Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.  (Прочитано 4090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".




Найти твои темы про сознание крайне затруднительно. Я уже пытался, делая подборку для Виктора Че. Некоторые темы, которые я разыскал, вообще оказались не в разделе "4 путь", а в архиве.
Было бы неплохо, если бы нашелся человек, который помог бы решить вопросы работы форума. Жалко, что такой огромный материал труднодоступен. Это не самая поледняя причина слабой посещаемости форума.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
...
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.
Что-то вообще не понятно - в чем суть ваших с Евгением разногласий... :)


Хотя, если использовать одни значения вышеупомянутых терминов - то противоречий не избежать, если использовать другие значения - то правы оба трое...
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".


Это разногласие не только у меня с Евгением. Вот у Карамбы вообще караул. Предлагает ощущения отнести к ДЦ. Тогда как двигательный центр всему учиться, а врожденные навыки - это ИЦ. Ощущения же относятся к врожденным.


Раньше я считал, что сознание воспринимает мир в виде ощущений. Но теперь изменил свое мировоззрение.
Строение человека разбирается в текстах Успенского очень подробно. Но у меня осталось впечатление некоторой незавершенности. В частности я не вижу отношения сознания и центров. Нет описания роли сознания у человека с 1 по 3 номера.
Эту незавершенность я восполнил для себя следующим образом.
Вначале некоторые факты-примеры. Человек воспринимает мир и события в самом себе по-разному. Часть из них он замечает. Часть проходят незамеченными и откладываются в памяти, из которой мы можем их извлечь позже. Подобные явления я наблюдал у себя многократно. Твое внимание чем-то занято и совершенно не видит происходящего в поле зрения. Но потом, задним числом, это незамеченное происходящее может быть восстановлено. Или. В пылу каких-то очень активных событий можно не заметить полученную рану, от которой в другое время, в спокойной обстановке, не только ощутил бы боль, но и вполне мог бы потерять сознание.
А теперь теория на основе этих описанных историй.
Лично я придерживаюсь не мной предложенного статуса сознания как совершенно необходимого условия для существования индивидуальной жизни. Здесь важно подчеркнуть именно индивидуальность, потому что жизнь возможна в виде существования живой ткани, взятой у живого организма и помещенной в питательную среду. У такой ткани, как и у удаленного органа, сознания не будет. А вот у одноклеточного организма, не смотря на то, что он вроде бы проще, чем удаленный орган, это сознание есть. То есть сознание есть основа жизни. Без него мы умираем. Это положение несколько не согласуется с 4 путем. Успенский пишет, что наша психика вполне способна функционировать без вмешательства сознания. Это и так и не так.  Тот факт, что наша психика на это способна не отменяет присутствие сознания у этого организма. Да, спящего. Но тем не менее.
Дальше.
Какова же роль сознания?
Мне представляется, что сознания – это «орган», который воспринимает мир и события в самом человеке. Если сознание спящее, или если внимание сознания резко сужено, то информация может пройти через него незамеченной. Но пройти все равно должна. После прохождения (восприятия) сигнал поступает в центры, где проходит обработку и реакцию в виде ощущения, или сразу в память.
Сознание – это «орган» восприятия, настройки, вычленения  отдельных областей  из всего поля воспринимаемого.
Пока все.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Хотелось бы выслушать того, кто достиг в самонаблюдении наибольших результатов.
Пенсия macht frei

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля


Виктор, я давно жду когда вы наконец подойдете к главному. Что для вас самовспоминание? Если оно вам знакомо, то на прочие ваши высказывания можно смотреть сквозь пальцы, даже если они в чем-то неточны.




Самовспоминание, если оно мне знакомо?
Трудно описать словами например результаты самонаблюдения даже за одним центром. Самовспоминание.
Я больше склоняюсь к применению термина самопамятование хотя суть конечно одна. Вспомнить и помнить, что называется почуй разницу.
Три центра минимум.
Решаешь значит помнить себя, а тут вместо спокойного вечера неожиданно нужно ехать  куда-то, в теле вместо приятного расслабления, после трудного дня ощущается дикая усталость, в эмоциях постоянно гасишь вылезающее раздражение, мысли как крысы разбегаются по уютным привычным норкам "Да чтож такое! Завтра невысплюсь! Грёбанный йод!" И где-то за всем этим благолепием оно, то что не меняется, то неощущение, нечувство, немысль с мелкой, кем-то прилепленной на жвачку, этикеткой на боку - где написано слово "я".

