Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: "Реальность превыше метафор"  (Прочитано 4097 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #23 : 13 °ЯаХЫм 2013, 03:42:20 »
Цитировать
Иными словами, учение в какой-то степени исторически формируется метафорой, а не только восходит к истокам, то есть к тому, что было наиболее важно для основателя традиции.

зеленый абсент настаивает, что учение зажигает метафоры, которые освещают ее.. (с) 

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #22 : 13 °ЯаХЫм 2013, 00:12:57 »

Кстати, метафора "духовный путь" сама порождает недоразумения. Предполагается, что это некое странствие, путешествие во времени и пространстве, в конце которого попадаешь в искомую точку, или состояние, достигаешь Града Божьего.



Главная идея  (по сути  - метафора) христианства - спасение. Христос - это прежде всего Спаситель человечества.  «Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее» (Мф. 18, 11).

Можно предположить, что эта метафора окрашивала определенным образом мировоззрение тех, кто ею пользовался. Иными словами, учение в какой-то степени исторически формируется метафорой, а не только восходит к истокам, то есть к тому, что было наиболее важно для основателя традиции.

В случае христианства из метафоры спасения естественно следует, что, по словам ап.Иоанна, "мир во зле лежит" (1 Ин. 5, 19). Если бы это было не так, то вопрос о спасении не стоял бы так остро. Еще одно возможное последствие метафоры спасения - прозелитизм и насильственное обращение в христианство: когда горит дом, обитателей не спрашивают, хотят ли они быть спасенными.


Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #21 : 12 °ЯаХЫм 2013, 22:58:41 »
 ...метафора порождает пространство ясности. Она как бы задает законы жанра (одновременно в разных областях исследования), которые упрощают перевод с одного языка на другой. Иными словами, метафора организует перспективу.

...метафоры организуют исследовательскую перспективу в целом, равно как и управленческую практику...

 ... главным свойством метафоры оказывается перенос импликаций с основного субъекта на вспомогательный.

Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

RiCo

  • Без Любви и Совести ВСЕ - ничто.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 5
  • RiCo has no influence.
  • Не мерою дает Бог Духа (Иоанн Креститель, Ин.3,3)
    • Просмотр профиля
    • Энергоинформатика
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #20 : 03 јРЩ 2011, 09:20:27 »
"мистический,внеопределенный,личностный"

Личность — это понятие, выработанное для отображения, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности (Вики)

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами (Вики)

Путаетесь в показаниях )))))
Все умрет, все сгубит время, прахом истребя, Вечно будет жить познавший самого себя...

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #19 : 02 јРЩ 2011, 22:15:18 »
Форма,нмв,всегда ложь,в силу искажений придающего(форму) и воспринимающего.Иногда-ложь во спасение.Лишь поэтому-метафоры...       Реального эзотерика  в первую очередь отличает способность умение работать с формами (вербальными, образными, смысловыми...)   Но ведь мы придаём форму - чему то.Вот это "что то" и является предметом достойным осмысления.ВОЗ-можно и при помощи метафор.ВОСПРИЯТИЕ — процесс приема и переработки человеком различной информации, поступающей в мозг через органы чувств. Завершается формированием образа." Немов

Это говорит о том, что вся "информация, поступающая в мозг через органы чувств", и не завершается формированием образа - не является ВОСПРИЯТИЕМ.
   Никто в этом деле не является авторитетом,лишь помошником.Определения - на вид - хороши,но,называние предмета не есть,всё же,его "определением" в системе координат реального,живого  действия.Фиксация живого образа - процесс тонкий,можно сказать - мистический,внеопределенный,личностный,придавание ему "всеобщности" - ещё большее усложнение.Нужно бы сказать - "дальнейшее - молчание",но,как мне кажется,это - не так...
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

RiCo

  • Без Любви и Совести ВСЕ - ничто.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 5
  • RiCo has no influence.
  • Не мерою дает Бог Духа (Иоанн Креститель, Ин.3,3)
    • Просмотр профиля
    • Энергоинформатика
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #18 : 02 јРЩ 2011, 20:59:59 »
от RiCo  Вчера в 08:21:08
: Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ... Нмв,это не совсем так.Есть органы,что воспринимают Реальность напрямую - вне "форм"...

