Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 15 ЬРп 2012, 16:17:34
Я хочу немного по другому посмотреть на эту проблему. Так вот тот психологический сон в котором находятся люди есть просто состояние равновесия их психики, оно появилось естественным образом под влиянием социума, культуры итд. Дело в том что все стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится. Оно с одной стороны полезно, человек себя комфортно чувствует и все такое, с другой вредно для развития. Поэтому это состояние равновесия необходимо разрушить если человек хочет духовно развиваться. Но дело в том что ему потом опять придется обрести это равновесие, но это уже будет на более высоком духовном уровне. В противном случае он может сойти с ума или даже умереть.
Отправлено: Gennady74 от 15 ЬРп 2012, 23:48:04
Отправлено: Зейтан от 16 ЬРп 2012, 00:09:26
Цитировать
У меня вопрос - кто должен пробудиться, если никого нет, кроме машины?
Актуально нет, а вот потенциально есть кое что еще, вот оно и должно проснутся.
Отправлено: Gennady74 от 16 ЬРп 2012, 07:41:38
Моё предположение такое - начинает функционировать или проявлять свою работу один из высших центров.
Отправлено: Ричард от 16 ЬРп 2012, 16:16:26
Отправлено: Зейтан от 16 ЬРп 2012, 16:56:03
Отправлено: Ричард от 16 ЬРп 2012, 17:18:27
Отправлено: Aннa от 16 ЬРп 2012, 22:46:59
Дело в том что все стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится.эй не стоит подводить законы под это)
нам бы волю
мы бы спали кушали и спали...
уважаю бунтарей от социума)
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 00:14:37
У меня вопрос - кто должен пробудиться, если никого нет, кроме машины?
Человек - это особая машина. Машина, которая может перестать быть машиной. Пробуждается (перестает быть машиной) че-ло-век.
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 00:18:43
Ладно, кое что ещё - это не ответ.
Моё предположение такое - начинает функционировать или проявлять свою работу один из высших центров.
А мое предположение, что центры - это и есть машина. Даже высшие. Правда, только пробужденный может до них добраться. Но это ничего не меняет, все равно они просто высшие узлы машины.
Отправлено: Gennady74 от 17 ЬРп 2012, 07:56:18
У меня вопрос - кто должен пробудиться, если никого нет, кроме машины?
Человек - это особая машина. Машина, которая может перестать быть машиной. Пробуждается (перестает быть машиной) че-ло-век.
Ну а человека то - нет, кристаллизованной души - нету!! какой человек пробуждается?
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРп 2012, 19:53:56
У меня вопрос - кто должен пробудиться, если никого нет, кроме машины?
Человек - это особая машина. Машина, которая может перестать быть машиной. Пробуждается (перестает быть машиной) че-ло-век.
Ну а человека то - нет, кристаллизованной души - нету!! какой человек пробуждается?
Началом кристаллизованной души является магнетический центр. Если его нет - пробуждаться некому.
Отправлено: Gennady74 от 29 ЬРп 2012, 07:34:44
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 09:25:04
Отправлено: alton от 29 ЬРп 2012, 10:05:27
Отправлено: Gennady74 от 29 ЬРп 2012, 14:43:54
Мне вообще всегда казалась идея сплавления нового "Я" из магнетического центра абсурдной какой-то. Это похоже на сумасшествие или что-то в этом роде.
А в детстве тогда что пробуждается у Успенского? и у других, якобы? Магнетический центр?))
Сомнительно
Отправлено: N N от 29 ЬРп 2012, 15:30:53
Конечно. В нас сидят большие силы, заставляющие спать. Должна быть и сила, стремящаяся пробудить.
Легче всего пробудиться представительнице прекрасного пола: для этого лишь нужно, чтобы её поцеловал прекрасный принц. (http://i036.radikal.ru/1202/d6/dae5c5f50a9c.jpg)
Отправлено: rimlyanin от 29 ЬРп 2012, 16:14:57
Отправлено: alton от 29 ЬРп 2012, 16:16:49
Цитировать
Легче всего пробудиться представительнице прекрасного пола: для этого лишь нужно, чтобы её поцеловал прекрасный принц.
Это он до пробуждения принц, а после - уже Шрэк. А с им, огрюкой непробужденной, жить.
Отправлено: Almaz от 29 ЬРп 2012, 17:33:01
Альтон, какая Вы смешная :) некоторые шреки получше прынцев будут))ЦитироватьЛегче всего пробудиться представительнице прекрасного пола: для этого лишь нужно, чтобы её поцеловал прекрасный принц.
Это он до пробуждения принц, а после - уже Шрэк. А с им, огрюкой непробужденной, жить.
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 17:45:45
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 17:54:33
Имхо, это неверная концепция, имхо, магнетический центр равнозначен коллекционированию бабочек. Скажем так, эзотерика - это странное хобби пациента.
Мне вообще всегда казалась идея сплавления нового "Я" из магнетического центра абсурдной какой-то. Это похоже на сумасшествие или что-то в этом роде.
А в детстве тогда что пробуждается у Успенского? и у других, якобы? Магнетический центр?))
Сомнительно
Один, первые два абзаца - ваши очень личные ассоциации. Я с ними ознакомился, но ничего интересного не увидел. Между прочим, у меня тоже бывают разные ассоциации, но вряд ли они вам интересны, вот я и не делюсь. Особенно, если не могу объяснить.
Зато последний абзац хотелось бы понять получше. Какое такое "пробуждается в детстве" вы обнаружили у ПДУ и других?
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 18:02:17
К стати один мой знакомый работает с трудно развивающимися или отсталыми детьми, и он утверждает что они очень "пробуждённые". Но опять-же нельзя утверждать что каждый отсталый пробуждён, наверное.
Сложившийся строй общества не обязательно правилен и эволюционирует. Ведь явно видно что общество деградирует, гниёт, разваливается, вырождается и это мы прививаем детям как самый правильный и единственно правильный образ жизни, потому что иначе они не выживут... Скорее всего а не потому что он действительно такой правильный .
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 18:10:42
А сам маг центр очень мало зависит от наших намерений по моему.
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 18:41:19
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 19:10:35
Отправлено: alton от 29 ЬРп 2012, 19:14:16
Понятие "сон" в учении символичное так как принцип похож. Так скажем понять что спал возможно только когда проснулся(хотя есть эксперименты промежуточных состояний). Так же и тут, если жизнь складывается и попадает так что начинаешь замечать вспышками эту механичность нашей жизни это можно назвать вспышкой пробуждения. Если выспался (если эти вспышки повторяются и требуют разбирательства) можешь искать способов как продлевать эти вспышки. Только механизм сна привычен и обычен, а состояние пробуждения неприятно и больно и угрызает, так что долго в нём никак не пробудешь, к этому нужно привыкать. И как Зейтан в начале писал это проходит видимо вспышками и падениями. Вспышки могут быть случайными а можно и методично развивать.Пробуждаешься - замечаешь свой "сон" - ищешь методы продления пробужденности.
Искать эти методы приходится в состоянии сна (поскольку пробужденность эпизодическая) а в лучшем случае в таком состоянии можно найти некие теории с наборами практик. После определенного времени практики этих методик начинаешь понимать, что в "серьезную пробужденность" наугад соваться не стоит (если к этому времени у самых рьяных уже не снесло крышу). Встает вопрос учителя, как эксперта по правильному подбору и использованию индивидуальных практик. Как его найти?
Тут остается взывать к Богу, и может быть, жизнь сложится и попадет так, что учитель найдет заблудшую душу. Без ингредиента, привнесенного помощью из Реальности, мне кажется трудно о чем то осмысленно говорить.
То есть, мне думается, речь о пробуждении может идти о том, каковы границы применения практик полупробужденными (так можно страховать друг друга, подобно неопытной группе альпинистов) и о том, как (более-менее заподозрив о наличии "сна" ) взывать о помощи к Реальности и ее людям. У суфиев, например, упоминается о повторении имен бога.
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 19:28:15
В этом учении принципы и методы строятся на законах семи и трёх и понимание этих механик во всём, толчки и так далее.
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 20:06:38
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 20:10:34
Отправлено: Gennady74 от 29 ЬРп 2012, 20:28:35
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 21:22:19
Понятие "сон" в учении символичное так как принцип похож. Так скажем понять что спал возможно только когда проснулся(хотя есть эксперименты промежуточных состояний). Так же и тут, если жизнь складывается и попадает так что начинаешь замечать вспышками эту механичность нашей жизни это можно назвать вспышкой пробуждения. Если выспался (если эти вспышки повторяются и требуют разбирательства) можешь искать способов как продлевать эти вспышки. Только механизм сна привычен и обычен, а состояние пробуждения неприятно и больно и угрызает, так что долго в нём никак не пробудешь, к этому нужно привыкать. И как Зейтан в начале писал это проходит видимо вспышками и падениями. Вспышки могут быть случайными а можно и методично развивать.
Я так не считаю. Оно не символическое, оно почти буквальное. Представьте себе, что вы стали бы ходить, разговаривать, исполнять свои служебные и прочие обязанности, и при этом продолжали бы спать в обычном смысле слова, видели сны. И эти сны бы накладывались на впечатления обычной жизни. Ужас, правда? Сколько бы вы наделали глупостей, какой бы вы были неадекватный! Ну, так это все и имеет место быть. :)
Отправлено: Вадим от 29 ЬРп 2012, 21:25:30
... И там же ГИГ тоже говорит, что человек может пробуждаться иногда. Но ведь это никак не связано с магнетическим центром. Ибо они о нём не знают.Странная "логика"...
Если они "о нем не знают" - это еще не означает, что МЦ тут не при чем.
Мне лично вот так кажется что есть пробуждение сущности.Вот здесь больше хочется согласиться.
Цитировать
А кристаллизация это как бы ее развитие модификация.
Чье "её"?
Цитировать
Под пробуждением я здесь понимаю что сущность становится активной, становится хозяином, а личность слугой. Ну это мое видение данного процесса.
У детей до енного возраста сущность и так домигирует, а личность только еще начинает свой рост.
Цитировать
МЦ это аспект сущности.
По теории МЦ - принадлежит личности... Хотя наверное, можно считать, что МЦ - это "представитель" сущности "внутри" личности...
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 21:38:47
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 21:39:52
Про детство я бы сказал что в детсве все дети видят как бы что "король голый". Тоесть видят странности нашей жизни. Потом им мы взрослые замарачиваем голову всякими обьяснениями вбивая эти обьяснения всё глубже и глубже пока они не утвердятся и больше уже чувство что "что-то" не так или "король голый" не проявляется.
К стати один мой знакомый работает с трудно развивающимися или отсталыми детьми, и он утверждает что они очень "пробуждённые". Но опять-же нельзя утверждать что каждый отсталый пробуждён, наверное.
Сложившийся строй общества не обязательно правилен и эволюционирует. Ведь явно видно что общество деградирует, гниёт, разваливается, вырождается и это мы прививаем детям как самый правильный и единственно правильный образ жизни, потому что иначе они не выживут... Скорее всего а не потому что он действительно такой правильный .
Не-а. Дети спят, только не по-нашему, а по-своему. Они живут в фантазиях, играх, сказках, то есть в сновидениях. Они видят, что король голый, но не видят, что собака может укусить, и что нельзя совать пальцы в розетку. Отсталые дети могут быть пробуждены в некоторых отношениях. Животные тоже могут быть "пробужденнее" нас в некоторых отношениях. Собаку трудно обмануть фальшивой химической колбасой - а это то же самое, что "король голый". Зато они принимают автомобиль за живое существо и гавкают на него. :)
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 21:43:50
В ВПЧ Успенский писал про свою пробужденность в детском возрасте - там такие строки: "Вот он Я!" - что-то типа такого. И там же ГИГ тоже говорит, что человек может пробуждаться иногда. Но ведь это никак не связано с магнетическим центром. Ибо они о нём не знают.
Согласен, спонтанное самовспоминание может произойти без участия МЦ. Но оно как возникнет, так и испарится. Оценить и сохранить этот миг самовспоминания может только тот, у которого выработана некая установка.
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 21:45:40
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 21:50:30
Понятие "сон" в учении символичное так как принцип похож...
Я так не считаю. Оно не символическое, оно почти буквальное. Представьте себе, что вы стали бы ходить, разговаривать, исполнять свои служебные и прочие обязанности, и при этом продолжали бы спать в обычном смысле слова, видели сны. И эти сны бы накладывались на впечатления обычной жизни. Ужас, правда? Сколько бы вы наделали глупостей, какой бы вы были неадекватный! Ну, так это все и имеет место быть. :)
Я так и писал что принцип похож. А символизм в том и есть что это не настоящий сон а "представьте себе". :)
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 21:56:47
ЦитироватьМЦ это аспект сущности.
По теории МЦ - принадлежит личности... Хотя наверное, можно считать, что МЦ - это "представитель" сущности "внутри" личности...
МЦ не возникнет сам по себе, ну разве что у какого-то Будды Гуятамы. Он приходит извне, в результате влияний других людей, оттого он и принадлежит личности. Считать его представителем сущности можно, если ты приписываешь сущности духовность. Но для этого нет оснований. Моя сущность, прежде всего, в том, что я человек, а не носорог и не пальма. Поэтому я могу овладеть членораздельной речью, грамотой и прочими специальными человеческими способностями, в том числе способностью приобрести магнетический центр. А также могу стать хаснамусом - это тоже сущностная способность. А могу стать святым - и это сущностная способность.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 21:59:36
Понятие "сон" в учении символичное так как принцип похож...
Я так не считаю. Оно не символическое, оно почти буквальное. Представьте себе, что вы стали бы ходить, разговаривать, исполнять свои служебные и прочие обязанности, и при этом продолжали бы спать в обычном смысле слова, видели сны. И эти сны бы накладывались на впечатления обычной жизни. Ужас, правда? Сколько бы вы наделали глупостей, какой бы вы были неадекватный! Ну, так это все и имеет место быть. :)
Я так и писал что принцип похож. А символизм в том и есть что это не настоящий сон а "представьте себе". :)
В том-то и фишка, что сначала "представьте себе такую невероятную вещь". А потом, если присмотреться, это так и есть на самом деле. Ну, чуть погуще или пожиже.
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 22:00:02
Не-а. Дети спят, только не по-нашему, а по-своему. Они живут в фантазиях, играх, сказках, то есть в сновидениях. Они видят, что король голый, но не видят, что собака может укусить, и что нельзя совать пальцы в розетку. Отсталые дети могут быть пробуждены в некоторых отношениях. Животные тоже могут быть "пробужденнее" нас в некоторых отношениях. Собаку трудно обмануть фальшивой химической колбасой - а это то же самое, что "король голый". Зато они принимают автомобиль за живое существо и гавкают на него. :)
Евгений по моему Вы стали очень невнимательно читать, я писал что дети видят что что-то не так тоесть более видят более пробуждены и с возрастом это уменшается. Я не говорил что они пробуждены полностью. :)
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 22:04:21
Цитировать
Считать его представителем сущности можно, если ты приписываешь сущности духовность.
Я лично приписываю сущности духовность.) А чему еще ее можно приписывать как не сущности?
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:05:42
Магнетический центр в самом процессе пробуждения и кристаллизации "я" по моему играет лишь роль притяжения влияний способствующих тому процессу. Чаще всего может притянуть не чисто влияния С но только их смесь, понять это и сказать что это именно те влияния которые нужны для Я очень трудно и невозможно. Потому я тоже соглашусь что как бы даже безумно надеятся на маг центр и от него исходить. Он может быть и чаще всего является неправильным.
А сам маг центр очень мало зависит от наших намерений по моему.
Да уж. Скорее наши намерения от него зависят.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:06:31
В моем понимании сущность это тонкие тела плюс высшие центры.ЦитироватьСчитать его представителем сущности можно, если ты приписываешь сущности духовность.
Я лично приписываю сущности духовность.) А чему еще ее можно приписывать как не сущности?
Эзотерической традиции (легемонизму).
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:09:26
Не-а. Дети спят, только не по-нашему, а по-своему. Они живут в фантазиях, играх, сказках, то есть в сновидениях. Они видят, что король голый, но не видят, что собака может укусить, и что нельзя совать пальцы в розетку. Отсталые дети могут быть пробуждены в некоторых отношениях. Животные тоже могут быть "пробужденнее" нас в некоторых отношениях. Собаку трудно обмануть фальшивой химической колбасой - а это то же самое, что "король голый". Зато они принимают автомобиль за живое существо и гавкают на него. :)
Евгений по моему Вы стали очень невнимательно читать, я писал что дети видят что что-то не так тоесть более видят более пробуждены и с возрастом это уменшается. Я не говорил что они пробуждены полностью. :)
Так ведь я согласен. Что-то более, а что-то менее.
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 22:10:19
Цитировать
Эзотерической традиции (легемонизму).
Это просто система знаний определенных без нашей сущности в них мало смысла ведь они предназначены для нее, давайте тогда определимся с понятием духовности, что это такое по вашему?
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 22:15:01
МЦ не возникнет сам по себе, ну разве что у какого-то Будды Гуятамы.
Я считаю что МЦ больше само возникает, механически, и в процессе возникновения мы принимаем участие намеренно примерно только столько сколько принимаем в "создании ребёнка". Дети сами по себе тоже не возникают но и что мы их сконструировали сказать нельзя...
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:15:58
ЦитироватьЭзотерической традиции (легемонизму).
Это просто система знаний определенных без нашей сущности в них мало смысла ведь они предназначены для нее, давайте тогда определимся с понятием духовности, что это такое по вашему?
Ох, ну и задачу вы поставили. Определимся с духовностью! Определитесь с ней сами, и в любом случае окажется, что она передается с традицией.
А традиция - это не только система знаний. Это еще система пониманий, практик, ценностей ...
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:16:43
МЦ не возникнет сам по себе, ну разве что у какого-то Будды Гуятамы.
Я считаю что МЦ больше само возникает, механически, и в процессе возникновения мы принимаем участие намеренно примерно только столько сколько принимаем в "создании ребёнка". Дети сами по себе тоже не возникают но и что мы их сконструировали сказать нельзя...
100% само.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:19:54
Дети не спят если у них есть сущность от рождения, такое бывает редко, в большинстве случаев они спят. Хотя это тоже так не корректно говорить, ведь нет того кто спит! Есть просто автомат и все. Нет субъекта сна.
Сущность у всех есть от рождения. А субъект сна? какой может быть у сна субъект?!
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 22:33:09
Цитировать
Определитесь с ней сами, и в любом случае окажется, что она передается с традицией.
Да такое имеет место быть, но мне кажется что это не обязательно.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРп 2012, 22:33:51
Кристаллизация это развитие сущности, но после того как она пробудилась. О ложной кристаллизации мне кажется вообще нет смысла говорить. Ложная кристаллизация у лунатика, к сущности это не имеет отношения.
Ложная кристаллизация - это развитие человека (сущности и личности) в ложном направлении. А что за лунатик? Если это "безумец" (по гурджиевской классификации), то конечно у него ложная кристаллизация. Но это может быть и результатом дефекта сущности, и результатом дурных влияний, хто его знает.
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 22:42:02
Отправлено: Ричард от 29 ЬРп 2012, 22:52:58
Как "делается правильная кристаллизация" принцип где-то описан в учении. Сначала кристаллизуется всё воедино, а потом присваются свойства.
Получается что рассуждай не рассуждай от этого работа не продвинется ни на чуть чуть. И о правильной или неправильной кристаллизации стоит только поговорить как о принципе. Она однозначно у всех неправильна и частична. А более или менее неправильна это тоже очень трудный вопрос ... Как говорил Георгий Иванович "в работе мы все равны, мы все нищие".
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2012, 23:09:02
Цитировать
Как говорил Георгий Иванович "в работе мы все равны, мы все нищие"
Нищие духом.. :)
Отправлено: Gennady74 от 29 ЬРп 2012, 23:35:26
а вам так не кажется?
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 00:14:00
Но можно и изучать состояния. Говорить одно, изучать и говорить с использованием практического опыта - другое. Гурджиев говорил: Не верьте.
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 00:42:12
Это он до пробуждения принц, а после - уже Шрэк. А с им, огрюкой непробужденной, жить.
Если из двоих кто-то пробуждённый, то к другому он будет испытывать сострадание, которое сродни любви.
("Жалость сродни любви".)
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2012, 00:43:15
И потом еще будут пару дней доказывать другим и себе: "Не-ет, мы точно не-е бараны..."
Пройдя по кругу, они снова натыкаются на "недопережеванное" и выплюнутое... подбирают это и начинают жевать. :D
Вопрос вот в чем - смогут отдельные бараны "дожевать до конца", чтобы распробовать и сказать себе: "Понятно. Этот вкус - такой-то... либо такой-то"? Или же опять, не дожевав выплюнут... "Ме-е... Нас на такое не купишь..."
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 00:48:49
если жизнь складывается и попадает так что начинаешь замечать вспышками эту механичность нашей жизни это можно назвать вспышкой пробуждения.
ЖИЗНЬ уже сложилась, и пробуждение - это видеть не "вспышки механичности" (если человек их видит - значит, он уже "механичен"), а быть свободными от них: свобода - не в свободе выбора, а в свободе от него.
А вот это очень понравилось (кроме "купюр" = <...>):
Про детство я бы сказал что в детсве все дети видят <...> что "король голый". <...> Потом им мы взрослые замарачиваем голову всякими обьяснениями вбивая эти обьяснения всё глубже и глубже пока они не утвердятся и больше уже чувство что <...> "король голый" не проявляется.
... мы не можем нормально определить <...> Сущности поэтому это всё лишь как принцип. Но можно работать в том направлении.
Вы ведь уже определили (но сами не заметили этого): "король голый"!
("Устами младенца глаголет истина".)
Дополнение к "голому королю":
Цитировать
В ВПЧ Успенский писал про свою пробужденность в детском возрасте - там такие строки: "Вот он Я!" - что-то типа такого. И там же ГИГ тоже говорит, что человек может пробуждаться иногда. Но ведь это никак не связано с магнетическим центром. Ибо они о нём не знают.
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 01:33:07
Современные бараны любят, пожевав что-нибудь, выплюнуть со словами: "Нас на такое не купишь. Мы же не бараны..."
И потом еще будут пару дней доказывать другим и себе: "Не-ет, мы точно не-е бараны..."
Пройдя по кругу, они снова натыкаются на "недопережеванное" и выплюнутое... подбирают это и начинают жевать. :D
Вопрос вот в чем - смогут отдельные бараны "дожевать до конца", чтобы распробовать и сказать себе: "Понятно. Этот вкус - такой-то... либо такой-то"? Или же опять, не дожевав выплюнут... "Ме-е... Нас на такое не купишь..."
Вы наверно понимаете что и себя самого надо вписать в это определение "современного барана" ? :) Если это больше самокритика чем критика, то действительно стоит уважения, если это критика, то можете смело и себе прицепить :).
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2012, 01:37:26
Чего тогда стоят ваши слова?
Впрочем, я уже высказывал свою оценку на этот счет...
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 01:49:01
ЖИЗНЬ уже сложилась, и пробуждение - это видеть не "вспышки механичности" (если человек их видит - значит, он уже "механичен"), а быть свободными от них: свобода - не в свободе выбора, а в свободе от него.
Быть свободным или каким-то другим способом освобождатся это дело метода и в большинстве все идут коротким путём моментального действия или реагирования. Насколько я понял то желание освободится от увиденной механичности это тоже механичное желание убежать от неприятного вида. Не изучив механичности от которой бежим мы попадаем на другой формы механичность, это можно себе экспериментально доказать если пожелать. Сначала нужно терпение и изучение, для того и наблюдается, а потом уже уяснив большинство связей и тонкостей можно решать, во первых действительно ли возможно убежать таким прямым способом, а потом и нужно ли бежать или как-то по другому с этим обойтись?
Есть варианты и другие.
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 02:04:34
Быть свободным или каким-то другим способом освобождатся это дело метода и в большинстве все идут коротким путём моментального действия или реагирования. Насколько я понял то желание освободится от увиденной механичности это тоже механичное желание убежать от неприятного вида. Не изучив механичности от которой бежим мы попадаем на другой формы механичность, это можно себе экспериментально доказать если пожелать. Сначала нужно терпение и изучение, для того и наблюдается, а потом уже уяснив большинство связей и тонкостей можно решать, во первых действительно ли возможно убежать таким прямым способом, а потом и нужно ли бежать или как-то по другому с этим обойтись?
Есть варианты и другие.
Я согласна с вами в том, что первый шаг - это понять свою приобретённую обусловленность (= "механичность"), от которой можно и нужно избавиться; затем (второй шаг) - это осознать свою изначальную (сущностную) обусловленность, от которой избавиться нельзя. И тогда затронутый вами вопрос о "бегстве" (нужно ли оно и куда) станет лишь вашим
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 02:55:22
Отправлено: Gennady74 от 30 ЬРп 2012, 07:59:57
там описываются всякие случаи в том числе и "пробуждений". Один молодой человек после употребления наркотиков стал ощущать запахи как собака.
Мир стал иным. на 3 недели. Похоже, не правда ли на пробуждение Успенского и примерно на тот же срок. Но там это объясняется возбуждением определённых участков мозга. И кстати в первом посте зейтан писал про то, что социум нас убаюкал (передрав у ГИГа впрочем), так вот, Сакс (автор) говорит о том же, функции теряются за ненадобностью и неизвестно, что в этом самом мозгу ещё понапихано и "спит". Так что вопрос о понятии сна - может быть многообещающим, если знать какую область мозга простимулировать.
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРп 2012, 09:45:52
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 10:28:43
От себя не убежишь, но побегать и убедится в этом нужно.
Я рада, что мы друг друга понимаем. :)
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 10:54:01
Решил дочитать книжку http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt (http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt)
там описываются всякие случаи в том числе и "пробуждений".
Просто преогромнейшее спасибо за книгу. Обожаю такое чтиво. :-*
Цитировать
Один молодой человек после употребления наркотиков стал ощущать запахи как собака. Мир стал иным. на 3 недели.
Это было экспериментально подтверждено опытами или просто принято со слов пациента? Ведь пациент мог себе это просто вообразить.
Цитировать
Похоже, не правда ли на пробуждение Успенского и примерно на тот же срок.
Думаю, пробуждение не всего человека, а лишь пробуждение (возбуждение) какой-то определённой области головного мозга. Примечательно, что "примерно на тот же срок". Видимо, это примерный срок "ненормальности" возбуждённой работы головного мозга, которую он сам потом гасит.
Цитировать
Но там это объясняется возбуждением определённых участков мозга.
Мне тоже так кажется. Вот если бы с пациентом провели опыты на "собачий нюх", и пациент бы ни разу не ошибся в обонятельной идентификации запахов, то тогда бы это можно было принять за достоверный факт.
Цитировать
И кстати в первом посте зейтан писал про то, что социум нас убаюкал (передрав у ГИГа впрочем), так вот, Сакс (автор) говорит о том же, функции теряются за ненадобностью и неизвестно, что в этом самом мозгу ещё понапихано и "спит".
"Понапихано" действительно очень много (результат эволюции). Вот интересная статья по теме: "Генетики нашли стёртые эволюцией буквы в геноме человека" (http://www.snob.ru/selected/entry/32925) (пусть вас не смущает "жёлтое" оригинальное название статьи, которое я слегка отредактировала).
Цитировать
Так что вопрос о понятии сна - может быть многообещающим, если знать какую область мозга простимулировать.
Только, на мой взгляд, разговор плавно перетёк из области "сна" в область генетики.
Отправлено: Зейтан от 30 ЬРп 2012, 13:34:09
Цитировать
Совершенно верно. Пробуждение - многосложное и растяжимое понятие. Именно поэтому так легко и удобно записывать в пробужденные малых детей, особенно отстающих в развитии. Настоящее пробуждение начинается с самовспоминания. А для него области в мозгу нет.
Вообще то есть место. Предположительно где там в промежуточном мозге. И по моим субъективным ощущениям СВ исходит оттуда.
Отправлено: Gennady74 от 30 ЬРп 2012, 14:30:42
Известно науке как интроспекция
[size=78%]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))[/size]
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 14:57:17
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 15:05:23
Настоящее пробуждение начинается с самовспоминания. А для него области в мозгу нет.
Это зависит и от того что и как под термином самовоспоминания Вы понимаете. Или Вы заявляете что где-то не узнав про самовоспоминание начать пробуждение невозможно? Ну а как вспышки пробуждений до учения? Как пробуждения и воспоминания Успенского о детстве?
