Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.  (Прочитано 4080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1347
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм


Хорошо. Попробуйте ответить на такой вопрос, может ли новорожденный ощущать, например холод или голод? Он ведь ненаученый пока ничему? Постарайтесь ответить с точки зрения этого ребенка.


И кстати, приведите пожалуйста точную цитату про инстинктивный центр, что там говориться про обучение.

Карамба, вы никогда детей не видели? (это во мне еврей проснулся)

Вот цитата про ИЦ. Правда, я ошибся. Это глава 6, а не 3

"Меня очень интересовали взаимоотношения двигательных и инстинктивных функций в его описании, и в беседах с ним я часто возвращался к этому вопросу.Прежде всего Гурджиев обратил внимание на постоянное неправильное употребление слов "инстинкт" и "инстинктивный". Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только квнутренним функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы. Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые. У человека очень мало врождённых внешних движений. У животных их больше, хотя среди них в этом отношении наблюдаются различия: у одних больше, у других меньше. Но то, что обычно называют "инстинктом", нередко представляет собой совокупность сложных движений, которым молодые животные учатся у старших. Одно из главных свойств двигательного центра – это его способность к подражанию. Двигательный центр без рассуждений подражает всему, что он видит. Таково происхождение легенд о "чудесном разуме" или "инстинкте" животных, который занимает место разума и заставляет их выполнять целые серии сложных и целесообразных действий."







Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля




Еще раз для упругих говорю. Ощущения это ДЦ.
[


Еще раз для Карамбы и Вадима, решившего отнести проприорецепторы к ДЦ


Гурджиев не только ощущения, которым не нужно учиться, но даже движения, рефлекторные движения, отнес к ИЦ. Безусловные рефлексы (например сухожильный) - это ИЦ. Об этих рефлекторных движениях написано четко и недвусмысленно. Успенский сам был удивлен. Все ваши ревизионные посягательства на 4 путь будут пресекаться. Если вам хочется создать свою классификацию, то  так и пишите, что она ваша.


Все, чему не нужно учиться относится к ИЦ.
С другой стороны то, что наука часто принимает за инстинктивное поведение, Гурджиевым отнесено к ДЦ. Есть определеные виды поведения, которым нужно учиться. Это что-то вроде умения охотиться, ориентироваться на местности. Это все ДЦ, хотя похоже на инстинкты.


Вы почему тут своевольничаете и выдумаете что-то свое?
Читайте третью главу ВПЧ. Да пребудет с вами сила и осознанность.


Хорошо. Попробуйте ответить на такой вопрос, может ли новорожденный ощущать, например холод или голод? Он ведь ненаученый пока ничему? Постарайтесь ответить с точки зрения этого ребенка.


И кстати, приведите пожалуйста точную цитату про инстинктивный центр, что там говориться про обучение.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1347
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм




Еще раз для упругих говорю. Ощущения это ДЦ.
[



Еще раз для Карамбы и Вадима, решившего отнести проприорецепторы к ДЦ


Гурджиев не только ощущения, которым не нужно учиться, но даже движения, рефлекторные движения, отнес к ИЦ. Безусловные рефлексы (например сухожильный) - это ИЦ. Об этих рефлекторных движениях написано четко и недвусмысленно. Успенский сам был удивлен. Все ваши ревизионные посягательства на 4 путь будут пресекаться. Если вам хочется создать свою классификацию, то  так и пишите, что она ваша.


Все, чему не нужно учиться относится к ИЦ.
С другой стороны то, что наука часто принимает за инстинктивное поведение, Гурджиевым отнесено к ДЦ. Есть определеные виды поведения, которым нужно учиться. Это что-то вроде умения охотиться, ориентироваться на местности. Это все ДЦ, хотя похоже на инстинкты.


Вы почему тут своевольничаете и выдумаете что-то свое?
Читайте третью главу ВПЧ. Да пребудет с вами сила и осознанность.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Вот у Карамбы вообще караул. Предлагает ощущения отнести к ДЦ. Тогда как двигательный центр всему учиться, а врожденные навыки - это ИЦ. Ощущения же относятся к врожденным.




