Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кому ясность дороже истины  (Прочитано 14928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

a6puc

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 64
  • Reputation Power: 0
  • a6puc has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #53 : 17 ЬРп 2011, 21:34:02 »
Правы
Бэкон и Вы


Если любую вещь (фразу) разбирать глубоко она становится трудно отделима от некоторых других, а через них неразрывна со всем остальным прочим, и становится, таким образом, как бы внутренне-духовного характера. Тогда принцип неопределенности берет тебя и уносит, становясь правдой относящейся ко всему

У меня с юности есть такое впечатление, что существуют иные решения, чем плюс в одном и минус в другом. Решения, которые являются плюсом во всём.
Не могу согласится с этой фразой  :)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #52 : 16 ЬРп 2011, 16:55:59 »
«…тот, кто слишком торопится получить точный ответ, кончает сомнениями…».

Ф. Бэкон



-  А как же его получить Ясно и Точно? – Подскажите.

- Если речь идет о знаниях внутренне-духовного характера, то там царит «принцип неопределенности». Чем точнее ответ, тем он менее ясен. И чем более ясен, тем менее точен.

Сочетание ясности и точности более характерно для знаний о чувственно воспринимаемом физическом мире (макрообъекты, химические процессы) или для искусственно созданных и потому упрощенных концепций (формальная логика).

Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

a6puc

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 64
  • Reputation Power: 0
  • a6puc has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #51 : 12 ЬРавР 2011, 20:46:57 »
Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Наверное выражение относится к словесным конструкциям. Среди умственных размышлений, этому выражению достойное место, как мне кажется (логически ниспровергая особого успеха не добился))
а насчет истинности - нетушки, я с ним не согласен

Получается мне ясность не дороже истины?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #50 : 27 ЬРавР 2010, 13:52:02 »
Мир является "потаенным сокровищем", он спрятан за завесами. Если бы не было завес, мир исчез бы. "Сияние Его лика сожгло бы всё вокруг", говорится в традиции.  

Диалектика завесы: завеса и скрывает, и раскрывает мир. (Аналогично: диалектика идола и иконы - идол скрывает реальность, а икона раскрывает окно в реальность. Но иногда икона становится идолом).

Вероятностное описание мира более похоже на описание колеблющейся завесы, чем на видение мира как жестко детерминированного механизма.

См. также тему Современная наука и традиционные знания
« Последнее редактирование: 29 ЬРавР 2010, 14:11:04 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #49 : 26 ЬРавР 2010, 19:05:41 »
Много лет назад услышал от своего первого наставника И.Н.Калинаускаса (Николаева) о некоем аналоге принципа неопределенности по отношению к точности высказывания:

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.


"Мир от нас закрыт. Но он закрыт занавесом, который колеблется. И то, что мы делаем, и в науке, и в искусстве, это описание колебания этого занавеса. Чтобы было понятней, откуда идет эта метафора, я напомню вам Платона, которым Пастернак в университетские годы увлекался (сохранились его конспекты мыслей Платона). Вы помните этот образ людей в пещере: сидящие в пещере не видят того, что за ее пределами, но перед ними мелькают некоторые образы, тени, которые могут дать некоторое представление о том, что происходит за пределами пещеры. Колебания занавеса – это современный вариант этого образа". отсюда

То есть истинность более точно передается при помощи постоянно колеблющегося занавеса. Колебания вносят неясность. Чтобы дать более ясную картину, необходимо зафиксировать одно положение занавеса. Но тогда ясность обретается в ущерб точности.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #48 : 20 дХТаРЫп 2010, 00:33:30 »
Миру "подсознания",ненаблюдаемым слоям психики,если и свойственна логика,то абсолютно другая-где нет "слова",нет и словесных объяснений.К огромной скорости протекания процессов в нейронных "микросетях" прибавляется неисследованный символизм,где слово способно лишь обеднить и затемнить ."Намёки" притч,"художественных произведений",могут лишь попытаться воссоздать в зрителе - собеседнике сходные процессы.Тогда,возможно, наступит "динамическая" ясность,безо всякой,конечно количественной точности.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #47 : 18 дХТаРЫп 2010, 23:37:41 »
Попытался "задуматься" о "логике Барзаха".Стало весело.Из чего она может состоять?Из огня?..Логика вообще смешная наука,софисты,наверное,были Жванецкими древности... :D :D :D
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #46 : 12 дХТаРЫп 2010, 13:50:24 »
Предположительно, есть области ограниченного применения формальной логики. Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо". Субъект и объект в этом мире с трудом различимы - не поймешь, где начинается одно и кончается другое. Таковы особенности мира творческого воображения, который в традиции называется "Барзах".  Это мир, находящийся ближе к единобытию (таухид), чем мир физических макрообъектов, а потому там действуют отчасти иные законы. То, что правильно в применении к миру множественности, не всегда относится к миру единства. При стирании грани между субъектом и объектом возникает "эпистемологическая неопределенность". Некий след этой неопределенности можно увидеть, как мне кажется, в логических парадоксах (вроде "Лжеца"), где утверждение субъекта затрагивает не внешний мир, а сам субъект, критянина-лжеца, что ведет к массе логических сложностей (явление самореференции).