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРп 2012, 17:05:53
Это зависит и от того что и как под термином самовоспоминания Вы понимаете. Или Вы заявляете что где-то не узнав про самовоспоминание начать пробуждение невозможно? Ну а как вспышки пробуждений до учения? Как пробуждения и воспоминания Успенского о детстве?
Что за мистика? Я вроде ж только вчера отвечал на такой же вопрос:
В ВПЧ Успенский писал про свою пробужденность в детском возрасте - там такие строки: "Вот он Я!" - что-то типа такого. И там же ГИГ тоже говорит, что человек может пробуждаться иногда. Но ведь это никак не связано с магнетическим центром. Ибо они о нём не знают.
Согласен, спонтанное самовспоминание может произойти без участия МЦ. Но оно как возникнет, так и испарится. Оценить и сохранить этот миг самовспоминания может только тот, у которого выработана некая установка.
То есть это такое же начало пробуждения, как субботники - начало коммунизма.
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРп 2012, 17:11:00
Успенский отзывался о Вуновской вещи как о совсем не том что даёт самовоспоминание, это похоже но совсем не то.
Там был тот смысл, что Вундт подошел близко, но не понял значения того, к чему подошел, и эта "интраспекция" оказалась без толку, как какая-то побочная деталь психики.
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 17:24:14
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРп 2012, 17:36:24
Вот Ваших последних два ответа, в одном Вы говорите что нужна установка(то же самое что предпринимается в интроспекции) а в другом что эта интроспекция побочное явление. Вы не замечаете тут противоречия самому себе?
Побочным явлением интроспекция осталась в академической психологии, прежде всего у Вундта. А под установкой я понимал МЦ.
Отправлено: Evgeny от 30 ЬРп 2012, 17:37:57
От себя не убежишь, но побегать и убедится в этом нужно.
Я рада, что мы друг друга понимаем. :)
"Иногда люди говорят о разных вещах одними и теми же словами, и думают, что понимают друг друга". Гурджиев.
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 17:57:13
Вот Ваших последних два ответа, в одном Вы говорите что нужна установка(то же самое что предпринимается в интроспекции) а в другом что эта интроспекция побочное явление. Вы не замечаете тут противоречия самому себе?
Побочным явлением интроспекция осталась в академической психологии, прежде всего у Вундта. А под установкой я понимал МЦ.
"Иногда люди говорят о разных вещах одними и теми же словами, и думают, что понимают друг друга". Гурджиев.
:)
Отправлено: alton от 30 ЬРп 2012, 17:59:22
"Иногда люди говорят о разных вещах одними и теми же словами, и думают, что понимают друг друга". Гурджиев.
Поскольку тема пришла к своему началу совершив круг, как в биатлоне, то понимание (друг друга) есть тема, которая скрыта внутри любого форума и требует внимания в высшей степени. В связи с чем при обсуждении в равной степени нужно обращать внимание как на тему, так и на взаимоотношения. Хотя, конечно, беспристрастный спор должен вести к истине напрямик. :)
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 18:02:08
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 18:25:24
Евангелие описывает один случай вознкновение ребёнка...самого по Себе)) (Как он увяжется в Вашу "Систему"?)МЦ не возникнет сам по себе, ну разве что у какого-то Будды Гуятамы.
Я считаю что МЦ больше само возникает, механически, и в процессе возникновения мы принимаем участие намеренно примерно только столько сколько принимаем в "создании ребёнка". Дети сами по себе тоже не возникают но и что мы их сконструировали сказать нельзя...
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 18:27:04
Ничё тут никуда не ведёт, как говорится поболтали и разошлись, человеку нужно поболтать...Если не секрет, объясните пожалуйста, что это за надобность такая у человека - поболтать? в чем тут особый смысл?
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 19:01:32
Ничё тут никуда не ведёт, как говорится поболтали и разошлись, человеку нужно поболтать...Если не секрет, объясните пожалуйста, что это за надобность такая у человека - поболтать? в чем тут особый смысл?
Смысл наверное больше всего в самом предмете понимания и ценности(как мы переоцениваем) предмет этого или вообще диспута. Мы в основном очень ценим всю ту философию и рассуждения в голове и суждения и логики и т.д. И на этом основывается наверное около 99% нашего "понимания". Но в учении и вообще можно и додуматся что действительно понимание и знание это больше понимание и знание как делать, как распознать, как ощущать, тоесть вещи которые практически в разговоре не решаются. Если и решаются сколько-то то только между людьми "работающими в одной лаборатории" и выработавшими общие понятия. А так мы говорим каждый о своём, сколько то сходимся в принципах вещей, получаем удовольствие от согласий, спорим и выясняем и согласуем несогласие и т.д.
Но языком дома не построишь и не научишся его строить.
Если принцип усмотрели то и хорошо а обьяснить я не стараюсь лишь показать аспект и принцип, иначе сам себе бы противоречил.
Многое можно обговорить но мы слишком много надежд в эти разговоры вкладываем, вот и хотелось бы как бы уменьшить почти к нулю такие надежды.
Показать, высказать, сравнить(тоесть поболтать) да возможно, но идти до истины и приобретать понимание таким способом - нет.
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 19:23:41
Вы меня просто поражаете. Вы искренне считаете, что в разговоре невозможно приобрести понимание? Как же так? Или мы уже дожили до того, что слова - это штука, которая пониманию не только не способствует, а прямо-таки мешает? Разве речь человеку дана НЕ для понимания?Ничё тут никуда не ведёт, как говорится поболтали и разошлись, человеку нужно поболтать...Если не секрет, объясните пожалуйста, что это за надобность такая у человека - поболтать? в чем тут особый смысл?
действительно понимание и знание это больше понимание и знание как делать, как распознать, как ощущать, тоесть вещи которые практически в разговоре не решаются. Если и решаются сколько-то то только между людьми "работающими в одной лаборатории" и выработавшими общие понятия. А так мы говорим каждый о своём,
Но языком дома не построишь и не научишся его строить.
Показать, высказать, сравнить(тоесть поболтать) да возможно, но идти до истины и приобретать понимание таким способом - нет.
Мне, честно говоря, думается, что вся проблема - в том, что "мы говорим каждый о своем". Нужно только перестать говорить каждый о своем, и понимание (строительство дома) начнется само собой. И главное, это ведь так просто! - говорить о предмете разговора, беречь его, не отвлекаясь на насмешки и бахвальство.
Вы так не думаете?
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 19:33:12
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 19:43:01
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 19:50:51
Но это и не значит что я отговариваю Вас от продолжения разговоров, нет. Просто возможно высказываю свою оценку вещи. Вы не должны мне верить :).
Это как материя скажем на базаре, мне она нравится а Вам может и нет. Вы можете задуматься, почему ему нравится...? Или что-то вроде этого. Или не задуматся просто отвергнуть.
Я просто не вижу реальной пользы или возможности что нибудь выяснить в разговорах и не верю что мы можем и понимаем что это такое разговаривать безпристрастно, хотя все склонны сказать что они безпристрастны наверное :). Но я не верю никому :).
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 19:53:30
...понятие Сна. :-[ Допустим Природе(напиши чего хочешь) нужно чтобы БОЛЬШИНСТВО "спало".Кому-то удаётся "проснуться".Вопрос:Кто будит?Какое процентное соотношение "Кесаря" и "Бога".Зачем такие сложности?Кто или что создало эту возможность "вопреки"?Насколько изменяется "процентное соотношение" в ходе Работы проснувшегося?На мой взгляд, странная посылка. Почему вы вдруг допускаете, что Природе(напиши чего хочешь) нужно чтобы БОЛЬШИНСТВО "спало"? Есть факт - большинство спит. Почему вы этот факт переводите в НУЖНО? Может быть, Природе (напиши чего хочешь) нужно совсем другое? Только это ее "нужно" не выполняется...
А ваши дальнейшие вопросы - для меня лично вообще полный мрак. Что именно вас интересует и главное - зачем? Вам действительно важно, кто будит? Или важно изменение процентного состава? Нмв, это похоже на собирание разрозненных мнений по разрозненным поводам. Есть ли смысл в подобных вопросах?
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 19:59:53
Это утопические идеалистические "нужно", "нужно только..." это невозможно если брать реально. Это мы себя обманываем что мы можем если нужно и так далее, но в действительности даже понять то что это невозможно очень сложно, потому есть ьакое понятие как "законно для данного состояния" или бытия или сознания. Такие надежды и одидания законны для данного состояния и иначе и быть не может, но хотябы подозревать или предполагать что допустим в моём изложении есть смысла Вы можете, так сказать. Ну я это образно я не говорю что Вы должны усмотреть смысл в моих разглагольствованиях.Конечно, мне вовсе не нравится материя типа "я не верю никому". Плюс "не верю в реальную возможность понимания". Более того, я полагаю, что и Вам самому она тоже не нравится... Вы пребываете в каком-то недоразумении, наведенном неведомо кем неведомо зачем.
Но это и не значит что я отговариваю Вас от продолжения разговоров, нет. Просто возможно высказываю свою оценку вещи. Вы не должны мне верить :) .
Это как материя скажем на базаре, мне она нравится а Вам может и нет. Вы можете задуматься, почему ему нравится...? Или что-то вроде этого. Или не задуматся просто отвергнуть.
Я просто не вижу реальной пользы или возможности что нибудь выяснить в разговорах и не верю что мы можем и понимаем что это такое разговаривать безпристрастно, хотя все склонны сказать что они безпристрастны наверное :) . Но я не верю никому :) .
Если я читаю Ваши разглагольствования, то я просто обязана усмотреть в них смысл. Иначе - зачем я их читаю?
А смысл, который я в них могу усмотреть, - это то, что Вы зачем-то себя уговариваете, что понимать собеседника в разговоре принципиально невозможно. Только зачем Вам это нужно - вот ведь загадка-то.
Вы могли бы как-то обосновать (я не говорю - доказать) тезис о том, что понимать - это принципиально невозможно?
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:02:31
В ЧП утверждается как и в других духовных учениях, что люди прибывают в состоянии психологического сна. В ЧП с одной стороны утверждается что так задумано природой, что пробуждение большого количества людей может оказаться вредным для природы в целом, с другой стороны говорится что этот сон ненормален, искусственно вызван и должен следовательно быть преодолен.
Я хочу немного по другому посмотреть на эту проблему. Так вот тот психологический сон в котором находятся люди есть просто состояние равновесия их психики, оно появилось естественным образом под влиянием социума, культуры итд. Дело в том что все стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится. Оно с одной стороны полезно, человек себя комфортно чувствует и все такое, с другой вредно для развития. Поэтому это состояние равновесия необходимо разрушить если человек хочет духовно развиваться. Но дело в том что ему потом опять придется обрести это равновесие, но это уже будет на более высоком духовном уровне. В противном случае он может сойти с ума или даже умереть.
Прочитал это у Основателя темы.Потому и спросил))
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 20:08:25
А сами лично вы как полагаете?
Прочитал это у Основателя темы.Потому и спросил))
Мало ли что какой Основатель напишет. Я могу с ним быть либо согласен, либо нет. Либо он своими словами открывает для меня какой-то новый срез, ставящий меня в тупик, и мне оттого становится интересно. Но я же должен сам для себя уяснить, что именно меня ставит в тупик, и что именно мне интересно! Или не должен, по-вашему?
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:11:52
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:15:26
О "процентном" соотношении говорится в Суфизме,в ЧП не нашёл об Этом...Спрашиваю))
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 20:17:57
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:21:31
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 20:24:07
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:33:41
Просто "блюда" разного качества и "консистенции" ))
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 20:36:56
...Один уважаемый Шейх сказал,что в подлунном мире есть три категории людей:ПРОСТЫЕ,ИЗБРАННЫЕ и ИЗБРАННЫЕ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ.Выходит(как я думаю),что о ПРОСЫПАНИИ задумываются только две вторые категории.
Скажи мне, родной, а чем отличается по большому счёту жизнь ПРОСТЫХ, ИЗБРАННЫХ и ИЗБРАННЫХ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ? Солнце, что ли, как-то по особенному светит для ПРОСТЫХ и ИЗБРАННЫХ, нужды и потребности у них как-то по особенному отличаются?
Цитировать
Первая-так и умрёт во СНЕ))
Все умрут, перед смертью все равны. Следовательно, важна не смерть, а жизнь. Но и ПРОСТЫЕ могут жить счастливо, дожив до глубокой старости. Кто счастливее всех из них: ПРОСТЫЕ, ИЗБРАННЫЕ или ИЗБРАННЫЕ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ?
Цитировать
О "процентном" соотношении говорится в Суфизме,в ЧП не нашёл об Этом...Спрашиваю))
Статистику в студию!!! :D
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:44:16
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 20:45:47
Я тебя "Нилушка" начинаю бояца ;) :-*
А зря. :) :-*
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 20:47:12
Если не ошибаюсь,то они,медведи,киты,муравьи,комары,розы,антуриумы и проч.-пища для Луны,"рабочий материал"...("В поисках чудесного"П.Д.У.)Ну это как-то не по-настоящему, не всерьез (хоть и Петр Демьянович).
Просто "блюда" разного качества и "консистенции" ))
Но у вас и вопрос, мне кажется, был задан так себе, с ленцой. То есть вы могли об этом спрашивать, а могли и не спрашивать. Интерес вроде как есть, а необходимости знать - нету (если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). Так что ответ из ВПД вас должен удовлетворить...
Отправлено: rimlyanin от 30 ЬРп 2012, 20:52:26
Поправлять не будем-хорошо сказали.НЕОБХОДИМОСТЬ ЗНАТЬ-в этом всё дело,надеюсь,что возможно))Спасибо Товарищ))Если не ошибаюсь,то они,медведи,киты,муравьи,комары,розы,антуриумы и проч.-пища для Луны,"рабочий материал"...("В поисках чудесного"П.Д.У.)Ну это как-то не по-настоящему, не всерьез (хоть и Петр Демьянович).
Просто "блюда" разного качества и "консистенции" ))
Но у вас и вопрос, мне кажется, был задан так себе, с ленцой. То есть вы могли об этом спрашивать, а могли и не спрашивать. Интерес вроде как есть, а необходимости знать - нету (если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). Так что ответ из ВПД вас должен удовлетворить...
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 20:56:31
Цитировать
Вы могли бы как-то обосновать (я не говорю - доказать) тезис о том, что понимать - это принципиально невозможно?
Тогда надо начинать с понимания слова "понимать". Вы можете предположить что понимают все очень по разному тоесть субьективно?
Отправлено: муму от 30 ЬРп 2012, 20:57:49
. Так что ответ из ВПД вас должен удовлетворить...
ВПД - " В поисках Демьяновича"? )
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 21:00:58
НЕОБХОДИМОСТЬ ЗНАТЬ-в этом всё дело,надеюсь,что возможно
Мне кажется, что эта НЕОБХОДИМОСТЬ остается даже тогда, когда нет особой надежды, что это возможно.
PS специально для муму. Ошиблась, каюсь. ВПЧ.
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 21:08:20
Вы можете предположить что понимают все очень по разному тоесть субьективно?
Нет.
Понимание - оно либо есть, либо нет, совершенно объективная вещь. То, что субъективно - это не понимание, а объяснение. Субъекту, конечно, долго может казаться, что он понимает, но это означает всего только, что он удовлетворен имеющимся у него объяснением. Субъект номер два, вступивший в контакт с номером один, вполне может разбить в пух и прах такое объяснение (вопросами ли, доводами ли). И именно поэтому так хорош этот контакт - раз он испытывает на прочность такое объяснение и тем самым проверяет, может ли это объяснение претендовать на понимание.
Но только тут важно, что оба субъекта интересуются предметом (по поводу которого возникает объяснение-понимание). И интересуются серьезно, то есть имеют необходимость знать. А не петушатся друг перед другом по причине скуки или чего другого.
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 21:44:29
Вы можете предположить что понимают все очень по разному тоесть субьективно?
Нет.
Понимание - оно либо есть, либо нет, совершенно объективная вещь. То, что субъективно - это не понимание, а объяснение. Субъекту, конечно, долго может казаться, что он понимает, но это означает всего только, что он удовлетворен имеющимся у него объяснением. Субъект номер два, вступивший в контакт с номером один, вполне может разбить в пух и прах такое объяснение (вопросами ли, доводами ли). И именно поэтому так хорош этот контакт - раз он испытывает на прочность такое объяснение и тем самым проверяет, может ли это объяснение претендовать на понимание.
Но только тут важно, что оба субъекта интересуются предметом (по поводу которого возникает объяснение-понимание). И интересуются серьезно, то есть имеют необходимость знать. А не петушатся друг перед другом по причине скуки или чего другого.
Тут нужна конкретика. Но попробуем разобрать что Вы привели.
Вы приводите процесс спора и доказательств. Если доказал то это понимание. Моё понимание словами и доводами не меняется(конечно если это понимание, я о многих вещах лишь предполагаю). Но может быть порушено многоразовыми опытами и фактами.
Далее Вы ставите условия типа если-то но не предполагаете что реально никогда так не будет, это в идеале так, а в реале субьек забудет об условии уже на втором слове, но если спросите про условие он скажет что "да он его знает и потому конечно придерживается". Что-то вроде этого. Вы не обижайтесь но Ваш образ мышления показывает что Вы очень молоды и имеете очень мало опыта общения и соотношения с людьми. Это не в обиду а как подсказка что со временем это суждение само собой поменяется. Как говорится жизнь покажет. Наверное.
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 22:44:35
Я никоим образом не обижаюсь (еще бы! ведь вы комплимент сказали). Только главное в нашем споре, видимо, то, что Ваш опыт общения с людьми Вам показывает - понимание невозможно. Вы как-то забываете, что теорема никогда не доказывается подтверждающими примерами. Зато опровергается - ОДНИМ опровергающим.
Вы не обижайтесь но Ваш образ мышления показывает что Вы очень молоды и имеете очень мало опыта общения и соотношения с людьми. Это не в обиду а как подсказка что со временем это суждение само собой поменяется. Как говорится жизнь покажет. Наверное.
Жаль, что Вам так и не встретился этот хотя бы один опровергающий пример. А раз Вы никому не верите, то если даже вдруг и встретится, Вы его не заметите.
Это грустно, и даже очень. Вы не находите?
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 22:55:10
. Так что ответ из ВПД вас должен удовлетворить...
ВПД - " В поисках Демьяновича"? )
:D
Тут возможно 2 варианта:
1) в поисках думающих;
2) в поисках дураков.
Уж больно fly заботит этот вопрос. Ну, найдёт она и тех, и других. И что дальше?!
PS специально для муму. Ошиблась, каюсь. ВПЧ.
Конечно же, в поисках чудесного понимания думающими дураков и понимания дураками думающих. 8)
P.S. Под дураками никого конкретно не имею в виду.
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 22:57:12
Отправлено: N N от 30 ЬРп 2012, 23:06:51
поддаюсь обману лишь только потому чтоб не обидеть обманывающего
;D ;D ;D
Может, всё-таки не поддаётесь обману, а лишь делаете вид, что проглотили наживку? ;)
Отправлено: Ричард от 30 ЬРп 2012, 23:15:43
Отправлено: alton от 31 ЬРп 2012, 01:18:52
Цитировать
«Знание — это одно, понимание — другое.
«Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.
«Знание само по себе не даёт понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к бытию, это — равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далёким от того и другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с возрастанием уровня бытия.
«В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание — или то, что называют знанием, —но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.
«Всё же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.
Цитировать
«Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное — вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности — каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем.
Цитировать
«Для точного понимания необходим точный язык. И изучение систем древнего знания начинается, с изучения языка, который позволяет точно установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру, но он утверждает конструкцию речи на новом принципе, а именно: на принципе относительности. Иными словами, он вводит относительность во все понятия и таким образом делает возможным точно установить угол мышления; в обычном языке выражения относительности как раз отсутствуют.
.............................................
«Язык, в котором возможно понимание, строится на указании отношения рассматриваемого субъекта к возможной для него эволюции, на указании его места на эволюционной лестнице.
«Для этого многие из наших обычных идей разделяются в соответствии со ступенями этой эволюции.
«Обратимся ещё раз к идее человека. В языке, о котором я говорю, вместо слова «человек» употребляются семь слов, а именно: человек номер один, человек номер два, человек номер три, человек номер четыре, человек номер пять, человек номер шесть и человек номер семь. С этими семью понятиями люди, говоря о человеке, уже смогут понимать друг друга.
Извиняюсь за несколько длинноватые цитаты, но оно, может быть того стоит.
Так вот у меня вопрос. Каким образом можно применить эти идеи (о связи понимания с уровнем бытия, и о точности языка) к возможности понимания на форуме. В особенности относительно возможности понимания между людьми одного уровня бытия (как частный вариант) и разных уровней.
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2012, 01:54:47
Выработка общих понятий слов требует тоже долгой совместной работы. В форуме такой возможности нету.
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 08:55:53
Вы - нмв - выглядите ужасно странно (может быть, Вам это все-таки интересно?)
Идею Вы признаете хорошей. Намерение - так же хорошим. Но постоянно повторяете, что исполнение такой затеи НЕРЕАЛЬНО, или, что то же самое, НЕВОЗМОЖНО. Обоснованием этого тезиса у Вас является только Ваш богатый жизненный опыт (только что же здесь за богатство - одна сплошная серая скудость).
Отчего бы просто взять и не попробовать? Вы боитесь риска? Страхуетесь от обломов? Ну что ж за облом, в самом-то деле. Это же всего лишь форум, может, тут и живых людей-то нету, одни только игры с разными никами. Если даже и не получится, ну и пустяки. Но во-первых, вдруг получится! А во-вторых, даже и при неудаче можно кое-что извлечь полезного...
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 09:00:55
Дураков искать не надо, тьма-тьмущая, лучше бы поменьше. Вопрос дураков заботит меня только со стороны поиска противоядия.
ВПД - " В поисках Демьяновича"? )
:D
Тут возможно 2 варианта:
1) в поисках думающих;
2) в поисках дураков.
Уж больно fly заботит этот вопрос. Ну, найдёт она и тех, и других. И что дальше?!
Отсюда и задача номер 2. Вдруг кто-нибудь что-нибудь знает.
Но поиски думающих имеют и отдельную ценность. Взаимо-понимание - самая прекрасная вещь на свете.
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2012, 10:02:34
Цитаты из ВПЧ:Человек более высшего уровня бытия понимает людей не достигших этого уровня.Наоборот - не получается.И тому,нмв,несколько причин.Одну из них можно пояснить примером : то,что мне кажется музыкой,хорошему музыканту предстаёт как бледная пародия,в лучшем случае несущая эмоциональный заряд;то,что я наблюдаю в природе и то,что видит художник - разные картины.Можно ли человеку,с не столь развитым слухом,зрением,прийти к сходному восприятию и "получить" понимание,хоть примерно такое же?Возможно.Отсюда вытекает другая причина(нмв,чаще всего - главная) - мотивация.Мало того,что,как было сказано в приведённых цитатах,"люди не уясняют,до какой степени субъективен их язык","очень плохо понимают язык другого человека" - они и не хотят понимать ни того,ни другого - "прими меня,какой я есть,изменись так,чтобы я тебя понял" - чаще всего это наш девиз в общении.И никакими доводами разума это не изменишь,это воля нашей сущности - пресловутое "малиновое варенье"-вот то,чего мы хотим по настоящему.Не всегда это так,иногда нам нужно и мы по настоящему хотим взаимопонимания,но не знаем,как этого достичь.Это третья причина.И не последняя,к сожалению...Цитировать«Знание — это одно, понимание — другое.
«В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание — или то, что называют знанием, —но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.
... Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.Цитировать«Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное — вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности — каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем.Цитировать«Для точного понимания необходим точный язык. И изучение систем древнего знания начинается, с изучения языка, который позволяет точно установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру, но он утверждает конструкцию речи на новом принципе, а именно: на принципе относительности. Иными словами, он вводит относительность во все понятия и таким образом делает возможным точно установить угол мышления; в обычном языке выражения относительности как раз отсутствуют.Каким образом можно применить эти идеи (о связи понимания с уровнем бытия, и о точности языка) к возможности понимания на форуме. В особенности относительно возможности понимания между людьми одного уровня бытия (как частный вариант) и разных уровней.
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2012, 11:03:59
Но поиски думающих имеют и отдельную ценность.
Никакой отдельной ценности в этом нет: думающий (размышляющий) всегда поймёт и думающего, и дурака. Когда некто целенаправленно начинает искать думающих, то либо он бессознательно позиционирует себя ниже их (чтобы набраться ума), либо в нём говорит тщеславие: раз я понимаю думающих - значит, я сам равен им (а то и выше их). Потом возникает классификация на ПРОСТЫХ, ИЗБРАННЫХ и ИЗБРАННЫХ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92395#msg92395) (сей факт уже наблюдается в обсуждениях на форуме). ИЗБРАННЫЙ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ никогда не снизойдёт до понимания ПРОСТОГО (а лишь будет утверждаться в этом своём превосходстве), а ПРОСТОМУ понимание ИЗБРАННОГО СРЕДИ ИЗБРАННЫХ глубоко безразлично, так как ПРОСТОЙ радуется простым вещам, самой ЖИЗНИ, о не пониманию понимания о ней.
Взаимопонимание, повторюсь, возможно только при наличии общности - чего-то общего (сходного жизненного опыта, сходного знания, сходных условий обитания - как в примере у Незнайки, и т. д.).
Цитировать
Взаимо-понимание - самая прекрасная вещь на свете.
Самая прекрасная вещь на свете - это ЖИЗНЬ.
Вот видите: даже в этом самоочевидном факте нет у нас с вами взаимопонимания.
Отправлено: alton от 31 ЬРп 2012, 11:14:13
Человек низкого уровня отдает себе отчет в том, что он не обладает более высоким пониманием. Он также достаточно реально мотивирован на получение такого знания (в смысле не эмоциональный фанатик). В психологии есть понятие "зона ближайшего развития", означающая ту часть знания, которая человеку неизвестна, но для восприятия которой у него есть сформированные возможности, или по-другому есть носитель, на который это знание способно лечь. И положим таких людей несколько и они контактируют на форуме. Здесь же есть люди с более высоким бытием. Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом. И какая дополнительная помощь может дать именно коллективность. В простой жизни любая правильно построенная организация дает больший эффект по отношению к отдельному человеку. Предполагаю, что и в духовной сфере такое же положение вещей. Как тогда построить такую правильную организацию здесь. Я думаю это имеет в виду fly.
Мы можем долго говорить, что "вот здесь мы по-разному понимаем", "вот это вообще невозможно понять", "о вкусах не спорят" но как построить общение постоянно и серьезно удерживая мысль на том, что это все таки возможно?
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2012, 11:32:20
Здесь же есть люди с более высоким бытием. Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом.
А вы не задавали себе вопроса, почему это самим людям с более высоким бытием не нужно? Возможно, они поняли, что на самом деле является главным в жизни. И никто, кроме вас и fly (не одно ли вы лицо?) не бросил такой клич. Вам
Ну хорошо, уберем возможные барьеры и поставим вопрос так:
Замечательно! А вы сами готовы убрать абсолютно все до единого возможные барьеры, оставив только то, что ЕСТЬ? А ЕСТЬ у нас с вами только наша ЖИЗНЬ. В связи с этим перенаправляю вам ваш же вопрос:
Цитировать
Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом.
Цитировать
Человек низкого уровня отдает себе отчет в том, что он не обладает более высоким пониманием.
Если он отдаёт себе отчёт в этом, то это уже человек не низкого уровня. ;)
Цитировать
Он также достаточно реально мотивирован на получение такого знания (в смысле не эмоциональный фанатик).
Знания о чём?
Цитировать
В психологии есть понятие "зона ближайшего развития", означающая ту часть знания, которая человеку неизвестна, но для восприятия которой у него есть сформированные возможности, или по-другому есть носитель, на который это знание способно лечь.
Самая наиближайшая "зона ближайшего развития" - это ЖИЗНЬ. ["Мы /Бог/ ближе к вам, чем ваша сонная артерия" (Коран, 50:16 (http://quran.ipamis.com/sura-50/16.html#kuliev))] Эта часть знания [спящему] человеку неизвестна, хотя при рождении она ему была дана, но либо была утрачена, либо была "украдена". Для её восприятия у него есть сформированные возможности и носитель, на который это знание способно лечь.
