Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Учение Гурджиева - "гениальный эскиз психологии будущего"  (Прочитано 5057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Я никогда не думал о том, как соотносятся идеи физиологии мозга ("возбуждение и торможение") с учением Гурджиева. Думается, что на одном возбуждении нельзя быть пробужденным, это же отсутствие самоконтроля. Чтобы заблокировать автоматические реакции, нужно направить торможение в соответствующие участки мозга, не правда ли?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
В гурджиевских сакральных танцах (движениях) вся работа строится так, чтобы отключить автопилот. Все движения совершаются вопреки автоматизмам - как исходным, так и тем, которые норовят выработаться в самой практике движений. Когда же автоматизм все-таки побеждает, вы должны оставить эти позы и эти конкретные движения, они Вам больше не нужны, переходите к другим.
Спасибо, Евгений, за подробное и доходчивое объяснение. У меня опять возник вопрос. Работа мозга чередуется периодами - от возбуждения до торможения (это естественный ритм). "Гурджиевские движения", судя по Вашим словам, направлены на то, чтобы фаз торможения не было, так? То есть важно не качество, а количество периодов "бодрствования". Я права?

Неужели Вы не понимаете, что Ваша (или моя) субъективная точка зрения нафиг никому не нужна? Вот когда вы будете признанным авторитетом, ваша субъективная точка будет восприниматься как объективная. А пока от вас ждут аргументов.
Не надо так наседать на людей, Евгений. Мне лично бывают интересны не только сами аргументы (есть ли среди них стопроцентные?), но и просто чьё-то мнение, чья-то версия, гипотеза, предположение... Для стимулирования мысли. Но себе лично я возьму на заметку, что от меня Вы ждёте только неопровержимых аргументов. А это по сути - конец непринуждённого человеческого обоюдно обогащающего и душеполезного общения.


« Последнее редактирование: 05 РТУгбвР 2011, 22:28:12 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Цитата: Неонилла
Все мои высказывания на форуме - лишь выражение моей субъективной точки зрения  ...  Я лично (моё субъективное мнение) ...

Неужели Вы не понимаете, что Ваша (или моя) субъективная точка зрения нафиг никому не нужна? Вот когда вы будете признанным авторитетом, ваша субъективная точка будет восприниматься как объективная. А пока от вас ждут аргументов.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Встречный вопрос: какое отношение имеют "гурджиевские движения" к идее пробуждения?

Если вы занимаетесь обычными танцами (бальными или аэробикой), ваша задача - довести их исполнение до автоматизма, который представляется условием совершенства. То есть обеспечить себе комфортный сон. Например, Вы танцуете вальс, Ваши руки-ноги действуют на автопилоте, а уши выслушивают (и уста отвечают на) комплименты партнера. Ваше сознание почти отсутсвует там, где присутсвует Ваше тело - это спящее, рассеянное состояние. В гурджиевских сакральных танцах (движениях) вся работа строится так, чтобы отключить автопилот. Все движения совершаются вопреки автоматизмам - как исходным, так и тем, которые норовят выработаться в самой практике движений. Когда же автоматизм все-таки побеждает, вы должны оставить эти позы и эти конкретные движения, они Вам больше не нужны, переходите к другим.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
В любом изобретении бывает элемент заимствования. Например, изобретатель велосипеда заимствовал идею колеса в готовом виде.
Все "открытия" - это, на мой взгляд, лишь "переоткрытия" уже существующего: Архимед в ванной ("Эврика!"), Галилео Галилей ("И всё-таки она вертится!"), Ньютон с упавшим на него яблоком... Всё это уже было до них, а они лишь по-новому на это взглянули.

Какое отношение имеют упражнения цигун к идее пробуждения?
Встречный вопрос: какое отношение имеют "гурджиевские движения" к идее пробуждения?