Может быть, Вы имеете в виду не формальную логику, а дихотомическое мышление? Но оно не является логикой, оно является ошибочной склонностью применять двузначную логику (которая является лишь частным случаем формальной логики) к тому, к чему двузначная логика применена быть не может. Трехзначные, многозначные и даже бесконечнозначные логики также являются разделами формальной логики.
Кроме того, стоит учитывать, что парадоксы с самореференцией, такие как "Парадокс лжеца", всегда имеют отношение к метавысказываниям (то есть к высказываниям о высказываниях, к рефлексивам). И теорема Геделя о неполноте об этом же. Если же описывается нечто внешнее по отношению к наблюдателю и самореференции нет, то вполне могут присутствовать и точность, и ясность (это будет зависеть от выбора адекватного количества аргументов на шкале, то есть от того, сколькозначная логика у нас получается; если же говорить о размывании множества аргументов, о нечеткой логике, то у нас не будет ни точности, ни ясности). Безусловно, мы не можем описать всю систему, будучи ее частью; но одна часть системы может описать другую часть системы, будучи внешней по отношению к ней, и таким образом можно избежать самореференции.

Как мне кажется, единственная область, в которой можно было бы (с определенными ограничениями) применить этот принцип - это некоторые гуманитарные области, где описание не может быть ни полным, ни точным; но при этом, насколько можно заметить, весьма нередко различные философы, богословы и мистики делали весьма категоричные заявления, которые нельзя назвать ничем иным, кроме как образцами дихотомии. В этом смысле высказывание Читтика и показалось мне примечательным: если некто говорит, что существуют два мира - мир единства и мир множественности, то в котором из них он находится, когда это говорит? :-) И не является ли такое высказывание также примером дихотомического мышления? Получается забавно: или мы избегаем логики "или-или", или нет. Или в некоторых случаях такое мышление все-таки уместно?.. :-)

Я пытался высказать мысль, что законы классической логики (например, закон исключенного третьего - либо истинно А, либо не-А) обладают ограниченной применимостью. ("Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо").

На странице Википедии, посвященной Закону исключенного третьего, кстати, упоминается парадокс лжеца.

Там же есть рассуждение об ограниченности закона исключенного третьего применительно к нашему миру:

Основной и главный недостаток и неполноценность этого закона в том, что он не охватывает абсолютно все вещи, как того «требует» наука логика, то есть в нём речь может идти только о вещах, которые точно известны и однозначны. Но этот закон не применим к вещам переходного характера (пограничного), о которых сложно сказать чем они точно являются (A или не A). Например высказывание: «Вчера в Москве был дождь.» Это не может быть ни истиной ни ложью для человека, который был в Москве и находился на границе между тем где был дождь и где его не было

Если эта сложность проявляется и в повседневной жизни, тем более она важна в "Барзахе".

Вы пишете:

Получается забавно: или мы избегаем логики "или-или", или нет. Или в некоторых случаях такое мышление все-таки уместно?.. :-)

Конечно, в некоторых  случаях дихотомическое мышление вполне уместно.

Также надо заметить, что развитие логики вполне может вести к расширению области ее применения.  В "Барзахе" тоже должна быть своя логика - но немного не такая, как в нашем мире.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Promotor Fidei

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Promotor Fidei has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #45 : 12 дХТаРЫп 2010, 07:17:47 »
Предположительно, есть области ограниченного применения формальной логики. Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо". Субъект и объект в этом мире с трудом различимы - не поймешь, где начинается одно и кончается другое. Таковы особенности мира творческого воображения, который в традиции называется "Барзах".  Это мир, находящийся ближе к единобытию (таухид), чем мир физических макрообъектов, а потому там действуют отчасти иные законы. То, что правильно в применении к миру множественности, не всегда относится к миру единства. При стирании грани между субъектом и объектом возникает "эпистемологическая неопределенность". Некий след этой неопределенности можно увидеть, как мне кажется, в логических парадоксах (вроде "Лжеца"), где утверждение субъекта затрагивает не внешний мир, а сам субъект, критянина-лжеца, что ведет к массе логических сложностей (явление самореференции).