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2012, 11:57:01
Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом. И какая дополнительная помощь может дать именно коллективность. В простой жизни любая правильно построенная организация дает больший эффект по отношению к отдельному человеку. Предполагаю, что и в духовной сфере такое же положение вещей. Как тогда построить такую правильную организацию здесь. Я думаю это имеет в виду fly.То есть такие личности низкого уровня,как,к примеру я или ещё кто то,должны что то организовывать на приготовленной более развитыми людьми площадке и работающими на ней?Рассказывать им как правильно это делать?Мне кажется это странным.Может нужно именно у них учиться общаться,прислушиваться,встраиваться в систему и общение,и попытки внутреннего понимания...
Мы можем долго говорить, что "вот здесь мы по-разному понимаем", "вот это вообще невозможно понять", "о вкусах не спорят" но как построить общение постоянно и серьезно удерживая мысль на том, что это все таки возможно?
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2012, 12:48:23
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 13:52:48
Флай можете описать свое понимание с другим человеком? Как это у вас происходит?Честное слово, такой вопрос я слышу первый раз в жизни. Но попробую.
Во-первых. Такое понимание всегда касается чего-то более-менее конкретного. То есть никогда нет задачи "понять меня, какая я есть" (ну или "какой он есть"), - нмв, это полный вздор, а не задача. Нормальный человек всегда имеет какую-то заботу о чем-то, всегда есть вопрос-проблема, которая мучит и не дает спокойно спать. Такая забота может быть внтури какого-то дела (например, на работе). Всегда есть что-то, что не так получается, или происходит неожиданность, да мало ли. Короче, думаю, это понятно - что такое есть ЗАБОТА.
Так вот, когда рядом есть некто, чью заботу я могу принять как свою (хотя бы в какой-то степени), сразу и начинается понимание. То есть за эту заботу (только что вроде чужую, но теперь уже и свою тоже) просто берешься, как есть, - и начинаешь ею заботиться. То есть делаешь с ней, что можешь. А тот некто - он же все так же рядом, и он видит, как я озаботилась его заботой. Он видит мои движения касательно этой заботы и участвует в них. Где-то корректирует, где-то радуется находке, где-то отвергает ошибку. Я, соответственно, реагирую тоже - в том числе и на его реакцию на мои движения. Получается как бы бесконечно вложенное друг в друга со-участие в исходной заботе. Разумеется, могут появиться и соседние заботы тоже.
Мне лично больше всего нравится, когда этот соседний некто понимает меня лучше, чем я сама. Начинаешь чем-то заботиться, только еще вроде примериваешься, чего-то только начинаешь пробовать, а реакция со-товарища опережает мои примеривания. Такому ничего не надо долго объяснять (иногда не надо даже и коротко объяснять), все подхватывается с полунамека. Причем здесь всегда присутствует эффект расходящихся кругов, как от камня, брошенного в воду. Один маленький жест порождает увеличивающийся круг аспектов и последствий, а со-товарищ - он их подхватывает, и каждое из подхваченного снова становится центром круга. Получается живое и бесконечно глубокое ЦЕЛОЕ.
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 14:02:35
Все-таки любопытно, а зачем все время употреблять этикетки НИЗКИЙ УРОВЕНЬ, БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ и т.д.? Какой уровень есть, такой и есть, какой смысл его оценивать?
То есть такие личности низкого уровня,как,к примеру я или ещё кто то,должны что то организовывать на приготовленной более развитыми людьми площадке и работающими на ней?Рассказывать им как правильно это делать?Мне кажется это странным.Может нужно именно у них учиться общаться,прислушиваться,встраиваться в систему и общение,и попытки внутреннего понимания...
Речь шла о правильно построенной организации общения. Вы, Ив, видимо уверены, что общение на данном форуме построено верно. Интересно, а откуда у вас такая уверенность? Можете вы выделить какие-то критерии "верности и хорошести общения", которые тут выполняются?
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2012, 14:18:49
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 14:33:25
Вы не раз уже утверждали, что понимание невозможно в принципе. Это утверждение в первую очередь означает, что вы не видите возможности понимания. Есть она или ее нет - это вам неведомо.
Вы хотите громогласно проинтерпретировать ВСЕ (мои и не мои, любые) слова о понимании на свой лад? Всё приравнять к механистичным, рефлекторным реакциям? Если вы этого хотите, то для этого не надо слышать никаких слов о понимании. Вы спокойно можете это сделать ЗАРАНЕЕ, раз и навсегда, - абсолютно для ВСЕХ слов о понимании. А тут, на форуме, кроме слов, ничего больше и нет. Смайлики - не в счет.
Вы не видите возможности понимания. Кажется, вы этим не-видением очень довольны. Потребности в понимании у вас нет напрочь. Это так? Если это так, то я разбивать ваше довольство не буду, оставайтесь довольным.
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2012, 14:36:45
Отправлено: alton от 31 ЬРп 2012, 14:55:31
Флай, то вы описали возможно в группе людей с высоким уровнем общей озабоченности, такое бывает среди верующих или например в какой нибудь коммерческой секте типа лайфспринг. Но вся эта озабоченность по сути искусственна, иллюзиорна. В основе этого "понимания" эффект резонанса, чисто механический надо сказать.
Возможно и в такой группе, почему бы и нет. Но также это может быть возможно и среди людей искренне движущихся к восприятию реальности, и эта озабоченость может быть вызвана необходимостью передачи/получения знания, а резонанс с все более проступающей реальностью приводит человека к экстазу. И самое интересное, что все это может быть истинным.
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2012, 14:57:51
1.Употребляю,потому,что в этом нет ничего унизительного,да и у меня достаточный уровень личного опыта,что бы видеть,кто умнее меня,кто вежливее и этому не возмущаться и переживать,а пытаться учиться.Уровень как этикетка меня не волнует,меня хоть гусём назови,цену я себе знаю и она невелика,иначе бы и не надо было учиться - У КОГО УГОДНО,от кошек до ... 2.Я не говорил о том правильно или неправильно построено общение на этом форуме,лишь о том,что я здесь в гостях и понимаю,что нельзя делать замечания по поводу вкуса хозяев.Если что то не нравиться,подай реальный пример лучшего,на твой взгляд поведения.Я доверяю форумчанам,они отличат,что лучше,в том числе и те,кто организовал этот форум,я уверен поддержат хорошее и нужное ИМ.Это их место,здесь действуют их принципы,если я не могу в них выполнять свои задачи,то это говорит лишь о нашей несовместимости и моём неумении впитывать "питательные вещества" для развития откуда угодно.Вот мои критерии "правильности",работай с данностью...Теперь Вы попробуйте предельно Конкретно изложить свою схему "правильного общения на форуме",подходящую всем.Ну или вообще правильную,на все времена.Все-таки любопытно, а зачем все время употреблять этикетки НИЗКИЙ УРОВЕНЬ, БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ и т.д.? Какой уровень есть, такой и есть, какой смысл его оценивать?
То есть такие личности низкого уровня,как,к примеру я или ещё кто то,должны что то организовывать на приготовленной более развитыми людьми площадке и работающими на ней?Рассказывать им как правильно это делать?Мне кажется это странным.Может нужно именно у них учиться общаться,прислушиваться,встраиваться в систему и общение,и попытки внутреннего понимания...
Речь шла о правильно построенной организации общения. Вы, Ив, видимо уверены, что общение на данном форуме построено верно. Интересно, а откуда у вас такая уверенность? Можете вы выделить какие-то критерии "верности и хорошести общения", которые тут выполняются?
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 15:21:09
1.Употребляю,потому,что в этом нет ничего унизительного,да и у меня достаточный уровень личного опыта,что бы видеть,кто умнее меня,кто вежливее и этому не возмущаться и переживать,а пытаться учиться.Уровень как этикетка меня не волнует,меня хоть гусём назови,цену я себе знаю и она невелика,иначе бы и не надо было учиться - У КОГО УГОДНО,от кошек до ...
1. Если не унизительно, значит, можно употреблять - это более чем странная логика. Ведь может еще быть и бессмысленно (хоть и не унизительно), или даже просто вредно. Я именно имела в виду вред, а не унижение (которое, кстати сказать, часто может быть и полезным).
Цитировать
2.Я не говорил о том правильно или неправильно построено общение на этом форуме,лишь о том,что я здесь в гостях и понимаю,что нельзя делать замечания по поводу вкуса хозяев.Если что то не нравиться,подай реальный пример лучшего,на твой взгляд поведения.Я доверяю форумчанам,они отличат,что лучше,в том числе и те,кто организовал этот форум,я уверен поддержат хорошее и нужное ИМ.Это их место,здесь действуют их принципы,если я не могу в них выполнять свои задачи,то это говорит лишь о нашей несовместимости и моём неумении впитывать "питательные вещества" для развития откуда угодно.Вот мои критерии "правильности",работай с данностью...Теперь Вы попробуйте предельно Конкретно изложить свою схему "правильного общения на форуме",подходящую всем.Ну или вообще правильную,на все времена.
2. нельзя делать замечания по поводу вкуса хозяев - это что, в самом деле нельзя? Почему? Разве у хозяев есть монополия на те предметы обсуждения, которые на данном форуме затрагиваются?
Что касается подай реальный пример, то .... это уж да. Вкус хозяев может довести до такого положения дел, что никакое действие вообще просто не воспринимается. Царство толерантности для того и создается, чтобы глушить любые действия.
Да и вообще, человек может учиться только следуя какому-то примеру? Типа case-study, по-американски?
Свою схему я тут уже много раз излагала, вполне конкретно. Например (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9681.msg91567#msg91567).
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2012, 15:28:12
Отправлено: alton от 31 ЬРп 2012, 16:01:41
alton, а вам не кажется странным такое поведение Флая? Он как бы уверен что мы изменим свое поведение и убеждения только потому что он так нам что то там сказал...По моему это какая то форма идиотизма...или как сказал Незнайка незрелое поведение.
Даже не знаю что ответить. Поскольку я каким-то странным образом пониманию о чем говорит Флай, то мне остается признать, что я тоже незрелый идиот. Но в то же время вот этот вот странный образ говорит мне что это не так. Мне даже кажется, что это нечто высшее через fly хочет (лучше сказать предлагает), чтобы мы что-то изменили. А не захочем - fly ведь и уйдет. Вряд ли можно подстроиться под форму монастырского устава, если даже чуть коснулся его сути. Станет точно тише и благолепнее. Но, рискну предположить, не лучше.
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2012, 16:16:00
Кстати я сам был идеалистом как Флу и её(или его) вполне понимаю :).
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2012, 16:16:05
Отправлено: fly от 31 ЬРп 2012, 16:25:57
Тоже мне, практики! этот форум о том, как быть сознательным, то есть это предмет разговоров, а взять и быть более сознательным - это не здесь. Тут одна "теория", практика откладывается до других мест и до других времен.
Интеллектуалы еще! вы знаете, что такое интеллект? Это способность к пониманию, действующая - то есть практическая - способность.
Зейтан, по-моему, ваша главная личная забота - это обезопаситься от промывки мозгов. Могу вас разочаровать - вам это УЖЕ не удалось. Промыли, и начисто.
Отправлено: alton от 31 ЬРп 2012, 16:31:15
И наверное это единственное наиболее реально почерпываемое в форуме.
Это правда, так есть. Но это вовсе не означает, что так должно быть. Речь ведь идет о том, чтобы попытаться сдвинуться с этого "наиболее". И я думаю, что это не так уж невозможно. Дело ведь идет не о том, чтобы дружно взяться за руки и вперед к победе идеализма. Тут речь идет о том чтобы, как бы так выразиться, создать в данном месте правильный момент с правильными людьми.
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2012, 16:37:55
Цитировать
ейтан, по-моему, ваша главная личная забота - это обезопаситься от промывки мозгов. Могу вас разочаровать - вам это УЖЕ не удалось. Промыли, и начисто.
Было дело...но я смог с этим справится в отличии от вас...Вы хоть сами видите насколько обезличенны? Транслируете тут эту допотопную мораль о добре итд...не уже ли самим не надоело?
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2012, 17:19:48
И наверное это единственное наиболее реально почерпываемое в форуме.
Это правда, так есть. Но это вовсе не означает, что так должно быть. Речь ведь идет о том, чтобы попытаться сдвинуться с этого "наиболее". И я думаю, что это не так уж невозможно. Дело ведь идет не о том, чтобы дружно взяться за руки и вперед к победе идеализма. Тут речь идет о том чтобы, как бы так выразиться, создать в данном месте правильный момент с правильными людьми.
Тут уже есть такой эксперимент как Базар. Вы хотите создать группу единомышленников следующих к одной цели? Идея хорошая только сила малая у идеи чтобы вылержать сколько то продолжительно это. Мы с Евгением уже пытались создать скайп конференцию, был интерес но потом спал вниз и понемножку распался, в конце в договорённые дни я ещё приходил один но тоже прекратил, одному неинтересно :). Так что попытки были.
В физически организованных группах больше факторов связующих людей, потому и больше шансов удержаться вместе. В форуме это по моему просто нереально. Как скажем взлететь самолёту со слишком короткой дорожки, реалист скажет-она слишком короткая мы все разобьёмся или покалечимся, илеалист-да нет взлетим, давайте хотябы попробовать, не идеалист и не реалист если ему нравится идея взлёта может просто посмотреть "а что будет" а может и не рисковать так как "ему это не так уж нужно".
Я для себя знаю как это начнётся и чем это закончится, попробовать можно конечно ещё раз чтобы увидеть что это именно так...
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2012, 18:26:31
Вы хотите создать группу единомышленников следующих к одной цели? Идея хорошая только сила малая у идеи чтобы вылержать сколько то продолжительно это.
... попробовать можно конечно ещё раз чтобы увидеть что это именно так...
Да, идея, думаю, неплохая. Я уже предлагала fly и alton создать свой подфорум, или хотя бы отдельную тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg91885#msg91885). Они единомышленники. Вот пусть и покажут на собственном примере, как надо. Иначе этому разговору не будет конца.
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2012, 20:21:58
К стати форум может просуществовать довольно долго так как интенсивность и продуктивность мала, ты можешь поучавствовать когда хочешь, есть настроение и он никуда не денется. Если выбрать другую форму более интенсивную как звуковая конференция, тут уж возникает вопрос дисциплины появления, дисциплины времени отведённого на разговор и требует больших затрат а значит менее стабильно. По моему чем интенсивнее работа тем она менее стабильна и требует больших сил и затрат. Форум является наименее интенсивной формой общения и значит наиболее стабильный но и наименее интенсивен и наименее полезен. И мною приравнивается полезности простой болтовни.
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2012, 22:39:44
А я - так щас от смеха умру.Не надо умирать, обождите. :)
Тоже мне, практики! этот форум о том, как быть сознательным, то есть это предмет разговоров, а взять и быть более сознательным - это не здесь. Тут одна "теория", практика откладывается до других мест и до других времен.
...
Флай, здесь все ровно настолько сознательны - насколько способны.
Попытки "поднять градус" осознанности - это прекрасно.
Я даже не предлагаю вам "начать с себя"... Ибо, как я уже сказал вы УЖЕ сознательны (как и все прочие) настолько, насколько способны.
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2012, 23:24:37
Декабристка разбудила даже Герцена! :) :) :) И название темы - подходящее... :D Ой да не кормите черти троллей!!!У меня каша кончилась.Но,хоть от кого то свежим воздухом повеяло.А я - так щас от смеха умру.Не надо умирать, обождите. :)
Тоже мне, практики! этот форум о том, как быть сознательным, то есть это предмет разговоров, а взять и быть более сознательным - это не здесь. Тут одна "теория", практика откладывается до других мест и до других времен.
...
Флай, здесь все ровно настолько сознательны - насколько способны.
Попытки "поднять градус" осознанности - это прекрасно.
Я даже не предлагаю вам "начать с себя"... Ибо, как я уже сказал вы УЖЕ сознательны (как и все прочие) настолько, насколько способны.
Отправлено: Gennady74 от 01 ШоЭп 2012, 00:13:55
Бери своё и иди c миром!))
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2012, 00:53:15
Да, создайте.А почему Вы считаете, что менее интенсивное обязателно менее полезное? Недостаток интенсивности может компенсироваться экстенсивностью. И совокупная величина усилий не будет меньшей.
К стати форум может просуществовать довольно долго так как интенсивность и продуктивность мала, ты можешь поучавствовать когда хочешь, есть настроение и он никуда не денется. Если выбрать другую форму более интенсивную как звуковая конференция, тут уж возникает вопрос дисциплины появления, дисциплины времени отведённого на разговор и требует больших затрат а значит менее стабильно. По моему чем интенсивнее работа тем она менее стабильна и требует больших сил и затрат. Форум является наименее интенсивной формой общения и значит наиболее стабильный но и наименее интенсивен и наименее полезен. И мною приравнивается полезности простой болтовни.
ИМХО, как интенсивное так и экстенсивное общение может быть серьезным, а может быть болтовней. "Капля камень долбит не силой, но частым паденьем". Конечно, если заранее приходить с установкой, что я пришел поболтать, ничего другого и не выйдет. При попытке выйти за пределы пустой болтовни Вас отстановит внутренняя цензура.
Отправлено: N N от 01 ШоЭп 2012, 01:08:51
В ЧП утверждается как и в других духовных учениях, что люди прибывают в состоянии психологического сна.
То есть, люди пребывают в состоянии гипноза.
Цитировать
В ЧП с одной стороны утверждается что так задумано природой
Это не было задумано природой, а появилось в результате неверной интерпретации природы. Как возникли религии? Из-за страха перед стихиями природы. То есть вектор исходит не от природы, а от самих людей. Сомневаюсь, что животные пребывают в таком же состоянии гипноза, что и люди. Почему тогда природа так " жестоко обошлась" только с людьми?! ;)
Цитировать
что пробуждение большого количества людей может оказаться вредным для природы в целом, с другой стороны
Каким образом сон/гипноз людей может повлиять на Природу?! Никак.
Цитировать
говорится что этот сон ненормален, искусственно вызван и должен следовательно быть преодолен.
Да, "сон" ненормален и вызван искусственно. Тут, Зейтан, неплохо бы было определиться, что считать "понятием Сна" (это название вашей темы).
Цитировать
Я хочу немного по другому посмотреть на эту проблему. Так вот тот психологический сон в котором находятся люди есть просто состояние равновесия их психики
А вот вы уже и определились! 8) Противоречия не замечаете в ваших суждениях?
"В ЧП с одной стороны утверждается что так задумано природой" и как равновесие (!), и ЧП же предлагает способы борьбы с тем, что задумано природой. ;D Не слишком ли непосильную работу возлагает на себя человек?! 8)
Цитировать
оно появилось естественным образомпод влиянием социума, культуры итд.
Опять противоречие! То естественным путём (т. е. "так было задумано природой"), то вдруг - в результате влияния социума, культуры и т. д.
Цитировать
Дело в том чтовсе стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится. Оно с одной стороны полезно, человек себя комфортно чувствует и все такое, с другой вредно для развития.
Вы хотите нарушить "закон равновесия"?! И к чему же это тогда приведёт?! Об утрате полезности и комфорта я уже и не говорю: как для природы, которая стремится к равновесию, так и для самого человека. Это следует из ваших слов.
Цитировать
Поэтому это состояние равновесия необходимо разрушить если человек хочет духовно развиваться.
Опаньки! 8)
Цитировать
Но дело в том что ему потом опять придется обрести это равновесие, но это уже будет на более высоком духовном уровне.
Весь мир насилия мы разрушим
До основания, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем. (http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB)
8)
Цитировать
В противном случае он может сойти с ума или даже умереть.
Быстрее всего человек может сойти с ума, если будет забивать свою голову всякими бредовыми идеями.
Ну, а умереть? Все мы умрём когда-нибудь, но не все сразу.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 01:35:43
А почему Вы считаете, что менее интенсивное обязателно менее полезное? Недостаток интенсивности может компенсироваться экстенсивностью. И совокупная величина усилий не будет меньшей.
ИМХО, как интенсивное так и экстенсивное общение может быть серьезным, а может быть болтовней. "Капля камень долбит не силой, но частым паденьем". Конечно, если заранее приходить с установкой, что я пришел поболтать, ничего другого и не выйдет. При попытке выйти за пределы пустой болтовни Вас отстановит внутренняя цензура.
Спасибо за совет.
У меня нету установки, есть жизненный опыт. Я наоборот стараюсь как возможно его опровергнуть только не получается. Я могу конечно и не говорить таких неприятных вещей. Не знаю что лучше? Много времени я не говорил такого, теперь попробовал сообщить. Видно ни то ни другое почти не влияет. Если человек уверен в пользе форума то хоть кол ему на голову... Ничего не влияет. Можно по моему говорить что только хочешь и как хочешь, кто во что верит тот в то и будет верить.
Вот Вам не нравится что я говорю то что для меня является истинным. Допустим я перестану говорить это, потом другое(кстати многое уже перестал) и получается что Вы готовы услышать только то что ласкает макаронами Ваши уши. И будете ныть и возмущаться если сказанно что-то не по Вам? И это Вы уже будете называть серьёзным разговором если мне удастся Вам угодить? :)
Ну-ну :). Мне так не кажется :).
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 01:51:44
ИМХО, как интенсивное так и экстенсивное общение может быть серьезным, а может быть болтовней. "Капля камень долбит не силой, но частым паденьем". Конечно, если заранее приходить с установкой, что я пришел поболтать, ничего другого и не выйдет. При попытке выйти за пределы пустой болтовни Вас отстановит внутренняя цензура.
Капля то долбит только время тоже тикает. А интенсивность дело вкуса и возможностей и многих других составляющих. Я так понимаю что многие эту интенсивность выбирают не потому что не могли бы делать интенсивней а потому что ничего лучше нету. Но понимать это, значит искать лучших условий, а лелеять надежды слишком большие и терять возможность и понимание что можно искать лучшего не знаю хорошо ли это?
Большой минус в моих таких высказываниях истин только тем кто действительно приходят лишь поболтать и истина им лишь ненужное теребление нервов по моему.
Отправлено: alton от 01 ШоЭп 2012, 02:29:49
Как-то так лучше, не находите? Жизни, что ли, больше.
Да, идея, думаю, неплохая. Я уже предлагала fly и alton создать свой подфорум, или хотя бы отдельную тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg91885#msg91885). Они единомышленники. Вот пусть и покажут, сволочи, на собственном примере, как надо. Иначе этому разговору не будет конца.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 02:43:03
И может быть то что горизонталь отведённого нам времени пропорционально намного меньше вертикали интенсивности, то время можно вытянуть в интенсивности. Возможно что и Гурджиев когда говорит об укорочении жизни человека говорит и в этом смысле, хотя я знаю и больше смыслов этому.
Отправлено: N N от 01 ШоЭп 2012, 07:12:45
Как-то так лучше, не находите? Жизни, что ли, больше.
Это ваше предложение - улучшить качество общения на форуме. Вам и карты в руки! :)
Отправлено: fly от 01 ШоЭп 2012, 09:24:42
Флай, здесь все ровно настолько сознательны - насколько способны.Вадим, вы сильно ошибаетесь. Проявление сознательности никогда не стоит на месте. Оно не похоже на какую-то наличную вещь, которая раз УЖЕ есть, то есть. Способность к осознанности - это как зерно (горчичное), а реальная конкретная осознанность конкретного человека - как растение. Растение же всегда либо растет, либо вянет. Либо зерно так и остается зерном и никак не проклевывается.
Попытки "поднять градус" осознанности - это прекрасно.
Я даже не предлагаю вам "начать с себя"... Ибо, как я уже сказал вы УЖЕ сознательны (как и все прочие) настолько, насколько способны.
Нмв, о способности быть сознательным рассуждать ВООБЩЕ не имеет никакого смысла. Зерно есть, мы об этом помним, - и этого достаточно. Мы должны выращивать растение - чтобы созрел еще и плод, между прочим. (ну, плод - Бог весть, может, это уже и не про нас, но растением мы ОБЯЗАНЫ заниматься)
Отправлено: fly от 01 ШоЭп 2012, 09:45:28
flyДорогой Один.
Бери своё и иди c миром!))
"бери своё и топай дальше" - это ваш концепт. Мы его уже обсуждали, не помните? Если помните, что обсуждали, то должны бы помнить и то, что я с этим концептом абсолютно не согласна (и уже рассказывала, по какой причине не согласна).
Так что с вашей стороны повторять мне этот ваш совет - бессмысленно. Или вы полагаете, что капля камень долбит? Она, конечно, долбит, - но только в том случае, если это РЕАЛЬНАЯ капля. Ваш концепт абсолютно НЕреален, это исключительно - ваша выдумка (хотя с ней здесь многие согласны. Но большинство, как и всегда, ничего не решает)
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2012, 10:23:29
Флай, здесь все ровно настолько сознательны - насколько способны.Вадим, вы сильно ошибаетесь. Проявление сознательности никогда не стоит на месте.
Попытки "поднять градус" осознанности - это прекрасно.
...
Конечно, вы правы.
Сознательности каждый раз получается РАЗНОЕ количество.
Наверное, было бы полезно мне исправить свое ошибочное понимание в этом вопросе.
Расскажите из своего опыта - как у вас происходит такое ИЗМЕНЕНИЕ сознательности... Я попытаюсь понять - как это по-вашему можно ПОВЫШАТЬ эти проявления сознательности.
Цитировать
... Способность к осознанности - это как зерно (горчичное), а реальная конкретная осознанность конкретного человека - как растение. ...Очень интересное рассуждение об способности быть сознательным.
Цитировать
Нмв, о способности быть сознательным рассуждать ВООБЩЕ не имеет никакого смысла.
Хорошо. Я не буду выкладывать своих бессмысленных рассуждений на этот счет. Достаточно вашего осмысленного (которое выше абзацем).
Но очень хочется услышать от вас не рассуждений, а описания вашего опыта и практики в этом направлении.
Цитировать
Зерно есть, мы об этом помним, - и этого достаточно.
Ну, помнить по-разному можно.
Можно вспоминать по религиозным праздникам. Можно вспоминать - когда слышишь чужую проповедь (или читаешь).
Расскажите, как часто (и вообще КАК) вы это делаете?
Цитировать
Мы должны выращивать растение - чтобы созрел еще и плод, между прочим. (ну, плод - Бог весть, может, это уже и не про нас, но растением мы ОБЯЗАНЫ заниматься)Я обязательно отнесусь со всем возможным для меня вниманием, если вы расскажете - как вы занимаетесь "растением"...
Отправлено: fly от 01 ШоЭп 2012, 10:30:43
Помнить про горчичное зерно следует всегда, ежесекундно. Человек, конечно, не всегда делает именно так, как следует, но он вполне может к этому стремиться.
Так что вывод очень простой - вспоминать об этом зерне как можно чаще. А уж если беседуешь на тему сознательности, то вроде бы как и вспомнил уже. Ведь так?
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2012, 10:49:07
Вадим, на этом форуме я уже много раз рассказывала, как я занимаюсь растением. Поищите сами (если вам действительно интересно, а нет, так и бросьте)Ну, я читал ваши сообщения.
К сожалению, я не смог понять из них - как вы это делаете.
Вероятно, просто я не в силах понять ваш способ описывать ваш собственный опыт...
Цитировать
Помнить про горчичное зерно следует всегда, ежесекундно. Человек, конечно, не всегда делает именно так, как следует, но он вполне может к этому стремиться.А-а, это уже понятнее немного...
Нужно каждый момент помнить, что у нас есть горчичное зерно (способность к осознанности), так да?
Если невозможно помнить ежесекундно - то нужно к этому стремиться, правильно...
Цитировать
Так что вывод очень простой - вспоминать об этом зерне как можно чаще. А уж если беседуешь на тему сознательности, то вроде бы как и вспомнил уже. Ведь так?Ну, трудно спорить с этим.
На форуме вроде как именно этим и занимаются - беседуют на темы сознательности... Тем самым стремятся к тому, чтобы "помнить о зерне".
Ведь так...
Отправлено: Зейтан от 01 ШоЭп 2012, 11:53:47
Отправлено: alton от 01 ШоЭп 2012, 12:50:50
Что пишет Флу красиво и привлекательно, но возможно там не хватает реальности. Например пишется о нужде быть сознательным в разговоре. Но в основном этот форум о том как быть более сознательным, что это о чём это, а не взять и быть. Мы спорим о том почему мы не можем более стабильно быть сознательными, как кто к этому стремится и значит не реально быть в разговоре сознательным или иметь какое то общее состояние сознательности принятое для общения. По моему Ив хорошо подметил что есть как есть а я уж постараюсь взять то что могу. И наверное это единственное наиболее реально почерпываемое в форуме. Есть как есть а я возьму что смогу при этом постараться не опуститься до полной резни, хотя чуть чуть иногда надо хотя бы для того чтобы вспомнить как это неприятно :) . Что то вроде этого.
