Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.  (Прочитано 4091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля

P.S. Короче, вот обещанная цитата:
За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»
Беннет. "Свидетель" Гл.21




Я попробую  сформулировать на основе самонаблюдения своё понимание терминов сознания, осознания, самосознания и самоОсознания. А вы поправьте меня если увидите ошибку в рассуждениях.


Сознание это когда сознаешь (воспринимаешь сознанием, с необязательной возможностью последующего воспроизведения в памяти), например сознаёшь то управляешь машиной и едешь - "Я еду, еду, еду, рулю вправо, притормаживаю.", в отличии от управления машиной несознавая этого процесса, сознание занято в это время телефонным разговором "Алло дорогая! Я скоро буду, грей борщ, еще хочу мягких французских булок, да выпить чаю!". Осознание это получение нового (при сравнении с имеющимся в данный момент в сознании) впечатления или знания. Осознаёшь что едешь не туда куда планировал, а по привычному маршруту - "О! (момент осознания) Ёптыть! Я ж не туда еду!"


Самосознание соответственно появляется при направлении внимания на самого себя - "Сижу, спокойно печатаю". СамоОсознание - момент "О" - "О! Я отвлекся и печатаю глядя на клавиатуру".


Из этих примеров следует, что осознание это возможно функция интеллектуального центра. Сравнение, анализ и вывод. Даже если это несознаётся и неосознаётся.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Честно говоря, самосознание и самоосознание пока для меня не различимы. Ты не донес это на пальцах.
Ну, раз пока не различимы, оставим продолжение разговора на потом - когда будут различимы :)
Гурджиев же различал - это главный ориентир в ЧП... Разве нет? ;)


Цитировать
А "общеупотребимоость" цепочки "сознание осознает и получается осознание" не означает идентичной наполненности. Эта общеупотребимость и мой контекст имеют мало общего, если имеют вообще. Потому как что может осознавать спящее сознание?
Ты уж определись. :D
Либо сознание осознает всегда, просто в силу своей природы. И тогда бессмысленно говорить про "спящее сознание".
Либо сознание может НЕ СОПРОВОЖДАТЬСЯ осознанием - и тогда нужно различать эти проявления.

Это просто логика и простейшие принципы методологии рассуждения.


Цитировать
Я ведь писал выше, что оно легко пропускает через себя поток информации, идущей на обработку в центры, без всякого осознавания. Хотя бывают редкие спонтанные моменты пробуждения.
Ну а я про что говорю? :D
Не можешь в мои слова вчитаться - так вчитайся в свои...
Сознание запросто работает "без всякого осознавания".


Ты сам можешь сформулировать, с чем именно в моих словах ты не согласен?


Цитировать
Сознание - это коллектор. Или Точка Сборки по нагвалистски.
Тут бы в рамках одной традиции значение терминов не попутать, а ты нагвализм еще сюда тащишь... Нехорошо :)
Но если тащишь - то хотя бы старайся не искажать. В нагвализме есть Точка Сборки ВОСПРИЯТИЯ. Свет осознания, который может быть разной интенсивности - он ведь не только к ТС привязан, он ведь еще и в "сияющей оболочке кокона"... :)


Но я бы не хотел так далеко отходить от ЧП, если честно ;)
Давай держаться тематики форума...


P.S. Короче, вот обещанная цитата:
За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»
Беннет. "Свидетель" Гл.21


Чего со мной то спорить, спорь с Гурджиевым, если хочешь... ;)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.
На мой взгляд даже находясь в "полной пустоте"(видимо имеется ввиду пустота-отсутствие какого-либо восприятия?) и при этом находясь в глубоко осознанном состоянии, будет восприниматься-представляться-осознаваться эта самая "полная пустота".

Абсолютное невосприятие(непредставление)=отсутствию осознания (нмв). Про набор непроявленных вероятностей в абсолютной пустоте, речь не идёт, на то они и непроявленные-неосознаваемые.

А так, тема ушла в сторону согласно закона октав. Дополнительный толчок необходим.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Честно говоря, самосознание и самоосознание пока для меня не различимы. Ты не донес это на пальцах. А "общеупотребимоость" цепочки "сознание осознает и получается осознание" не означает идентичной наполненности. Эта общеупотребимость и мой контекст имеют мало общего, если имеют вообще. Потому как что может осознавать спящее сознание? Я ведь писал выше, что оно легко пропускает через себя поток информации, идущей на обработку в центры, без всякого осознавания. Хотя бывают редкие спонтанные моменты пробуждения.