Может быть, Вы имеете в виду не формальную логику, а дихотомическое мышление? Но оно не является логикой, оно является ошибочной склонностью применять двузначную логику (которая является лишь частным случаем формальной логики) к тому, к чему двузначная логика применена быть не может. Трехзначные, многозначные и даже бесконечнозначные логики также являются разделами формальной логики.
Кроме того, стоит учитывать, что парадоксы с самореференцией, такие как "Парадокс лжеца", всегда имеют отношение к метавысказываниям (то есть к высказываниям о высказываниях, к рефлексивам). И теорема Геделя о неполноте об этом же. Если же описывается нечто внешнее по отношению к наблюдателю и самореференции нет, то вполне могут присутствовать и точность, и ясность (это будет зависеть от выбора адекватного количества аргументов на шкале, то есть от того, сколькозначная логика у нас получается; если же говорить о размывании множества аргументов, о нечеткой логике, то у нас не будет ни точности, ни ясности). Безусловно, мы не можем описать всю систему, будучи ее частью; но одна часть системы может описать другую часть системы, будучи внешней по отношению к ней, и таким образом можно избежать самореференции.

Как мне кажется, единственная область, в которой можно было бы (с определенными ограничениями) применить этот принцип - это некоторые гуманитарные области, где описание не может быть ни полным, ни точным; но при этом, насколько можно заметить, весьма нередко различные философы, богословы и мистики делали весьма категоричные заявления, которые нельзя назвать ничем иным, кроме как образцами дихотомии. В этом смысле высказывание Читтика и показалось мне примечательным: если некто говорит, что существуют два мира - мир единства и мир множественности, то в котором из них он находится, когда это говорит? :-) И не является ли такое высказывание также примером дихотомического мышления? Получается забавно: или мы избегаем логики "или-или", или нет. Или в некоторых случаях такое мышление все-таки уместно?.. :-)

Promotor Fidei

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Promotor Fidei has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #44 : 12 дХТаРЫп 2010, 05:45:30 »
А теперь о том, что для меня осталось неясным во всей этой истории: королю, может быть, все и неясно, но кому-то другому может быть вполне ясно.
Это не вопрос тупости короля. Это описание устройства мира.

Да я ведь тоже не о тупости. Я как раз об описаниях. Если физик объясняет устройство коллайдера человеку, не имеющему обширных знаний в области физики, то ему придется сильно упростить свое объяснение - то есть сделать его более понятным для конкретного человека. И естественно, это будет в ущерб точности. Вряд ли можно назвать человека тупым только из-за того, что он не знает физики. Тем более что если во времена античности все научные знания уместились бы в одну книгу, то в нынешнем мире уже никто не может знать всех современных достижений сразу. Но коллеге-специалисту будет более понятным намного более точное объяснение. Разве в других областях знания не так же?

Можно обнаружить, что далеко не всегда ясность и точность находятся в обратной зависимости. Например, можно сказать: эта книга продается в Париже. Точно? Вполне. Ясно? Примерно так же, как и точно :-) А вот если сказать, в магазине на какой улице она продается и на какой полке магазина лежит, то все будет и точнее, и яснее.
Правильно, когда мы имеем дело с физическим миром на уровне макрообъектов эта закономерность между ясностью и точностью не так очевидна.
Не очевидна или может отсутствовать? В случае с книгой такая закономерность отсутствует, как мне кажется.

Но вот метеорологические паттерны при планировании путешествий уже так точно не определить. Точное описание погоды где-нибудь в Африке будет носить статистический характер - то ли дождь, то ли засуха, то ли 20 градусов тепла, то ли 25. Ясность страдает.
Однако шубу и лыжи никто с собой не возьмет:-) Значит, что-то тем не менее вполне ясно:-)


Тут можно вспомнить принцип неопределенности. Чем точнее определяется одна координата, тем менее точна другая. Обычное название для этого явления - неопределенность. В разговорном (ненаучном) языке можно использовать приблизительный синоним "неясность". Понятно, что принцип неопределенности описывает микромир, но, возможно, и в макромире можно обнаружить нечто сходное.
По правде говоря, мне всегда казалось, что принцип неопределенности не говорит о невозможности измерить обе координаты. Он говорит о невозможности измерить все параметры того, что не может определяться как волна или как частица, то есть о неопределенности всех параметров измеряемого в случае, когда не определено, что же именно измеряется. Тогда если будет измерена скорость, не будут определены координаты. А если будут определены координаты, то не будет измерена скорость. И то выход нашли - измерять связанные частицы. Да и с самим этим принципом еще много неопределенности :-)
А разве слово "неточность" не будет более подходящим синонимом для слова "неопределенность"? Тем более в связи с физикой: "нельзя измерить точно, поэтому все неопределенно". Слово "неясность" на этом фоне выглядит несколько притянутым, Вам не кажется?
Если обнаружите в макромире что-то сходное с гейзенберговским принципом неопределенности, скажете? Не про измерение волны, конечно. Интересно, а вдруг что-то есть такое...