Кстати я сам был идеалистом как Флу и её(или его) вполне понимаю :) .
Мне нравится как вы, Незнайка, точно, деликатно и взвешенно расставляете точки над i. Но также складывается впечатление, что сделав один сознательный шаг, вы как то чрезмерно осторожничаете со следующим, хотя на следующем шаге, мне кажется, вы сразу поймете о чем тут твердит fly.
Цитировать
По моему Ив хорошо подметил что есть как есть а я уж постараюсь взять то что могу. И наверное это единственное наиболее реально почерпываемое в форуме.
Хорошо он подметил не потому, что это хорошо, а потому что это совпадает с вашим внутренним подходом сформированным на данный момент. Данная психология нищего с протянутой рукой хороша пока она к месту, но при некоторой передержке мало того, что блокирует активность, но и приводит к позиции ложного смирения, которая может стать огромной завесой.
Цитировать
Мы спорим о том почему мы не можем более стабильно быть сознательными, как кто к этому стремится и значит не реально быть в разговоре сознательным или иметь какое то общее состояние сознательности принятое для общения.
Другими словами, мы либо стоим и разговариваем о вождении, либо молча едем не отвлекаясь на разговоры. Fly говорит, и я так считаю, что можно разговаривать и ехать одновременно. Кроме того, разговор на ходу получает возможности недоступные в состоянии остановки. Ну, это похоже, как езда на велосипеде становится возможной только при некоторой скорости. Что же касается общего состояния сознательности, то тут вряд ли можно создать писаный кодекс, оно скорее подобно дуге сварки, которая иногда "схватывает", а иногда нет. Это явление совершенно отлично от темы разговора. У fly, мне кажется, есть способность ощущать состояние наличия "дуги" в разговоре. Единственное, что она как-то чрезмерно реагирует на ее пропадание.
Цитата: комментарий Вадима на комментарий fly
Ну, я читал ваши сообщения.
К сожалению, я не смог понять из них - как вы это делаете.
Вероятно, просто я не в силах понять ваш способ описывать ваш собственный опыт...
Тут хочется вспомнить историю о Ходже Насреддине, когда он перевозил сено в тачке через границу. Пограничники перерывали сено в поисках контрабанды, а Насреддин занимался контрабандой тачек. Сам процесс комментариев и есть описание опыта, а не их содержание или выводы.
Отправлено: Зейтан от 01 ШоЭп 2012, 13:32:34
Отправлено: alton от 01 ШоЭп 2012, 14:09:29
Флай, вы не понимаете что когда противоречия исчезнут между людьми, когда они начнут "понимать друг друга" то это все конец...говорить нам будет больше не о чем...Двигатель всего в мире это противоречия...двигатель разговора непонятость...Когда противоречия исчезнут это коллапс...напряжение спадет...потом нам было бы неплохо обняться и поцеловать друг друга) но форум этого не позволит) Так что я вам еще раз настойчиво рекомендую бросить эту затею...
Когда между альпинистами исчезнут противоречия относительно цвета используемых веревок, то это не конец, а всего лишь исходное состояние для успешного взятия вершины. А вся напрасно расходуемая энергия переместится в область движения к вершине. И понятно некоторое нетерпение того, кто, поняв это, уже обратил взор к вершине, но понимает, что в одиночку там ничего не сделаешь, а с Пятницей много работы. Бросить же эту затею уже не получится. Это как в шлепанцах без задников - только вперед.
Отправлено: Зейтан от 01 ШоЭп 2012, 14:36:27
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 15:22:11
Мне нравится как вы, Незнайка, точно, деликатно и взвешенно расставляете точки над i. Но также складывается впечатление, что сделав один сознательный шаг, вы как то чрезмерно осторожничаете со следующим, хотя на следующем шаге, мне кажется, вы сразу поймете о чем тут твердит fly.
Я лишь говорю о своём опыте что на следующем шаге забывается. Вы видимо применяете эмоцию и убеждения поэтому этого не видите и не можете увидеть. Но эмоция вещь нестабильная. Я не осторожничаю а констатирую из многочисленного опыта. Просто опыт у нас разный.
Цитировать
Хорошо он подметил не потому, что это хорошо, а потому что это совпадает с вашим внутренним подходом сформированным на данный момент. Данная психология нищего с протянутой рукой хороша пока она к месту, но при некоторой передержке мало того, что блокирует активность, но и приводит к позиции ложного смирения, которая может стать огромной завесой.
опять-же Вы сами говорите о том как и что воспринимаете. У меня не психология а опыт и опыт показывает именно так как я сказал. А уж активность слишком или не слишком, как я говорил у Вас видна тенденция совершать поступки на эмоциональной волне, возможно что на религиозной основе и играет эмоция. Проверьте себя останется ли такое же состояние скажем через год? Для меня это не ложное смирение а просто реальная картина.
Цитировать
Другими словами, мы либо стоим и разговариваем о вождении, либо молча едем не отвлекаясь на разговоры. Fly говорит, и я так считаю, что можно разговаривать и ехать одновременно. Кроме того, разговор на ходу получает возможности недоступные в состоянии остановки. Ну, это похоже, как езда на велосипеде становится возможной только при некоторой скорости. Что же касается общего состояния сознательности, то тут вряд ли можно создать писаный кодекс, оно скорее подобно дуге сварки, которая иногда "схватывает", а иногда нет. Это явление совершенно отлично от темы разговора. У fly, мне кажется, есть способность ощущать состояние наличия "дуги" в разговоре. Единственное, что она как-то чрезмерно реагирует на ее пропадание.
Это всё понятно и понимаю что во время печатания текста я могу быть более или менее сознателен. Я не отрицаю что это не возможно как раз убеждён что возможно. Но на очень короткое время может? Тут Вы сами в одном и том же сообщении то соглашаетесь с этим то отрицаете то говорите что нужно попасть, то говорите что можно сделать. Очень много вариантов так который верный как там с этой ездой и сознательностью я так и не понял Вашей позиции.
Так-же я не понимаю как Вы устанавливаете по тексту сообщения что у Флу была сознательность и исчезла? Ведь можно сознательно сказать глупость и совершенно несознательно мудрость.
Отправлено: alton от 01 ШоЭп 2012, 16:43:22
у Вас видна тенденция совершать поступки на эмоциональной волне, возможно что на религиозной основе и играет эмоция. Проверьте себя останется ли такое же состояние скажем через год? Для меня это не ложное смирение а просто реальная картина.
Вы правильно заметили что эмоциональная волна имеет основу. Существует много таких основ. Ложные, как вы заметили, через время дают трещину, если человек не совсем уж упертый фанатик. Но почему бы не допустить существования реальных основ? И взглянуть на дело с этой точки зрения. Ведь опыт, имевший дело с только ложными основами будет здесь бесполезен. Всякое открытие высшему начинается с заинтересованного подозрения в возможности его существования.
Цитировать
Это всё понятно и понимаю что во время печатания текста я могу быть более или менее сознателен. Я не отрицаю что это не возможно как раз убеждён что возможно. Но на очень короткое время может? Тут Вы сами в одном и том же сообщении то соглашаетесь с этим то отрицаете то говорите что нужно попасть, то говорите что можно сделать. Очень много вариантов так который верный как там с этой ездой и сознательностью я так и не понял Вашей позиции.
Здесь все дело в контекстности сознательности.
Попробую привести следующую аналогию. Существует сувениры, представляющие собой сплошной кусок прозрачного материала. А внутри него выжжена надпись. Странное явление - кусок целый, а надпись внутри, и нанесена она явно позже изготовления этого цельного куска. Каким образом это делается. Луч лазер, проходящий через материал имеет такую интенсивность, что не в состоянии расплавить его. Но два луча, пересекающихся в одной точке внутри - могут. Передвигая лучи правильным (сознательным) образом мы можем двигать точку их пересечения нужным нам образом и написать внутри материала любое слово. Если каждый луч (участник разговора) сосредоточен на надписи (или, скажем, Узоре :) ), то двигать луч он может только единственно правильным способом. Результатом такой работы станет надпись - необратимое стабильное увеличение сознательности каждого участника (минимальное количество 2 - "где двое во имя мое", если помните).
К примеру, Гурджиев использовал это свойство на одном из более механических уровней, когда утверждал, что группа - более надежный будильник при СВ, чем даже тамплиерские надрезы на руках.
Цитировать
Так-же я не понимаю как Вы устанавливаете по тексту сообщения что у Флу была сознательность и исчезла? Ведь можно сознательно сказать глупость и совершенно несознательно мудрость.
Здесь я, наверное, неправильно выразился. Сознательность у Флу не исчезает. Просто она замечает, что лучи вышли из пересечения и работа над надписью (используя аналогию) прекратилась. Более то, как fly здесь уже описывала, каждый вошедший и удерживающийся в точке пересечения лучей в прогрессии увеличивает силу контекстной сознательности остальных. Если помните во время войны самолет, попавший в перекрестие лучей сразу некольких прожекторов, был обречен.
Да, еще. Тема разговора на форуме, это не более чем прозрачный материал для реальной работы.
Отправлено: Зейтан от 01 ШоЭп 2012, 16:51:16
Отправлено: Зейтан от 01 ШоЭп 2012, 17:00:11
Цитировать
Но почему бы не допустить существования реальных основ?
Да они есть, но не в вашем случае)) Уж извините, но как правило те кто что то пытаются продать не имеют к "реальному" никакого отношения...
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 17:15:13
Я не буду разбирать всего Вашего ответа, меня заинтересовала Ваша концепция двух лучей. Так вот в этом учении нужно добавить ещё третий и это ещё более высокая точность, тоесть к такого уровня точности стремление.
Но пример с двумя удерживающими сознание участниками для меня уже на уровне красивой теории. Красиво, но в практике поработайте над этим и докажите себе практически, у Вас много "если" и в этом отношении Ваша теория довольно нестабильна. Откиньте или утвердите "если" и посмотрите что останется даже в теории. Это можно назвать здравоумием. Вы говорите о теоретизировании на форуме и тут же сами утопизируете своими "если".
Насчёт эмоций то да, каждое красивое начало берёт энергию там, более того Гурджиев утверждал что эмоция это единственный движок, лошадь тянущая коляску, но... есть низшие эмоции(иногда называемые негативными) которые только мы и знаем включая самую высокую как Любовь, и есть высшие о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое, хотя можно сказать что много эмоций именно там берут начало только ковертируются до неуузнаваемости и превращается в то что нам известно. Таким образом любое эмоциональное начало ложно. Хотя может нечайно попасть и на "правильно" если попасть на какое нибудь нечайно сохранившееся в каком учении или религии правильном аспекте и тогда это воспринимается как правильность всего учения или религии и вера, надежда любовь :).
По моему у Вас есть зачатки или зацепки к учению, но как-то очень отречённо если не видите никакой связи... И как-то с по моему фанатичным уверованием в то о чём говорите но не имея каких либо практических основ, всё основанно на "если". Это не плохо в разговоре гипотетическом, но Вы собираетесь практику открыть, форум с пользой и сразу начинаете строить на "если". Зачем мне костыли если я не хромаю? Тфу тфу тфу через левое плечо :) конечно.
Отправлено: alton от 01 ШоЭп 2012, 17:57:36
Таким образом любое эмоциональное начало ложно. Хотя....
Эх, так хорошо иной раз кинуть парашют на аэродроме и от души полетать (fly - англ.) с "фанатичным уверованием".
А в конце взлетной полосы - Незнайка. И ведь всегда прав, чертяка!
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2012, 18:06:32
...То есть "процесс комментариев" и есть описание опыта Флай?Цитата: комментарий Вадима на комментарий flyНу, я читал ваши сообщения.
К сожалению, я не смог понять из них - как вы это делаете.
Вероятно, просто я не в силах понять ваш способ описывать ваш собственный опыт...
Тут хочется вспомнить историю о Ходже Насреддине, когда он перевозил сено в тачке через границу. Пограничники перерывали сено в поисках контрабанды, а Насреддин занимался контрабандой тачек. Сам процесс комментариев и есть описание опыта, а не их содержание или выводы.
Я правильно понимаю?
Интересно, Флай это точно также понимает или это только ваша версия...
P.S. Мне знакома версия истории про Насрединна, где речь шла о контрабанде ослов (везущих тачку), а не тачек. Ослы - это как-то понятней (и точней по отношению к теме), чем тачки, вы не находите?
К тому же вряд ли эта метафора работает в ситуации с форумом. Ну не занимался Насреддин этим делом (контрабандой) на интернет-форумах... Не тот контекст, на мой взгляд.
И тут мы приходим к вашей "контекстной сознательности".
Я допускаю, что вы и Флай (как два луча) выжигаете "одну надпись". То есть возможно, у вас совпадает контекст. Но разве это означает - что контекст должен совпадать с вашим и у других участников?
Может быть, усилия по "сближению" контекстов должны предпринимать все... а не только те участники, которые не совпали с Флай в резонансе...
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 18:29:38
Таким образом любое эмоциональное начало ложно. Хотя....
Эх, так хорошо иной раз кинуть парашют на аэродроме и от души полетать (fly - англ.) с "фанатичным уверованием".
А в конце взлетной полосы - Незнайка. И ведь всегда прав, чертяка!
К стати в этом смысле я не уверен что я правильно делаю, я экспериментирую. С одной стороны и Гурджиев говорил что веру отнимать у человека нельзя, и своим высказыванием моих истин я предполагаю что часто это немножко имеет место. С другой стороны здесь в основном болтают(ся) искатели истины и истина им должна бы стоять на первом месте, так почему-бы не ляпнуть то что мне истино и не посмотреть, а что будет?
К стати я за то чтоб каждый имел свою веру и своего бога и не претендую на веру другого, мы лишь болтаем о том что нам лично более истинно что нет, я например всю жизнь молчал о таких вещах потому что небыло с кем поговорить, а тут есть люди мыслящие и может стремящиеся в похожем направлении и мне довольно приятно поболтать на эти темы.
Но я хочу твёрдо заявить что считаю что каждый имеет и должен иметь свою веру и своего бога, и я не хочу быть парашютом в полёте Флу, мне её полёт святое я этого не желаю отнимать.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 19:21:59
Отправлено: alton от 01 ШоЭп 2012, 19:52:42
То есть "процесс комментариев" и есть описание опыта Флай?
Я правильно понимаю?
Интересно, Флай это точно также понимает или это только ваша версия...
Да, правильно понимаете. Опыт Fly ("удержание луча в точке") виден из комментариев, независимо от тем.
Как она это понимает? Вопрос к ней. Я лишь дал свою метафору.
Цитировать
И тут мы приходим к вашей "контекстной сознательности".Контекст (в этом смысле) ни с чем не совпадает, его задает Реальность. Мы может только воспринять его и действовать в соответствии с ним. Это и есть настоящее понимание.
Я допускаю, что вы и Флай (как два луча) выжигаете "одну надпись". То есть возможно, у вас совпадает контекст. Но разве это означает - что контекст должен совпадать с вашим и у других участников?
Или, по-другому, "насилие высшего бытия", если Зейтану будет угодно. Это не средняя демократическая точка воль частей. Это точка в Реальности, которая содержит безальтернативный план своих частей. Если вы станете на свое место это сразу переживается без сомнений. В этом смысле лучше говорить, что мы должны совпасть с контекстом.
Цитировать
Может быть, усилия по "сближению" контекстов должны предпринимать все... а не только те участники, которые не совпали с Флай в резонансе...
Именно так, все. О чем постоянно и твердит fly. Проблема только в понимании природы этих усилий. Впрочем рецепт стар как мир - отрешение от себя. С чем бы это сравнить...
Представьте свои действия, когда вам сказали, что вы должны услышать некий звук в ночи, иначе вас уничтожат, и вы наверняка знаете, что они это сделают. Вот это состояние - когда вы в ночной тиши, напряженно вслушиваясь, забываете обо всем.
И будьте милостивы к fly, когда она нервно вздрагивает, если кто-то громыхнет старой философской кастрюлей.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2012, 20:03:27
А вот о методике и путях возможного достижения понимания мы тут и болтаем. Вы предполагаете, так получается, что нужно только ... то и то, я допустим предполагаю что нужно очень доскональное изучение процессов не разрешающих этому случиться, тогда возможно что-то предпринять и знать как предпринять.
Мы как бы сходимся в видении направления, но пути достижения мы видим очень по разному. Кажется всё просто и ясно.
Но Вы уже начинаете доказывать правильность Вашего пути и неправильность инакомыслящих, это уже предмет дискуссии, может и Вы правы, кто знает?
Отправлено: N N от 01 ШоЭп 2012, 22:48:25
Признаки духовного пробуждения (http://progressman.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=81&sid=c1224e87f49e0c1be2a327d422f68088) (Джеффри Хоппе)
и
Признаки духовной зрелости (http://sobiratelzvezd.ru/priznaki-duxovnoj-zrelosti/) (Джек Корнфилд)
P.S. Для сравнения...
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2012, 23:36:46
...
Да, правильно понимаете. Опыт Fly ("удержание луча в точке") виден из комментариев, независимо от тем.
Как она это понимает? Вопрос к ней. Я лишь дал свою метафору.
Я так понял, что она имела некие конкретные комменты, в которых по её мнению, она описала свой "подход". Вы же увидели её подход во "всех" комментах.
Пока она сама не подтвердит вашу правоту в отношении её - я не буду слишком вдаваться в оценку того, насколько Флай разделяет вашу метафору. Наш разговор может ведь носить слегка гипотетический характер.
Цитировать
Я понимаю, что именно к этому и нужно стремиться.ЦитироватьИ тут мы приходим к вашей "контекстной сознательности".Контекст (в этом смысле) ни с чем не совпадает, его задает Реальность. Мы может только воспринять его и действовать в соответствии с ним. Это и есть настоящее понимание.
...
Мой вопрос состоит не в этом.
Где гарантии (резоны, основания...) того, что два участника (вы и флай) исходите из настоящего понимания, а остальные - нет?
А если точнее, где основания того, что вы действительно понимаете по-разному?
Ведь есть вероятность того, что понимаем мы тут одинаково - в выражаем себя на форуме в разных словах и по-разному.
Цитировать
Или, по-другому, "насилие высшего бытия", если Зейтану будет угодно. Это не средняя демократическая точка воль частей. Это точка в Реальности, которая содержит безальтернативный план своих частей. Если вы станете на свое место это сразу переживается без сомнений.Это да.
Но это каждый внутри себя воспринимает. Разве вы в силах оценить - на своем ли месте другой человек?
Ведь к этому сводится предмет спора - когда один участник призывает других "начать становится более сознательными"...
Цитировать
ЦитироватьМожет быть, усилия по "сближению" контекстов должны предпринимать все... а не только те участники, которые не совпали с Флай в резонансе...
Именно так, все. О чем постоянно и твердит fly. Проблема только в понимании природы этих усилий. Впрочем рецепт стар как мир - отрешение от себя.
Гурджиев говорил, что когда человек становится хоть немного более понимающим реальное положение дел - он "видит", что проявления других людей не могут быть иными по сравнению с тем, каковы они есть.
Отрешение от себя тоже ведь можно трактовать по-разному.
Один отрешается - и принимает мир и людей вокруг себя. Другой отрешается - и идет менять мир и людей...
Цитировать
С чем бы это сравнить...Если мне такое сказали, и у меня есть основания полагать, что эти люди в силах исполнить свое намерение - я буду думать о том, какова цель этой изощренной манипуляции.
Представьте свои действия, когда вам сказали, что вы должны услышать некий звук в ночи, иначе вас уничтожат, и вы наверняка знаете, что они это сделают. Вот это состояние - когда вы в ночной тиши, напряженно вслушиваясь, забываете обо всем.
Скорее всего, я также буду размышлять о способах выйти из под удара.
Вероятно, даже ценность жизни этих людей несколько убавится в моем восприятии...
А вы описываете какой-то "стокгольмский синдром" с эзотерико-религиозным уклоном ;)
Цитировать
И будьте милостивы к fly, когда она нервно вздрагивает, если кто-то громыхнет старой философской кастрюлей.Ну, вы то не вздрагиваете... Вы вон даже не вздрагиваете, когда вам грозят уничтожением за непослушание.
Хотя я не понял, про какие кастрюли идет речь... Я вроде как и не гремел. :)
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2012, 00:02:23
Показалось любопытным, к тому же - по теме обсуждения:
Признаки духовного пробуждения (http://progressman.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=81&sid=c1224e87f49e0c1be2a327d422f68088) (Джеффри Хоппе)
и
Признаки духовной зрелости (http://sobiratelzvezd.ru/priznaki-duxovnoj-zrelosti/) (Джек Корнфилд)
P.S. Для сравнения...
Может и интересно, а может просто собрание каких нибудь признаков людей проявляющих волевые действия в работе над собой. Я нашёл все проявления признаков из первой статьи, кроме болей, у меня боли в грудной клетке центр выше ямки и расширяется. Такая боль была много лет назад несколько раз, тупая как будто что-то застряло в горле, а теперь довольно часто, Гурджиев тоже упоминал один раз и говорил что больше не повторялась, но кто-то из учеников твердил что он жаловался что больно тут и показывал на грудь. Конечно это гипотезы и догадки, интересно как у других есть что подобное?
А по второй статье интересно, но как-то особо не затронуло, всё как-то знакомо и обычно, но к чему там? Например тяга к дому, я так и не понял то к дому то к чему-то далёкому? У меня ностальгия пропала уже лет десять вообще никуда не тянет :). Наверное я ещё не зрелый :).
Отправлено: alton от 02 ШоЭп 2012, 01:21:51
Цитировать
Я так понял, что она имела некие конкретные комменты, в которых по её мнению, она описала свой "подход". Вы же увидели её подход во "всех" комментах.Если взять литературную аналогию, то вы говорите о конкретном рассказе автора, а я о его стиле.
Цитировать
Как ответить на этот вопрос? Наверное, правильно будет так. Если вы не получили этих гарантий до того, как задали этот вопрос, то значит этих гарантий нет.
Где гарантии (резоны, основания...) того, что два участника (вы и флай) исходите из настоящего понимания, а остальные - нет?
Цитировать
Гурджиев говорил, что когда человек становится хоть немного более понимающим реальное положение дел - он "видит", что проявления других людей не могут быть иными по сравнению с тем, каковы они есть.Гурджиев мог таким образом обезопасить незрелых учеников от их поползновений "подправлять" окружающий мир и переключить на работу с собственной механичностью. Правда продвинутые ученики, вроде Успенского, могли задать вопрос: если не могут быть, то как человек может стать "хоть немного более понимающим реальное положение дел".
Впрочем, к чему гадать. Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.
Цитировать
Разве вы в силах оценить - на своем ли месте другой человек?В общем - нет. В "сознательном контексте" форума - да.
Цитировать
Ну вот, опять Насреддин с тачками и ослами. Я вам про звук, а вы про то, как его наиболее эффективно не услышать. Этим людям нужна ваша способность слушать, а не рассуждать ("старая философская кастрюля"), все остальное технические моменты обучения. Вот такой вот "синдром".ЦитироватьС чем бы это сравнить...Если мне такое сказали, и у меня есть основания полагать, что эти люди в силах исполнить свое намерение - я буду думать о том, какова цель этой изощренной манипуляции.
Представьте свои действия, когда вам сказали, что вы должны услышать некий звук в ночи, иначе вас уничтожат, и вы наверняка знаете, что они это сделают. Вот это состояние - когда вы в ночной тиши, напряженно вслушиваясь, забываете обо всем.
Скорее всего, я также буду размышлять о способах выйти из под удара.
Вероятно, даже ценность жизни этих людей несколько убавится в моем восприятии...
Отправлено: alton от 02 ШоЭп 2012, 01:32:13
меня уже лет десять вообще никуда не тянет :) .
Вот это вы зря. Корнфилд и Хоппе покажут вам кузькину мать, так что в шее, плечах, спине и ДНК мало не покажется. Впрочем, это потом должно пройти.
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2012, 01:42:59
Цитировать
Цитировать
Гурджиев говорил, что когда человек становится хоть немного более понимающим реальное положение дел - он "видит", что проявления других людей не могут быть иными по сравнению с тем, каковы они есть.
Гурджиев мог таким образом обезопасить незрелых учеников от их поползновений "подправлять" окружающий мир и переключить на работу с собственной механичностью. Правда продвинутые ученики, вроде Успенского, могли задать вопрос: если не могут быть, то как человек может стать "хоть немного более понимающим реальное положение дел".
Впрочем, к чему гадать. Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.
Это видение что другие не могут проявлять себя по отношению ... по другому исходят от простого понимания механичности процессов, это очень просто только нужно немножко изучить механичность и случайность. Это простое понимание исходящее из изучения механики жизни, или магия если хотите :).
Отправлено: Ева от 02 ШоЭп 2012, 03:54:33
Цитировать
Материалы рассылки: Признаки духовного пробужденияИ что же это за семя Христово пробуждается, и какие интенсивные изменения происходят при этом в ДНК? Можно поподробнее биохимию процесса описать?
Боли в теле, особенно в шее, плечах и спине. Это результат интенсивных изменений на уровне ДНК, во время пробуждения внутри «Христова Семени». Это тоже пройдет.
Отправлено: N N от 02 ШоЭп 2012, 11:03:57
Конечно это гипотезы и догадки, интересно как у других есть что подобное?
Поделюсь, раз вас это интересует.
Цитировать
Я нашёл все проявления признаков из первой статьи
Я тоже всё нашла, кроме пункта 7 (сны перестала видеть давно) и пункта 12 ("Домой" не тянет, я уже дома, и вообще по натуре неисправимая домоседка).
Цитировать
кроме болей, у меня боли в грудной клетке центр выше ямки и расширяется. Такая боль была много лет назад несколько раз, тупая как будто что-то застряло в горле, а теперь довольно часто
У меня тоже, и именно такая боль и в этом же месте. Раньше было только во время еды. Я приписывала это тому, что кусок "не так пошёл". На той неделе было без еды. Возможно из-за курения (я курю) - вдруг там какая-то бяка выросла, не дай Бог (хотя ежегодная флюорография ничего не показывает). Но вот во время курения этого никогда не было.
Цитировать
А по второй статье интересно, но как-то особо не затронуло, всё как-то знакомо и обычно, но к чему там? Например тяга к дому, я так и не понял то к дому то к чему-то далёкому? У меня ностальгия пропала уже лет десять вообще никуда не тянет :) . Наверное я ещё не зрелый :) .
Вторую статью читала давно, надо будет перечитать. Меня тоже никуда не тянет, и годков так - даже не припомню - но точно больше 10. Может, 20.
Вот это вы зря. Корнфилд и Хоппе покажут вам кузькину мать, так что в шее, плечах, спине и ДНК мало не покажется. Впрочем, это потом должно пройти.
Обязательно пройдёт!!! Когда умрём...
Отправлено: N N от 02 ШоЭп 2012, 11:39:47
ЦитироватьМатериалы рассылки: Признаки духовного пробужденияИ что же это за семя Христово пробуждается
Боли в теле, особенно в шее, плечах и спине. Это результат интенсивных изменений на уровне ДНК, во время пробуждения внутри «Христова Семени». Это тоже пройдет.
В православии есть такой термин как "обожение" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EE%E6%E5%ED%E8%E5) (= уподобление человека Богу). Я читала об этом на сайте Исихазм.ру, но не в данном каталоге (http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm), а в сообщениях участников. Я в этом не спец (да и отошла от православия). Так что прочитать можно там.
Цитировать
и какие интенсивные изменения происходят при этом в ДНК?
Насчёт "интенсивных изменений на уровне ДНК" это лучше может объяснить эволюционная теория.
Цитировать
Можно поподробнее биохимию процесса описать?
"Биохимию процесса" я вряд ли смогу описать, это вопрос к автору/авторам статьи. Но могу поделиться своим видением этого вопроса.
