Как относиться к чувствам. Спиноза об аффектах

Духовная традиция > Основной

(1/4) > >>

no-name:

--- Цитата: wayter от 04 ЮЪвпСап 2017, 03:16:14 ---Что-то доставляет человеку удовольствие, но является пороком - какое здесь противоречие?
--- Конец цитаты ---

Противоречие едва уловимо, но прослеживается, оно кроется в разных ракурсах, с которых два разных человека смотрят на одно и то же "что-то". С позиции скряги (которого Вы привели ниже в качестве примера), это "что-то" не является пороком, а с позиции моралиста - является. Это взгляд из двух разных парадигм. Для скряги его богатство - это хорошо, для моралиста богатство (его собственное или богатство скряги) - это плохо.

Процитирую здесь часть высказывания Спинозы из стартового сообщения:

«Философы смотрят на волнующие нас аффекты, как на пороки, в которые люди впадают по своей вине; поэтому они имеют обыкновение высмеивать их, порицать или клясть (последним занимаются те, кто не прочь надеть личину святости). Превознося, таким образом, на все лады ту человеческую природу, которой нигде нет, и позоря ту, которая существует на самом деле, они убеждены, что предаются самому возвышенному делу и достигают вершины мудрости. Ибо людей они берут не такими, каковы те суть, а какими они хотели бы их видеть. В результате этого вместо этики они по большей части писали сатиру и никогда не создавали политики, которая могла бы найти приложение; их политика может с успехом сойти за химеру или осуществиться в Утопии...»

Я воспринимаю это как лукавство с его стороны. Выходит, Спиноза не только не относит себя к философам, но и не смотрит на "волнующие ... аффекты, как на пороки", хотя процитированный текст говорит об обратном, а именно: он смотрит на аффекты именно как на пороки. Философы превозносят "на все лады ту человеческую природу, которой нигде нет" - в том смысле, что они ожидают от порочного человека преодоления своих пороков, и "позоря ту, которая существует на самом деле" - в том смысле, что скряга - скряга и есть (констатация факта). И намерение Спинозы в создании "политики, которая могла бы найти [практическое] приложение", по всей видимости, несостоятельно, так как в таком случае он сам стал бы тем, кто превозносит "на все лады ту человеческую природу, которой нигде нет" в человеке. Спиноза уверяет читателя, что у него-то самого и в мыслях не было "осмеивать человеческие поступки" (и тем самым уподобить себя философам-"сатирикам", которых он сам же и критикует), что его единственная цель - это "не клясть их [аффекты, пороки], а понимать". В таком случае этику (как мораль и нравственность) ему следовало бы "отложить в сторонку", потому что прерогативой этики является не познание, а описание фактов. Но Спиноза этого как раз и не делает - он рассматривает "аффекты" (пороки) человека именно с этической точки зрения, но, тем не менее, взяв понятийный аппарат совершенно из разных областей, а именно: аффекты, эмоции и чувства (о чём у меня было выше) - из области психологии, а рассмотрение пороков - из этики. Если у психологии строго научный подход, то в этике как философской дисциплине этого нет.

Кроме того, если "что-то доставляет человеку удовольствие", то это ещё один важный фактор в понимании человеческой природы: абсолютно все люди стремятся именно к удовольствию и избегают неудовольствия. Скряга получает удовольствие от своего богатства, моралист - от своего морализаторства. Тогда по какому праву один человек может диктовать другому свои условия, на каком таком основании? Моралист или философ-"сатирик" может сказать скряге: ты скряга, ты плохой, а скряга, в свою очередь, может парировать: сам ты плохой, не учи меня, ты просто мне завидуешь. Это две непримиримые точки зрения. И в этом я тоже вижу внутреннее противоречие.

--- Цитата: wayter от 04 ЮЪвпСап 2017, 03:16:14 ---Скряга любуется накопленными богатствами, получает радость от перебирания монет, но его алчность, с точки зрения Спинозы, - порочна.
--- Конец цитаты ---

Именно - только с точки зрения Спинозы, ибо скряга, как уже говорилось выше, не считает своё стяжательство пороком. Я вовсе не оправдываю скрягу, ведь он может быть материалистом или атеистом, для которого все эти беседы на духовные темы - "до лампочки".

Лукавство Спинозы я вижу также в том, что для того чтобы "не клясть их [аффекты, пороки], а [всего лишь] понимать", вовсе не обязательно высказывать их вслух и даже писать многостраничные "политические трактаты".

wayter:
Вот уж закон исключенного третьего сюда никакого отношения не имеет.

Что-то доставляет человеку удовольствие, но является пороком - какое здесь противоречие?

