Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 05 ШоЭп 2011, 15:02:27

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 05 ШоЭп 2011, 15:02:27
Эта тема возникает периодически: настоящими суфиями могут быть только арабы или иранцы, дзен-буддизм "заточен" под японцев или китайцев и т.п. (Соответственно, следует вывод, что в России единственный духовный путь - это православие).

Просматривал записи на форуме и обнаружил здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8494.msg72135#msg72135) информацию от Остапа:

А о том что японцьі буддистьі иного мнения бьіл Кодо Саваки, которого википедия назьівает величайшим яп. мастером 20 века - так вот, он, в свойственной ему манере, говорил что японцьі - мешки с г..., а не буддистьі и послал своего главного ученика - Тешимару Дайсецу - во Францию; в последствии тот тоже говорил что на западе сейчас (т.е. 70-тьіе) люди намного серьезнее относяться к практике. Да, кстати настоятелем главного храма дома Сото - наибольшего дома дзен в Японии - избрали немца с Берлина.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным
Отправлено: Остап от 07 ШоЭп 2011, 23:35:36
В продолжение темы тогда.
Нету в дзене более авторитетного труда чем Шобогендзо (єто 13 век). Его написал человек возродивший правильную практику дзен в Японии после учебы в монастырях Китая.
Вот несколько выписок касательно сабжа:

"[Японец], родившись как член малого народца в глухой стране, даже не может отличить благородного поступка" - речь идет о поступках дзенских мастеров и патриархов.

"В єтой стране Япония, далекой глуши за океаном, ум людей бесконечно туп [к пониманию Учения - О.]".

"Мы глупый народец из маргинальной страны, где никогда не родился ни один истинный мастер"

Жаль, что мы родились в отдаленной [от учения патриархов - О.] стране, во время упадка Учения".



А насчет православия как самого росийского. Выдающийся этнограф М.П. Драгоманов провел интересное исследование собственно народных образцов религиозности и показал, что оные представляют картину мира наиболее близкую не к постановлениям Синода, а  к богумилам - а богумилы єто такие катары болгарской редакции. Єтим он хотел кроме чисто научного интереса, показать что росказни о стихийной православности росийского народа - поповская пропаганда на деньги администрации.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным
Отправлено: kopernick от 08 ШоЭп 2011, 00:25:10
В продолжение темы тогда.
Нету в дзене более авторитетного труда чем Шобогендзо (єто 13 век). Его написал человек возродивший правильную практику дзен в Японии после учебы в монастырях Китая.
Вот несколько выписок касательно сабжа:

"[Японец], родившись как член малого народца в глухой стране, даже не может отличить благородного поступка" - речь идет о поступках дзенских мастеров и патриархов.

"В єтой стране Япония, далекой глуши за океаном, ум людей бесконечно туп [к пониманию Учения - О.]".

"Мы глупый народец из маргинальной страны, где никогда не родился ни один истинный мастер"

Жаль, что мы родились в отдаленной [от учения патриархов - О.] стране, во время упадка Учения".


Применительно к 13 в. больше похоже на китаецентризм. Впрочем, учитывая, что история дзен в Японии только начал распространяться, может они и правда были тупы-)
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 08 ШоЭп 2011, 00:33:07
Из рассказа А.Гениса о своих занятиях дзеном:

Первый американец, возглавивший дзен-буддийский монастырь, бродил по двору в джинсах, грубых башмаках и бейсбольной кепке. Высокий, костлявый, загорелый, он казался своим среди местных рыбаков, охотников и ветеранов. Когда монах прикуривал, я увидел на его запястье чернильный якорь. В 16 лет, подделав год рождения, Лури сбежал из дома (скучный город Джерси-сити, по другую сторону от Нью-Йорка) в морские пехотинцы. После войны он стал физиком, занимался спектральным анализом, затем ушел из науки в искусство, фотографировал, выставлялся в музеях, опять ушел, на этот раз в буддизм, и, наконец, основал монастырь на склоне горы Тремпер. Но татуировка осталась. Она чуть не помешала Лури стать настоятелем: в Японии, где Лури экзаменовали дзенские авторитеты, наколки носят только бандиты из якудзы. С тех пор, приезжая на Восток, Дайдо (так его все называют в монастыре) заклеивал синий якорь пластырем.

<...>

— Вы будда?

— Конечно. Будда передал путь, дхарму, своему последователю Кашьяпе, тот — Ананде и так далее, пока в 84-м поколении я не получил от своего наставника учение, чтобы передать его своим ученикам.

— Вы учите, как стать буддой?

— Только этому. Каждый год через монастырь проходит пять тысяч человек.