Вся биологическая информация эволюционно передаётся от человека к человеку через ДНК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9D%D0%9A). Для самого человека, потенциального передатчика этой генетической информации, эти изменения происходят незаметно. Когда рождается новый человек, в нём эта информация уже присутствует от обоих родителей. Если рассуждать логически, то эта информация может быть передана только в репродуктивном (возможном для деторождения) возрасте. Ведь какой смысл иметь эту информацию, но не иметь возможности её передать будущему потомству?
Но меня больше всего заинтересовало то, что именно в юном, детородном, возрасте о высоком уровне духовности не может быть и речи, он приходит с годами и с опытом (в религиях - с практикой). Тогда каким образом высокая духовность может передаваться на физическом (генетическом) уровне?! Получается тогда, что только при помощи воспитания и культуры (и не на генетическом уровне). Но и этого мы не наблюдаем, хотя культура и духовные традиции и могут передаваться от человека к человеку, но вот только к "пробуждённости" они не имеют никакого отношения. Это не значит, что внутри какой-либо традиции не может появиться "пробуждённый". Только религия (или какое-либо учение) не является 100%-ной гарантией этого. Вот такой парадокс.
Отправлено: rimlyanin от 02 ШоЭп 2012, 12:32:50
Отправлено: N N от 02 ШоЭп 2012, 12:46:47
Обожение-Обожжение)))
Да, у меня тоже такая ассоциация была. А обожжение, в свою очередь, вызывает ассоциации с суфизмом (= пламя Любви) и с зороастризмом (= огонь). :)
Отправлено: rimlyanin от 02 ШоЭп 2012, 12:51:53
Отправлено: N N от 02 ШоЭп 2012, 12:56:03
Мы на "форуме" ПРОСНУЛИСЬ-и Друг другу УЛЫБНУЛИСЬ )) :) :) :)
:) :D :-*
Отправлено: Ева от 02 ШоЭп 2012, 13:08:00
Насчёт "интенсивных изменений на уровне ДНК" это лучше может объяснить эволюционная теория.
Интересующимся вопросом изменений в ДНК рекомендую сперва освоить: Общая биология. Учебник для 10-11 классов. Вертьянов С.Ю. (http://www.alleng.ru/d/bio/bio134.htm)
Общая биология. Учебник для 10-11 классов. Под ред. Беляева Д.К., Дымшица Г.М. (http://www.alleng.ru/d/bio/bio137.htm)
Отправлено: N N от 02 ШоЭп 2012, 13:38:08
Насчёт "интенсивных изменений на уровне ДНК" это лучше может объяснить эволюционная теория.
Интересующимся вопросом изменений в ДНК рекомендую сперва освоить: Общая биология. Учебник для 10-11 классов. Вертьянов С.Ю. (http://www.alleng.ru/d/bio/bio134.htm)
Общая биология. Учебник для 10-11 классов. Под ред. Беляева Д.К., Дымшица Г.М. (http://www.alleng.ru/d/bio/bio137.htm)
Ну, вот видите, вы и сами прекрасно знаете, где можно найти ответы на интересующие вас вопросы, на эти:
Цитировать
... какие интенсивные изменения происходят при этом в ДНК? Можно поподробнее биохимию процесса описать?
От меня-то лично чего хотели? 8)
Отправлено: Вадим от 02 ШоЭп 2012, 13:58:42
...Тут какая-то путаница... Понимание не начинается с того, что человек изменяется. Понимание начинается с того, чтобы суметь наблюдать. Сначала себя, потом и других "через себя".ЦитироватьГурджиев говорил, что когда человек становится хоть немного более понимающим реальное положение дел - он "видит", что проявления других людей не могут быть иными по сравнению с тем, каковы они есть.Гурджиев мог таким образом обезопасить незрелых учеников от их поползновений "подправлять" окружающий мир и переключить на работу с собственной механичностью. Правда продвинутые ученики, вроде Успенского, могли задать вопрос: если не могут быть, то как человек может стать "хоть немного более понимающим реальное положение дел".
Попытки менять других, продвигать их по шкале осознания - это из другой сферы.
Цитировать
Впрочем, к чему гадать.Вот именно, гадать.
А кто-то говорил про реальность, которая задает контекст и прочее...
Оказывается, контекст может задавать и "гадание", а не только реальность.
Цитировать
Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.Тут остается только спросить, а что по-вашему такое "суфизм"?
Это очередной призыв из серии - "Ребята, бросайте эту старую развалину Гурджиева, побежали туда... Там суфии приехали." :)
По-моему, суфии не нуждаются в такого сорта рекламе. Их любой кому нужно может найти. Вон они - в соседнем разделе форума.
Цитировать
...Чего то я не очень допонял...
Ну вот, опять Насреддин с тачками и ослами. Я вам про звук, а вы про то, как его наиболее эффективно не услышать. Этим людям нужна ваша способность слушать, а не рассуждать ("старая философская кастрюля"), все остальное технические моменты обучения. Вот такой вот "синдром".
Вы пытаетесь проповедовать суфизм?
Вы испытываете ощущение, что вас не слышат?
Вы настолько хорошо владеете "техническими моментами", что готовы набрать группу слушателей здесь на форуме?
Откуда мне знать, может быть вы действительно суфийский мастер...
Я прямо весь внимание.
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2012, 14:54:16
Цитировать
Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.
Когда такое говорят, конечно скорее всего чел совершенно профан в этом то это как два дитя на трёхколёсниках сидячие перед теликом и рассуждающие о гонке формулы1 " ты знаешь а движок у того на втором месте говно " :).
Отправлено: Sulamif от 02 ШоЭп 2012, 15:42:41
Мы на "форуме" ПРОСНУЛИСЬ-и Друг другу УЛЫБНУЛИСЬ )) :) :) :):D :D :D
А если у "молекулы" не тот "движок" , чё будем делать? в лоб?
Да, в Голливуд , всех в Голливуд , там улыбнуться-разберутся ;D
Отправлено: wayter от 02 ШоЭп 2012, 16:03:13
Впрочем, к чему гадать. Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.
Не касаясь вопроса об истинности данного высказывания, хочу обратить внимание, что из всех "хранителей сокровищ" - суфиев или имеющих отношение к суфизму - чуть ли не единственным известным человеком, придерживавшимся такого взгляда, насколько мне известно, был Идрис Шах (Р.Лефорт. "Учителя Гурджиева").
Просто чтобы не возникло ощущение, что это распространенная среди суфиев или авторитетная точка зрения.
Отправлено: rimlyanin от 02 ШоЭп 2012, 16:26:08
Во СНЕ Её поцеловал...а все кричат:"Какой нахал"Мы на "форуме" ПРОСНУЛИСЬ-и Друг другу УЛЫБНУЛИСЬ )) :) :) :):D :D :D
А если у "молекулы" не тот "движок" , чё будем делать? в лоб?
Да, в Голливуд , всех в Голливуд , там улыбнуться-разберутся ;D
"Движок" Вы не судите строго...он сам себя уж о-су-дил))
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2012, 16:46:43
Во СНЕ Её поцеловал...а все кричат:"Какой нахал"Мы на "форуме" ПРОСНУЛИСЬ-и Друг другу УЛЫБНУЛИСЬ )) :) :) :):D :D :D
А если у "молекулы" не тот "движок" , чё будем делать? в лоб?
Да, в Голливуд , всех в Голливуд , там улыбнуться-разберутся ;D
"Движок" Вы не судите строго...он сам себя уж о-су-дил))
Вы только не забывайте почаще это повторять, дай детям повод и начнётся "яка прекрасна ыгрышка ыгы ыгы ыгы" :).
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2012, 17:00:45
Впрочем, к чему гадать. Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.
Не касаясь вопроса об истинности данного высказывания, хочу обратить внимание, что из всех "хранителей сокровищ" - суфиев или имеющих отношение к суфизму - чуть ли не единственным известным человеком, придерживавшимся такого взгляда, насколько мне известно, был Идрис Шах (Р.Лефорт. "Учителя Гурджиева").
Просто чтобы не возникло ощущение, что это распространенная среди суфиев или авторитетная точка зрения.
Мне допустим да лампочки суфий или не суфий но если судит о вещах совершенно почти к ним не прикоснувшись это просто базарная баба лишь языком почесать, это по моему более менее здраво мыслящему человеку и обьяснять не надо. А в последователях учений всегда находятся такие умники. Но они же себя обсирают и про учение у меня допустим мнение не портится, человек сам себя обкакал такими суждениями, сразу видно его легкомыслие и язычество. Кому он хуже сделал я не знаю, наверное себе?
Отправлено: nisso от 03 ШоЭп 2012, 02:30:46
Впрочем, к чему гадать. Сегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.
Не касаясь вопроса об истинности данного высказывания, хочу обратить внимание, что из всех "хранителей сокровищ" - суфиев или имеющих отношение к суфизму - чуть ли не единственным известным человеком, придерживавшимся такого взгляда, насколько мне известно, был Идрис Шах (Р.Лефорт. "Учителя Гурджиева").
Просто чтобы не возникло ощущение, что это распространенная среди суфиев или авторитетная точка зрения.
Мне допустим да лампочки суфий или не суфий но если судит о вещах совершенно почти к ним не прикоснувшись это просто базарная баба лишь языком почесать, это по моему более менее здраво мыслящему человеку и обьяснять не надо. А в последователях учений всегда находятся такие умники. Но они же себя обсирают и про учение у меня допустим мнение не портится, человек сам себя обкакал такими суждениями, сразу видно его легкомыслие и язычество. Кому он хуже сделал я не знаю, наверное себе?
Бабушка, а почему у тебя такие большие ушки?
Красная Шапочка.
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 02:46:21
Я прямо весь внимание.
Это и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Отправлено: N N от 03 ШоЭп 2012, 11:30:47
Я прямо весь внимание.
Это и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
И главная цель ЧП. 8)
P.S. Интересно, как у тебя, родной, написано слово "сознательность": как СОНательность.
От сна до сознательности - всего
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2012, 12:31:29
Не знаю даже, нужно ли мне избавляться от сарказма...Я прямо весь внимание.
Это и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Вот Незнайка прямо высказал то, что думает про вас.
Я же человек деликатный (не то что грубиян незнайка), такие вещи человеку в лицо обычно предпочитаю не говорить.
Прибегаю к сарказму (хотя, с моей стороны это выглядит как ирония, а не как сарказм).
Это позволяет сохранять приемлемый уровень отношений в случае явных расхождений мнений собеседников на счет друг друга.
К тому же вдруг я ошибаюсь :)
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЭп 2012, 12:46:05
Цитировать
Это и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Осталось выяснить источник вашего мессианства и избавиться от него. ;D
Отправлено: iv2259 от 03 ШоЭп 2012, 12:56:22
Конечно,четыре гвоздя,терновый венец и деревянная конструкция это немного,но с учётом количества ...P.S.По поводу "скелета" - пациент всё же скорее жив,чем мёртв,во всяком случае функции свои исправно выполняет.Что видно,даже по книшке "Лефорта". :)ЦитироватьЭто и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Осталось выяснить источник вашего мессианства и избавиться от него. ;D
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 15:18:16
P.S.По поводу "скелета" - пациент всё же скорее жив,чем мёртв,во всяком случае функции свои исправно выполняет.
Цитата: Вадим
ЦитироватьCегодня система Гурджиева напоминает лежащий скелет старого пирата на острове сокровищ, и указывающий руками в сторону сокровищ - суфизма. В этом ее реальная польза, хотя, конечно, ритуальные пляски вокруг скелета не прекращаются.Тут остается только спросить, а что по-вашему такое "суфизм"?
Это очередной призыв из серии - "Ребята, бросайте эту старую развалину Гурджиева, побежали туда... Там суфии приехали."
По-моему, суфии не нуждаются в такого сорта рекламе. Их любой кому нужно может найти. Вон они - в соседнем разделе форума.
Скорее призыв будет звучать так:
"Ребята, внимательно посмотрите куда указывает этот богатырь на пенсии, Гурджиев, и когда будете бежать туда, в соседнем разделе форума увидите суфиев. Так вот вы не останавливайтесь, а бегите дальше. Ищите человека-невидимку. Но только во время проливного ливня."
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 15:24:22
ЦитироватьЭто и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Осталось выяснить источник вашего мессианства и избавиться от него. ;D
Осталось только выяснить источник вашего сарказма/иронии и избавиться от него.
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 15:31:15
Я прямо весь внимание.
Это и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
И главная цель ЧП. 8)
А также главная цель христианства, ислама, буддизма и пр.
Различаются только средства для достижения, по месту и по времени.
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2012, 15:33:47
Я не понял, вы предлагаете кого-нить распять?Конечно,четыре гвоздя,терновый венец и деревянная конструкция это немного,но с учётом количества ...ЦитироватьЭто и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Осталось выяснить источник вашего мессианства и избавиться от него. ;D
...
Чтобы у зейтана не возникали вопросы насчет источника мессианства...
Суров же ты, батюшка. :)
Отправлено: iv2259 от 03 ШоЭп 2012, 16:29:52
Нет-нет!!!На самом деле я нежен,добр и мил!С каким страданием и муками я распрощаюсь с некоторыми товарищами,как буду мучиться...Но распять...Распять... - Да...Да...Да!!!..Хоть кого нибудь. :) И помучить перед этим.Обязательно помучить...Мессии особенно сладки.Я не понял, вы предлагаете кого-нить распять?Конечно,четыре гвоздя,терновый венец и деревянная конструкция это немного,но с учётом количества ...ЦитироватьЭто и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
Осталось выяснить источник вашего мессианства и избавиться от него. ;D
...
Чтобы у зейтана не возникали вопросы насчет источника мессианства...
Суров же ты, батюшка. :)
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЭп 2012, 18:01:04
Цитировать
Осталось только выяснить источник вашего сарказма/иронии и избавиться от него.
Вы этот вопрос теперь мне задали, ну хорошо я отвечу. Так вот источник моего сарказма это мой жизненный опыт и мое понимание всего этого. Я не представляю как можно от них избавится и самое главное зачем? Чтобы какому то алтону и флаю стало хорошо? Чтобы они могли насладится собой? Чтобы они могли подумать какие они правильные как хорошо они поступаю и несут в народ "слово божие"? Нет ребята вас удовлетворять я не буду, вы мне за это извините не платите. ;D
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЭп 2012, 18:23:13
Люди просто безответственные все это творят, не понимают какие последствия будут...вот у них там в заднице шило торчит, надо блин со всеми поделится своей любовью, рассказать там всем про царствие небесное итд...за всем этим скрывается ваш эгоизм, не высшее бытие понимаете, а ваш эгоизм который принял такие извращенные формы...
Отправлено: Ричард от 03 ШоЭп 2012, 20:11:23
Бабушка, а почему у тебя такие большие ушки?
Красная Шапочка.
Я косолапый мишка, воришка и врунишка, подонок и стервец,
Я никакой не заяц ... :)
http://www.youtube.com/watch?v=gZr1bxlc_Ss&sns=em (http://www.youtube.com/watch?v=gZr1bxlc_Ss&sns=em)
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 22:50:07
Цитата: iv2259
Нет-нет!!!На самом деле я нежен,добр и мил!С каким страданием и муками я распрощаюсь с некоторыми товарищами,как буду мучиться...Но распять...Распять... - Да...Да...Да!!!..Хоть кого нибудь. :) И помучить перед этим.Обязательно помучить...Мессии особенно сладки.
Стоп! Снято. Всем перерыв 15 минут.
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 22:51:34
Я косолапый мишка, воришка и врунишка, подонок и стервец,
Я никакой не заяц ... :)
Вы честный человек, Незнайка. А это многого стоит.
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 23:11:43
Так вот источник моего сарказма это мой жизненный опыт и мое понимание всего этого. Я не представляю как можно от них избавится
Ну, это полбеды.
Цитировать
и самое главное зачем?
А вот это - беда.
Отправлено: iv2259 от 03 ШоЭп 2012, 23:20:06
http://www.youtube.com/watch?v=-R6yc6cjlwI Это от души.Цитата: iv2259
Нет-нет!!!На самом деле я нежен,добр и мил!С каким страданием и муками я распрощаюсь с некоторыми товарищами,как буду мучиться...Но распять...Распять... - Да...Да...Да!!!..Хоть кого нибудь. :) И помучить перед этим.Обязательно помучить...Мессии особенно сладки.
Стоп! Снято. Всем перерыв 15 минут.
Отправлено: N N от 03 ШоЭп 2012, 23:38:07
Я прямо весь внимание.
Это и есть главное условие "контекстной" сонательности. Осталось только выяснить источник сарказма и избавиться от него.
И главная цель ЧП. 8)
А также главная цель христианства, ислама, буддизма и пр.
Если бы это было так, то не было бы разделения на различные
Цитировать
Различаются только средства для достижения, по месту и по времени.
А сознательности как не было, так и нет.
Отправлено: alton от 03 ШоЭп 2012, 23:40:04
Цитата: iv2259
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8940.msg92569;topicseen#msg92569 Это от души.
Цитата: iv2259
И где тут настоящий Ив?
http://www.youtube.com/watch?v=-R6yc6cjlwI Это от души.
Отправлено: N N от 03 ШоЭп 2012, 23:50:20
Цитата: iv2259http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8940.msg92569;topicseen#msg92569 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8940.msg92569;topicseen#msg92569) Это от души.Цитата: iv2259И где тут настоящий Ив?
http://www.youtube.com/watch?v=-R6yc6cjlwI (http://www.youtube.com/watch?v=-R6yc6cjlwI) Это от души.
А где тут настоящий линк?
alton, вы откуда взяли верхнюю ссылку? Изобрели?! ;D
Отправлено: alton от 04 ШоЭп 2012, 00:23:39
А сознательности как не было, так и нет.Вот тут я с вами согласен.
Очень устал, пойду спать.
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 08:54:45
Да нет. Смысл в другом. Мессия просто обязан претерпеть страдания - чтобы его послание могло быть услышанным. А не в том, что мессию как-то особенно приятно мучить... :(...Суров же ты, батюшка. :)Нет-нет!!!На самом деле я нежен,добр и мил!С каким страданием и муками я распрощаюсь с некоторыми товарищами,как буду мучиться...Но распять...Распять... - Да...Да...Да!!!..Хоть кого нибудь. :) И помучить перед этим.Обязательно помучить...Мессии особенно сладки.
Как сказал Руми (по-моему) - "Пророка Мухаммада люди много притесняли, поэтому его душа стала такой совершенной."
Отправлено: fly от 04 ШоЭп 2012, 11:09:52
Да нет. Смысл в другом. Мессия просто обязан претерпеть страдания - чтобы его послание могло быть услышанным. А не в том, что мессию как-то особенно приятно мучить... :(...Суров же ты, батюшка. :)Нет-нет!!!На самом деле я нежен,добр и мил!С каким страданием и муками я распрощаюсь с некоторыми товарищами,как буду мучиться...Но распять...Распять... - Да...Да...Да!!!..Хоть кого нибудь. :) И помучить перед этим.Обязательно помучить...Мессии особенно сладки.
Как сказал Руми (по-моему) - "Пророка Мухаммада люди много притесняли, поэтому его душа стала такой совершенной."
Ну, тут просто напрашивается -
"спасибо вам, люди добрые, за притеснения. Ведь это путь к совершенству".
Но подчеркиваю - я вам этого не говорила. Хотя между тем отлично понимаю, что притеснения действительно путь к совершенству (и это без всякой иронии).
Сочла нужным озвучить "напрашивающееся" только по одной причине - похоже, что местные притесняющие просто не видят, что их же собственные притеснения имеют и вот такой смысловой аспект тоже. Хотя они и теперь не увидят. Ибо им для правильного понимания нужны гарантии.
Есть такой замечательный человек - Мартин Хайдеггер. Написал тонны текстов, один другого глубже и серьезнее. Одна из его основных мыслей состоит в том, что потребность в гарантии связывает мышление человека и заслоняет от него возможность настоящей мысли и настоящего понимания. Так что через этот заслон надо постоянно пробиваться (а для начала, разумеется, видеть его и знать, в чем он состоит).
Может быть, кроме текстов Гурджиева имеет смысл читать и еще что-либо помимо. Того же Хайдеггера, например. Гурджиев в таком ракурсе не только ничего не потеряет, но даже приобретет, ибо читать его с пониманием - это совсем другое дело, нежели без оного.
PS Специально для интересующихся: метафору Алтона о том, что "процесс комментариев" и есть описание моего опыта, - принимаю. Так оно и есть.
Отправлено: iv2259 от 04 ШоЭп 2012, 11:23:12
Это дело вкуса.Но претерпеть мало,хоть и приятственно неким струнам души,но как говорят в Простоквашино - "чтобы что то продать,надо сначала это что то - купить!".Пустословие не пропиарить никакими страданиями.Есть одна вещь,которую я не могу простить никому,так как знаю её в себе,и это не глупость,а глупость с инициативой,крикливая,гадкая,уверенная в себе,я бы сказал "мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.Не все,кого притесняли,стали пророками. >:( :) Будду вот никто не притеснял,а поди ж ты...Тут другое надобно.Впрочем,это не об обсуждаемом явлении... :)Да нет. Смысл в другом. Мессия просто обязан претерпеть страдания - чтобы его послание могло быть услышанным. А не в том, что мессию как-то особенно приятно мучить... :(...Суров же ты, батюшка. :)Нет-нет!!!На самом деле я нежен,добр и мил!С каким страданием и муками я распрощаюсь с некоторыми товарищами,как буду мучиться...Но распять...Распять... - Да...Да...Да!!!..Хоть кого нибудь. :) И помучить перед этим.Обязательно помучить...Мессии особенно сладки.
Как сказал Руми (по-моему) - "Пророка Мухаммада люди много притесняли, поэтому его душа стала такой совершенной."
Отправлено: fly от 04 ШоЭп 2012, 11:34:36
Насчёт эмоций то да, каждое красивое начало берёт энергию там, более того Гурджиев утверждал что эмоция это единственный движок, лошадь тянущая коляску, но... есть низшие эмоции(иногда называемые негативными) которые только мы и знаем включая самую высокую как Любовь, и есть высшие о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое, хотя можно сказать что много эмоций именно там берут начало только ковертируются до неуузнаваемости и превращается в то что нам известно. Таким образом любое эмоциональное начало ложно. Хотя может нечайно попасть и на "правильно" если попасть на какое нибудь нечайно сохранившееся в каком учении или религии правильном аспекте и тогда это воспринимается как правильность всего учения или религии и вера, надежда любовь :) .Уважаемый Незнайка,
вы снова этак легко произносите весьма спорный тезис, а именно: Есть высшие эмоции о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое. Отсюда вы опять-таки легко делаете вывод: любое эмоциональное начало ложно (и тут даже не замечаете, что лихо противоречите гурджиевскому - об единственности лошади, везущей тележку).
Я снова хочу попросить вас обосновать свой тезис - о том, что мы не предполагаем, что такое "высшие эмоции". Только будьте добры, найдите какое-нибудь другое обснование (кроме своего личного опыта). Потому что ваш личный опыт может свидетельствовать только о том, что вы лично не знаете "высших эмоций". Тезис же ваш утверждает это о человеке вообще. Или вам не кажется непозволительным экстраполировать своё незнание на человека как такового?
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2012, 11:38:31
Есть одна вещь,которую я не могу простить никому,так как знаю её в себе,и это не глупость,а глупость с инициативой,крикливая,гадкая,уверенная в себе,я бы сказал "мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.
Насильно впихнуть что-либо да ещё и в каждый мимо проходящий мозг невозможно, пока тот сам не даст "согласие" на это, так что не корите себя, Ив, за несуществующую вину, вы просто таким образом самореализовываетесь (не путать с самоутверждаетесь!). :)
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2012, 11:47:54
Искать эти методы приходится в состоянии сна (поскольку пробужденность эпизодическая) а в лучшем случае в таком состоянии можно найти некие теории с наборами практик. После определенного времени практики этих методик начинаешь понимать, что в "серьезную пробужденность" наугад соваться не стоит (если к этому времени у самых рьяных уже не снесло крышу). Встает вопрос учителя, как эксперта по правильному подбору и использованию индивидуальных практик. Как его найти? Тут остается взывать к Богу
Что-то в этом есть. Суйтесь в "несерьезную пробужденность", от которой крышу не сносит. Не стоит экспериментировать с практиками, способными разрушить организм (психоделики, холотропное дыхание и т.п.). С практиками самовспоминания и самонаблюдения, гурджиевскими движениями, контролем внимания можно работать без опаски по мере сил. А через меру вы не сможете все равно. Взывать к Богу тоже полезно, если у вас с ним установились доверительные отношения. В любом случае это медитация. Полчаса-час медитаций в день, кстати, тоже вреда не принесут. А больше вы и не будете.
Отправлено: fly от 04 ШоЭп 2012, 11:48:39
так как знаю её в себе,и это не глупость,а глупость с инициативой,крикливая,гадкая,уверенная в себе,я бы сказал "мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.
Вот бы, многоуважаемый Ив, побеседовать серьезно на эту тему (я уж дважды пыталась, да вы не захотели)
Серьезно - означает без наездов (на себя, на другого, вообще без).
Я бы пока задала вопрос так: что вам дает знание, что вот эта "глупость с инициативой" суть глупость? (то, что она гадкая, - это вытекало бы из того, что она глупость, но в глупости-то надо быть уверенным). Если станете отвечать, то пожалуйста, употребляйте местоимение это, а не "мое", "ваше" или еще чье-либо. Раз мы ее теперь вычленили как явление, то вполне достаточно словечка эта.
Возможно, одним из главных моментов тут является понятие насилия. О насилии же весьма интересно выразился простодушный Зейтан (тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9704.msg92367#msg92367)).
Можем мы раз в жизни побеседовать о некоем явлении отвлеченно, "без перехода на личности"?
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 11:49:53
Зато пустословие можно "вышибить" страданиями....Да нет. Смысл в другом. Мессия просто обязан претерпеть страдания - чтобы его послание могло быть услышанным. ...Это дело вкуса.Но претерпеть мало,хоть и приятственно неким струнам души,но как говорят в Простоквашино - "чтобы что то продать,надо сначала это что то - купить!".Пустословие не пропиарить никакими страданиями.
Вопрос лишь в том - сколько и каких надобно страданий...
Цитировать
Есть одна вещь,которую я не могу простить никому,так как знаю её в себе,и это не глупость,а глупость с инициативой,крикливая,гадкая,уверенная в себе,я бы сказал "мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.Ну ладно вам. А давайте простим...
Ведь нет ничего неизлечимого.
Глядишь, простишь это в другом - сможешь простить это и в себе. А с прощением приходит принятие. А с принятием приходит возможность "изменений"...
Отправлено: Зейтан от 04 ШоЭп 2012, 12:07:16
Цитировать
Есть такой замечательный человек - Мартин Хайдеггер. Написал тонны текстов, один другого глубже и серьезнее. Одна из его основных мыслей состоит в том, что потребность в гарантии связывает мышление человека и заслоняет от него возможность настоящей мысли и настоящего понимания. Так что через этот заслон надо постоянно пробиваться (а для начала, разумеется, видеть его и знать, в чем он состоит).
Мне лично в данном случае никакая гарантия не нужна, вы на меня не производите никакого особенного впечатления, мне это все понятно и не очень интересно. Но если говорить вообще то только мошенники и манипуляторы как бы намекают что тут все правильно, никакая гарантия не нужна. ;D У АВГ подобная позиция, типа верьте ему на слово, он истина в последней инстанции...
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2012, 12:11:49
Полчаса-час медитаций в день, кстати, тоже вреда не принесут.
Один час размышления стоит больше, чем 60 лет выполнения обрядов. (Пророк Мохаммед) (http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/pomerants/publ/vchk-cat-names-pomer-publ-absurd.html)
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 12:15:54
...Сочла нужным озвучить "напрашивающееся" только по одной причине - похоже, что местные притесняющие просто не видят, что их же собственные притеснения имеют и вот такой смысловой аспект тоже. Хотя они и теперь не увидят. Ибо им для правильного понимания нужны гарантии.Ну какие притеснения, Флай...
Это форум - здесь только словесные перепалки и возможны.
Называть это "притеснениями" - ну, смешно же несколько...
Цитировать
Есть такой замечательный человек - Мартин Хайдеггер. Написал тонны текстов, один другого глубже и серьезнее. Одна из его основных мыслей состоит в том, что потребность в гарантии связывает мышление человека и заслоняет от него возможность настоящей мысли и настоящего понимания. Так что через этот заслон надо постоянно пробиваться (а для начала, разумеется, видеть его и знать, в чем он состоит).Мы ничего (я думаю, тут могу выразить обще-форумное мнение) против замечательного человека Хайдегера не имеем.