Сознание - это коллектор. Или Точка Сборки по нагвалистски. Вокруг ТС ореол света разной интенсивности. Если свет тусклый, то никакого осознания не получается, все происходит практически в темноте.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.

Выделил потому, что здесь есть связь с понятием "представления" :)
Когда тебе говорят - "Представь что-то", и ты "представляешь", то это происходит в твоем "сознании". При этом ты не только можешь не осознавать самого себя, но и даже не осознавать, как происходит данное Представление. То есть, ты будешь сознавать, но не будешь о-сознавать. :)
Цитировать
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Не являющееся о-сознанием, если быть строгим и точным.

Цитировать
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.
Само-О-сознание НЕ степень сознания... Я же столько об этом уже написал ;)


Посмотри сам, как запутывает смешение этих терминов, и как проясняет их разделение...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Поделюсь еще одной мыслью.
У меня сложилось впечатление, что Гурджиев с Успенским дали нам фрагменты, забыв собрать их в целое...
По-крайней мере, Гурджиев оставил нам ключ от проблемы, которую мы разбираем :)
Я приводил цитату, где он прямо разделяет "сознание" и "осознание".


P.S. Похоже, я приводил цитату не в своей теме, а где-то в ветке с параллельным обсуждением, которое шло примерно в то же время, что и начало моей темы. Жаль, на форуме не работает поиск... Потом найду ту цитату и снова приведу :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Перечитываю одностраничную тему еще раз.
Там, где про Немова - сама простота изложения и убойная логика.

"Убойная логика" пришла ко мне ИМЕННО вследствие того, что я стал придерживаться в понимании разницы между "сознанием" и "о-сознанием".
Цитировать
В остальное нужно вникать.
Не спорю. Тема не простая...
Просто держи во внимании разницу, о которой я говорю. :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...


У меня с этим все просто. Сознание осознает. Результат - осознание.

Да. Я понял твою точку зрения. Она вполне себе обще употребимая так сказать по умолчанию...
Что же еще делать сознанию, как не осознавать? ;)
Я как раз и постарался осветить с разных сторон всю противоречивость обыденных, общеупотребимых и даже "научных" трактовок в своей 1-страничной теме.
Попробую зайти с еще одной стороны и постараюсь не повторяться.


Цитировать
Если твое представление не укладывается в это описание (а я чувствую, что так и есть) - попробуй растолковать подробней, с примерами, иллюстрациями и схемами.
Зайду со стороны семантики и чуть глубже копну в направлении "языковой основы". Ведь мы доверяем языку, как правило, и именно потому, что язык за длительное время "отшелушивает" самые неверные комбинации значений.


Все дело в том, что "сознание" - это "что" и оно, соответственно, "чье-то".
А "осознает" - "кто-то"... И уже про "осознание" сложно спрашивать - "чье". Уместным будет вопрос "какое".


Цитировать
Иначе, боюсь, ты останешься  в гордом одиночестве наедине со своим пониманием.
Это не страшно :)
Мое одиночество вовсе не гордое, а вполне себе скромное и смиренное. Разговор об этой теме на форуме не преследует цели обзавестись последователями, и даже "донести свое понимание".


Цель - шлифовка определений и понятий для использования в другой аудитории.

Цитировать
Я предложил заменить твое самоосознание как взгляд в зеркало на самоощущение.
В том-то и проблема, что ты неаккуратно относишься к слово-употреблению.
Также, как я различаю "сознание" и "о-сознание" - я предпочитаю различать "само-сознание" и "само-о-сознание".
Попробуй перечитывать мои слова, удерживая в уме данное различие.

Цитировать
У меня новое предложение. Здесь гораздо лучше подходит старый термин, используемый экспертами этого дела давным давно и этот термин - просыпание, или пробуждение. Он точнее отражает ситуацию. Именно ощущение пробуждения сопровождает самоосознание.
Согласен. Это можно отнести к самоОсознанию.
Но не к самосознанию...