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Можно детально описать как работают клетки тела, органы, ткани, но какая вам разница если вы не хирург допустим? Т.е. знание это механику центров в смысле останется для вас абстрактным. Не говоря уже что само это знание несколько не корректно как я писал. Короче мы имеем сомнительное грубое знание которое вам не может быть никак реально полезным. В лучшем случае это знание можно применить по отношению к другому человеку в связи с какими нибудь там движениями Гурджиева или что то такое.

Поймите чтобы все это стало осмысленным для вас лично, нужно иметь сильную философскую базу с одной стороны, на которую можно "повесить" эти все центры СН и СВ. С другой иметь достаточно сильное Бытие, чтобы иметь волю использовать эти знания. А тут как я вижу большинство людей не имеют ни одного ни другого...

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру.
Ой гевалт! Ощущения это ДЦ вообще-то.
Инстинктивный центр так и называется Инстинктивный, что он делает свое скрытное действие. Хотя иногда там есть соединение, что они очень рядом и трудно понять, что есть что. Однако, ощущения - это на острие обычного сознания, когда как все дела ИнстЦ обычно происходят скрытно. Один только есть феномен - дыхание. Можно управлять, а можно забыть. Оно на стыке. Все остальное чётко можно разграничить.


P.S. если вы разберётесь, то любое ощущение - это движение, ускользающее может быть, то есть, то нет, но движение. ;D

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
...
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.
Что-то вообще не понятно - в чем суть ваших с Евгением разногласий... :)


Хотя, если использовать одни значения вышеупомянутых терминов - то противоречий не избежать, если использовать другие значения - то правы оба трое...
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Походу тут есть траблы с пониманием эмоциональных частей и Эмоционального центра как такового вообще.
Вот, если мы кушаем, мы пополняем энергией свой запас. Это происходит при участии ИнстЦ. Аккумуляторы, так называемые, тоже в ИнстЦ.
Но. Энергия, доступная к произвольному применению! Находится в ЭЦ. Эмоция это энергия, грубо говоря. От этого можно плясать.
Это старая проблема, что такое эмоция и что такое чувство. Чувство - это на приём (мы принимаем, чувствуем), а Эмоция - это на передачу (мы извергаем, испускаем, во вне). Это не следует забывать при анализе центров и их частей.


Может нам объявить конкурс? Кто сильней исказит 4 путь? У Карамбы все шансы победить Виктора Че.


Виктор, я давно жду когда вы наконец подойдете к главному. Что для вас самовспоминание? Если оно вам знакомо, то на прочие ваши высказывания можно смотреть сквозь пальцы, даже если они в чем-то неточны.


Оговорюсь, что себя я не считаю непогрешимым знатоком текстов 4 пути и мне не раз приходилось признавать свои ошибки.
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.



Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Походу тут есть траблы с пониманием эмоциональных частей и Эмоционального центра как такового вообще.
Вот, если мы кушаем, мы пополняем энергией свой запас. Это происходит при участии ИнстЦ. Аккумуляторы, так называемые, тоже в ИнстЦ.
Но. Энергия, доступная к произвольному применению! Находится в ЭЦ. Эмоция это энергия, грубо говоря. От этого можно плясать.
Это старая проблема, что такое эмоция и что такое чувство. Чувство - это на приём (мы принимаем, чувствуем), а Эмоция - это на передачу (мы извергаем, испускаем, во вне). Это не следует забывать при анализе центров и их частей.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..
Сознание вообще не "соображает" в данном смысле...


Вероятно, вы имели в виду, что не успеет "сообразить" интеллектуальная часть ДЦ, внимание в которой должно удерживаться усилием воли. На создание которого у человека не будет времени в экстренной ситуации.
Имела в виду, наверное, интеллектуальный центр. А ваша мысль интересная, но спорная.
Мое мнение, что интеллектуальные части центров быстрее эмоциональных, и воля, заставляющая их включаться в экстренных случаях, располагает необходимым вниманием.
Как-то так, примерно..