— Сколько же ваших учеников достигли цели?

— Два.

Я знаю обоих. Он был нью-йоркским математиком, она — японской балериной.

Александр Генис

16 октября 2009 г.

Источник (http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=14342)
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: carbon-black от 08 ШоЭп 2011, 07:59:39
Значит надо перестать быть западным человеком...
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: kopernick от 08 ШоЭп 2011, 15:29:56
Из статьи 'Persian Sufism in the contemporary West. Reflections on the Ni‘matu’llahi diaspora' by Leonard Lewisohn.

На международной конференции по суфизму в Лондоне в 1997 году Д-р Джавад Нурбахш, глава братства Ниматуллахи, сказал: "Западная культура и восточная культура - две противоположности. Западная культура учит вас заботиться о себе, в то время как восточная культура говорит: "Служи другим и заботься о них". Поэтому западный человек никогда не сможет стать дервишем".

В ответ на это некая иранка, сидевшая в зале, возразила, что это утверждение противоречит универсализму суфизма. На что д-р Нурбахш ответил:

"Это утверждение полностью соответствует сути суфизма, поскольку суфии никогда не выражают мыслей в завуалированной форме (never speak in veiled terms)... Проблема в том, что западным людям сложно забыть и отказаться от своего эго ради других. Они не могут забыть и отказаться от себя ради других, как же тогда ждать от них того, что они смогут забыть себя ради Бога и Божественной реальности? По сути, забыть себя и принести себя в жертву ради кого-то другого, согласно западной культуре, трудно; не невозможно, но трудно. По моему опыту, среди западных людей очень много хороших людей, но они приходят [к суфизму], чтобы просто понять суфизм. Им трудно стать суфиями".

Тогда другой иранец возразил, что практика суфизма принадлежит всему человечеству, а не жителям отдельных стран типа Ирана, на что д-р Нурбахш дал ответ с политическим уклоном: "Прежде всего, эта дискуссия не касается человечества (humanity), но если говорить о человечестве, то нужно сказать, что это не гуманизм (humanity), когда Запад разрушает Ближний Восток и не позволяет Ближнему Востоку даже вздохнуть". 

Вкратце, согласно д-ру Нурбахшу, в то время как западные люди доказали свою способность понимания и оценки теоретических аспектов суфизма, некоторые фатальные культурные изъяны в западной культуре подразумевают, что они никогда не станут способны постичь суть тариката, настоящую практику суфизма.

(конец цитаты)

Западные последователи восточных традиций, насколько могу судить, действительно, очень часто демонстрируют хорошую теоретическую подготовку в сравнении с азиатами, они более начитаны. Но, получается, одного этого недостаточно.

С другой стороны насколько актуально само это разделение на Запад и Восток, ведь. многие выходцы из восточных стран давно уже живут в контексте западной культуры, и наоборот.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: Остап от 08 ШоЭп 2011, 23:25:02
Как по мне єто бред.
Достаточно вспомнить, что еще сто лет назад Ближним Востоком назывались Балканы и болгары. Теперь они самый что ни на есть запад не только относитеьлно Ирана,но и совецких просторов.Или ирако-иранская война - не было ли єто претиснением западным ираком восточной иранской культуры, и, если было, то в чем разница, если оружие им продавали одни и те же поставщики?
В компаративном срезе єто очень напоминает высказывания японских сото-дзеновцев 70-х годов. Тогда была большая афера. В самой Японии тогда уже около 15 тыс. монастырей (сик!) были пустые. В то же самое время в Европе благодаря мисии Дещимару был дзен-бум. Тогда японцы затеяли аферу: начали говорить, что посвящения европейцев стали недействительны, что их надо обновить и припасть вобщем к животворящим японским истокам, потому что понимание у европейцев нету и надо дескать его поддерживать путем єтой беспрецендентной "перерегистрации" у японских мастеров.
Только что в єтом случае представления о "противоположности западной культуры" очевидно бесскорыстные.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: училка от 08 ШоЭп 2011, 23:32:57
Как по мне єто бред.
 

Выбирайте, пожалуйста, выражения.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 09 ШоЭп 2011, 02:09:47
Исследование (на англ.) "История западного суфизма":

http://www.surrenderworks.com/library/imports/a_history_of_western_sufism.pdf

Много внимания уделяется суфийским наставникам западного происхождения. Исследование фокусируется на нескольких ответвлениях традиции и является далеко не полным: в частности, не упоминается американский шейх ордена мевлеви Кабир Хелмински (и многие др.)
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: ЧСВ от 09 ШоЭп 2011, 02:46:37
Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и так далее?
- Может. Может еще и не то.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: tool от 09 ШоЭп 2011, 06:54:19
Значит надо перестать быть западным человеком...