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #43 : 01 дХТаРЫп 2010, 21:08:55 »
...
Есть фотографический портрет. Мы пытаемся лучше его понять и вглядываемся все глубже, но вместо искомой ясности получаем изображение, которое становится все более зернистым и расплывчатым.
...

Извините, за повторное обращение к одному и тому же Вашему сообщению. Хотела просто дописать в своё предыдущее сообщение, чтобы не плодить много сообщений, но лимит времени на его редактирование (и дополнение) уже, увы, прошёл. :(



Вот у этого художника - Марка Хайсмана, - создающего свои "картины" буквально из ничего, из света (или его преломления), я бы с удовольствием пожертвовала бы дальностью обозрения ради близости к деталям... И как только ему это удаётся?! ???


Удивительные работы этого художника можно посмотреть здесь.



Очень надеюсь, что это моё сообщение - по сабжу (о "зернистости, расплывчатости" и "пикселях"), и его не удалят, потому что работы действительно просто поразительные.

« Последнее редактирование: 01 дХТаРЫп 2010, 21:22:13 от Cолнышко »

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #42 : 01 дХТаРЫп 2010, 19:44:24 »
Да, "большое видится на расстоянии" (С. Есенин).

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #41 : 01 дХТаРЫп 2010, 16:29:03 »
Интересная мысль А.Платонова.

* * *

Возможно, здесь мы имеем дело с "парадоксом зернистости".

Есть фотографический портрет. Мы пытаемся лучше его понять и вглядываемся все глубже, но вместо искомой ясности получаем изображение, которое становится все более зернистым и расплывчатым .

Область смыслов не столько в атомарных частицах портрета, сколько в его целостности и в отношении к тому целому, где сам портрет является лишь зерном.  
« Последнее редактирование: 01 дХТаРЫп 2010, 16:32:28 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #40 : 01 дХТаРЫп 2010, 15:25:21 »
Мудрецам пришлось взять сеть с более мелкими ячейками, и тогда они вытащили много всякого интересного, так что было иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки. Но король все не успокаивался и требовал уточнений, так что ячейки в сетке приходилось делать все меньше. К сожалению, некоторые предметы проскальзывали даже через самые мелкие ячейчки.

"Джойс в романе «Улисс» пытался доказать, что, строго говоря, человека вообще не существует, поэтому вся проблема о жизни или гибели человеческого рода не имеет смысла и содержания. Джойс подверг, так сказать, сверхточному, крайне детальному исследованию человеческий характер в лице дублинца Блума, автор совершил медленное путешествие по этой человеческой душе и обнаружил ее несостоятельность; вернее, Джойс ничего там не открыл — никакой ценности или хотя бы потенциального смысла существования человека, тех вещей, которые имеют абсолютное значение. Жизнь сведена Джойсом к течению событий, величиною с атом, — к потоку пустяков, слегка раздражающих человека, и это раздражение, собственно, и составляет жизненный процесс".

Андрей Платонов (отсюда)


iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #39 : 25 пЭТРап 2010, 16:10:09 »
Позабавил пост ув.Promotor Fidei ,придётся  ехать мне в Японию-понять Басё и пр.,в Испанию- за пониманием Лорки,узнать сколько граммов вина наливал Хайям ,и как шуршит у меня в штанах ветер пустыни...Учитель музыки говорил :"слушая Баха , в этом произведении нужно представлять вот это...""Нужник" треклятый,я ничего никогда не представляю,я пустой как барабан в эти минуты.    Застал ещё столетнего Врача,что ставил диагноз по запаху дыхания и ,пардон,выделений,после всех томографий ,шли к нему,как к оракулу.Ясность его носа ставилась всеми докторами выше точности приборов,но никто не научился этому,удобен костыль точности... :-\      Кстати, двусмысленность не обязательно точно два смыла-это,по моему -ясно. :D ЧитайЧиттика. :D и  смейсмеяться. :)         "..там ,где имеет значение восприятие чистой сущности истины,неистинность как противоположность истины,может быть устранена." М.Хайдеггер"из книги " О сущности истины"  Из книги "Разговор на просёлочной дороге" М.1991
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100