюсь, - от ответа на него моя судьба уже не зависит.
А только того, кто, - зная о чем речь, сможет тоже максимально честно ответить.
По поводу весьма популярных носителей, и даже еще более популярных, чем они сами и их деятельность, имен -- ибн-и Сина и Омаром Хаййамом, особенных возражений, - в плане признания обоих этих титанов средневековья суфиями, (с учетом конечно же тех или иных несущественных - версий, разночтений, предположений и интерпретаций, и возможностей при желании всегда поспорить с оппонентами придерживающимся противной точки зрения), как со стороны "игроков", почитателей их творчества, ищущих и нашедших, так и всего молчаливого большинства "болельщиков", и просто идущих мимо прохожих, потенциальных "зрителей", - скорее нет, чем есть.

Вопрос: - Был ли суфием (в современном понимании значения слов "быть суфием") Абу Насир Мухаммад ибн Мухаммад ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки, еще при жизни называемый и узнаваемый во всем просвещенном мире по имени "Второй Учитель"?

Еще раз извиняюсь за то, что возможно и не по теме, но все-таки, надеюсь, что хоть и косвенно, но ответ на этот вопрос смог бы пролить свет и на указанный в этой теме.

И даже на роль и значение не деятельности даже, а скорее именно неоднозначно характеризуемой, но такой исключительно харизматической и "баракатской" личности Шаха, обсуждение о котором привлекло мое внимание среди тем в одном из параллельных разделов форума.

P.S.
Кстати, на мой взгляд интересный и не менее легкий вопрос: - Шах в "Суфиях" 4 раза упоминает имя Ага, и называет его "наш учитель", - кто нибудь знает кто это, вернее, - есть ли более полные сведения об Ага?
Спасибо.
Всем - Мира, Милости Божьей и Благодати!  
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kaif от 15 ЬРавР 2010, 14:35:32
Кстати, на мой взгляд интересный и не менее легкий вопрос: - Шах в "Суфиях" 4 раза упоминает имя Ага, и называет его "наш учитель", - кто нибудь знает кто это, вернее, - есть ли более полные сведения об Ага?
Спасибо.
Всем - Мира, Милости Божьей и Благодати!  

Ответил личным сообщением.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: purplewind от 15 ЬРавР 2010, 23:09:49
...Можно я все-таки повременю и приведу цитату, к примеру, через неделю? Может быть кто-то за это время предпримет собственные усилия?
Неделя, однако, давно прошла...Усилий не замечено...O_O!?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 13:19:17
Разве для определения "суфийства" Омара Хайяма нужна наука?Может ,просто перечесть его стихи?Если нет "ощущения",ничто и никто не поможет,ни Шах,ни Фицжеральд. :'(
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2010, 15:43:48
О востоковедах и "определении суфийства".     В конце 80-х досталась мне на ночь чрезвычайно редкая книга Бертельса с переводами из Байазида Бистами .В то время в котельных,где я работал ,собиралась разная публика.Среди них был легендарный Вася,потреблявший и вкалывающий в себя всё.Чай и Байазид сделали своё дело, и в ответ на сотую просьбу Василия(до этого уже испившего и чифиря и портвейна,уколовшегося и покурившего не только табака),сидевшего в драных трениках,на корточках,прямо на столе,я всё же дал ему книгу.Сам,конечно ,сел рядом,для книгосбережения.Через 20 минут напряжённого чтения,Вася поднимает на меня ошалелые глаза и орёт - "да он же по обкурке всё это писал!"(звучало это как высшая похвала).Видно,сила Байазида безмерна-Вася достал заветный,утренний (!)косяк и тычет мне,угощая.-Да ,мне вот этого хватает.-указываю ему на стихи.Он понимающе смотрит,хлопает по плечу- Да...Точно.-Потом,правда долго посматривал на меня,как обычно мы смотрим на самых отвязанных наркош. :) Вот такое вот подтверждение статусов. :o
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: zaya от 16 ЬРавР 2010, 23:23:44
Вопрос: - Был ли суфием (в современном понимании значения слов "быть суфием") Абу Насир Мухаммад ибн Мухаммад ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки, еще при жизни называемый и узнаваемый во всем просвещенном мире по имени "Второй Учитель"?

