Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Что-то не так с термином "Самовспоминение".  (Прочитано 37990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #193 : 25 ШоЭп 2007, 22:41:17 »
П.С.  Вадим, а зачем Вы на Платона сослались?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #192 : 25 ШоЭп 2007, 21:38:23 »
Цитата: "Мочалин"
А теперь посмотрим, кто из базарщиков умеет сдерживать механические реакции.
ну и чего? и кто умеет? никто? можед им по барабану :mrgreen:
Советую вам поискать административный ресурс  :mrgreen: и без него не возвращаться, кто знает, м.б. вам придется тяжко, ваша идейка и фантазии по поводу ужасов базара не нашли отклика в аудитории и не привели к всеобщему согласию... может они односторонние, типа "я так хочу и все" (прям так и тянет сказать, "ну лопни прямо тут" :mrgreen: ), а может и того проще - они необдуманные. Но мы не спешим делать выводов о людях и подождем новых проявлений, welcome. У некоторых прямо таки какая-то проблема составить обоснованное суждение, которое бы объяснило все сразу... Почему так, неужели природа не ко всем справедлива? :shock:
Кто Йа? Йа.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #191 : 25 ШоЭп 2007, 20:37:30 »
Цитата: "Петька"

.........................

Цитировать
Если честно, мне не очень понятно, что вы имеете сказать по теме данной ветки, а если есть желание обсуждать системный подход (который конечно же не равен системному анализу), заведите отдельную ветку.


 


  Вообще-то весь этот системный разговор возник по недоразумению. У нас с Вадимом возник случайный и довольно схоластический спор о том, как определить "я" (маленькое). Мы согласились, что есть содержание "я" (мысли, эмоции, образы выработанные центрами) и структура "я" (ассоциации, которые держат эти элементы вместе). Мое мнение таково, что "я" - это система, включающая содержание и структуру (эти самые). Каким-то образом я дал повод понять меня так, что системный подход можно противопоставить ЧП как альтернативную систему описания. У меня такого и в мыслях не было. Просто я считаю, что если понадобилось ввести дефиницию, которую классики ЧП забыли дать, то следует учитывать общие методологические принципы. Что Вадим имеет против этого, не понимаю. Никаких "других описаний", альтернативных ЧП, я здесь не проповедую. Если есть такой миссионер, покажите на него пальцем. Разве что:
Цитировать
Если не достаточно моего частного мнения, я сошлюсь на Платона. Вольный пересказ - "Душа припоминает свою целостность (изначально существующую на уровне мира архетипов), но она должна придать этому припоминанию достаточную интенсивность, чтобы реализовать свою целостность в нашем земном мире".

Эта цитата появилась в связи с вопросом о том, можно ли называть "я" осколками. ИМХО, лучше все-таки системами.

Цитировать
человека нельзя в полной мере уподобить компьютеру. Это как раз и будет сменой рамок описания.


Как раз и не будет, потому что у меня не человек уподобляется компьютеру, а машина. Чем это хуже, чем сравнивать центры с грамофонными пластинками? Рано умерли классики, не успели с вычислительной техникой разобраться, но мы-то сейчас живем.

Цитировать

Даже когда я говорю о работе машины, я все равно стараюсь рассматривать вопрос с точки зрения самовспоминания. Потому как само понятие машины я считаю заслуживающим внимания ИМЕННО в этом контексте.

Тем самым можно снова заняться главным вопрсом – самовспоминанием.


Дельное и своевременное предложение, но учтите - инициатива наказуема. Вы говорили про интеллектуальные части центров, ассоциации, контроль... А слабо будет описать самовспоминание в этих терминах?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #190 : 25 ШоЭп 2007, 20:30:43 »
Цитата: "constantine"

Цитата: "Мочалин"
У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.
а не объяснит ли кто-нибудь, подкреплена ли эта телега административным ресурсом, или это, так, частная позиция к которой уместно встречное отношение? :mrgreen:
[/quote]

Понимаете ли, базарщики не умеют обсуждать ничего кроме базара и все видят через соответствующую призму. Поэтому общение с ними неумолимо сводится к обсуждению базарной идеологии, для чего и существует соответствующая ветка на этом форуме.

Я в принципе не против того, чтобы все обсуждения на этом форуме превратились в обсуждение базара - тогда все люди, которых тема базара не особенно интересует, разойдутся по другим форумам в поисках более актуального для них общения... На форум сайта http://cuctema.ru , скажем, администратором которого я являюсь. А этот форум тогда можно будет переименовать в "Базар" и топики в нем будут такие:
"БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 47"
"БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 46"
"БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 45"
... ну и так далее...