Еще раз для упругих говорю. Ощущения это ДЦ. Почему?
В статике не бывает никаких ощущений. Шероховатость - это когда изменяется ландшафт поверхности по ходу движения пальца.
Холод, тепло - вообще интересно, так как легко спутать одно с другим, если нет перемены. То есть одно ощущаешь только
на фоне другого. Кроме того, что это движение среды, воды,там,воздуха. Именно эти движения и перемены ты ощущаешь.
Что еще мы ощущаем? Или для уточнения, например что такое ощущения и как отличаютс ощущения от чувств? Просто же, да?
Ощущения обычно первичны, что-то изменилось или меняется, ты просто ощущаешь что-то. Потом возникает чувство, ты называешь ЭТО каким-то именем
 и наделяешь известными тебе качествами. Всё! Ощущения сложились. Если не называть ЭТО именем, то ты не поймешь может быть, что это было?
Ты даже не поймешь, что это именно ощущение работает. Без имени,без названия это никак не назовешь.
Ощущение мы путаем с чувствами, потому что у нас нет другого слова для такого типа чувств. Которые слиты с ощущениями, и которые не сложные эмоции обусловленные социальными условиями (словарное значения "чувства").


Про врожденность. К врожденным я отнесу только пожалуй жажду, голод, усталость.. может еще что-нибудь,пока не приходит на ум.. И все это совокупность чистого ощущения и фиксации его, как чувства, с его именем и значением,а после и с оценкой хорошо-плохо, опасно-полезно и т.д. А еще после и в социально обусловленном контексте.
И даже для полноценного формирования ощущения голода и жажды, человеку нужно было научиться его дифференцировать от скажем позыва в туалет. Ему нужно было поесть и попить, тем самым облегчив ситуацию и выключив это ощущение. И теперь он знает его, и что нужно делать.


А теперь выключите пожалуйста свои пред_убеждения и попробуйте найти рациональное в этих словах. А то я как неблагодарная свинья, тут ворошу чужой бисер и рою яму для своего красноречия. Все потому, что я теперь фонтан. После просветления в медитации. Хотя мне и все равно.


P.S. Вообще, наверное я напишу какую-нибудm тему про Инстинктивный центр,так как кое-что мне стало понятно в этом Даате так называемой чкловеческой машины.
« Последнее редактирование: 01 °ЯаХЫм 2016, 16:37:12 от caramba »

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля

Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет.
Скажите, а как вы отличаете эмоциональную часть интеллектуального отдела, любого центра, от интеллектуальной части эмоционального отдела того же любого центра?

Когда эмоциональная часть интеллектуального отдела любого центра берет на себя управление это всегда выглядит впечатляюще - сила+расчет. Но труд получения необходимых навыков, которыми оперирует эта часть, был обычно проделан интеллектуальной частью интеллектуального отдела. Подумайте как тренируются профессиональные гонщики.
Вы полагаете, то части ниже интеллектуального отдела не имеют навыков самообучения?
Не знаю, как тренируются гонщики((

Спасибо за вопросы. Думая над ответами, нашел в своих предыдущих рассуждениях неточности и противоречия. Сейчас работаю над ошибками. :)

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Хотелось бы выслушать того, кто достиг в самонаблюдении наибольших результатов.
Аналогично!

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля

Виктор, в действительности СВ не никакое не вспоминание своего "я". Точнее у вас просто нет такого Я которое можно было бы или имело бы смысл вспоминать.
  :)



Я бы описал это лучше так что СВ это обращение внимания на фоновую деятельность разума. Мы как бы все время находимся в фокусе разума в его потоке мыслей, как бы на гребне волны. Суть в том чтобы своим вниманием уйти назад, типа как за кулисы театра. Вот это и будет СВ.
У Вас отличное понимание такого сложного, многогранного и вызывающего множество споров понятия-термина, как Самовспоминание, от моего. ;)
Я думаю Вы всё же не ограничиваете Самопамятование деятельностью разума, но помните себя в теле и чувствах.


Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1347
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Добавлю критического.
Мне показалось (или я пропустил), что за кадром остался существенный момент.
Осознание разобрано как некие слои. Я не против, хотя мне привычней обозначать это как осознание разной интенсивности, или силы. Но ведь есть еще и направленность осознания? Способность вычленять? Как вариант направленности, о котором стоит сказать отдельно, есть деконцентрация внимания сознания.
Что бы ты добавил и осуществовании внимания сознания и внимания центров?
« Последнее редактирование: 01 °ЯаХЫм 2016, 14:18:15 от Корнак7 »
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)
...
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".
Мне стало интересно - а в чем именно суть "шероховатости"?


Мне показалось, что суть очевидна и я не стал разворачивать.
Ты довольно подробно расписывал ошибочность представления сознания как зеркала, как отражение и предложил использование "восковой дощечки" и вдруг опять зеркало...
Ты наверное не понял контекста, в котором это говорилось. :)

Там не строилось определение (или понятие) сознания. Там подводился итог разбора "теории отражения" и была выдвинута гипотеза, почему эта метафора "зеркала" оказалась такой живучей:
Завершая линию рассмотрения, связанную с метафорой "отражения" в приложении к сознанию, стоит заметить - если что-то в устройстве сознания и напоминает принцип "зеркала", то это именно само-сознание. То есть при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале". К сознаванию внешнего мира метафора приложима с исключительно большими натяжками.
...
Прием нужно различать, когда я веду речь о "самосознании" и когда о "самоОсознавании".


Цитировать
Да, не совсем в том смысле, что первое зеркало, но тем не менее. Разница ведь не велика - отражается в этом зеркале мир, или само сознание.

Вот здесь ты совсем потерял нить рассуждения, так как увлекся игрой слов... Я вовсе не имел в виду, что при "самосознании" в сознании "отражается САМО сознание". :)
Это та же ловушка, в которой болтался Гусев, когда нес всякий вздор про рефлексию... ;)
Ну да бог с ним, я и так ему слишком много текста уделил в свое время.


При "само-сознании" в сознании человека отОБРАЖается САМ человек... И именно в этом причина того, что сознание сравнивается с зеркалом.


Цитировать
Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?
Ощущение себя такая же метафора... Возможно, не хуже, но и не лучше многих проичих :)
Нельзя сводить "сознание" к "ощущению", так как за термином "ощущение" закреплены проявления только центров нижнего этажа - инстинктивного, двигательного и сексуального.


Но мне понятно, откуда растут эти "ноги"... :)
Усиленное сознание (видимо осознание по Вадиму) в виде самоощущения...

....
Самоощущение/самоосознание, случающееся в жизни спонтанно, всегда сопровождается, я бы сказал, изменением интенсивности проживания момента.
При данном усилении интенсивности проживания снимается акцентирование на мыслях и эмоциях, а ощущения получают дополнительные свежесть и вкус новизны...
Осознавание приобретает как бы "окрашенность" ощущением как общей сферой для трех центров.
Вообще, ты знаешь, наверное это нельзя считать такой уж большой ошибкой - сравнивать "сознание" с "ощущением", все таки три центра нижнего этажа представляют из себя более менее завершенную целостность...


Но все же это лишь телесная целостность, поэтому такой подход годится, может быть, лишь для упрощенно-популяризаторских текстов.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1347
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм

Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)
...
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".
Мне стало интересно - а в чем именно суть "шероховатости"?


Мне показалось, что суть очевидна и я не стал разворачивать.
Ты довольно подробно расписывал ошибочность представления сознания как зеркала, как отражение и предложил использование "восковой дощечки" и вдруг опять зеркало.... Да, не совсем в том смысле, что первое зеркало, но тем не менее. Разница ведь не велика - отражается в этом зеркале мир, или само сознание. Оговорка "КАК" в зеркале не оправдание. Оба варианта ее используют.
Я понимаю, что подбор слов тут затруднителен. Понимаю я и что критиковать все горазды. Но ведь я не просто критикую, но и предлагаю заменить зеркало на "ощущение", на "самоощущение"?
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля

Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)
...
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".