Если бы вы были более внимательны (то есть, более сознательны), вы бы увидели - что "гарантии" нужно понимать как ОСНОВАНИЯ.
Тем и глубоки труды Хайдегера, что их главная ось - поиск ОСНОВАНИЙ для мысли о мире.
Цитировать
Может быть, кроме текстов Гурджиева имеет смысл читать и еще что-либо помимо. Того же Хайдеггера, например. Гурджиев в таком ракурсе не только ничего не потеряет, но даже приобретет, ибо читать его с пониманием - это совсем другое дело, нежели без оного.Я честно скажу - меня просто умиляет ваш стиль. Пропуская мимо смысл чужих слов, вы с апломбом беретесь наставлять на "путь истинный".
Мы тут читаем Гурджиева и не понимаем, а вы, прочитав Хайдегера - беретесь теперь быть судьей всем нам. :)
Я не Ив, меня такой апломб нисколько не задевает. Я сам возможно, грешил по этой части раньше.
Это дело поправимое, ничего фатального в этом нет. :)
Я выше показал вам вашу собственную несознательность при восприятии чужих текстов. Вопрос в том - какие уроки вы сможете извлечь...
Цитировать
PS Специально для интересующихся: метафору Алтона о том, что "процесс комментариев" и есть описание моего опыта, - принимаю. Так оно и есть.Вот то-то и оно-то - что у вас описанием "сознательности" является "процесс комментариев".
Есть ли что-нибудь в вашей сознательности - что выходило бы за рамки слов и комментариев на слова?
P.S. Пришлось задним числом вставить ссылку на тот пост, где появились "гарантии":
Re: Понятие Сна. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92504#msg92504)
Отправлено: iv2259 от 04 ШоЭп 2012, 12:25:31
Ну ладно вам. А давайте простим...В этом есть нечто...(ну,кроме,"нет ничего неизлечимого" - я не лекарь,сам - пациент) Пэ.Сэ.-Меня лично эти пустобрехания не задевают абсолютно,наверное,это даже полезно длячивота,ну как реклама или мухи...
Ведь нет ничего неизлечимого.
Глядишь, простишь это в другом - сможешь простить это и в себе. А с прощением приходит принятие. А с принятием приходит возможность "изменений"...
Отправлено: fly от 04 ШоЭп 2012, 12:34:28
Во-во. Умение эти вещи различать - самое главное.
Если бы вы были более внимательны (то есть, более сознательны), вы бы увидели - что "гарантии" нужно понимать как ОСНОВАНИЯ.
Как и проводить всякие другие различения - тоже.
Отправлено: alton от 04 ШоЭп 2012, 13:10:13
Есть одна вещь,которую я не могу простить никому,так как знаю её в себе,и это не глупость,а глупость с инициативой,крикливая,гадкая,уверенная в себе,я бы сказал "мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.
Есть такая вероятность, что это ваше состояние "непрощения" может оказаться завесой и вы пропустите главный стержень той ситуации реальности, которую не пропустит реализованный суфий. Это непрощение также лишит вас способности к пониманию. Глупость, которая вызывает такое ваше состояние может быть реальной, что, конечно же, утвердит вас в состоянии "добродетельного" негодования. Она также может быть инструментальной, чтобы вы увидели это состояние в себе и избавились от него. Если вы прямо во время "благородного бичевания пророков" попробуете применить технику самовоспоминания, то можете получить очень интересный опыт, который вряд ли будет доступен при почесывании живота на форумных встречах "для взаимного приятного щекотания".
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2012, 15:07:32
Лошадь в модели человека то единственная, только моделей человека в теории семь...(и я предполагаю, что Вы читали что по теории низшие или негативные эмоции не имеют центра, и если брать в модели с лошадью то можно наверное обьянить отсутсвием связей с лошадью)Насчёт эмоций то да, каждое красивое начало берёт энергию там, более того Гурджиев утверждал что эмоция это единственный движок, лошадь тянущая коляску, но... есть низшие эмоции(иногда называемые негативными) которые только мы и знаем включая самую высокую как Любовь, и есть высшие о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое, хотя можно сказать что много эмоций именно там берут начало только ковертируются до неуузнаваемости и превращается в то что нам известно. Таким образом любое эмоциональное начало ложно. Хотя может нечайно попасть и на "правильно" если попасть на какое нибудь нечайно сохранившееся в каком учении или религии правильном аспекте и тогда это воспринимается как правильность всего учения или религии и вера, надежда любовь :) .Уважаемый Незнайка,
вы снова этак легко произносите весьма спорный тезис, а именно: Есть высшие эмоции о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое. Отсюда вы опять-таки легко делаете вывод: любое эмоциональное начало ложно (и тут даже не замечаете, что лихо противоречите гурджиевскому - об единственности лошади, везущей тележку).
Цитировать
Я снова хочу попросить вас обосновать свой тезис - о том, что мы не предполагаем, что такое "высшие эмоции". Только будьте добры, найдите какое-нибудь другое обснование (кроме своего личного опыта). Потому что ваш личный опыт может свидетельствовать только о том, что вы лично не знаете "высших эмоций". Тезис же ваш утверждает это о человеке вообще. Или вам не кажется непозволительным экстраполировать своё незнание на человека как такового?Я найду способ если Вы найдёте способ описать свою скажем любовь скажем к учению или к чему Вы предпочитаете.
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 17:10:18
... Если вы прямо во время "благородного бичевания пророков" попробуете применить технику самовоспоминания, то можете получить очень интересный опыт, который вряд ли будет доступен при почесывании живота на форумных встречах "для взаимного приятного щекотания".Тут есть интересные и здравые зерна.
Можно согласиться с ценностью данного совета.
Трудно согласиться с универсальностью такой оценки форума (и мотивации всех участников) - как места "для взаимного приятного щекотания". Бывает ведь и неприятное "щекотание"... да и вообще есть вещи, выходящие за рамки "щекотки".
P.S. "Благородное бичевание пророков" - это сильно звучит :)
Лично я давно не бичевал никаких пророков, а наверное стоит найти какого-нить...
P.P.S. Кстати, Флай не очень-то боится шума философских кастрюль... так что вы за неё напрасно беспокоились.
На Хайдегеровском котелке она отстукивала бодро и смело. :)
Отправлено: alton от 04 ШоЭп 2012, 17:51:36
Трудно согласиться с универсальностью такой оценки форума (и мотивации всех участников) - как места "для взаимного приятного щекотания". Бывает ведь и неприятное "щекотание"... да и вообще есть вещи, выходящие за рамки "щекотки".
Про эстонцев бытует расхожее мнение что они, как бы так не обидно сказать, не очень шустрый народ. Трудно согласиться с универсальностью такой оценки, бывают ведь эстонцы и пошустрее тех, кто их критикует. Но мнение такое бытует.
Цитировать
В точку, посмеялся от души. :) Вот такие отзывы и есть настоящее понимание. Флай прислушается к вам и, я думаю, угостит всех правильно налитым супом из этого котелка. Я думаю он превосходен, особенно если не переперчить. Хайдеггер любил острую кухню. :)
P.P.S. Кстати, Флай не очень-то боится шума философских кастрюль... так что вы за неё напрасно беспокоились.
На Хайдегеровском котелке она отстукивала бодро и смело. :)
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 18:15:18
...P.P.S. Кстати, Флай не очень-то боится шума философских кастрюль... так что вы за неё напрасно беспокоились.В точку, посмеялся от души. :) Вот такие отзывы и есть настоящее понимание.
На Хайдегеровском котелке она отстукивала бодро и смело. :)
Настоящее понимание ЧЕГО?
Я думаю, это просто шутка юмора у меня такая была. Никакого особенного понимания в этом искать не стоит, на мой взгляд.
Ваши реакции довольно своеобразны - то, что я считал иронией, вы приняли за сарказм. А просто юмористически-метафорическую фразу - за настоящее понимание. Ведь это можно с таким же успехом отнести и за счет эффекта "игры слов".
Заметьте, как "знак" моих высказываний влияет на ваше восприятие. Ирония с легким знаком "-" становится сарказмом (это уже большой знак "-"). Когда моя шутка была с маленьким эмоциональным "+" в вашу сторону (ну, или сторону Флай, с которой вас можно счесть "ассоциированным") - вы превратили её в большой "+" - "настоящее понимание".
Я пишу это не для того, чтобы как-то вас задеть. Просто предлагаю повод для самоизучения. У нас у всех есть такие "своеобразные реакции".
Цитировать
Флай прислушается к вам и, я думаю, угостит всех правильно налитым супом из этого котелка. Я думаю он превосходен, особенно если не переперчить. Хайдеггер любил острую кухню. :)Ну что ж, с удовольствием отведаем супчика. Главное, чтобы не получилось как в истории с Ходжой Насреддином (про суп супа той утки, которую принес дальний родственник).
Впрочем, это уже только сама Флай сможет поставить точку над i - если решит показать плоды своей философской кухни.
Отправлено: alton от 04 ШоЭп 2012, 19:50:29
Да, пожалуй лучше сказать правильное продвижение к пониманию....P.P.S. Кстати, Флай не очень-то боится шума философских кастрюль... так что вы за неё напрасно беспокоились.В точку, посмеялся от души. :) Вот такие отзывы и есть настоящее понимание.
На Хайдегеровском котелке она отстукивала бодро и смело. :)
Настоящее понимание ЧЕГО?
Я думаю, это просто шутка юмора у меня такая была. Никакого особенного понимания в этом искать не стоит, на мой взгляд.
Поскольку продвижение к "контекстному" пониманию - это есть указание на факторы, препятствующие ясному видению ситуации. Ясному - это максимально свободному от пристрастий. Но не в научном смысле. Скорее это напоминает отсечение лишнего от камня пока не проявится спроектированная в нем Реальностью скульптура. Причем без пристрастий как к материалу камня, так и к тем, кто работает рядом. Критерий истинности есть скульптура.
В случае с шуткой вы указываете Флай, что было бы лучше применить свое понимание Хайдеггера в применении к текущей ситуации, а не использовать его имя в качестве нравоучения. Тем самым возвращая внимание с взаимоотношений по поводу ситуации к самой ситуации. Никто не обвиняет Флай, скажем, в том, что Хайдеггер здесь лучше или хуже, но некоторый упрек может быть в том, то она неправильно встраивает в ситуцию нечто важное с ее точки зрения, связанное с работами Хайдеггера.
Другими словами форум будет намного продуктивнее, если постоянно удерживать внимание на такого рода отклонениях.
Участник же который сособен беспристрастно указать на подобные отклонения породит цепочку прозрений для всех участников. Как-то так устроено. Так что прояснение личных отношений в данной ситуации чрезвычайно важно для продвижения в восприятии.
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2012, 20:04:09
Цитировать
Поскольку продвижение к "контекстному" пониманию - это есть указание на факторы, препятствующие ясному видению ситуации. Ясному - это максимально свободному от пристрастий. Но не в научном смысле. Скорее это напоминает отсечение лишнего от камня пока не проявится спроектированная в нем Реальностью скульптура. Причем без пристрастий как к материалу камня, так и к тем, кто работает рядом. Критерий истинности есть скульптура.
Как то мне очень смешно показалось Ваше обьяснение. Может это мне только? Потому что реальность камня это камень, а скульптура это уже творение каменщика. Выходит что Ваша реальность есть субьективная реальность, но она расценивается как обьективная.
Или Вы это как шутку, как анекдот написали? :)
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 20:59:14
Ага, становится несколько яснее.Да, пожалуй лучше сказать правильное продвижение к пониманию....P.P.S. Кстати, Флай не очень-то боится шума философских кастрюль... так что вы за неё напрасно беспокоились.В точку, посмеялся от души. :) Вот такие отзывы и есть настоящее понимание.
На Хайдегеровском котелке она отстукивала бодро и смело. :)
Настоящее понимание ЧЕГО?
Я думаю, это просто шутка юмора у меня такая была. Никакого особенного понимания в этом искать не стоит, на мой взгляд.
Тогда еще лучше сказать правильное продвижение к ВЗАИМО-пониманию.
То есть это у нас с вами налаживается (вроде как :) ) взаимо-понимание... Чего-то нового мы с вами вряд ли поняли.
Цитировать
Поскольку продвижение к "контекстному" пониманию - это есть указание на факторы, препятствующие ясному видению ситуации. Ясному - это максимально свободному от пристрастий. Но не в научном смысле. Скорее это напоминает отсечение лишнего от камня пока не проявится спроектированная в нем Реальностью скульптура. Причем без пристрастий как к материалу камня, так и к тем, кто работает рядом. Критерий истинности есть скульптура.Мы яснее увидели друг друга.
Говорить о наличии некой "ситуации" конечно можно - но по-моему вся эта ситуации сводится лишь к ВЗАИМО-"действию" (прояснению видения намерений друг друга). Мы просто смотрим друг на друга с помощью "внешнего учитывания", только и всего.
Вы считаете, что здесь имеет место быть некая Реальность (с большой буквы)?
Цитировать
В случае с шуткой вы указываете Флай, что было бы лучше применить свое понимание Хайдеггера в применении к текущей ситуации, а не использовать его имя в качестве нравоучения. Тем самым возвращая внимание с взаимоотношений по поводу ситуации к самой ситуации.Смотрите, вся ситуации раскручивается по поводу Флай. Но какова "роль" (реакция, понимание) Флай - пока не ясно. Получается мы с вами расшучиваемся друг с другом по поводу другого человека.
Эта ситуация будет вписываться в понимание Флай о "правильной контекстной осознанности"?
Цитировать
Другими словами форум будет намного продуктивнее, если постоянно удерживать внимание на такого рода отклонениях.Вы не можете повлиять на это.
Те, кто удерживает внимание на этом, удерживают это "сами по себе".
Сослагательное наклонение тут, наверное, не очень продуктивная штука :)
Цитировать
Участник же который сособен беспристрастно указать на подобные отклонения породит цепочку прозрений для всех участников. Как-то так устроено. Так что прояснение личных отношений в данной ситуации чрезвычайно важно для продвижения в восприятии.В принципе, здесь можно согласиться с оговорками. Если все участники начнут "продвигаться в восприятии" друг друга (как я пояснил выше на нашем с вами примере) - всем форумчанам "легче" станет обсуждать те вопросы, которым посвящен форум...
Шанс понимания этих вопросов также может возрасти, да :)
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2012, 21:48:31
Цитировать
В принципе, здесь можно согласиться с оговорками. Если все участники начнут "продвигаться в восприятии" друг друга (как я пояснил выше на нашем с вами примере) - всем форумчанам "легче" станет обсуждать те вопросы, которым посвящен форум...
Шанс понимания этих вопросов также может возрасти, да
Только наверно шанс взаимопонимания и общего мнения "этих" вопросов?
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2012, 22:34:21
Если у людей возникает единое мнение по сложным вопросам - это ли не показатель высокой вероятности "приближения" к "истинному пониманию" этих вопросов.ЦитироватьВ принципе, здесь можно согласиться с оговорками. ...
Шанс понимания этих вопросов также может возрасти, да
Только наверно шанс взаимопонимания и общего мнения "этих" вопросов?
Если у таких разных людей, какими является большинство форумчан, начнет "образовываться" некое единство в "подходах" - это можно считать указателем на наличие (появление) некой "объективной" основы, на которой оказывается возможным и понимание, и взаимо-понимание...
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2012, 22:49:49
Флай прислушается к вам и, я думаю, угостит всех правильно налитым супом из этого котелка. Я думаю он превосходен, особенно если не переперчить.
Никто не обвиняет Флай, скажем, в том, что Хайдеггер здесь лучше или хуже
Цитировать
Участник же который сособен беспристрастно указать на подобные отклонения породит цепочку прозрений для всех участников. Как-то так устроено. Так что прояснение личных отношений в данной ситуации чрезвычайно важно для продвижения в восприятии.
Интересное получилось продвижение в восприятии. Вы не находите? Приятного аппетита! 8)
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2012, 22:53:07
По моему коллективное понимание и взаимопонимание приносит такие вещи как мораль и моральность, а также взаимоприятное общение. Опять-же выражусь покрепче, чтоб не возникло взаимопонимания :), что такое взаимопонимание наверное породит "более приятное общение между базарными бабками", но врядли будет иметь отношение к истинности.
Хорошо бы поинтересоваться что это слово "истинность" значит?
Но Ваша терпеливая и равномерная манера общения мне очень нравится. Видимо и другим нравится. Нужно наверное задуматься и над тем чего мы больше ищем истинности или приятного общения. Большинство ищет истинности но по моему то-же большинство пренебрегает ею и предпочитает приятное общение.
Возьмите такую вещь что допустим по некоторым указкам и примерам состояние пробуждения похоже на состояние огромного страха. Это очень некомфортабельное состояние от которого каждый старается как можно быстрее избавится.
Мы тут все "стремимся" к этому состоянию. Но понимаем ли мы к чему стремимся? По моему нет, мы понимаем что это даёт власть, возможности и т.д. Но чтобы выдержать по больше такое неприятное состояние нужно учиться, закалять себя к похожим состояниям.
Тоесть в действительности я сомневаюсь что кто-то из тут говорящих стремится к пробуждению, скорее всего нужен лишь пиар пробуждённых. Приятное общение об этом. И когда я открыто заявляю эту истину, что мы лишь болтаем о приятном, почти все обижаются :).
Я посмотрел в Википедии обьснения слова "истинность" и даже не вникая в сами обьяснения там оказывается есть такое: в науке это то и то, в философии, то и то, в гуманитаре то и то, так значит и в форуме оно то и то. Так что оказывается истинность есть разная для каждой области общения. :). Теперь осталось нам договориться как будем определять истинность форума и будем её выявлять :). Хоть какая польза будет создадим истинное учение ЧП по форумской истинности. Неплохо звучит :).
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 02:18:26
Цитата: Вадим
ЦитироватьДа, пожалуй лучше сказать правильное продвижение к пониманию.Ага, становится несколько яснее.
Тогда еще лучше сказать правильное продвижение к ВЗАИМО-пониманию.
То есть это у нас с вами налаживается (вроде как :) ) взаимо-понимание... Чего-то нового мы с вами вряд ли поняли.
Да это так, взаимопонимание есть лишь условие понимания. Это своего рода сонастройка инструментов перед новым пониманием. Без нее может быть много интеллектуальных заключений с иллюзией понимания, с притоком информации (что есть сейчас на форуме) но нового понимания, лучше назвать его восприятием высшего бытия не будет. Это как дверь с семью замками. Пока не будет всех семи ключей - дверь не откроется. И вот что интересно, когда мы "схватываем" состоянии взаимной настройки новое понимание возникает внезапно и при этом возникает странное неповторимое чувство, как будто мы все не разные, а один человек.
Мне очень сильно откликаются вот эти слова флай:
Цитировать
Флай можете описать свое понимание с другим человеком? Как это у вас происходит?
Честное слово, такой вопрос я слышу первый раз в жизни. Но попробую.
Во-первых. Такое понимание всегда касается чего-то более-менее конкретного. То есть никогда нет задачи "понять меня, какая я есть" (ну или "какой он есть"), - нмв, это полный вздор, а не задача. Нормальный человек всегда имеет какую-то заботу о чем-то, всегда есть вопрос-проблема, которая мучит и не дает спокойно спать. Такая забота может быть внтури какого-то дела (например, на работе). Всегда есть что-то, что не так получается, или происходит неожиданность, да мало ли. Короче, думаю, это понятно - что такое есть ЗАБОТА.
Так вот, когда рядом есть некто, чью заботу я могу принять как свою (хотя бы в какой-то степени), сразу и начинается понимание. То есть за эту заботу (только что вроде чужую, но теперь уже и свою тоже) просто берешься, как есть, - и начинаешь ею заботиться. То есть делаешь с ней, что можешь. А тот некто - он же все так же рядом, и он видит, как я озаботилась его заботой. Он видит мои движения касательно этой заботы и участвует в них. Где-то корректирует, где-то радуется находке, где-то отвергает ошибку. Я, соответственно, реагирую тоже - в том числе и на его реакцию на мои движения. Получается как бы бесконечно вложенное друг в друга со-участие в исходной заботе. Разумеется, могут появиться и соседние заботы тоже.
Мне лично больше всего нравится, когда этот соседний некто понимает меня лучше, чем я сама. Начинаешь чем-то заботиться, только еще вроде примериваешься, чего-то только начинаешь пробовать, а реакция со-товарища опережает мои примеривания. Такому ничего не надо долго объяснять (иногда не надо даже и коротко объяснять), все подхватывается с полунамека. Причем здесь всегда присутствует эффект расходящихся кругов, как от камня, брошенного в воду. Один маленький жест порождает увеличивающийся круг аспектов и последствий, а со-товарищ - он их подхватывает, и каждое из подхваченного снова становится центром круга. Получается живое и бесконечно глубокое ЦЕЛОЕ.
Цитировать
Мы яснее увидели друг друга.Мы не просто смотрим. Мы смотрим одновременно: и друг на друга, и на ситуацию, по поводу которой мы собрались. Максимально не внося затуманивающее эгоистичное. И когда баланс достигается, открывается новое понимание. В этом контекстность.
Говорить о наличии некой "ситуации" конечно можно - но по-моему вся эта ситуации сводится лишь к ВЗАИМО-"действию" (прояснению видения намерений друг друга). Мы просто смотрим друг на друга с помощью "внешнего учитывания", только и всего.
Вы считаете, что здесь имеет место быть некая Реальность (с большой буквы)?
Цитировать
Смотрите, вся ситуации раскручивается по поводу Флай. Но какова "роль" (реакция, понимание) Флай - пока не ясно. Получается мы с вами расшучиваемся друг с другом по поводу другого человека.Я, конечно, прошу прощения у Флай за подобную ситуацию. Но мне нужно было опереться на что-то конкретное, чтобы вырваться из привычной схемы и чтобы этот разговор состоялся. Флай, разумеется должна присутствовать сама.
Эта ситуация будет вписываться в понимание Флай о "правильной контекстной осознанности"?
Цитировать
ЦитироватьДругими словами форум будет намного продуктивнее, если постоянно удерживать внимание на такого рода отклонениях.
Вы не можете повлиять на это.
Те, кто удерживает внимание на этом, удерживают это "сами по себе".
Сослагательное наклонение тут, наверное, не очень продуктивная штука :)
Да повлиять невозможно. Но эта ситуация похожа на ту, когда Гурджев говорил о том что самому долго быть себе будильником невозможно, но если объединиться в группу, то вероятность заснуть одновременно всем прилагающим усилие СВ намного ниже.
Цитировать
ЦитироватьУчастник же который сособен беспристрастно указать на подобные отклонения породит цепочку прозрений для всех участников. Как-то так устроено. Так что прояснение личных отношений в данной ситуации чрезвычайно важно для продвижения в восприятии.
В принципе, здесь можно согласиться с оговорками. Если все участники начнут "продвигаться в восприятии" друг друга (как я пояснил выше на нашем с вами примере) - всем форумчанам "легче" станет обсуждать те вопросы, которым посвящен форум...
Шанс понимания этих вопросов также может возрасти, да :)
Я бы еще раз хотел подчеркнуть, что "легче" - это не цель, это лишь стартер для запуска понимания, которое и есть реальное понимание.
Р.S. Понятно, что мы тут говорим по поводу возможной работы на форуме. Но это не сама работа. Для самой работы нужна конкретная тема и серьезная настроенность на работу по типу СВ. Поскольку участие любого человека уже меняет контекст, то может быть и сам выбор темы провести по рассматриваемым здесь принципам. Я обращаюсь ко всем кому откликается эта идея.
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 02:21:58
Как то мне очень смешно показалось Ваше обьяснение.
Прошу прощения, Незнайка. Действительно несколько сумбурно. Но этот предмет требует большого сосредоточения для ясного изложения. Но я думаю в дальнейшем обсуждении все станет на свои места.
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 07:05:53
Я не знаю Вадим.
По моему коллективное понимание и взаимопонимание приносит такие вещи как мораль и моральность, а также взаимоприятное общение.
Я понимаю вашу нелюбовь к этим понятиям - мораль и моральность :)
Не давая таким понятиям власти над собой, вы испытываете ощущение, что можно не следить за своим языком и говорить грубости не взирая на лица...
Цитировать
Опять-же выражусь покрепче, чтоб не возникло взаимопонимания :) , что такое взаимопонимание наверное породит "более приятное общение между базарными бабками", но врядли будет иметь отношение к истинности.А вот ваше неприятие взаимопонимания мне понять уже сложнее. У вас был негативный опыт в связи с попытками достижения взаимопонимания или у вас есть "убеждение", что взаимопонимание каким-то образом "вредно" при изучении вопросов, подобных ЧП?
Цитировать
Хорошо бы поинтересоваться что это слово "истинность" значит?Меня например не очень заботит значение слова "истинность"... Однако, я склонен придерживаться мнения, что человек как правило способен при соответствующих усилиях (и условиях) отличать менее истинное от более истинного.
Цитировать
Но Ваша терпеливая и равномерная манера общения мне очень нравится. Видимо и другим нравится. Нужно наверное задуматься и над тем чего мы больше ищем истинности или приятного общения. Большинство ищет истинности но по моему то-же большинство пренебрегает ею и предпочитает приятное общение.Вы не находите странным, что не имея понимания того, что такое истинность - вы предлагаете задуматься другим над подобными вещами? И при этом заявляете, что "большинство ищет истинности"...
Вы меня простите, но говоря вашим откровенным языком - это похоже на демагогию.
Если вам нравится "терпеливая и равномерная манера общения" - что мешает вам следовать такой манере?
Цитировать
Возьмите такую вещь что допустим по некоторым указкам и примерам состояние пробуждения похоже на состояние огромного страха. Это очень некомфортабельное состояние от которого каждый старается как можно быстрее избавится.
Было бы лучше, если бы вы рассуждали не по указка, а на основании собственного опыта. Как то более весомыми ваши слова тогда стали бы, что ли...
Дело в том, что пробуждение нельзя уподобить ОДНОМУ какому-то эмоциональному состоянию. Например, "
состояние, вызванное сильным впечатлением от чего-либо поражающего неожиданностью, необычайностью, странностью" - для одних будет состоянием страха или испуга, а для других будет состоянием удивления.
Кстати, по уверениям древних философов, "удивление - начало любви к мудрости".
Я думаю, что после того, как разные цирковые клоуны, демагоги и политики обесценили понятие удивления (путем создания искусственных ситуаций, поражающих воображение) - в традиции стало принятым состояние пробужденности метафорически называть "страхом"... "Страх божий" и другие примеры, как в истории с Насреддином.
Цитировать
[size=78%]Мы тут все "стремимся" к этому состоянию. Но понимаем ли мы к чему стремимся? По моему нет, мы понимаем что это даёт власть, возможности и т.д. Но чтобы выдержать по больше такое неприятное состояние нужно учиться, закалять себя к похожим состояниям.[/size]Здесь скорее имеет истинность вашего описания собственных мотивов, чем мотивов всех остальных, не правда ли...
Хотя, я думаю, в этом вы несомненно схожи с некоторыми из участников.
Цитировать
Тоесть в действительности я сомневаюсь что кто-то из тут говорящих стремится к пробуждению, скорее всего нужен лишь пиар пробуждённых. Приятное общение об этом. И когда я открыто заявляю эту истину, что мы лишь болтаем о приятном, почти все обижаются :) .Вы настолько убеждены в том, что состояние пробужденности ДОЛЖНО быть неприятным - что похоже подменили собственный поиск пробужденности дисциплиной по приготовлению себя (и других) к неприятным состояниям. :D
Цитировать
...Теперь осталось нам договориться как будем определять истинность форума и будем её выявлять :) . Хоть какая польза будет создадим истинное учение ЧП по форумской истинности. Неплохо звучит :) .Ваша способность к критике уже показана вами, почему бы не проявить свои способности в деле создания чего-то позитивного. Или ваш опыт неудач в этом был настолько болезненным, что вы уже не готовы рисковать?
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 07:56:32
Да, понятно.Цитата: ВадимЦитироватьДа, пожалуй лучше сказать правильное продвижение к пониманию....Тогда еще лучше сказать правильное продвижение к ВЗАИМО-пониманию.
...