Только мне кажется через какое-то время суфийское руководство сайта поймет что форум "Базар" не очень-то вяжется с тематикой сайта и предпримет соответствующие меры. Вот вам и административный ресурс.

А теперь посмотрим, кто из базарщиков умеет сдерживать механические реакции.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #189 : 25 ШоЭп 2007, 19:56:12 »
Цитата: "Мочалин"
Возможно, что-то буду с ним делать, а возможно, перестану делать много всего ненужного.
жестко :mrgreen: пожалуй обойдемся без сервиспаков и правильной речи. С каких это пор целое-я стало содержимым эгоцентрических манипуляций вида "захочу то, захочу это"??? Интересно, а не приходит ли в голову недостижимость уровня "я" для концептуальных манипуляций и вообще его недостижимость для "захочу" - в целом-я есть какая-то тайна, можед эта как раз? Попробуйте сделать с половинным-я что-то такое, расскажите нам...
Цитата: "Мочалин"
У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.
а не объяснит ли кто-нибудь, подкреплена ли эта телега административным ресурсом, или это, так, частная позиция к которой уместно встречное отношение? :mrgreen:
Кто Йа? Йа.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #188 : 25 ШоЭп 2007, 19:40:48 »
Цитата: "Бать-Бать"
Комрад Мочалин, давно вас хотел спросить и не только вас, но и всех других, озабоченных поисками своего настоящего Я. Что вы с ним будете делать, когда, наконец, найдете?


Возможно, что-то буду с ним делать, а возможно, перестану делать много всего ненужного.

Цитировать

То, что вы привели в качестве примера СВ показывает, что вместо того, чтобы полностью подчинить себя какому-нибудь процессу или работе или, как любят писать изотерики, Работе, вы будете постоянно в процессе дергаться, вспоминая, а где тут я. Попробуйте сделать все наоборот.


Для того, кто ищет свободы, довольно логично стараться не подчинять себя чему-то, не правда ли?

Насчет вашего "попробуйте" - пробовал, действует, но мы тут немного не об этом.

Бать-Бать

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 84
  • Reputation Power: 0
  • Бать-Бать has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #187 : 25 ШоЭп 2007, 19:33:08 »
Комрад Мочалин, давно вас хотел спросить и не только вас, но и всех других, озабоченных поисками своего настоящего Я. Что вы с ним будете делать, когда, наконец, найдете?

То, что вы привели в качестве примера СВ показывает, что вместо того, чтобы полностью подчинить себя какому-нибудь процессу или работе или, как любят писать изотерики, Работе, вы будете постоянно в процессе дергаться, вспоминая, а где тут я. Попробуйте сделать все наоборот.

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #186 : 25 ШоЭп 2007, 19:24:43 »
Если у кого-то возникает даже мимолетное желание что-то "опровергнуть", то сразу же нужно смотреть на СЕБЯ, так как это явный признак негармоничности тоналя из-за ВАЖНОСТИ собственных построений, приводящих к каким-то критериям. Сами построения иногда очень трудно заметить, зато можно потянуть за ниточку тяги к оценкам, выловив эти критерии, а потом и разного рода важности внутри себя.

_______________________

"здесь надо поставить шлагбаум или толкового майора" - народная мудрость.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #185 : 25 ШоЭп 2007, 18:10:30 »
Цитата: "VVS"

Да ладно, не обижайся ты так. Болезненное ЧСВ здорово вредит своему "хазяину" :)

...

Самовоспоминание - проявление того чего НЕТ на Базаре.


У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.

Вадим, я вообще не уверен что писать в этот форум и его читать - полезное занятие, но вступать в споры с базарщиками - уж точно бесполезно.

Кто-то тут хотел знать о чем идет речь, когда говорят о самовспоминании. Что ж, попробую: когда вы что-то делаете, то в вашем внимании находится только то в восприятии себя, самоощущении, рефлексии, что относится к процессу, в который вы вовлечены.

Например, я пишу сейчас этот ответ и в моем сознании в первую очередь - насколько ясно я излагаю свою мысль, что я вообще хочу донести, мое отношение к этому, попытки обойти возможные возражения и т.п. Т.е. я для самого себя - это "я пишущий пост в форум на суфизме.ру".