Когда высказываются "революционные" идеи, они нуждаются в серьезном обдумывании и аргументации.
Я лично (моё субъективное мнение) не вижу ничего "революционного", кардинально нового, в "гурджиевских движениях". Это просто новый взгляд на старые вещи.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Если учесть, что цигун как древнее искусство сомарегуляции возник несколько тысячелетий (!) тому назад, то мне представляется всё же, что и Жак-Далькроза, и Рудольф Штейнер "позаимствовали" эвритмию именно из цигун, потому что "всё новое - это (не)хорошо забытое старое". Эвритмика, на мой взгляд, - лишь европейский ("окультуренный") вариант древнекитайского искусства. Цигун существует тысячелетия, а эвритмия/эвритмика - лишь примерно сотню лет.


После этого - не значит, что по причине этого.

Вы пишете:
 "Эвритмика, на мой взгляд, - лишь европейский ("окультуренный") вариант древнекитайского искусства"

Ничем не подтвержденное заявление. Когда высказываются "революционные" идеи, они нуждаются в серьезном обдумывании и аргументации.
« Последнее редактирование: 05 РТУгбвР 2011, 21:10:09 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Ну, и эти фотографии с практикующими цигун очень напоминают мне так называемые "гурджиевские движения".

Каким бы ни был источник "гурджиевских движений", для меня важно одно - они не собственное изобретение Гурджиева, а заимствование.

Я уже говорил, что по фотографиям невозможно сказать, похоже это на гурджиевские движения или нет, так как на фотографиях вообще нет никаких движений. Есть позиции (позы), к которым можно прийти совершенно разными способами. Их можно получить во сне, то есть в автоматическом режиме поведения, а можно в пробужденном, сознательном режиме поведения. Даже если (вообразим), что ВСЕ позиции гурджиевских движений были получены из цигун, все равно эти движения могут по-сути не иметь ничего общего с цигун. В любом изобретении бывает элемент заимствования. Например, изобретатель велосипеда заимствовал идею колеса в готовом виде. Если даже ГИГ заимствовал из цигун, это не значит, что он не "изобрел" "движения". В цигун я "не копенгаген". Какое отношение имеют упражнения цигун к идее пробуждения?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
При этом вполне правдоподобно, что он отталкивался и от принципов цигун, но не только от них.

Если учесть, что цигун как древнее искусство сомарегуляции возник несколько тысячелетий (!) тому назад, то мне представляется всё же, что и Жак-Далькроза, и Рудольф Штейнер "позаимствовали" эвритмию именно из цигун, потому что "всё новое - это (не)хорошо забытое старое". Эвритмика, на мой взгляд, - лишь европейский ("окультуренный") вариант древнекитайского искусства. Цигун существует тысячелетия, а эвритмия/эвритмика - лишь примерно сотню лет.

Цитировать
Упрощенно Цигун можно определить как искусство тренировки Ци (жизненной энергии) и разума (психического сознания). Китайский иероглиф "Ци" означает дыхание, а "Гун" - процесс непрерывного регулирования дыхания и положения тела, контроль за которым осуществляет сознание. Заниматься Цигуном - значит тренировать энергию (Ци) и сознание; сознание при этом должно направлять поток Ци по сети каналов для стимуляции и усиления функциональной активности внутренних органов и увеличения запасов Ян-Ци (внутренней энергии).

Взято отсюда (выделено мной).

Ну, и эти фотографии с практикующими цигун очень напоминают мне так называемые "гурджиевские движения".

Каким бы ни был источник "гурджиевских движений", для меня важно одно - они не собственное изобретение Гурджиева, а заимствование.


« Последнее редактирование: 05 РТУгбвР 2011, 20:20:00 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
  Мне что-то рассказывали об особенностях ритмов гурджиевской музыки, которая предназначена для этих танцев (движений), но я слаб в музыковедении и не понял или не запомнил. Кто-нибудь может популярно объяснить?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Во всяком случае, если бы они (ГД) были получены в готовом виде из какого-то одного источника (и при условии, что этот источник не жутко секретный), то они были бы известны без Гурджиева.

Если движения и были получены из какого-то источника, то наверняка не обошлось без творческих добавлений и переосмыслений со стороны Г.И.

Тут вот о чем речь: в традициях Востока мне ничего похожего не попадалось (но я, естественно, могу и не знать - если кто-то в курсе, было бы интересно ознакомиться). А вот в западных школах нечто похожее - эвритмия - есть. И "улики" налицо - знакомство с создателями (Далькрозе) и близость традиции (антропософия Штайнера).
В плане эпохи (начало 20 века), географии (Зап. Европа) и просто по факту личного знакомства - все стрелки указывают на Запад, а не на Восток.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля

Алан Франсис считает, что источников могло быть много.
 