Да это так, взаимопонимание есть лишь условие понимания. Это своего рода сонастройка инструментов перед новым пониманием. Без нее может быть много интеллектуальных заключений с иллюзией понимания, с притоком информации (что есть сейчас на форуме) но нового понимания, лучше назвать его восприятием высшего бытия не будет. Это как дверь с семью замками. Пока не будет всех семи ключей - дверь не откроется. И вот что интересно, когда мы "схватываем" состоянии взаимной настройки новое понимание возникает внезапно и при этом возникает странное неповторимое чувство, как будто мы все не разные, а один человек.
Это то "странное неповторимое чувство", которое одни сравнивают с состоянием "сильного страха", другие уподобляют его "удивлению" или даже "изумлению" (м-м, слово то какое из-ум-ление).
Как ни странно, знакомство с различными философскими кастрюлями способно "приготавливать" человека к такому состоянию... Опять же, тут главное не "переборщить", в смысле, нужно проводить время не только на этой философской кухне, но и на базар наведываться за свежими ингредиентами.
Цитировать
Мне очень сильно откликаются вот эти слова флай:Да, тут Флай хорошо попала в направление. Мы находим взаимопонимание в контексте чего-то другого, нежели мы сами. Только сумев найти это взаимопонимания по поводу чего-то конкретного - мы можем рассчитывать на подобное взаимопонимание в отношении чего-то "высшего".
Цитировать
Флай можете описать свое понимание с другим человеком? Как это у вас происходит?
Честное слово, такой вопрос я слышу первый раз в жизни. Но попробую.
...
Так вот, когда рядом есть некто, чью заботу я могу принять как свою (хотя бы в какой-то степени), сразу и начинается понимание. То есть за эту заботу (только что вроде чужую, но теперь уже и свою тоже) просто берешься, как есть, - и начинаешь ею заботиться. То есть делаешь с ней, что можешь. А тот некто - он же все так же рядом, и он видит, как я озаботилась его заботой. ...
Цитировать
Да, понятно.ЦитироватьМы яснее увидели друг друга....Мы просто смотрим друг на друга с помощью "внешнего учитывания", только и всего....Мы не просто смотрим. Мы смотрим одновременно: и друг на друга, и на ситуацию, по поводу которой мы собрались. Максимально не внося затуманивающее эгоистичное. И когда баланс достигается, открывается новое понимание. В этом контекстность.
Мне пришлось сделать вид, что я не вполне понимаю, о чем вы говорите вначале для того, чтобы вы как следует раскрыли себя... Просто такие безапелляционные заявления про пенсионера-Гурджиева и "всегда готовых" вечно юных пионеров-суфиев наводят на определенные мысли по поводу внутренних качеств говорящего :D
...
Цитировать
;) То есть, пенсионер-Гурджиев таки еще годится на что-то...ЦитироватьЦитироватьДругими словами форум будет намного продуктивнее, если постоянно удерживать внимание на такого рода отклонениях.Вы не можете повлиять на это....
Да повлиять невозможно. Но эта ситуация похожа на ту, когда Гурджев говорил о том что самому долго быть себе будильником невозможно, но если объединиться в группу, то вероятность заснуть одновременно всем прилагающим усилие СВ намного ниже.
Цитировать
Ну да, опыт достижения Единства во взаимопонимании - есть уже реальное понимание места человека в общей картине Целого.Цитировать
...В принципе, здесь можно согласиться с оговорками. Если все участники начнут "продвигаться в восприятии" друг друга (как я пояснил выше на нашем с вами примере) - всем форумчанам "легче" станет обсуждать те вопросы, которым посвящен форум...
...
Я бы еще раз хотел подчеркнуть, что "легче" - это не цель, это лишь стартер для запуска понимания, которое и есть реальное понимание.
Цитировать
Р.S. Понятно, что мы тут говорим по поводу возможной работы на форуме. Но это не сама работа. Для самой работы нужна конкретная тема и серьезная настроенность на работу по типу СВ. Поскольку участие любого человека уже меняет контекст, то может быть и сам выбор темы провести по рассматриваемым здесь принципам. Я обращаюсь ко всем кому откликается эта идея.Не так быстро, уважаемый друг.
Дайте этой похлебке еще повариться. У форумного общения - собственная скорость. При этом стремление "подкинуть дровишек" часто приводит к преждевременному "выкипанию" необходимого материала...
Хотя, с другой стороны, частенько на кухню заходят те, кто норовит спихнуть с плиты "горшок"... Поэтому, промедление в этом деле смерти подобно :)
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 08:09:47
Р.S. Понятно, что мы тут говорим по поводу возможной работы на форуме. Но это не сама работа. Для самой работы нужна конкретная тема и серьезная настроенность на работу по типу СВ. Поскольку участие любого человека уже меняет контекст, то может быть и сам выбор темы провести по рассматриваемым здесь принципам. Я обращаюсь ко всем кому откликается эта идея.Не так быстро, уважаемый друг.
Дайте этой похлебке еще повариться. У форумного общения - собственная скорость. При этом стремление "подкинуть дровишек" часто приводит к преждевременному "выкипанию" необходимого материала...
Хотя, с другой стороны, частенько на кухню заходят те, кто норовит спихнуть с плиты "горшок"... Поэтому, промедление в этом деле смерти подобно :)
Вас уже трое: alton, fly и вы, Вадим. Думаю, этого вполне достаточно. Три - хорошее число и великая сила (триада, "закон трёх", Троица). Теперь нужно распределить "роли": "ездок, возница, повозка и лошадь" (http://gurdjieff.ru/content/view/22/3/). Роль четвёртого - это сам форум (думаю, форум - это повозка, которую нужно сдвинуть с места).
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 08:21:22
...Нео, ответьте на один вопрос...
Вас уже трое: alton, fly и вы, Вадим. Думаю, этого вполне достаточно. ...
Вам важнее (интереснее) дать "блюду" приготовиться или вы из тех, кому нравится "опрокидывать" горшок с печки?
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 08:26:01
...Нео, ответьте на один вопрос...
Вас уже трое: alton, fly и вы, Вадим. Думаю, этого вполне достаточно. ...
Вам важнее (интереснее) дать "блюду" приготовиться или вы из тех, кому нравится "опрокидывать" горшок с печки?
И то, и другое - в зависимости от цели. ;)
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 08:33:26
То есть ответьте на данный вопрос с учетом вашей цели.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 09:25:55
Хорошо, давайте в зависимости от цели.
То есть ответьте на данный вопрос с учетом вашей цели.
Знаете, Вадим, это как в жизни:
1) Мне действительно интересно дать "блюду" приготовиться, находясь в состоянии постоянного "удивления" или "изумления" (м-м, слово то какое из-ум-ление) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92658#msg92658) непредсказуемостью жизни, с её неожиданными поворотами.
2) "Опрокидывание горошка с печки" - это проверка создавшейся ситуации (или позиции собеседника) на прочность. Что-то вроде верификации.
Мне ваша идея (или эксперимент) с Альтоном и Флай нравится. Я действительно предвкушаю нечто интересное от вашей затеи. Такого на форуме ещё не было. И всем вам я желаю только удачи! :)
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 09:45:12
И вам удачи!
:)
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 09:50:46
Есть подозрение, что это благолепие опять сплошь поверхностно. Все-таки одновременная готовка и сбрасывание горшка - чепуха немыслимая. Так - никогда ничего не приготовить, это очевидно.
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 10:09:59
ЦитироватьСмотрите, вся ситуации раскручивается по поводу Флай. Но какова "роль" (реакция, понимание) Флай - пока не ясно. Получается мы с вами расшучиваемся друг с другом по поводу другого человека.Я, конечно, прошу прощения у Флай за подобную ситуацию. Но мне нужно было опереться на что-то конкретное, чтобы вырваться из привычной схемы и чтобы этот разговор состоялся. Флай, разумеется должна присутствовать сама.
Эта ситуация будет вписываться в понимание Флай о "правильной контекстной осознанности"?
Товарищи дорогие. Надеюсь, вы имели случай заметить, что я сама позволяю себе брать чужие высказывания в качестве "наглядного пособия". Разумеется, стало быть, что и мои высказывания тоже можно эксплуатировать как угодно.
Именно такой разбор полетов я и предлагала с самого начала.
Для человека, конечно, естественно испытывать некоторые стеснения, когда он берет другого в "качестве наглядного пособия". Но уж лучше "наглядное пособие" и внимательный разбор происходящего, чем моментально вынесенные приговоры друг другу и третьим лицам. Понимаете? Главное - нужно оставить место для внимательного разбора. А уж о добром отношении друг к другу можно пока и не говорить (я, конечно, прочитала тут не весь форум, но прочитала много. И даже намеков на доброе отношение не нашла. - Вы, конечно, опять скажете, что перца слишком много, но его есть, сколько есть)
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 11:26:14
И то, и другое - в зависимости от цели. ;)
Цель здесь не при чем. Все определяется внутренним состоянием того, кто цель ставит. В рассматриваемом здесь контексте это главное. Если, скажем группа идет в горы, то каждый должен отдавать отчет, на что идет. Идет до конца. А идти с целью, что дескать надоест - вернусь - это... ну не знаю как сказать. Хотя ясно, каждый выбирает сам.
Цитата: Вадим
Не так быстро, уважаемый друг.
Дайте этой похлебке еще повариться. У форумного общения - собственная скорость. При этом стремление "подкинуть дровишек" часто приводит к преждевременному "выкипанию" необходимого материала...
Хотя, с другой стороны, частенько на кухню заходят те, кто норовит спихнуть с плиты "горшок"... Поэтому, промедление в этом деле смерти подобно
Самое главное, конечно, не оказаться в положении буриданова осла. Мышление всегда склонно к этому. Но, я полагаю, Флай здесь для того, чтобы всегда хорошим пинком перепихнуть этого осла через мертвую точку. :) Но насчет "повариться" согласен.
Цитата: Вадим
То есть, пенсионер-Гурджиев таки еще годится на что-то...Разве ж я говорил, что совсем не годится? И для меня ВПЧ сыграла огромную роль в поисках. Но без самого Гурджиева куда теперь? Хотя будь он жив я, наверное, первым бы пошел к нему. Если бы взяли. :)
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 11:38:29
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 14:17:52
Как все мило взаимо-договорились.
Есть подозрение, что это благолепие опять сплошь поверхностно. Все-таки одновременная готовка и сбрасывание горшка - чепуха немыслимая. Так - никогда ничего не приготовить, это очевидно.
Это же метафора, а вы всё поняли буквально! Готовить и тут же опрокидывать горшок с едой (не метафорически, а буквально - в действительности) - это даже не чепуха немыслимая, а сумасшествие. Но то, что невозможно вовне, вполне возможно внутри. Я не поверю, Флай, что вы проглатываете (опять метафора) все повстречавшиеся вам "блюда", не попробовав их, не раскусив, не почувствовав вкуса. Совсем крайний случай: а если вам поднесут яд?!
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 14:32:46
И то, и другое - в зависимости от цели. ;)
Цель здесь не при чем. Все определяется внутренним состоянием того, кто цель ставит.
Моё внутреннее состояние велит мне быть просто независимым наблюдателем, но с правом совещательного голоса. Я никому ничего не навязываю, от других тоже ничего не требую.
Цитировать
В рассматриваемом здесь контексте это главное. Если, скажем группа идет в горы, то каждый должен отдавать отчет, на что идет. Идет до конца.
Я ни на что не иду, а уж тем более в горы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2824/%D0%A3%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9): у меня всё есть, мне всего достаточно, я всем довольна.
Цитировать
А идти с целью, что дескать надоест - вернусь - это... ну не знаю как сказать. Хотя ясно, каждый выбирает сам.
А что тут плохого: сначала захотел, потом передумал?! Всё нормально для человека, не стремящегося стать заложником собственной же псевдо-цели. Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет - ищет причины. (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%9A%D1%82%D0%BE+%D1%85%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%2C+%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%2C+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%BD%D0%B5+%D1%85%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82+%E2%80%94+%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B&stype=0)
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 14:46:39
Умный в гору не пойдет...
И действительно, к чему лезть, скажем, на Эльбрус? Лучше, конечно, потратить деньги на новую стиральную машину. Умно. Но только для умных. Они оккупировали цветущие долины-форумы, или как говорил Высоцкий "каждый взял себе надел, кур завел, и в ем сидел." А некоторым уже не сидится, вот и лезут, окаянные.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 15:06:01
Умный в гору не пойдет...
И действительно, к чему лезть, скажем, на Эльбрус? Лучше, конечно, потратить деньги на новую стиральную машину. Умно. Но только для умных. Они оккупировали цветущие долины-форумы, или как говорил Высоцкий "каждый взял себе надел, кур завел, и в ем сидел." А некоторым уже не сидится, вот и лезут, окаянные.
В. Высоцкий (http://lib.ru/WYSOCKIJ/v69.txt)
К вершине
Памяти Михаила Хергиани
Ты идешь по кромке ледника,
Взгляд не отрывая от вершины.
Горы спят, вдыхая облака,
Выдыхая снежные лавины.
Но они с тебя не сводят глаз -
Будто бы тебе покой обещан,
Предостерегая всякий раз
Камнепадом и оскалом трещин.
Горы знают - к ним пришла беда, -
Дымом затянуло перевалы.
Ты не отличал еще тогда
От разрывов горные обвалы.
Если ты о помощи просил -
Громким эхом отзывались скалы,
Ветер по ущельям разносил
Эхо гор, как радиосигналы.
И когда шел бой за перевал, -
Чтобы не был ты врагом замечен,
Каждый камень грудью прикрывал,
Скалы сами подставляли плечи.
Ложь, что умный в гору не пойдет!
Ты пошел - ты не поверил слухам, -
И мягчал гранит, и таял лед,
И туман у ног стелился пухом...
Если в вечный снег навеки ты
Ляжешь - над тобою, как над близким,
Наклонятся горные хребты
Самым прочным в мире обелиском.
1969
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 16:03:02
Хорошо бы поинтересоваться что это слово "истинность" значит?
Без целеполагания истинность - это то, что есть ("наличность"), с целеполаганием истинность - это то, что верно (хотя верность - слово однокоренное с верой, но не имеет к ней никакого отношения).
Цитировать
Но Ваша терпеливая и равномерная манера общения мне очень нравится. Видимо и другим нравится.
Мне тоже Вадим нравится: умён, логичен, тактичен.
Цитировать
Нужно наверное задуматься и над тем чего мы больше ищем истинности или приятного общения. Большинство ищет истинности но по моему то-же большинство пренебрегает ею и предпочитает приятное общение.
Человек ищет истинности от неуспокоенности и в поиске
Цитировать
Возьмите такую вещь что допустим по некоторым указкам и примерам состояние пробуждения похоже на состояние огромного страха. Это очень некомфортабельное состояние от которого каждый старается как можно быстрее избавится.
Состояние огромного страха не похоже на состояние пробуждения, страх - лишь преддверие к пробуждению. А некомфортабельное состояние от этого страха толкает человека на поиск надёжного убежища (вы тоже обратили на это внимание). Какое же это пробуждение?! Хотя можно себя в нём убедить. Пробуждение лишено чувства дискомфорта, ибо комфорт (можно даже назвать это состояние нирваной) - это естественное следствие пробуждения.
Цитировать
Мы тут все "стремимся" к этому состоянию. Но понимаем ли мы к чему стремимся? По моему нет, мы понимаем что это даёт власть, возможности и т.д. Но чтобы выдержать по больше такое неприятное состояние нужно учиться, закалять себя к похожим состояниям.
Состояние пробуждения даёт власть и возможности, но только над собой. Это свобода от себя (от других мы не можем быть свободы, но это уже не заботит). Вы опять говорите о некоем неприятном состоянии в контексте пробуждения. При пробуждении неприятности, кои со всяким могут случиться, воспринимаются уже по-другому, меняется отношение к ним: "Не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней", но без императива "измени", потому что всё происходит естественным путём.
Цитировать
Тоесть в действительности я сомневаюсь что кто-то из тут говорящих стремится к пробуждению, скорее всего нужен лишь пиар пробуждённых. Приятное общение об этом.
Не стремятся к пробуждению из-за неведения, что им является, или из-за страха, о котором вы говорили. Преодолеть свой страх - трудный шаг, да и небезопасный.
Цитировать
И когда я открыто заявляю эту истину, что мы лишь болтаем о приятном, почти все обижаются :) .
Обижаются на то, что приятно общаются?! Ха-ха-ха. Представляю реакции при неприятном общении! 8)
Цитировать
Я посмотрел в Википедии обьснения слова "истинность" и даже не вникая в сами обьяснения там оказывается есть такое: в науке это то и то, в философии, то и то, в гуманитаре то и то, так значит и в форуме оно то и то. Так что оказывается истинность есть разная для каждой области общения. :) .
Совершенно верно. (Дополнение из другой темы. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7484.msg92693#msg92693))
Цитировать
Теперь осталось нам договориться как будем определять истинность форума и будем её выявлять :) . Хоть какая польза будет создадим истинное учение ЧП по форумской истинности. Неплохо звучит :) .
Чувствуется ирония, или даже сарказм. 8)
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 16:12:25
К вершине
А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 16:14:20
К вершине
А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Если ум не способен охватить ЦЕЛОГО - с подножия или с вершины, - то остаётся только лазить по горам в поисках чудесного. И красивого.
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 16:41:00
...Алтон, смотрите на ситуацию:
А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.
Сначала мы (я , вы и флай) оказываемся в некоем, назовем это, "контексте".
Потом Нео открыто заявляет, что она "опознает этот контекст". Выражает даже "позитивную настроенность" в отношении данного контекста.
Вы (и Флай) ищете в высказываниях Нео только "противоречия" и "противопоставления".
Может быть, имеет смысл поискать что-то более "объединяющее".
А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. :)
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 17:12:45
А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. :)
Но попробовать, я думаю, всё же стоит. Хотя бы для того, чтобы убедиться в несостоятельности некоего подхода. Верификация нуждается в практическом применении. Нельзя позволять теории довлеть над практикой. :)
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.
Как быстро вы сдаётесь! У вас есть прекрасная возможность "потренироваться" на мне (я согласна стать подопытным в вашем интересном эксперименте) для примера другим и ради общего благого и благородного дела продвижения в восприятии, чтобы разрушить все мои опоры и убеждения (если таковые остались) и привести меня к некоему общему пониманию. Дерзайте, пока я не передумала! :)
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 17:28:54
Хорошо, я скажу, как я воспринимаю ситуацию. Дело не в противоречиях. Неонилла умеет аргументировать свои слова. И в этом смысле я ничего не имею против. Дело в том, что она не вовлечена в контекст в той степени, в которой я считаю это нужным. И хотя это только я считаю, но сильно подозреваю, что само положение вещей таково. Нужен какой-то необходимый минимум для того чтобы участие человека было действенным для той работы над пониманием, о которой мы тут говорим. Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка....Алтон, смотрите на ситуацию:
А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.
Сначала мы (я , вы и флай) оказываемся в некоем, назовем это, "контексте".
Потом Нео открыто заявляет, что она "опознает этот контекст". Выражает даже "позитивную настроенность" в отношении данного контекста.
Вы (и Флай) ищете в высказываниях Нео только "противоречия" и "противопоставления".
Может быть, имеет смысл поискать что-то более "объединяющее".
А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. :)
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 17:45:40
... Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка.Давайте в ожидании мнения Флай попробуем несколько развернуть "горную метафору".
Может быть, нет необходимости тащить Нео "в горы"...
Пусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".
Понимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 18:01:41
... Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка.Давайте в ожидании мнения Флай попробуем несколько развернуть "горную метафору".
Может быть, нет необходимости тащить Нео "в горы"...
Пусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".
Понимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.
Дело-то не только в нас. Это у Неониллы надо спросить: хочет ли она идти в горы. Для начала хотя бы чтобы она ответила да или нет. Без всяких любимых ею "да, но..." Просто шобы люди знали по сути, на кого лагерь оставляют. :) Может она и супчик вкусный сварит и "героев" полузамерзших из трещин повытянет в перерыве. Но люди должны знать, понимаете ли. :)
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 18:29:49
Давайте в ожидании мнения Флай попробуем несколько развернуть "горную метафору".
Может быть, нет необходимости тащить Нео "в горы"...
Я тоже так считаю: "лучше гор могут быть только горы, на которых ещё не бывал". И первоначально вопрос стоял о том, чтобы привести форум к некоему общему пониманию, а не конкретно меня. Это не отказ от эксперимента, а просто констатация факта.
Цитировать
Пусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".
Не возражаю.
Цитировать
Понимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.
Вот именно. Где он этот самый текущий "контекст", о котором говорят Альтон и Флай?! Сначала надо предложить некий контекст, а потом уже делать соответствующие выводы. А не наоборот.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 18:47:26
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 18:53:55
ЦитироватьПусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".
Не возражаю.ЦитироватьПонимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.
Вот именно. Где он этот самый текущий "контекст", о котором говорят Альтон и Флай?! Сначала надо предложить некий контекст, а потом уже делать соответствующие выводы. А не наоборот.
Ну вот, снова взор Аполлона. Вы предложите, а не возражаю. Прямо так и вижу размашистую подпись: "Не возражаю. Неонилла. Довести всем до сведения.". Я вон тоже не возражаю против существования альтернативной Вселенной. Мало против чего я не возражаю, до чего мне особо нет дела.
А тут именно и надо, что особо.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 18:58:10
Я вон тоже не возражаю против существования альтернативной Вселенной. Мало против чего я не возражаю, до чего мне особо нет дела.
А тут именно и надо, что особо.
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 19:11:59
Я вон тоже не возражаю против существования альтернативной Вселенной. Мало против чего я не возражаю, до чего мне особо нет дела.
А тут именно и надо, что особо.Не возражаюсогласна со всем, что вы написали, кроме последнего предложения.
Хорошо. Поставим так вопрос. А что Вас лично (просто по-человечески) привлекает в этой ситуации (болтовне, как вон выражается Зейтан) помимо научно-экпериментального интереса c бесстрастным правильным препарированием кроликов, альтонов и флай и других?
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 19:17:17
Хорошо. Поставим так вопрос. А что Вас лично (просто по-человечески) привлекает в этой ситуации (болтовне, как вон выражается Зейтан) помимо научно-экпериментального интереса c бесстрастным правильным препарированием кроликов, альтонов и флай и других?
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 19:24:28
Процесс!ПРОЦЕСС! ;) :D
Ну и что же в это процессе копошения простых смертных такого привлекательного, что сама Неонилла Великолепная удостоила его своим взором?
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 19:33:57
Алтон и Флай, мне из вашей болтовни ясно только одно что вы можете так очень долго общаться, переливая из пустого в порожнее, уверен что ни к чему конструктивному вы не придете, это разговор ради разговора, мне это очевидно. Это ваше давайте поговорим о том чтобы понять друг друга мне напоминает бегство за горизонтом, бесконечная инфляция смысла. Если вы говорите об этом то это только потому что сами не способны понять другого! С такими как вы лучше в горы не лезть, уверен что походу выяснится что вы на элементарное не способны.
Так и вижу, в случае неудачи, злобного торжествующего Зейтана: "А я ж предупреждал, так оно и вышло". И далее с чувством глубокого удовлетворения отправляющегося пить вечерний кефир.
А вот чтобы сумку поднести... :)
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 19:41:45
Так и вижу, в случае неудачи, злобного торжествующего Зейтана: "А я ж предупреждал, так оно и вышло". И далее с чувством глубокого удовлетворения отправляющегося пить вечерний кефир.
Зейтан абсолютно не похож на Черномырдина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5,_%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%B4%D0%B0). :D
Цитировать
А вот чтобы сумку поднести... :)
А я вас представляла себе молодым! :D
По делу:
Так и вижу, в случае неудачи...
Вы должны это не видеть в своём воображении, а знать. Если вы абсолютно уверены в своём понимании, то тогда не пасуйте. А если вы этого не знаете, то к чему тогда вся эта затея с экспериментом?!
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 20:00:12
Вы должны это не видеть в своём воображении, а знать. Если вы абсолютно уверены в своём понимании, то тогда не пасуйте. А если вы этого не знаете, то к чему тогда вся эта затея с экспериментом?!
Потому и затея, что не знаю. Тому, кто знает не нужны ни экперименты ни воображение.
Впрочем, как хотите. Мне это и правда все надоело. Удачного интернет-серфинга!
Отправлено: rimlyanin от 05 ШоЭп 2012, 20:03:37
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 20:21:23
Дело-то не только в нас. Это у Неониллы надо спросить: хочет ли она идти в горы. Для начала хотя бы чтобы она ответила да или нет. Без всяких любимых ею "да, но..."
Я не хочу идти в горы (ни буквально, ни метафорически). Продолжения не будет, потому что требовался ответ без всяких "да, но...".
Цитировать
Просто шобы люди знали по сути, на кого лагерь оставляют. Может она и супчик вкусный сварит и "героев" полузамерзших из трещин повытянет в перерыве. Но люди должны знать, понимаете ли.
Лагерь - это просто место стоянки, но не сами люди, которые ушли в горы. Если я останусь в лагере, это никак на них не отразится. Разве что "супчик" им мой может не понравиться.
Процесс! ПРОЦЕСС!
Ну и что же в это процессе копошения простых смертных такого привлекательного, что сама Неонилла Великолепная удостоила его своим взором?
Расфокусируйте свой "взор Аполлона" со смерти и сфокусируйте его на ЖИЗНИ. Жизнь длиннее смерти.
Потому и затея, что не знаю. Тому? кто знает не нужны ни экперименты ни воображение.
Консенсус! = Понимание, к которому мы пришли (и даже без эксперимента!). Это дорогого стоит. :)
Цитировать
Впрочем, как хотите. Мне это и правда все надоело. Удачного интернет-серфинга!
Я вас очень прошу остаться. Не обращайте на меня внимания. Я не пуп
Ку-у-у-да,ну я так не играю...(карлсон).Неонилушка,что наделала?Чего народ разгоняешь?Уже глаза открыл человек,одного "толчка" не хватило...Всё из-за...
Не хотелось бы лишаться такого форумского партнёра. Он мне симпатичен (тебе, как я вижу, тоже). Но и влиять на чужой выбор не имеет смысла. Всё же очень надеюсь, что он останется. Здесь хорошо. :)
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2012, 20:24:34
Вадим :
Всё моё сообщение ироническое кроме чувства страха, Неонилла под конец это приметила Вы совсем уж меня унизили и потому я Вас тоже чуть попозже разделаю :). Не со злости лишь желая Вам поразмыслить над материалом.
Ваша расценка страха переходящая в восхищение или как там мне указывает, как и большинство других Ваших сообщений, только не так явно, на утопичность. Ваши сообщения склонны к утопизму. Страх, если Вы испытывали в жизни большой страх, не может быть восхищением, он неожидан, он сковывает, хотя маленькая механическая частица восхищения конечно есть, как примерно восхищение чем-то новым, так наверное рождаются адреналиновые наркоманы. Так вот это Ваше перемонтирование страха на восхищение или как там, уже совершенно явно указывает на иенденциозность к утопизму в Ваших сообщениях.
Меня приятно удивило что Вы не стали оценивать моего странного выражения о неприемлимости взаимопонимания. В этом есть моё немножко мистическое понимание истинности. Я попробую его изобразить, но не с целью обьяснить, а с целью показать что это возможно обьяснить.
Истинность для меня что-то высшее что очень влечёт и как-то связанно с очень явно и глубоко пережитыми опытамии и ощущениями. Начнём с Гурджиева. В ВПЧ описывается момент когда Успенский знакомился с Георгием Ивановичем и впервые прийдя в его учебное заведение поразился, почему Гурджиев ему врал эту явную ложь о дорогом оборудовании и больших расходах. Но тем не менее Успенский последовал за ним и даже вроде говорил что позднее понял почему он так себя вёл и никогда не облегчал никому приближения к его истинности... В книге Коельё "Верника зочет умирать" вроде так называетс, потому что читал я эту книгу потому что одна моя подруга высказала восхищение и я попытался разобраться, мне понравились размышления человека перед смертью. Но там есть один момент-притча где Насредин приходит в лекцию, его ожидают с нетерпением поклонники его идей, Насредин появляется пьяный, с рапущнными женщинами, начинает ругаться, ведёт себя отвратительно, и как следствие много слушателей уходит. Пройдя некоторому времени он успокаивается и говорит, что вот теперь он готов остальным рассказать и поговорить об истинном. Ииссус добавлял после истин "истину говорю вам"...
В принципе и Неонилла спрашивала похожее так что как могу и чем могу так сказать.