Мне кажется, тяжело перестать быть "западным" и "человеком",
если и "западным"-то толком не был, и "настоящим человеком"
еще не успел стать :)
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: Kaif от 09 ШоЭп 2011, 17:15:17
Из статьи 'Persian Sufism in the contemporary West. Reflections on the Ni‘matu’llahi diaspora' by Leonard Lewisohn.

На международной конференции по суфизму в Лондоне в 1997 году Д-р Джавад Нурбахш, глава братства Ниматуллахи, сказал: "Западная культура и восточная культура - две противоположности. Западная культура учит вас заботиться о себе, в то время как восточная культура говорит: "Служи другим и заботься о них". Поэтому западный человек никогда не сможет стать дервишем".

А не могли бы вы прокомментировать, как это высказывание Дж. Нурбахша соотносится с распространением его тариката во мнигих странах Запада?
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: kopernick от 09 ШоЭп 2011, 18:57:52
Цитировать

А не могли бы вы прокомментировать, как это высказывание Дж. Нурбахша соотносится с распространением его тариката во мнигих странах Запада?

Хотя первый центр за пределами Ирана был открыт в 1975 году в Сан-Франциско, в основном распространение тариката на Западе связано с эмиграцией самого д-ра Нурбахша и многих иранцев (как дервишей, так и не дервишей) после исламской революции 1978-79 гг. в Иране.

Ну и несмотря на это высказывание, он был открыт всем людям, независимо от их происхождения и прочих характеристик. То есть я бы не делал далеко идущих выводов, основываясь только на отдельных фразах. Например, в одной из речей (тоже, кажется, в рамках одной из конференций) он сказал, что от суфизма осталось одно лишь название. Как это соотносится с распространением тариката?-)
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: Kaif от 09 ШоЭп 2011, 20:02:25

 То есть я бы не делал далеко идущих выводов, основываясь только на отдельных фразах.

Охотно следую вашему совету, чего и вам желаю.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2011, 12:58:01
Следует иметь в виду тенденцию наставников выражать свои идеи парадоксально и прибегать к преувеличениям, стараясь сделать свою мысль более наглядной и эмоционально заряженной.

Например, выдающийся суфийский наставник Шибли сказал:

"Суфизм - не что иное, как идолопоклонство".
(Цит. по Дж.Нурбахш. "Беседы о суфийском Пути".М.,2009.С.161).
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 11 ШоЭп 2011, 11:52:55
Одно из наиболее заметных различий между иранскими и западными дервишами - степень склонности к экстатическим состояниям. То есть способности, в определенном смысле, забыть себя, - так что можно усмотреть связь с поднятой темой. Для персидской культуры яркие эмоционально-трансовые состояния в контексте мистицизма гораздо более характерны, чем для культуры Запада. 

У меня нет статистических данных, но по опыту могу сказать, что с годами иранские дервиши, живущие на Западе, начинают проявлять свои чувства сдержанней. При этом вряд ли они становятся более эгоистичны, "заразившись" западной культурой. Либо это поверхностное изменение, так сказать, стилистическое, поскольку большинство ведет себя более тихо. Либо это связано с менее репрессивным характером западной культуры (Об этом в теме "Кто склонен к экстатическим состояниям" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8501.0)).
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 19 ШоЭп 2011, 16:56:02
Сходное обсуждение Тибетский буддизм на Западе (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8620.0):

Из интервью с Аланом Уоллесом, известным специалистом по буддизму.

Я вижу мало эффективности в том, как учения передаются и практикуются на западе, пусть даже, будучи потребительским, деловым обществом, мы нацелены на эффективность. Кроме того, на запад приезжают ламы различных школ и направлений тибетского буддизма. А значит, у вас есть возможность познакомиться со смесью всех этих учений и посвящений, которые они дают в вашем городе по выходным ― ваше освоение учений начинает носить случайный характер. Что-то вроде шведского стола. Вы хватаете все, что попадается под руку, но в этом нет последовательности, нет непрерывности, нет поступательного развития, то есть, все это неэффективно. Такой подход может превратить людей в дилетантов. Их буддизм не имеет прочных корней, ведь они поверхностно знакомятся то с одним направлением, то с другим, не достигая ни в чем должной глубины.
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: Остап от 10 ШоЫп 2011, 03:26:12
Из последнего интервю Сандо Кайсена касательно его собственного монастыря и сабжа:

"Монастырь “Сияющая вершина” освобождается от японского формализма и его милитаристичного дзен, чтобы приблизиться к изначальной Сангхе Будды. Также сейчас рождается подлинно европейский дзен, более близкий нашей культуре и более понятный. Эти последние годы я сконцентрировал свои усилия на глубоком изучении религий, особенно истории буддизма, чтобы создать дзен, приспособленный к нашей цивилизации и к нашим культурам. Конечно, немного сложно приспособиться к шести странам, но мы справимся. Дзен - не индийский, не китайский, не японский. Он должен оставаться живым и адаптироваться в любых странах. Дзен - это прежде всего я сам, а не застывшая структура, которая копируется и воспроизводится.