Понятно, что это лишь часть меня. Возможно, очень небольшая. И самовспоминанием здесь будет вспомнить о том, что это лишь моя часть - и попытаться вернуться в сознании к вопросу "А кто я без привязки к этому процессу, в который я оказался вовлечен?".

И задав себе этот вопрос, я прихожу к выводу, что на этом мой ответ лучше закончить.

VVS

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 614
  • Reputation Power: 0
  • VVS is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #184 : 25 ШоЭп 2007, 11:25:48 »
Цитата: "Вадим"

Мои посты вынуждают!? :roll:
Ты че, в натуре робот!? Если тебя мои буковки вынуждают, как программа комп... 8) Ты бы послушал себя, как это звучит...

А почему ты спгашиваешь? Ты в этом сомневаешься?
Да, я робот... причем, мне хватает безупречности увидеть это в себе... т.е. это не просто согласие с некоторыми формальными выкладками, а неизбежный факт... до которого ты никогда не дорастешь, "твоя поза", из которой ты задаешь этот вопрос, об этом свидетельствует :)


Цитата: "Вадим"
Ты действительно туповат, или притворяешься!??
Желание свое ты наконец-то осознал, хотя и смутно... поздравляю Шарик!

Да ладно, не обижайся ты так. Болезненное ЧСВ здорово вредит своему "хазяину" :)


Цитата: "Вадим"
Я тебе русским по белому говорю, придерживайся темы братец, и все будет хоккей, ты же не на базаре...

Дык, и ты придерживайся. А то такую чушь несусветную несешь, которая к Самовоспоминанию никаким краем не относится :)
Тебе говорят, что нужно то чего НЕТ. Самовоспоминание - проявление того чего НЕТ на Базаре. Да тока тебе этого не понять в следствии важности твоих умозаключений. А для того, чтоб то чего НЕТ проявилось необходима безупречность, которая позволит тебе УСТУПИТЬ МЕСТО (с) тому чего НЕТ. Ты ващще представляешь себе, что значит: "уступить место"? :) Не трудись, "не представляешь". Продолжай работать в собственном воображении, производить и оберегать свои умозаключения, тока помни - не имеет ничего общего с реальной эзотерикой. :)

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #183 : 25 ШоЭп 2007, 11:19:38 »
СВ полностью пассивная функция. Область определения небазарного СВ следующая: это такой процесс в котором человек, вне зависимости от его желания вспоминает себя. Причем, так, что это идет в разрез с его построениями и самооценкой. Именно этот феномен используется для Работы. СВ вызывает, например, глубокое и сильное чувство обиды, однако, суть Работы. Именно это дает возможность иногда воспринимать целое я самому, без пендалей от наставника. Понятное дело, что двигаться надо на поводу у такого СВ, как бы в сторону увеличения однократно вспоминаемой базы. Точнее, пытаться расширить и увидеть одноранговые вещи. Вполне понятно, что самовоспоминаться по желанию нельзя (это умеет только Вадик). Однако, можно двигаться в направлении несопротивления, какбы наощупь касаясь феномена сознанием, тем самым увеличивая базу для работы с сознания с СВ. СВ - это всегда довольно жесткий урок, но именно он объективен, т.к. является альтернативой личности (см. симптомы). Понятие о не деятельном подходе к занятиям с СВ начинается с отношения. В принципе, уместна аналогия с выполнением асан, когда вы учитесь давать возможность, не действовать, не накручивать себя, освобождать мозги и пр.

PS а теперь см. разъяснения про СВ от Мастера Вадика :mrgreen: наш пятёрошник щас все расставит на свои места. Он умеет делать СВ во время писанины постов. Такой дар редкость в наши дни, не думаю, что он просто вычитал описание у ПДУ, вероятно он с ним родился и сейчас образумит тех кто мучается с этими понятиями больше года :mrgreen:
Кто Йа? Йа.

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #182 : 25 ШоЭп 2007, 10:04:17 »
Т.е. мы обсуждаем "по понятиям"  :D - "понятия об СВ", делимся понятийным опытом, кто чо понял, читая ГИГа и ПДУ... :( :shock:
 :D
Время место люди...

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #181 : 25 ШоЭп 2007, 09:14:45 »
Цитата: "R&Co"
Рефлексия состояния ("самовспоминание") в понятийную схему... Круто...
... И запишем в базу опыта оценки (от ЧСВ, других просто не бывает)  своему состоянию "самовспоминания"...


Чудеса? Откуда ж тебе стало вообще известно об СВ? Шепну по секрету, все что ты прочел у ГИГа или ПДУ об СВ и есть рефлексия СВ с развертыванием в систему понятий. Разумеется понятие об СВ, не есть само СВ.