"ВОСПРИЯТИЕ — процесс приема и переработки человеком различной информации, поступающей в мозг через органы чувств. Завершается формированием образа." Немов

Это говорит о том, что вся "информация, поступающая в мозг через органы чувств", и не завершается формированием образа - не является ВОСПРИЯТИЕМ.
Все умрет, все сгубит время, прахом истребя, Вечно будет жить познавший самого себя...

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #17 : 02 јРЩ 2011, 12:57:20 »
 "Метафора служит для того, чтобы бросить быстрый взгляд на то, что не стало понятием"
                             Рам Дасс (Ричард Альперт).
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #16 : 02 јРЩ 2011, 11:03:35 »
от RiCo  Вчера в 08:21:08
: Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ... Нмв,это не совсем так.Есть органы,что воспринимают Реальность напрямую - вне "форм", нам привычнее в обыденности воспринимать "формы" и это оправданно,для обыденности(я не беру сейчас искажения восприятий )."Выражение" восприятия -  индикатор "видения"-для себя и для других.Можно быть "тронутым Богом" и многое видеть,но не "осознавать" это до конца.Выражение - как оформление и упорядочивание восприятия.Что то типа - Что не зафиксировано словом (термином),  то для сознания почти не существует, или существует но не на операционном уровне, а как некое призрачное, легко прячущееся, видение.- от  vah   
Бегом о практиках...
« : 04 Апреля 2011,                                       http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8527.0
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

RiCo

  • Без Любви и Совести ВСЕ - ничто.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 5
  • RiCo has no influence.
  • Не мерою дает Бог Духа (Иоанн Креститель, Ин.3,3)
    • Просмотр профиля
    • Энергоинформатика
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #15 : 01 јРЩ 2011, 08:21:08 »
Реального эзотерика  в первую очередь отличает способность умение работать с формами (вербальными, образными, смысловыми...)
Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ...))))))
Все умрет, все сгубит время, прахом истребя, Вечно будет жить познавший самого себя...

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #14 : 30 °ЯаХЫм 2011, 23:00:37 »
   И к чему метафоры,если есть реальность?Вырази её - и всё...(Даже если предположить,что такое вдруг случится,это будет конец.Выйдя из за последней завесы - мы сгорим,исчезнем,исчезнет надобность в нас.) Вырази...Не выражается.Зачем,казалось бы,вообще - выражать?Воспринимай себе,осознавай и т.д.,по ходу процесса.Да только вот выражение и есть необходимая часть процесса осознавания и - последующего восприятия.Нам мало "Я" воспринимающего,осознающего...Нужно что то ещё.Или кто то.Читающий...                                                       ": «спасение – это другой» – точная противоположность сартровскому: «ад – это другие». Бахтинская формула почти совпадает по словам с поучениями христианских подвижников. Но смысл этих слов у Бахтина своеобразен. Другой спасает Меня от собственного самоосуждения. Можно ли представить, что такое спасение имел в виду древний подвижник? Спасение возможно только в Другом как Его помилование Меня, как Его ко Мне «эстетическое отношение». (Правда, как обычно у Бахтина, намечен и другой ход: некий идеальный Он внутри Меня.)

Непреодолимое различие Меня и Его делает антропологическую проблему нерешимой монистически: «человека вообще» нет. Нет «Мы», если определить человека с «Моей» позиции – и нет «Они», если с «Его»1. У Меня и у Него разное все: у Меня – целиком «внутреннее тело», у Него – пластическое; Меня нет во времени, Он целиком во времени: Я себе совершенно не видим (видимость в зеркале – превращение Меня в Него-для-Меня, в предмет, третье лицо), Он мне видим и этим исчерпан для постижения. Это удивительное ощущение, если оно и впрямь непосредственно, а не очищено до экспериментальной наглядности. Читателя оно поражает, как и Бахтина: как же я прежде не заметил, что у Меня, пока Я – Я, нет пластического тела?"
 Ольга Седакова "М.М.Бахтин - другая версия"  http://www.olgasedakova.com/?aID=37&sID=267                                                                             Псалом 50                                                                Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои.

Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною.

Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость [Твою].                                                  
Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега.

Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные.

Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои.

Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.

Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.

Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня.

Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.

Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою.

Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:ибо жертвы Ты не желаешь,- я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.

Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.
.....
    http://www.youtube.com/watch?v=jZL3POaATn8&feature=related
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #13 : 12 јРав 2011, 01:25:30 »
ходил я к поэтам, и к трагическим, и к дифирамбическим,b и ко всем прочим, чтобы на месте уличить себя в том, что я невежественнее, чем они. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими отработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, и научиться от них кое-чему. Стыдно мне, о мужи, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Ну да, одним словом, чуть ли не все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем они сами. Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят,c а какою-то прирожденною способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят [20]. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было. -Апологии Сократа              http://www.psylib.ukrweb.net/books/plato01/01apols.htm
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #12 : 12 јРав 2011, 01:07:35 »
Согласен с Вами, метафора требует объяснения и тем самым способна запускать процесс мышление. Есть мнение, что в мышлении, помимо собственно способности, присутствуют или помогают процессу некие мистические силы :) Поэтому, куда доведется «заплыть» в своих размышлениях, очень даже любопытно.
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #11 : 11 јРав 2011, 13:17:39 »
  Имея в виду множественность смыслов в метафорах, корректно было бы расшифровывать вкладываемый смысл в избежание различий в понимании.                                                                                                    В хороших академических переводах так и делается.Но,чаще бывает так:      Предисловие.



         Этот текст не есть перевод: я, увы, не знаю китайского. Хуже
     того - до начала работы я почти ничего не знала о Лао Цзы, не
     изучала ни истории Китая, ни теории даосизма, не читала
     комментариев к "Дао дэ цзину"... Зато использовала в работе в
     общей сложности 15 переводов, сделанных профессионалами, которые
     все это изучали. И до чего же разными оказались местами эти
     переводы - словно с разных первоисточников! Каждый переводчик
     смотрел на сложный, объемный, многомерный объект со своей точки
     зрения и сделал как бы проекцию этого объекта на плоскость своего
     собственного мировоззрения - свою грань содержания.
Есть даже перевод с английского стихотворного перевода! :o :'(  О чём думают эти люди?..Но,всё же "новые реальности"создаваемые метафорами- нужны,нмв,они,всё же,не всегда противны и дают некую "свободу полёта",или хоть "свежий" толчок мышлению.Хорошо,конечно сесть рядом с Лао Цзы,он всё разжуёт,растолкует(наверное поэтому и слинял на запад,от ленивых учеников  :) ).Но такие тексты скорее для самостоятельной работы,и куда выплывешь сквозь волны метафор,уже твоя проблема... :)        P.S. http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm       -22 перевода Дао де цзин.Нет перевода Малявина,к сожалению.(если кому,вдруг,интересно  :) )
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #10 : 11 јРав 2011, 11:25:08 »
Имея в виду множественность смыслов в метафорах, корректно было бы расшифровывать вкладываемый смысл в избежание различий в понимании. Особенно это касается переводов, да и вообще любых текстов, когда нет возможности напрямую уточнить свое и авторское понимание.
 
В общении, например, допустимы в принципе любые  метафоры, аллюзии и иные способы иносказания, поскольку возможность уточнить вкладываемый смысл есть. Хотя многие приемлют только один вариант, – собственное понимание, - и им удовлетворяются, тем самым, как Вы правильно высказались, вполне возможно, создавая для себя некую новую реальность. По крайней мере, отличную от той, которая была заложена первоисточником. Понимание есть, а взаимопонимание отсутствует :)
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Реальность превыше метафор"
« Ответ #9 : 10 јРав 2011, 18:04:22 »
Метафоры, на мой взгляд, служат цели выражения предшествующей мыслительной работы, скрывая сам процесс и вуалируя выводы, предоставляя возможность домысливать эти моменты самостоятельно. Более того,как мне кажется,метафоры(как,впрочем и аллюзии),не только добавляют "многослойности" смыслов для читателя,но и самому применяющему открывают,иногда неожиданные повороты.Это особенно видно при сравнении переводов(напр.-9 известных переводов стхтв "Пьяный корабль" Рембо,ещё более заметно в переводах "Дао де цзин"),где каждый переводчик применял часто "свои" метафоры, иногда серьёзно меняя акцент(а иногда и смысл).Можно перефразировать название темы - "метафора создаёт новые реальности"(не забыв добавить слово-иногда :) ).
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100