Мне стало интересно - а в чем именно суть "шероховатости"?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1347
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Усиленное сознание (видимо осознание по Вадиму) в виде самоощущения...
Это нередкое явление в жизни любого человека. С детства оно случалось со мной примерно раз в год, а то и чаще. Все эти моменты я прекрасно помню. Происходящие при этом события не были какими-то необычными, хотя и не вписывались в ежедневными. Они никак не связаны с какими-то памятными датами. Но во время этих событий от меня требовалось определенная собранность. Я не мог действовать на автомате в привычном режиме.
Самоощущение/самоосознание, случающееся в жизни спонтанно, всегда сопровождается, я бы сказал, изменением интенсивности проживания момента. Когда ты уже постиг это состояние, то можно вызывать его произвольно без привязки к событиям. Но вызвать эту самую интенсивность проживания не так просто. Нужно погрузиться довольно глубоко в осознанность.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1347
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм

Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)



Я имел в виду другую найденную мной. Тоже о сознании страниц на сто.
Тема очень качественная. И стоит больше той, стостраничной, хотя в ней страниц этих всего одна.
Я нахожу в ней отголоски своих сырых мыслей, изложенных выше по поводу сознания. Правда некоторые шероховатости тоже нахожу.

Например:
"при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале".

Для самоосознания я бы выбрал другой эпитет - ощущение, самоощущение, ощущение своего существования. Но ощущение, конечно в другом смысле нежели ощущение цвета, тепла. Это именно самоощущение.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Решаешь значит помнить себя, а тут вместо спокойного вечера неожиданно нужно ехать  куда-то, в теле вместо приятного расслабления, после трудного дня ощущается дикая усталость, в эмоциях постоянно гасишь вылезающее раздражение, мысли как крысы разбегаются по уютным привычным норкам "Да чтож такое! Завтра невысплюсь! Грёбанный йод!" И где-то за всем этим благолепием оно, то что не меняется, то неощущение, нечувство, немысль с мелкой, кем-то прилепленной на жвачку, этикеткой на боку - где написано слово "я". 

Виктор, в действительности СВ не никакое не вспоминание своего "я". Точнее у вас просто нет такого Я которое можно было бы или имело бы смысл вспоминать. Я бы описал это лучше так что СВ это обращение внимания на фоновую деятельность разума. Мы как бы все время находимся в фокусе разума в его потоке мыслей, как бы на гребне волны. Суть в том чтобы своим вниманием уйти назад, типа как за кулисы театра. Вот это и будет СВ.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
...
Например, Евгений как-то пристыдил меня в незнании принадлежности ощущений инстинктивному центру. Я долго считал, что восприятием занимается сознание. Признаюсь, что этот вопрос для меня по-прежнему не закрыт. Я, конечно, знаю теперь как этот вопрос раскрыт Гурджиевым, но избавиться от своего мнения об участии сознания в восприятии по прежнему не могу.
Что-то вообще не понятно - в чем суть ваших с Евгением разногласий... :)


Хотя, если использовать одни значения вышеупомянутых терминов - то противоречий не избежать, если использовать другие значения - то правы оба трое...
Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".


Это разногласие не только у меня с Евгением. Вот у Карамбы вообще караул. Предлагает ощущения отнести к ДЦ. Тогда как двигательный центр всему учиться, а врожденные навыки - это ИЦ. Ощущения же относятся к врожденным.
...
Как ни странно, Карамба тоже по-своему прав :)
Есть класс ощущений, относящихся к мышечно-суставной проприоцепции, которым действительно заведует ДЦ.


Я писал об этом в теме "О сознании конкретном и абстрактном".

Найти твои темы про сознание крайне затруднительно. Я уже пытался, делая подборку для Виктора Че. Некоторые темы, которые я разыскал, вообще оказались не в разделе "4 путь", а в архиве....
О сознании (конкретном и абстрактном)
Тема не в архиве, она просто закрыта мной  :)

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100