Еще раз извиняюсь за то, что возможно и не по теме, но все-таки, надеюсь, что хоть и косвенно, но ответ на этот вопрос смог бы пролить свет и на указанный в этой теме.


Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: маргарита от 19 ЬРавР 2010, 23:35:47
 Меня давно интересует Омар Хайям ия не смогла обойти этой темы.Здесь никто не упомянул,что Омар Хайям был учеником Ибн Сины(рубаи Омара Хайяма под редакцией Голубева).А поскольку Ибн Сина умер в 1037 г и Омару для того чтобы стать учеником должно было быть минимум 18 лет(это мне не очень понятно,так у Голубева),то поддвергается сомнению его уже законная дата рождения(1047).Редактор этой книги считает,что всё-таки достоверная дата рождения Омара в пределах 1019-1021.И ещё,когда я была понаивнее,после прочтения М.С.Норбекова "Где зимует кузькина мать или как достать халявный миллион решений",я пыталась расшифровать некоторые четверостишия О.Хайяма.Это было конечно наивно!  
 Цитата: Мой Наставник однажды дал мне азбуку тайнописи и "Рубаят" Омара Хайяма и сказал: "Вот это четверостишие переводи".Начал переводить.На это у меня ушло около двух месяцев.Из одного четверостишия получилось почти 270 страниц машинописного текста.
 Значит всё-таки возможно расшифровать! И существует словарь тайнописи!
 Кто чтоможет сказать по этому поводу?          
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: user от 26 бХЭвпСап 2010, 15:17:29
Нашёл в Инете интересный ресурс, где упоминаемый здесь переводчик Омара Хайяма - Игорь Голубев - детально рассматривает обсуждаемый здесь вопрос, относительно того, был ли О.Х. суфием:

ТАЙНОПИСЬ ОМАРА ХАЙЯМА (размышления переводчика)  (http://translit.virtbox.ru/omar/intro.html)

Очень интересно! Весьма рекомендую. :)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 11:49:54
Омар Хайям - это пророк, которого не услышали. Поистине "глас вопиющего в пустыне". История с его стихами-откровениями напоминает историю с "откровениями" Мохаммада. Последователи обоих записали и сохранили для потомков их поэтическое наследие, но признанным пророком (и основателем новой религии) почему-то стал Мохаммад, а не Омар Хайям. Не случись этого, наверное и современный мир был бы совершенно другим. ИМХО.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Часовщик от 29 бХЭвпСап 2010, 12:38:09
Омар Хайям - это пророк, которого не услышали. Поистине "глас вопиющего в пустыне". История с его стихами-откровениями напоминает историю с "откровениями" Мохаммада. Последователи обоих записали и сохранили для потомков их поэтическое наследие, но признанным пророком (и основателем новой религии) почему-то стал Мохаммад, а не Омар Хайям. Не случись этого, наверное и современный мир был бы совершенно другим. ИМХО.
Со временем Ваша точка зрения поменяется. ИМХО.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 12:43:06
Со временем Ваша точка зрения поменяется. ИМХО.
Ваша - тоже. ИМХО. Хотя я абсолютно и не уверена в этом. :D
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: user от 29 бХЭвпСап 2010, 13:21:34
Читаю Омара Хайяма и начитаться не могу - "учёнейший муж своего времени" (да и нашего времени тоже)! Ему было ведомо понятие Единобытия, потому-то он и боролся против религиозного (фантазийного) мышления, против вымышленного бога, против навязанных извне коранических догм. Мыслимое ли дело при Единобытии: Бог (как "сторонний наблюдатель"!) разговаривает с Самим Собой и даёт Себе письменные предписания и наставления! Просто "искусственно созданная шизофрения" какая-то!
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Часовщик от 29 бХЭвпСап 2010, 14:00:35
Со временем Ваша точка зрения поменяется. ИМХО.
Ваша - тоже. ИМХО. Хотя я абсолютно и не уверена в этом. :D
:)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 14:10:07
:)

;)

Цитировать
69
P.S. Очень нравится Ваша лаконичная инь-яновская подпись.