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #180 : 25 ШоЭп 2007, 00:07:41 »
Рефлексия состояния ("самовспоминание") в понятийную схему... Круто...
... И запишем в базу опыта оценки (от ЧСВ, других просто не бывает)  своему состоянию "самовспоминания"...
Время место люди...

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #179 : 24 ШоЭп 2007, 23:51:22 »
Цитата: "Вадим"
Во-первых, системное представление больше, чем проекция мысли... ОНо также включается знание ограничений модели и понимание, в какой ситуации как её применять... Это уже выводит нас за рамки мысли.

Да ну! И куда же нас это выводит?  Дело в том, что любая ментальная модель объекта уже в снятом виде  содержит путь к построению и условия применения модели. Где же это вы видели моделирование без понимания ситуации применения?

Цитировать
Во-вторых, системное представление больше, чем мысленная модель ещё и по той причине, что в полное системное представление входит и такая часть, как система действий...

Здесь у вас вообще грубая ошибка.
Система действий сначала проектируется в голове, как фнкциональные места системы, которые затем наполняются реальными действиями.
Цитировать
В-третьих, сюда включается понимание того, как выбирается точка зрения, ихлдя из которой ведется моделирование.

Любое научное знание, включает в себя путь к нему, в том числе и "вашу" точку зрения. Это ж очевидно.

Цитировать
В-четвертых, все вышесказанное справедливо для объектных моделей, в случае же ЧП мы имеем дело с системным моделированием субъекта, где должно быть найдено место сознанию и др. подобным НЕ-объектным аспектам.... Это расширяет сферу рассмотрения далеко за пределы глой мысли.

За такую "голую мысль", наша школьная училка по обществоведению поставила бы вам жирную двойку.
Как щас помню запись в школьной тетрадке : Все модели есть результат познавательной деятельности субъекта.
Субъект познания имеет дело не с объектом, а с предметом, моделью этого объекта, причем в определенном аспекте. И не важно какой это может быть за предмет: сознание, мышление, психология, образование, воспитание, управление, и.технологии и т.д.


Цитировать
Объектом в данном случае являетесь вы сами... Вы не могли бы сформулировать ваши цели в отношении вашей работы с самим собой?

Я о себе, как о целом объекте ничего не знаю, но у меня есть разные представления о себе, например, как о человеке с плохой памятью.
Для меня это проблема. И у меня есть цель развить свою память.
Я изучаю, что такое память. Я узнаю, при каких условиях память хорошая, а при каких не очень.У меня появляется модель памяти с процессами функционирования и развития, которую я накладываю на реальный объект, мою память и с которой я работаю.

Цитировать
Что ещё за "один из учителей"... Прошлый раз вы привели непроверенный текст в качестве цитаты ГИГа, теперь ещё и это... Давайте будем более корректны в обращении с мнениями разных людей.

Давайте лучше внимание будем обращать на суть дела, а не на формальности...Какая разница, был кто то учителем кого то или не был... вам то что с этого? Это как то повлияет на вашу осознанность?

Цитировать
Изложите вкратце, какой тип задач, какой тип людей и "какое" место.

А мне откуда это известно? Я ведь вам про методологию пишу, а вы меня спрашиваете про содержание.

Цитировать
На самом деле, я не считаю системный подход единственным и самым удачным средством для понимания ЧП... Я уже говорил об этом.

Вы много чего грили, в т.ч.
"Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно."

 
Цитировать
Если вам системный подход по какой то причине не нравится, я вообще не пониманию, зачем вы пытаетесь дискутировать со мной на этом поле...

Скорей наоборот, еще в с.школе нам привили уважение к системному мышлению.

 Разговоры о методологии не так уж бесполезны для этой темы. На самом деле, это разговор о "правильном" подходе к проблеме.
Например, Кто может прояснить трудности в понимании термина "самовспоминание" и при каких условиях?
Ну наверное тот, у кого есть опыт этого состояния и его рефлексия в понятийную схему. А у кого есть опыт? Очевидно у того, кто работал в системе ЧП ГИГ. Вероятно, эта работа должна проходить в школе, а во главе школы должен быть Мастер ...Только при таких условиях, человек получивший опыт и отрефлексирующий его, может корректно ответить на вопрос о "самовспоминании".
Во всех остальных случаях, это будет банальным умствованием, субъективным воображением на эту тему, что ведет к бесчисленным и непродуктивным спорам.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100