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Поделюсь еще одной мыслью.
У меня сложилось впечатление, что Гурджиев с Успенским дали нам фрагменты, забыв собрать их в целое. И сейчас в своей теме про сознание Вадим пытается как-то связать сознание и центры. Пока что это выглядит только как попытка.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
"Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ. "


Я вижу тебе нравится это слово, раз ты его выделил.
Мне так не очень. И тому есть две причины.
Первая - это то, что под этот термин попадает не только сознание, но и многое другое, способное представлять что-либо, но сознанием не являющееся.
Вторая - самоосознание плохо совмещается, на мой взгляд, с этим словом. Самоосознание ведь степень сознания? Но оно вполне способно обходится и без того, чтобы что-то ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Можно находится в полной пустоте и при этом быть в глубоко осознанном состоянии.
« Последнее редактирование: 02 °ЯаХЫм 2016, 22:53:57 от Корнак7 »
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Перечитываю одностраничную тему еще раз.
Там, где про Немова - сама простота изложения и убойная логика.
В остальное нужно вникать.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...


У меня с этим все просто. Сознание осознает. Результат - осознание.
Если твое представление не укладывается в это описание (а я чувствую, что так и есть) - попробуй растолковать подробней, с примерами, иллюстрациями и схемами. Иначе, боюсь, ты останешься  в гордом одиночестве наедине со своим пониманием.


Я предложил заменить твое самоосознание как взгляд в зеркало на самоощущение.
У меня новое предложение. Здесь гораздо лучше подходит старый термин, используемый экспертами этого дела давным давно и этот термин - просыпание, или пробуждение. Он точнее отражает ситуацию. Именно ощущение пробуждения сопровождает самоосознание.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Добавлю критического.
Мне показалось (или я пропустил), что за кадром остался существенный момент.
Осознание разобрано как некие слои.

Нет. Не о-сознание. Сознание разобрано "в разрезе" слоев.


Цитировать
Я не против, хотя мне привычней обозначать это как осознание разной интенсивности, или силы.
Осознание я отличаю от сознания. Разбору чего и посвещена во многом та одностраничная тема.


Цитировать
Но ведь есть еще и направленность осознания?
Да. Называется внимание.


Цитировать
Способность вычленять?
Здесь идет речь либо об избирательности внимания, т.е. о все той же направленности или речь идет о восприятии. Которое организовано согласно определенным шаблонам.


Цитировать
Как вариант направленности, о котором стоит сказать отдельно, есть деконцентрация внимания сознания.
Ты сам подтверждаешь мой ответ на вопрос о "направленности осознания".
Речь идет о внимании.


Цитировать
Что бы ты добавил и осуществовании внимания сознания и внимания центров?
Центры представляют из себя "силовые узлы" сознания. Конечно, у центров есть "представительство" в нервной системе, но по своей сути они являются устройствами сознания. Наверное, можно говорить об автономной способности центров, аналогичной вниманию, но все же я не стал бы расщеплять понятие "внимания".
По крайней мере пока.


Трудно обсуждать такие тонкие моменты до тех пор, пока я не удостоверился, то ты понимаешь, в каком значении я использую термины "сознание" и "осознание"...

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Там не строилось определение (или понятие) сознания. Там подводился итог разбора "теории отражения" и была выдвинута гипотеза, почему эта метафора "зеркала" оказалась такой живучей:
Завершая линию рассмотрения, связанную с метафорой "отражения" в приложении к сознанию, стоит заметить - если что-то в устройстве сознания и напоминает принцип "зеркала", то это именно само-сознание. То есть при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале". К сознаванию внешнего мира метафора приложима с исключительно большими натяжками.
...
Прием нужно различать, когда я веду речь о "самосознании" и когда о "самоОсознавании".
...
Цитировать
Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?
Ощущение себя такая же метафора... Возможно, не хуже, но и не лучше многих проичих :)
Нельзя сводить "сознание" к "ощущению", так как за термином "ощущение" закреплены проявления только центров нижнего этажа - инстинктивного, двигательного и сексуального.

...
...
Вообще, ты знаешь, наверное это нельзя считать такой уж большой ошибкой - сравнивать "сознание" с "ощущением", все таки три центра нижнего этажа представляют из себя более менее завершенную целостность...


Но все же это лишь телесная целостность, поэтому такой подход годится, может быть, лишь для упрощенно-популяризаторских текстов.
Вспомнила, тут, картинку - древо жизни: здесь можно посмотреть!
Может на ней зеркала, или осознание-я в центрах изображены? :)
Этажи? ;)
№1, №2, №3! :o :D


Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100