"
-Гурджиев взял элементы для Движений из разных Традиций...

- Да. Вероятно, они представляют собой синтез из полудюжины различных Традиций – Центральная Азия, Ближний Восток, Египет, Тибет, и т.д."
http://www.for-real-man.info/psychology.php?id=1829
 

Это ни к чему не обязывающая, слишком общая и ничего не доказывающая фраза. Откуда такие сведения? Какие именно элементы из каких Традиций?

Где конкретно на Ближнем Востоке или в Центральной Азии практикуют такие движения? Они кажутся характерными именно для Европы конца 19-го - начала 20-го века.

По крайней мере, на фотографиях я вижу сходство с эвритмией.


Действительно, фраза А.Ф. неконкретна. Но меня там не было и я не мог попросить его уточнить. С другой стороны, фотографии тоже ничего не доказывают. Даже если позиции взяты оттуда (то есть от Далькрозе и Штейнера), мы не можем по фотографии судить о том, путем каких движений, в каком порядке и с каким ритмом они были получены. Сам я не берусь судить о происхождении гурджиевских движений или танцев, так как не исследовал этот вопрос, а могу только опереться на мнения предположительно-сведущих людей. Разъяснения Н-лы тоже вызывают доверие. Во всяком случае, если бы они (ГД) были получены в готовом виде из какого-то одного источника (и при условии, что этот источник не жутко секретный), то они были бы известны без Гурджиева.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
  Хорошо, а для Вас - что еще включает?


Евгений, а знание Гурджиевым себя, куда вы отнесете, к психоЛОГИИ или космоЛОГИИ? 8)

Если знание Гурджиевым себя вообще относится к его учению, то к той части, которая "психология", естественно.
« Последнее редактирование: 05 РТУгбвР 2011, 03:53:00 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

ipse

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 10
  • Reputation Power: 0
  • ipse has no influence.
  • мы чаруемся и чураемся...
    • Просмотр профиля

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
  Хорошо, а для Вас - что еще включает?


Евгений, а знание Гурджиевым себя, куда вы отнесете, к психоЛОГИИ или космоЛОГИИ? 8)




wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

Алан Франсис считает, что источников могло быть много.
 
"
-Гурджиев взял элементы для Движений из разных Традиций...

- Да. Вероятно, они представляют собой синтез из полудюжины различных Традиций – Центральная Азия, Ближний Восток, Египет, Тибет, и т.д."
http://www.for-real-man.info/psychology.php?id=1829
 

Это ни к чему не обязывающая, слишком общая и ничего не доказывающая фраза. Откуда такие сведения? Какие именно элементы из каких Традиций?

Где конкретно на Ближнем Востоке или в Центральной Азии практикуют такие движения? Они кажутся характерными именно для Европы конца 19-го - начала 20-го века.

По крайней мере, на фотографиях я вижу сходство с эвритмией.

* * *

Вот тут какой-то соискатель диссертации прямо называет гурджиевские движения эвритмией:

"6. Ритуальные танцы и ритмические упражнения (эвритмия) составляли важную часть гурджиевских методов самосовершенствования. Сакральный танец является не только средством для выражения чувств, но также и средством изменения сознания и достижения его более высокого уровня за счёт слаженной работы сразу трёх центров человека - двигательного, эмоционального, интеллектуального".

Источник

Из короткого отрывка нельзя понять, подразумевается ли здесь эвритмия Штайнера или Далькроза, или же это общее название для такого рода движений, но очевидно, что по стилю эти именно эвритмия. Согласно Википедии, эвритмия - "искусство художественного движения, появившееся в начале ХХ века в Европе".

Если есть какие-то сведения о существовании эвритмии или чего-то сходного в более ранний период где-нибудь на Востоке, их можно было бы  использовать как косвенный аргумент в пользу древнего происхождения Движений. Но если их нет, источник, скорее всего, близок по времени Гурджиеву.




Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100