Прошу прощения за небольшой офф-топ. Больше этого не повторится. :)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 17:20:34
Читаю Омара Хайяма и начитаться не могу - "учёнейший муж своего времени" (да и нашего времени тоже)! Ему было ведомо понятие Единобытия...

О Единобытии:

6

Сказал я: "Мир - Твое прекрасное творенье,
Вон звезды светятся, Твоей прикрыты тенью..."
"Неверно! - был ответ. - Слиянны Я и мир.
Кто видит тень Мою, тот жертва заблужденья".

Омар Хайям

(перевод Игоря Голубева)

Источник (http://translit.virtbox.ru/omar/txt_01.html)



UPD.

"Мир лишь луч от лика друга, всё иное - тень его!" (Н. Гумилёв + суфийская т.зр.)

Источник (http://tarikat.narod.ru/poetry.html)

Выходит, Омар Хайям не был суфием. ;D
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: user от 29 бХЭвпСап 2010, 18:06:06

Источник (http://tarikat.narod.ru/poetry.html)

Выходит, Омар Хайям не был суфием. ;D

И в "Антологии суфийской поэзии" (по приведённой выше ссылке) его тоже нет!!! Ещё одно косвенное доказательство того, что О.Х. не был суфием.

Что ж, "каждому - своё": кому - мозголомство от гибрида, а кому - Единобытие. ;D




<...>

Омар Хайям

(перевод Игоря Голубева)

Источник (http://translit.virtbox.ru/omar/txt_01.html)


Оттуда же:

61

И днем и ночью ты взываешь к небесам,
К далекому Творцу, укрывшемуся там.
Примолкни хоть на миг, ответ Его услышишь:
"Я не вдали, Я здесь, Я - это ты же сам".

(Омар Хайям)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 20:12:41
Думаю, уже можно подвести итог - пусть об этом сам скажет не-суфий Омар Хайям:

 174

Эй, суфий-простачок! Ты Божество зовешь.
Но Бог и там, и тут. Отколь Его зовешь?
Коль ты с Ним заодно, тогда с чего зовешь?
Коль ты с Ним не знаком, тогда кого зовешь?

(Омар Хайям)

Источник (http://translit.virtbox.ru/omar/txt_02.html)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 04 ЬРп 2011, 14:49:20
В статье авторитетного ученого Ю.Аверьянова говорится, что Омар Хайам был учителем известного суфийского шейха Айн аль-Кудата:
 

Так, в XII в. были казнены по обвинению в ереси суфийские шейхи Айн аль-Кудат, ученик Ахмада Газзали1

1Одним из его учителей был также известный Омар Хайям Нишапури, персидский поэт и ученый.

Источник (http://portal.sufism.ru/index.php/history/214-iz-tsvetnika-persidskogo-sufisma)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: carbon-black от 07 ЬРп 2011, 10:24:58
Цитата из "Благоухающего скорпиона " И. Шаха:
...Ибн Сина, великий философ, встретился с Абу Саидом. Когда их обоих попросили прокомментировать встречу, философ отозвался о суфии так:  "То, что я знаю, он видит". А суфий сказал о философе:"То, что я вижу, он знает".

Занятная должно быть была встреча. Сторонний человек ничего бы в ней не понял. А если бы состоялся диалог, то как в фильмах Джармуша.  Кстати,  суфийско/конспирологический фильм - "Пределы контроля" рекомендую.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kazyavk от 08 ЬРп 2011, 12:28:16
Человек вне суфийской традиции может быть разумным, нравственным и талантливым, но это еще не делает его суфием.
А что говорят догматы суфизма по поводу этого утверждения? Что важней для человека быть разумным, нравственным и талантливым или быть посвященным в суфии? Т.е. есть ли какая -то градация важности или первостепенности?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kaif от 08 ЬРп 2011, 14:26:06
Человек вне суфийской традиции может быть разумным, нравственным и талантливым, но это еще не делает его суфием.
А что говорят догматы суфизма по поводу этого утверждения? Что важней для человека быть разумным, нравственным и талантливым или быть посвященным в суфии? Т.е. есть ли какая -то градация важности или первостепенности?