- Вы представляете традицию дзен в странах Восточной Европы и России. Насколько, по вашему мнению, восприимчивы европейцы к учению дзен?

- Дзен и традиция восточноевропейских стран? Нужно знать, что на самом деле буддизм существовал до Будды. Он существовал вечно. Будда Шакьямуни просто его открыл. Например, принцип причинности, закон причины и следствия - это не изобретение Будды. Тот факт, что все непостоянно, взаимосвязано и находится во взаимозависимом возникновении - это закон для всех чувствующих и бесчувственных существ. Еще раз повторю, это не азиатский закон, он касается всех существ. Тот факт, что рождение, болезнь, старость, дегенерация и смерть являются страданием - это касается всего человечества. Лекарство, которое Будда открыл, чтобы положить конец страданиям, порождаемым умом - это лекарство для всех существ. Теперь, есть способ объяснять боль и способ ее лечить.

Именно здесь язык должен соответствовать нашей культуре, и не только язык, но и методы, образы и коды. Европейцу больше не нужно практиковать традиционный японский дзен, но то, что я бы назвал “молчаливым сосредоточением” или “незаинтересованным сосредоточением” или “созерцанием природы вещей”. Слова, которые что-то пробуждают в западных людях, которые их зовут, которые они знают, потому что они существуют в глубине их самих. Дзен, не будучи религией, всегда адаптировался к уже существующим религиям там, куда он внедрялся. Так в Индии он носил название Дхьяна, а в Китае он принял имя Чань и дзен в Японии, в то время как местной религией был синтоизм.

В нашей иудео-христианской культуре дзен или “молчаливое сосредоточение” должен найти свое место и должен адаптироваться к христианскому языку и даже к некоторым ритуалам. Ритуалы, церемонии дзен заимствовались из религии той эпохи, в которую он существовал. Дзен имеет эту особенность, не будучи религией, давать посвящения в монахи и монахини, ни обязывая к целибату, ни закрепощая обетами или строгой моралью. Более того, мужчины и женщины абсолютно равны, особенно в самой практике. Женщины и мужчины одинаково могут стать мастерами дзен, поскольку они все обладают природой пробуждения. Но все еще есть люди, которые думают, что дзен таинственен и что нужно следовать японской или корейской традиции. Но в наши дни подлинные японские мастера - это редкость, и мало кто из них имеет глубокий опыт пути. Я утверждаю, что отныне дзен - европейский, и все должны участвовать в его эволюции, потому что то, что важно - это не дзен, но то, как сидеть в самом себе и то, как изучать свой собственный ум".
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: Kaif от 18 РТУгбвР 2011, 18:16:47
Вот, нмв, самый точный ответ на вопросы, обсуждавшиеся в теме:


И: Можно я по-другому задам вопрос? Человек, который руководствуется  интеллектом и видит все сквозь призму самости, может ли он научиться воспринимать сердцем?
М: Если бы это случилось, тогда бы западный человек мог стать суфием.

(из интервью Дж. Нурбахша)
 
 
Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: nisso от 19 РТУгбвР 2011, 18:57:51
Вот, нмв, самый точный ответ на вопросы, обсуждавшиеся в теме:


И: Можно я по-другому задам вопрос? Человек, который руководствуется  интеллектом и видит все сквозь призму самости, может ли он научиться воспринимать сердцем?
М: Если бы это случилось, тогда бы западный человек мог стать суфием.

(из интервью Дж. Нурбахша)

Название: Re: Может ли западный человек быть подлинным суфием, дзен-буддистом и т.п.
Отправлено: wayter от 16 РТУгбвР 2013, 11:40:35
Одно из наиболее заметных различий между иранскими и западными дервишами - степень склонности к экстатическим состояниям. То есть способности, в определенном смысле, забыть себя, - так что можно усмотреть связь с поднятой темой. Для персидской культуры яркие эмоционально-трансовые состояния в контексте мистицизма гораздо более характерны, чем для культуры Запада. 


Карта (http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2012/11/28/a-color-coded-map-of-the-worlds-most-and-least-emotional-countries/) показывает, где люди наиболее и наименее эмоциональны. Россия - среди наименее эмоциональных.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100