Скряга любуется накопленными богатствами, получает радость от перебирания монет, но его алчность, с точки зрения Спинозы, - порочна.

no-name:

--- Цитата: wayter от 03 ЮЪвпСап 2017, 22:20:09 ---Объект может вызывать радость, но это не значит, что аффект (как этот термин употребляет Спиноза) является добродетелью.
--- Конец цитаты ---

"Может" и одновременно "это не значит", то есть не может быть. Два взаимоисключающих высказывания одновременно. Получается, что Спиноза противоречит сам себе, алогичен. Кроме того, как тогда не-добродетель "может вызывать радость"?.. Я как раз и говорю об этом: что Спиноза перечисляет пороки (с его слов, аффекты), но в конце своего рассуждения констатирует, что это доставляет ему радость. Как-то амбивалентно, на мой взгляд, Спиноза относится к аффектам (порокам), словно не определился, как к ним следует относиться.

--- Цитировать --- То есть речи идет именно о такой любви, которую С. считает порочной.
--- Конец цитаты ---

В связи с этим, как-то зловеще звучит заключительная фраза его суждения: "и истинное созерцание их [аффектов/пороков] столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам".
Снова задаюсь вопросом: что же радостного в созерцании пороков (своих или чужих)?

--- Цитировать ---если чувство просто случается с человеком, если оно не осознается в должной мере, не исходит изнутри, а вызывается случайно снаружи, оно механично и является пороком.
--- Конец цитаты ---

Случаи влюбленности со второго (третьего, пятого, десятого и т. д.) взгляда крайне редки и, как правило, влюбляется человек именно с первого взгляда и, таким образом, именно случайно, потому что возникновение любви невозможно предугадать, как в песне: "любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь"...

--- Цитировать ---Такие чувства больше связаны с воображением, чем с реальностью.
--- Конец цитаты ---

Но, прежде чем определить по вспышке влюблённости - воображение это или реальность, подлинная (в продолжении отношений) любовь или что-то ещё, нужно исследовать свои чувства. И съесть с любимым человеком "пуд соли".

--- Цитировать ---Я могу ошибочно верить, что человек, которого я люблю, делает мою жизнь лучше, хотя он, на самом деле, ослабляет мою сущность.
--- Конец цитаты ---

Вспомнилась другая песня про любовь: "любовь никогда не бывает без грусти, но это приятней, чем грусть без любви", хоть и с неослабленной "сущностью". И разве не является сущностью человека сама любовь (ведь Бог - есть Любовь)?

--- Цитировать ---Вы пишете: "Спинозу точно читать не буду."
- Решительность, как и любовь, не всегда можно отнести к добродетелям.
--- Конец цитаты ---

Спасибо, что предоставили этот материал, и теперь я знаю, кого мне не следует читать. Просто мне не понравился его слог, двусмысленности, лукавство, и я не вижу в его тексте (во "Введении" к "Политическому трактату") никакой свежей и глубокой мысли, от которой бы захватило дух до мурашек.

wayter:

--- Цитата: no-name от 03 ЮЪвпСап 2017, 17:58:31 --- У Спинозы и далее (если взять бóльший контекст) есть несостыковки: перечисленные "аффекты" (и большей частью пороки) вызывают у него радость: "истинное созерцание их столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам" - то есть созерцание пороков "радостно для [его] духа". Графомания? Неспособность автора отследить то, что он пишет?.. Спинозу точно читать не буду.

--- Конец цитаты ---

Объект может вызывать радость, но это не значит, что аффект (как этот термин употребляет Спиноза) является добродетелью. Раз аффект назван порочным, подразумевается именно такой аффект, который противоречит представлениям Спинозы о добродетели. То есть речи идет именно о такой любви, которую С. считает порочной.
Представление о порочных аффектах у С. немного похоже на гурджиевское понимание: если чувство просто случается с человеком, если оно не осознается в должной мере, не исходит изнутри, а вызывается случайно снаружи, оно механично и является пороком. Такие чувства больше связаны с воображением, чем с реальностью. Гурджиев, кстати, считал влюбчивость одним из худших человеческих качеств.

Я могу ошибочно верить, что человек, которого я люблю, делает мою жизнь лучше, хотя он, на самом деле, ослабляет мою сущность.

Spinoza emphasises that such feelings may well have more to do with the imagination than with reality: the person I love may in fact weaken my essence – especially if this love is anxious or obsessive – even though I mistakenly believe that he or she enhances my life.

https://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2011/mar/14/spinoza-understanding-emotions

Вы пишете: "Спинозу точно читать не буду."

- Решительность, как и любовь, не всегда можно отнести к добродетелям.

Виталий.:

--- Цитата: no-name от 03 ЮЪвпСап 2017, 21:30:52 ---Переводчик, вслед за Спинозой, наверняка перевёл эти слова... именно так, как это было написано у Спинозы...

--- Конец цитаты ---

Вы уверены?

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

Перейти к полной версии