Важнейшая составляющая суфийского пути (впрочем, как и ряда других мистическиих школ) -- наличие определенного восприятия и его развитие. Это восприятие -- качество, не сводимое к разуму, таланту или нравственному чувству.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: Kazyavk от 08 ЬРп 2011, 16:41:14
Я спросил:
 Что важней для человека быть разумным, нравственным и талантливым или быть посвященным в суфии? Т.е. есть ли какая -то градация важности или первостепенности?

Ваш ответ:
 Это восприятие -- качество, не сводимое к разуму, таланту или нравственному чувству.

Т.е. важно только восприятие не важно все остальное?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: iv2259 от 08 ЬРп 2011, 19:34:31
Это восприятие -- качество, не сводимое к разуму, таланту или нравственному чувству.      - Не сводимое -не значит - не включающее.Например - задать вопрос о "только восприятии" - уже - "не включает" ни разума,ни таланта,подразумевающих и "нравственное чувство", и частицу действительного восприятия(не говоря о восприятии "простом" :) )Это не значит,что "восприятия"-нет вообще,просто оно - "не включено".Еще например - обладай я "восприятием"-этого поста бы не было... :)
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 13 ЬРп 2013, 20:13:52
В статье авторитетного ученого Ю.Аверьянова говорится, что Омар Хайам был учителем известного суфийского шейха Айн аль-Кудата:
 

Так, в XII в. были казнены по обвинению в ереси суфийские шейхи Айн аль-Кудат, ученик Ахмада Газзали1

1Одним из его учителей был также известный Омар Хайям Нишапури, персидский поэт и ученый.

Источник (http://portal.sufism.ru/index.php/history/214-iz-tsvetnika-persidskogo-sufisma)

Жаль, что не написано - учителем чего. Может быть, Хайам преподавал математику?
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: wayter от 13 ЬРп 2013, 20:46:11
Также по теме:

Высокоавторитетный современный ученый, крупнейший иранист и религиовед Сайид Хоссейн Наср также считает его суфием. Наср пишет, что Хайям отводил суфиям самую высокую ступень в иерархии обладателей знания.
 
См. S.H.Nasr.Science and civilization in Islam. Barnes & Noble.1992.P.160.

(Это со старого форума)

и
Связь: Омар Хайям и суфизм (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1471.msg9273#msg9273)




Омар Хайам

Мои влюбленные, ринды*, сегодня у нас торжество.
 Мы сидим в харабате**, нам чаша вина - божество.
 От ума, и добра, и от зла мы сегодня свободны,
 Все мы вдребезги пьяны. Не требуй от нас ничего!

 

* Ринд - гуляка, вольный странник, вольнодумец.
 ** Харабат - "таверна руин", суфийская обитель.
Название: Re: Был ли суфием Ибн Сина (Авиценна) (а заодно и Омар Хайам)
Отправлено: N N от 13 ЬРп 2013, 23:24:32
В статье авторитетного ученого Ю.Аверьянова говорится, что Омар Хайам был учителем известного суфийского шейха Айн аль-Кудата:

Так, в XII в. были казнены по обвинению в ереси суфийские шейхи Айн аль-Кудат, ученик Ахмада Газзали1

1Одним из его учителей был также известный Омар Хайям Нишапури, персидский поэт и ученый.

Источник (http://portal.sufism.ru/index.php/history/214-iz-tsvetnika-persidskogo-sufisma)

Жаль, что не написано - учителем чего. Может быть, Хайам преподавал математику?

Ну, тогда правомерно задать точно такой же вопрос относительно и А. Газзали: чему тот мог обучать будущего шейха?

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100