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Вы же сами пишете почувствует, а это относится к эмоциям.
То, что Вы отнесли данные действия к интеллектуальной части двигательного центра я согласен.
Ну и славненько..))


Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет.
Скажите, а как вы отличаете эмоциональную часть интеллектуального отдела, любого центра, от интеллектуальной части эмоционального отдела того же любого центра?


Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет. Но труд получения необходимых навыков, которыми оперирует эта часть, был обычно проделан интеллектуальной частью интеллектуального отдела. Подумайте как тренируются профессиональные гонщики.
Вы полагаете, то части ниже интеллектуального отдела не имеют навыков самообучения?
Не знаю, как тренируются гонщики((



Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Я бы хотел заострить внимание на следующем.
Какова цель подробного разбирательства наших действий? Что мы хотим от него получить?
Для более общего знания устройства центров ответ у меня есть. Например, выявить неполадки в работе центров. Но я не нахожу его для подобного подробного изучения.
Тоже хотелось бы определенного ответа на этот вопрос. Интуитивно я чувствую, что лично мне это нужно и иду в правильном направлении.
Один из ответов, который меня не совсем устраивает, но всё же близок:
Изучение и последующий ремонт и настройка машины. Если брать аналогию с повозкой, то на разбитой карете, больной лошади и с полупьяным, неграмотным, не умеющим управлять лошадью и ремонтировать карету извозчиком - далеко не уедешь.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Я бы хотел заострить внимание на следующем.
Какова цель подробного разбирательства наших действий? Что мы хотим от него получить?
Для более общего знания устройства центров ответ у меня есть. Например, выявить неполадки в работе центров. Но я не нахожу его для подобного подробного изучения.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
В данном примере это давление ноги на педаль, поворот руля, т.е. все те движения которые могут выполнятся вообще без всякого внимания - заученные до автоматизма.
Так у водителя, итак все движения заучены до автоматизма даже если он внимательно за дорогой следит, иначе далеко не уедет)) Ну, разве что, если на другую машину пересядет, тогда процесс обучения новым движениям.. опять до автоматизма.
Вот если в экстренной ситуации он почувствует себя одним целым с машиной и выкинет такой финт, который раньше только в кино видел и без вариантов-желания повторить, это нмв можно отнести к интеллектуальной части двигательного центра. Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..


Вы же сами пишете почувствует, а это относится к эмоциям.
То, что Вы отнесли данные действия к интеллектуальной части двигательного центра я согласен. И про это уже написано:



Например при вождении интеллектуальная часть двигательного центра постоянно рассчитывает свои действия, этот расчет может осуществляться в трех режимах:
1) при привычной езде по знакомому маршруту - механически, практически без участия сознательного внимания (двигательная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
2) при возникновении опасной ситуации или в незнакомом и сложном в дорожной ситуации месте - всё сознательное внимание эмоционально сосредоточено на управлении и расчете (эмоциональная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
3) сознательное управление - когда внимание удерживается сознательно без внешней мотивирующей эмоциональной причины. (интеллектуальная часть интеллектуального отдела двигательного центра)
Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет. Но труд получения необходимых навыков, которыми оперирует эта часть, был обычно проделан интеллектуальной частью интеллектуального отдела. Подумайте как тренируются профессиональные гонщики.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
...
Вот если в экстренной ситуации он почувствует себя одним целым с машиной и выкинет такой финт, который раньше только в кино видел и без вариантов-желания повторить, это нмв можно отнести к интеллектуальной части двигательного центра.
В экстренной ситуации решает эмоциональная часть... Нмв
Может быть и так, движения за рулем не сложные.., не считая чувства единения с машиной))


Цитировать
Сознание в этом случае и сообразить не успеет))
Мне так кажется..
Сознание вообще не "соображает" в данном смысле...


Вероятно, вы имели в виду, что не успеет "сообразить" интеллектуальная часть ДЦ, внимание в которой должно удерживаться усилием воли. На создание которого у человека не будет времени в экстренной ситуации.
Имела в виду, наверное, интеллектуальный центр. А ваша мысль интересная, но спорная.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100