И с юмором конечно но если оценить супчик который могли бы сварить Флай, Альтон и Вадим, то по моему получился бы чепуха+чепуха+утопия= УтопическаяЧепуха. Катрюля с восхичением маркируется и надпись незнайки затушовывается гарью варки, супчик меняет имя на понимание и взаимопонимание ... Удачи Вам товарищи.
Только без обид, Истину говорю Вам :).
Отправлено: abram от 05 ШоЭп 2012, 20:48:22
Истину говорю Вам
Отче! ... (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11905.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web)
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2012, 20:58:45
Истину говорю Вам
Отче! ... (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11905.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web)
Упс я и забыл что вот тут должен появится мой дорогой критик...
Спасибо Абрам что следите за всем и вовремя меня притармаживаете а то действительно уже понеслась п...а по кочкам :).(Извините, я надеюсь что тут дети до 28лет не читают такое?)
Отправлено: Almaz от 05 ШоЭп 2012, 22:15:43
СпасибО :D возлюбленный брат наш! :D :D :DИстину говорю Вам
Отче! ... (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11905.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web)
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 22:23:53
Вы извините дорогие Вадим и Неонилла но я не буду цитированно отвечать, лишь упомяну то что действительно зацепило.Да ладно, чего уж там. Если вас так зацепило, что вы не в силах выдать структурированную мысль - это можно простить. :)
Цитировать
Вадим :Ну что ж... Откровенность на откровенность. Сначала цитата:
Всё моё сообщение ироническое кроме чувства страха, Неонилла под конец это приметила Вы совсем уж меня унизили и потому я Вас тоже чуть попозже разделаю :) . Не со злости лишь желая Вам поразмыслить над материалом
"Не важно, от кого исходит мысль, главное - чтобы она была правильной, и обязательно кого-нибудь унизила." (Доктор Хаус)
У меня тоже нет к вам злости, просто вы однажды высказали такую точку зрения, что то, что я говорю - пустая болтовня. Я привык все проверять и не отбрасывать никаких, даже самых
Ничего личного к вам, это я делаю чисто ради изучения себя.
Цитировать
Ваша расценка страха переходящая в восхищение или как там мне указывает, как и большинство других Ваших сообщений, только не так явно, на утопичность. Ваши сообщения склонны к утопизму.Вы как обычно невнимательны, в меру уважаемый мною Незнайка. Или все-таки опять все тот же "языковой барьер". ;)
Я говорил про удивление и даже изумление. Вы домыслили за меня - "восхищение". Ваши сообщения склонны к искажению, преувеличению и проективности своих домыслов на других.
Цитировать
Страх, если Вы испытывали в жизни большой страх, не может бытьЯ мог бы сослаться на научные данные из области нейрофизиологии в обоснование нейро-химических механизмов эмоций страха и удивления. Но пока не вижу в этом необходимости, так как очевидно в данное время ваше мышление поражено странным нарушением восприятия слов.восхищением, он неожидан, он сковывает, хотя маленькая механическая частица восхищения конечно есть, как примерновосхищениечем-то новым, так наверное рождаются адреналиновые наркоманы. Так вот это Ваше перемонтирование страха навосхищениеили как там, уже совершенно явно указывает на иенденциозность к утопизму в Ваших сообщениях.
Цитировать
Меня приятно удивило что Вы не стали оценивать моего странного выражения о неприемлимости взаимопонимания. В этом есть моё немножко мистическое понимание истинности. Я попробую его изобразить, но не с целью обьяснить, а с целью показать что это возможно обьяснить.Ага, оказывается, вы способны использовать слово "удивить" в правильном контексте. Ну что ж, есть вероятность того, что ваше мышление имеет "неповрежденные участки".
Цитировать
Истинность для меня что-то высшее что очень влечёт и как-то связанно с очень явно и глубоко пережитыми опытамии и ощущениями.
Я понимаю. Люди склонны к обману и самообману, поэтому "закономерно" подозревать, что взаимопонимание - иллюзорно, то есть базируется на некоей лжи. Примерно так должны выглядеть ваши рассуждения в этом случае.
Цитировать
Начнём с Гурджиева. ... Но тем не менее Успенский последовал за ним и даже вроде говорил что позднее понял почему он так себя вёл и никогда не облегчал никому приближения к его истинности...Ну, все-таки понял же...
Цитировать
... Но там есть один момент-притча где Насредин приходит в лекцию, его ожидают с нетерпением поклонники его идей, Насредин появляется пьяный, с рапущнными женщинами, начинает ругаться, ведёт себя отвратительно, и как следствие много слушателей уходит. Пройдя некоторому времени он успокаивается и говорит, что вот теперь он готов остальным рассказать и поговорить об истинном.Вот и я поэтому, сохраняю слабую тень надежды на то, что за ворохом грубости, несуразицы и эпатажа у вас есть "маленький маленький умный мысль", которую возможно стоит услышать :D
Цитировать
Ииссус добавлял после истин "истину говорю вам"...Давай, Иисус, говори скорее свои истины... Сейчас придет мой друг Ив и мы предадимся нашей излюбленной забаве - "благородному бичеванию пророков". :D
Цитировать
И с юмором конечно но если оценить супчик который могли бы сварить Флай, Альтон и Вадим, то по моему получился бы чепуха+чепуха+утопия= УтопическаяЧепуха. Катрюля с восхичением маркируется и надпись незнайки затушовывается гарью варки, супчик меняет имя на понимание и взаимопонимание ...Изначально речь шла о "философской" кухне, Незнайка.
Немного жаль, что ваша необразованность и отсутствие чутья приводят к таким абберациям восприятия...
Впрочем, вы можете ведь не бодаться за место у плиты "на кухне" - возьмите и сварите свой собственный горшочек чего-нибудь Дельно-Реалистического.
Желаю также удачи. Во всем.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 22:40:38
Вы извините дорогие Вадим и Неонилла но я не буду цитированно отвечать, лишь упомяну то что действительно зацепило.
Вадим :
Всё моё сообщение ироническое кроме чувства страха, Неонилла под конец это приметила Вы совсем уж меня унизили и потому я Вас тоже чуть попозже разделаю :) . Не со злости лишь желая Вам поразмыслить над материалом.
Знаете, Незнайка, я не нашла у Вадима этого высказывания. Возможно, вы что-то напутали. Буду считать, что обращение к Вадиму здесь оказалось по ошибке, так как всё ваше сообщение по-видимому относится именно ко мне.
К "разделыванию" отношусь спокойно. :)
Цитировать
Ваша расценка страха переходящая в восхищение или как там мне указывает, как и большинство других Ваших сообщений, только не так явно, на утопичность. Ваши сообщения склонны к утопизму. Страх, если Вы испытывали в жизни большой страх, не может быть восхищением, он неожидан, он сковывает, хотя маленькая механическая частица восхищения конечно есть, как примерно восхищение чем-то новым, так наверное рождаются адреналиновые наркоманы. Так вот это Ваше перемонтирование страха на восхищение или как там, уже совершенно явно указывает на иенденциозность к утопизму в Ваших сообщениях.
О страхе я писала в этом сообщении (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92709#msg92709), но в вашем комментировании я его почему-то не узнаю. ;D
Страх не может быть восхищением, и в моём сообщении об этом нет ни слова. Не надо перемонтировать собственное воображение в якобы мои высказывания. Страх страху рознь (http://www.angelgothic.ru/publ/1-1-0-258), а вы говорите о страхе слишком общо. И в этом плане "утопичнее" вы, а не я. Страх встречи с вооружённым бандитом в тёмной подворотне не равен страху встречи с самим собой. Именно о последнем виде страха я говорила. Если мы так стремимся к пробуждению Я, то почему мы этого Я избегаем?! Не страх ли движет нами?! ;)
Цитировать
Меня приятно удивило что Вы не стали оценивать моего странного выражения о неприемлимости взаимопонимания.
Ничего удивительного: обычная объективность с примесью субъективности. :D
Цитировать
В этом есть моё немножко мистическое понимание истинности. Я попробую его изобразить, но не с целью обьяснить, а с целью показать что это возможно обьяснить.
Истинность для меня что-то высшее что очень влечёт и как-то связанно с очень явно и глубоко пережитыми опытамии и ощущениями.
Пережитые опыты ваши, но влечёт вас почему-то к чему-то высшему, отвлечённому и абстрактному. Это очень странно, Незнайка, вы не находите? ;)
Цитировать
Начнём с Гурджиева. В ВПЧ описывается момент когда Успенский знакомился с Георгием Ивановичем и впервые прийдя в его учебное заведение поразился, почему Гурджиев ему врал эту явную ложь о дорогом оборудовании и больших расходах. Но тем не менее Успенский последовал за ним и даже вроде говорил что позднее понял почему он так себя вёл и никогда не облегчал никому приближения к его истинности...
Облегчать кому-то приближение к истинности - это значит лишить человека его собственного поиска и пути. И истинность разнопланова и неоднозначна - об этом мы уже говорили.
Цитировать
В книге Коельё "Верника зочет умирать" вроде так называетс, потому что читал я эту книгу потому что одна моя подруга высказала восхищение и я попытался разобраться, мне понравились размышления человека перед смертью. Но там есть один момент-притча где Насредин приходит в лекцию, его ожидают с нетерпением поклонники его идей, Насредин появляется пьяный, с рапущнными женщинами, начинает ругаться, ведёт себя отвратительно, и как следствие много слушателей уходит. Пройдя некоторому времени он успокаивается и говорит, что вот теперь он готов остальным рассказать и поговорить об истинном.
Замечательный тест на наличие обусловленности с предсказуемостью и на возможность их преодоления.
Цитировать
Ииссус добавлял после истин "истину говорю вам"...
Иисус говорил: "истинно говорю вам", а не "истину говорю вам". То есть, не что, а как. Почувствуйте разницу! 8) И не после истин, а перед ними.
Цитировать
В принципе и Неонилла спрашивала похожее так что как могу и чем могу так сказать.
Выходит, не ко мне это обращение, а таки к Вадиму. Почему бы не делать нормальное цитирование с нормальными ссылками, Незнайка?! От этого всем будет только легче. :)
Цитировать
И с юмором конечно но если оценить супчик который могли бы сварить Флай, Альтон и Вадим, то по моему получился бы чепуха+чепуха+утопия= УтопическаяЧепуха. Катрюля с восхичением маркируется и надпись незнайки затушовывается гарью варки, супчик меняет имя на понимание и взаимопонимание ... Удачи Вам товарищи.
Неужели и вы нас тоже покидаете? Что ж за день-то сегодня такой!
Цитировать
Только без обид
Какие обиды?! Мы же не в детсаду!
Цитировать
Истину говорю Вам :) .
Все говорят истину. Свою. :)
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 00:09:02
Отправлено: iv2259 от 06 ШоЭп 2012, 00:57:14
Не,не приду,прости..Пророк нынче пошёл левый,чахлый,китайский штоле...Никаких тебе правдов-истин,даже эмоций,воплей в пустыне,тазобедренные суставы слабые донельзя,нет,скучно.Пусть себе - в пустыни,а лучше в бабруйск,готовится надо посерьёзнее,экзекуции ража требуют,а эти - нет,не возбуждают.Немеряно постов,а ни слова настоящего - бя-я-я!Ни один приличный извращенец их так и не побичует.Даже на флудмейстеров не катят,так ...Блаблантеры мелкие.Тока без музыки.Бурановские бабушки...ЦитироватьИиссус добавлял после истин "истину говорю вам"...Давай, Иисус, говори скорее свои истины... Сейчас придет мой друг Ив и мы предадимся нашей излюбленной забаве - "благородному бичеванию пророков". :D
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 01:26:53
Неонилла, всё-же про страх я писал Вадиму, но Вы тоже интересно написали.
Да, но упомянули-то вы нас двоих!
Вы извините дорогие Вадим и Неонилла ...
А я стараюсь отвечать (по мере возможности) на сообщения, адресованные мне.
Цитировать
Насчёт Ииссуса наверное Вы правы, я только в общем изучал Евангелие, не помню точно, по моему "истинно" или "истину" тут почти одно и тоже хотя одно значит состояние в котором говорилось а другое оценку. Но и сообщением состояния и оценкой возможно указывалось на предмет истины понимая что счас вот эта истина пролетит им мимо ушей и не обратят они внимания. Я лишь иронизирую или как бы дразню вас этим высказыванием
Я предполагаю, что Иисус давал своим ученикам таким образом установку на запоминание учения, чтобы "вот эта самая истина не пролетела мимо их ушей". Он ведь не только истины изрекал, но и наверняка просто общался - на другие темы. Вот с Мохаммедом дело обстояло, думаю, иначе: всё, что бы он ни говорил, прилежно записывалось.
Цитировать
нета никакого желания пророчить
У меня тоже.
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 01:32:34
Не,не приду,прости..Пророк нынче пошёл левый,чахлый,китайский штоле...Никаких тебе правдов-истин,даже эмоций,воплей в пустыне,тазобедренные суставы слабые донельзя,нет,скучно.Пусть себе - в пустыни,а лучше в бабруйск,готовится надо посерьёзнее,экзекуции ража требуют,а эти - нет,не возбуждают.Немеряно постов,а ни слова настоящего - бя-я-я!Ни один приличный извращенец их так и не побичует.Даже на флудмейстеров не катят,так ...Блаблантеры мелкие.Тока без музыки.Бурановские бабушки...ЦитироватьИиссус добавлял после истин "истину говорю вам"...Давай, Иисус, говори скорее свои истины... Сейчас придет мой друг Ив и мы предадимся нашей излюбленной забаве - "благородному бичеванию пророков". :D
С таким тремором пальцев нельзя садиться близко к клавиатуре. Берегите себя.
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 01:38:39
Не,не приду,прости..Пророк нынче пошёл левый,чахлый,китайский штоле...Никаких тебе правдов-истин,даже эмоций,воплей в пустыне,тазобедренные суставы слабые донельзя,нет,скучно.Пусть себе - в пустыни,а лучше в бабруйск,готовится надо посерьёзнее,экзекуции ража требуют,а эти - нет,не возбуждают.Немеряно постов,а ни слова настоящего - бя-я-я!Ни один приличный извращенец их так и не побичует.Даже на флудмейстеров не катят,так ...Блаблантеры мелкие.Тока без музыки.Бурановские бабушки...
Какая с-ног-сшибательная истина от Ива! ;D
Ив, уйти по-английски не получилось. 8)
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 10:38:43
Алтон, смотрите на ситуацию:Хорошо, я скажу, как я воспринимаю ситуацию. Дело не в противоречиях. Неонилла умеет аргументировать свои слова. И в этом смысле я ничего не имею против. Дело в том, что она не вовлечена в контекст в той степени, в которой я считаю это нужным. И хотя это только я считаю, но сильно подозреваю, что само положение вещей таково. Нужен какой-то необходимый минимум для того чтобы участие человека было действенным для той работы над пониманием, о которой мы тут говорим. Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка.
Сначала мы (я , вы и флай) оказываемся в некоем, назовем это, "контексте".
Потом Нео открыто заявляет, что она "опознает этот контекст". Выражает даже "позитивную настроенность" в отношении данного контекста.
Вы (и Флай) ищете в высказываниях Нео только "противоречия" и "противопоставления".
Может быть, имеет смысл поискать что-то более "объединяющее".
А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. :)
Я бы рискнула утверждать, что происходящее можно описать более простыми словами.
Можно ли признавать, что разрушение процесса есть участие в процессе? Что опрокидывание горшка с печи есть участие в поварской работе?
Это, кстати, очень интересный вопрос! Мне кажется, что сегодняшний человек настолько эрудирован и много-чего-наслышан, что он в такой вопрос обязательно должен упереться. И, конечно, самым важным будет то, КАК он упрется в такой вопрос, то есть КАК этот вопрос будет поставлен. Давно известно, что хорошо поставленный вопрос уже содержит в себе как минимум половину ответа.
Может быть, вытащить этот вопрос в отдельную тему?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 11:28:04
Вовлечённость как раз надобы притармаживать и развивать невовлечённость и безпристрастие. Вовлечённость по моему является начинанием того что называется любопытсвом, а не вовлечённость возможно даёт начинание любознательности? Вовлечённость летит на крыльях и спешит желаемое выдавать за действительное, понимание гипотетическое за понимание основанное на многократном опыте. Спешку и построение Вавилонской башни понимания на воздушных кирпичах, которое или может рухнуть или если оно всё из воздушных кирпичей легко может заменится форумскими воздушными пониманиями на другие. Обычно всегда и все "понимания" похожим образом и строятся и потом так-же легко заменяются и разрушаются. Но такой процесс очень приятен и хорошо щекочет мозги и придаёт вкус настоящей работы. Я как-то так всё это вижу. Может не стоило мне Вас разочаровывать? Я действительно всё чаще задаюсь тем вопросом который вынесла на свет Неонилла, "стоит ли разрушать ваши мечтания"?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 11:34:42
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:39:13
Я бы поучавствовал в каком нибудь процессе попытки здраво мыслить на форуме.
Вот эти слова - это серьёзно или как? Или это мечтания?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 11:52:02
Я бы поучавствовал в каком нибудь процессе попытки здраво мыслить на форуме.
Вот эти слова - это серьёзно или как? Или это мечтания?
Здравое мышление может быть только серьёзным и оно основывается на практических вещах, но это довольно трудная вещь, можем попробовать и посмотреть как далеко мы сможем сдвинутся. Это не может быть не серьёзным. Наверное :). Как Вы представляете здравое мышление?
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 12:10:03
Я бы рискнула утверждать, что происходящее можно описать более простыми словами.
Можно ли признавать, что разрушение процесса есть участие в процессе? Что опрокидывание горшка с печи есть участие в поварской работе?
Цитата: theitan
Мне вот интересно, чем ваша вовлеченность отличается от отождествления?
Попробую повернуть слова Флай о разрушении процесса такой стороной. Под вовлеченностью я понимаю ощущение границ плиты, до которых можно двигать горшок, чтобы он не упал и не разбился. Эти границы, я склонен считать, объективны (для данного контекста) и ощущение их всеми участниками и есть необходимое условие успешной варки. Если же кто-то не в состоянии чувствовать эти границы (любой может "заснуть"), то остальные в такой момент должны переключиться с процесса варки на работу по восстановлению участником ощущения этих границ. Сейчас ситуация такова, что либо процесс варки теряет непрерывность и заменяется набором афоризмов, поскольку горшок давно упал, либо все вырождается в препирательства, когда на горшок уже никто не обращает внимания. А здесь нужна именно гибкость. И вступление в этот процесс предполагает ответственность по постоянному удерживанию внимания на этих точках, или, как говорит Незнайка, здравое мышление. Потому необходима какая-то конкретность по участвующим в процессе, отсюда и необходимость "да-нет". Если горшок упадет - это все. Нужно будет начинать всю организацию сначала. Как-то так.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:14:45
Ой, опять начинается... Снова описывать как я что-то представляю?
Как Вы представляете здравое мышление?
Я бы предложила первый принцип - не оставлять фиг в кармане. Тут на форуме как-то принято полагать, что все фиги сами собой понятны, а самое главное само собой разумеющееся - это то, что таких фиг НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ. Ну типа все же умные, а умный без фиг не может.
В результате всего этого никто никому не доверяет, все только и ищут всяких разных фиг. А коли хочешь найти, то проблемы ж нет, всегда в крайнем случае присочинить можно.
Нельзя ли просто - говорить то, что есть?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 12:18:07
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:24:00
Флай, мне вот непонятно мы вам что то должны? С чего у вас такие требования? Вы считаете что имеете на них право?Пардон. А где вы видите требования?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 12:27:03
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:49:36
Да практически каждый ваш пост это какое то требование.Хотелось бы мне, конечно, спросить - а какое же именно требование-то. То есть - какое требование вы считываете.
Но произошедший тут по соседству разговор о предложениях "заняться любовью", пожалуй, меня остановит от такого вопроса.
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 14:35:49
Давно известно, что хорошо поставленный вопрос уже содержит в себе как минимум половину ответа.
Может быть, вытащить этот вопрос в отдельную тему?
Флай, в вашем вопросе уже содержится половина ответа. ;)
А я со своей стороны даю честное пионЭрское слово в ваш совместный проект не наведываться, чтобы не "опрокидывать горшки", буду сидеть в "тылу" (есть у меня тут такое местечко). 8)
Но произошедший тут по соседству разговор о предложениях "заняться любовью", пожалуй, меня остановит от такого вопроса.
Можно ссылочку?
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 16:25:25
Мне вот интересно, чем ваша вовлеченность отличается от отождествления?Это очень просто. Вовлеченность - это соощущение с кем-то дыхания Реальности в данной точке (не люблю я таких выражений, но принужден использовать), отождествление - вскакивание с кем-то рядом на коня глупости. В основном люди (и я в том числе, чтобы в "мессианстве" без конца не упрекали) занимаются тем, что перескакивают с коня на коня (кто по нужде, кто по "своей" воле). Но если кто-то хоть раз ощутил это дыхание Реальности (а может кому и дано), тот он этого уже не забывает и с этого момента мечется в поисках кого-то со сходным опытом. Это как в фильме "Матрица" - вынырнул из матрицы и все - опыт необратим. И сразу же все слова приобретают иной смысл. Некоторые вещи не получается в принципе обосновать на том уровне, на котором хочется, кроме как заявить "Оно так". Для этого нужен какой-то особый вид взаимопонимания, на мой взгляд.
К примеру, сильное чувство необходимости без всяких условий быть сопричастным другому человеку при нахождении в этом луче Реальности странным образом превращается в насилие и принуждение к контакту.
Конечно, очень хочется привести какой-то понятный "практический опыт", но не получается. Вернее он на виду (в "стиле" fly, например, я его отчетливо вижу), но другим он странным образом невидим.
Я это пишу только лишь для того, чтобы представить возможность такой точки зрения. Хотя бы на долю секунды до того, как "старые ответы" вылезут с готовыми реакциями, выводами" и тем самым "основательно и со знанием дела" все похоронят.
Как там у Вадима написано: "Всегда изучайте; выясняйте разумность того, что представляется вскользь брошенному взгляду просто случайным или иллюзорным."
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 16:39:00
Цитировать
К примеру, сильное чувство необходимости без всяких условий быть сопричастным другому человеку при нахождении в этом луче Реальности странным образом превращается в насилие и принуждение к контакту.
Ну вы же согласны что не у всех, далеко не у всех, есть такие потребности? А значит навязывая эту сопричастность вы как минимум выглядите глупо...
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 17:42:40
Чем отличается идеальное от реального.
Дайте пример это возможно. По моему Ваша неспособность дать пример похоже в полёте в небесах идей. Спуститесь на землю. Возможностей много, все те возможности которые Вы упоминаете тоже есть наверное, но в реалии они могут быть неисполнимы. Изучая реалию можно приблизится к более чёткому пониманию механизмов не позволяющих илеальному случится. Как Гурджиев говорил "от того что Вы будете кричать лошади направо, налево, она не повернёт, " есть другие механизмы воздействия и связей.
В реалии после состояний, как Вы упомянули, пробуждения по моему часто крышу сносит, хочется книги писать, Гурджиев это описывал как "опасность захлебнуться от собственных мыслей, и часто они очень ярки и очень много, но пробуждение очень коротко, впечатление от мыслей остаётся, состояние уже другое и тут начинается эффект уже обманный, в котором хорошие мысли переплетаются с сонными а не понимание этого даёт эффект убеждённости что "этим нужно поделится" и находят единомышленников. Но это была молния и Вы уже будете говорить о воспоминаниях и выражаться как попало.
Что-то вроде этого не замечаете?
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 18:15:24
Алтон,От этого никто не застрахован.
Чем отличается идеальное от реального.
Дайте пример это возможно. По моему Ваша неспособность дать пример похоже в полёте в небесах идей. Спуститесь на землю. Возможностей много, все те возможности которые Вы упоминаете тоже есть наверное, но в реалии они могут быть неисполнимы. Изучая реалию можно приблизится к более чёткому пониманию механизмов не позволяющих илеальному случится. Как Гурджиев говорил "от того что Вы будете кричать лошади направо, налево, она не повернёт, " есть другие механизмы воздействия и связей.
В реалии после состояний, как Вы упомянули, пробуждения по моему часто крышу сносит, хочется книги писать, Гурджиев это описывал как "опасность захлебнуться от собственных мыслей, и часто они очень ярки и очень много, но пробуждение очень коротко, впечатление от мыслей остаётся, состояние уже другое и тут начинается эффект уже обманный, в котором хорошие мысли переплетаются с сонными а не понимание этого даёт эффект убеждённости что "этим нужно поделится" и находят единомышленников. Но это была молния и Вы уже будете говорить о воспоминаниях и выражаться как попало.
Что-то вроде этого не замечаете?
Ну хорошо вот вам приближение к реалиям. Я достаточно критичен сам к себе,
на этом форуме со многими и во многом согласен,
но почему с Fly я очень для себя отчетливо, что самое главное, сразу чувствую некое родство?
Это уже факт для меня явно неоспоримый. Объяснить я этого не могу, хотя и пытался.
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 18:18:01
но почему с Fly я очень для себя отчетливо, что самое главное, сразу чувствую некое родство?
Мне тоже ваше родство (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9338.msg92883#msg92883) бросилось в глаза. 8)
Цитировать
Это уже факт для меня явно неоспоримый. Объяснить я этого не могу, хотя и пытался.
Это ЛЮБОВЬ, а её объяснить невозможно. :D
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 18:25:40
Ну вы же согласны что не у всех, далеко не у всех, есть такие потребности? А значит навязывая эту сопричастность вы как минимум выглядите глупо...
Согласен. Но это какая-то странная глупость.
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 19:12:24
В принципе это опасное состояние. Эзотерические идеи могут выбить основу Вашего понимания из под ног. Пытайтесь строить свои понимания на основе реальных ощущений и реальных восприятий может? Уже учу и лечу? Извините если так.
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 19:58:44
Пытайтесь строить свои понимания на основе реальных ощущений и реальных восприятий может?
Ну что такое реальных? Вот хочу я запрыгнуть на турник, глаза видят его реально, но как объяснить пальцам, что им надо прыгать? Они-то его не могут как глаза "пощупать". Стало быть глаза с их точки зрения - "идеалист" и разговаривать не о чем.
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 20:06:25
Пытайтесь строить свои понимания на основе реальных ощущений и реальных восприятий может?
Ну что такое реальных? Вот хочу я запрыгнуть на турник, глаза видят его реально, но как объяснить пальцам, что им надо прыгать? Они-то его не могут как глаза "пощупать". Стало быть глаза с их точки зрения - "идеалист" и разговаривать не о чем.
Пальцы не могут прыгать, а глаза мыслить :).
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 01:17:07
Пытайтесь строить свои понимания на основе реальных ощущений и реальных восприятий может?
Ну что такое реальных? Вот хочу я запрыгнуть на турник, глаза видят его реально, но как объяснить пальцам, что им надо прыгать? Они-то его не могут как глаза "пощупать". Стало быть глаза с их точки зрения - "идеалист" и разговаривать не о чем.
Пальцы не могут прыгать, а глаза мыслить :) .
Ну прямо как корова. Вышел на луг - трава зеленая? зеленая. Реальность куда уж больше. Жуй и не болей. Самолет в небе, конечно, не заметишь, но копыта зато на земле крепко стоят. А вот канаву перепрыгнуть не получится - копыта от реальности нельзя отрывать.
И наука так действует - свяжи следующий кирпич логикой с предыдущим. А если нет - все, фантазии. Но ведь и скачки есть. А пока летишь - где она Реальность?
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 02:23:14
Отправлено: N N от 29 ФХЪРСап 2012, 15:39:01
Евангелие описывает один случай возникновение ребёнка...самого по Себе)) (Как он увяжется в Вашу "Систему"?)
Видишь ли, Рома, есть так называемое "непорочное зачатие" (на которое ты намекаешь) и, наоборот, "порочное" зачатие (порок = грех), то бишь зачатие через половые органы. (А иначе зачем бы Богу создавать разнополых людей?!)
Цитировать
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27 (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/01/#27))
Так что, задуманное самим Богом (!) так называемое "порочное" зачатие - это ещё то богохульство (= хула на Бога) с евангельской точки зрения! Церковь таким образом экспроприировала у людей одну из величайших тайн Творения, подменив её на своё воображаемое (или манипуляторское) понимание добродетели и греха в отношениях между мужчиной и женщиной и тем самым оболгав божественный акт творения. Это сон. А со стороны Церкви - контроль.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|