Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 07 ЭЮпСап 2013, 03:42:49
Гурджиев подарил нам плодотворную идею – разделение на личность и сущность. Сущность – это то, что мы есть сами по себе. Личность – набор временных масок, которые мы одеваем под давлением социального окружения. Личность демонстрируется, сущность скрыта. Чтобы познать себя, мы должны раскрыть свою сущность.
Такое раскрытие требует всей посильной для нас объективности и внимательности. Очень соблазнительно принять за сущность одну из своих наиболее красивых масок. Для человека, ведущего духовную работу, этот соблазн еще сильнее, чем для «обычного».
Давайте отталкиваться от несомненного. Мы рождаемся без маски, рождаемся сущностью. Но кем мы рождаемся? Или, лучше спросить, КТО РОЖДАЕТСЯ, так как способность быть «кем-то» уже подразумевает приспособление, подразумевает личность, маску.
Рождение – не духовный, а природный, биологический процесс. Рождается детеныш homo sapiens, со всеми «хорошими» и «дурными» свойствами данного биологического вида. Эти свойства, лежащие в самой нашей основе, составляют сущность. По своей сущности мы не духи, а звери.
Сказанное относится к «обычному» человеку. Но и его сущность является лишь относительно неизменной. Она тоже меняется под воздействием условий жизни, хотя медленно и неохотно. Что же касается человека, который идет путем кристаллизации в ходе духовной Работы, то его сущность может претерпеть принципиальные изменения. Но такая кристаллизация – крайне редкий случай. Не будучи знаком ни с кем из моих собеседников на форуме близко, осмелюсь предположить, что кристаллизованных среди нас нет. Предположить просто по теории вероятности. Что в нас, весьма вероятно, может быть – это магнитный центр, начало формирования новой сущности.
Отправлено: Мустафа от 07 ЭЮпСап 2013, 13:59:44
Цитировать
Рождение – не духовный, а природный, биологический процесс.
Такая гипотеза разбивает цельность бытия. Почему не предположить, что биологические процессы - это формальное проявление духовных процессов? Тем более, что мы можем, пока, говорить о природе рождения только гипотетически.
Отправлено: Evgeny от 07 ЭЮпСап 2013, 15:37:40
Отправлено: Aннa от 07 ЭЮпСап 2013, 16:58:36
и мне очень ясно, что такое быть в личности
и быть в сущности
потому что я-сущность :P
Отправлено: wayter от 07 ЭЮпСап 2013, 17:04:02
Некоторые аспекты сущности проявляются только под воздействием специальных средств - как в известном случае с малиновым вареньем - или экстремальных ситуаций. Другие аспекты более или менее очевидны: тип личности (интроверт или экстраверт), доминирующий центр (человек номер 1, 2, 3) и др.
Вы пишете: "По своей сущности мы не духи, а звери".
У неразвитого человека сущность находится на уровне, скажем, двенадцатилетнего ребенка. То есть сущность развивается до определенного уровня без магнитного центра и духовных эзотерических влияний. Поэтому когда человек начинает формировать магнитный центр, мы имеем дело пусть с недоразвитой, но человеческой, а не звериной, сущностью.
Отправлено: Корнак7 от 07 ЭЮпСап 2013, 18:05:01
я могу очень нагло заявить, что кристаллизация во мне уже давно началась, я практически целый день нахожусь в состоянии вспоминания себя
и мне очень ясно, что такое быть в личности
и быть в сущности
потому что я-сущность :P
Заявить для чего?
Я не помню, чтобы где-то поднимался вопрос о положении дел в школе по поводу искренних отчетов абсолютно обо всем, чем живет человек. Отчетов разумеется не перед всеми.
Мне кажется это сильная вещь
С другой стороны в школе было принято ничего не рассказывать о работе тем, кому эти сведения не должны были предназначаться.
Отправлено: Evgeny от 07 ЭЮпСап 2013, 18:34:38
я могу очень нагло заявить, что кристаллизация во мне уже давно началась,
Почему бы нет?
я практически целый день нахожусь в состоянии вспоминания себя
Завидую. Другому бы не поверил.
:P
:)
Отправлено: Evgeny от 07 ЭЮпСап 2013, 18:45:49
Вы пишете: "Личность демонстрируется, сущность скрыта".
Некоторые аспекты сущности проявляются только под воздействием специальных средств - как в известном случае с малиновым вареньем - или экстремальных ситуаций. Другие аспекты более или менее очевидны: тип личности (интроверт или экстраверт), доминирующий центр (человек номер 1, 2, 3) и др.
Вы пишете: "По своей сущности мы не духи, а звери".
У неразвитого человека сущность находится на уровне, скажем, двенадцатилетнего ребенка. То есть сущность развивается до определенного уровня без магнитного центра и духовных эзотерических влияний. Поэтому когда человек начинает формировать магнитный центр, мы имеем дело пусть с недоразвитой, но человеческой, а не звериной, сущностью.
- Верно, есть особенности сущности, которые невозможно полностью скрыть или не нужно скрывать. И вообще, сущность рвется наружу.
- Я говорил об изначальной сущности, не о развитой. Кроме того, я не сказал, что она не человеческая. В данном случае "зверь" означает только биологическую природу, а не "зверство". Особенность нашей сущности состоит в наличии интеллектуального центра, которого нет ни у какого другого существа. Одним этим (сочетанием ИЦ с другими центрами) в человека биологически заложена возможность выйти за рамки биологии.
Отправлено: Жан- от 07 ЭЮпСап 2013, 21:02:31
Она есть всегда, знаете вы ее или нет, это не имеет значения.
И человек будет бесконечно скитаться по мирам сансары, пока не раскроет
во всей полноте эту самую сущность.
Отправлено: Мустафа от 07 ЭЮпСап 2013, 21:59:42
Предположить можно разное. Я отталкиваюсь от того, что наблюдаемо. Что бы Вы назвали духовностью применительно к новорожденному младенцу?
Если требуются научные доказательства чисто биологической природы рождения, то их не может существовать, как не может быть, например, доказательства объективного существования парасимпатической нервной системы. Поэтому о природе рождения мы можем говорить только предположительно.
А наблюдаемое, как мы понимаем, далеко не всегда является тем, чем кажется, разве нет? ) Поэтому, наши рассуждения о природе рождения, с научной точки зрения, могут быть исключительно гипотетическими, я считаю.
Но у нас тут не научный форум, а со вкусом мистицизма, считающегося с наукой, поэтому мы можем говорить о духе, о его зрелости и градациях в рамках представлений Традиции.
Что означает ваш вопрос - духовность применительно к новорожденному младенцу? Вы имеете в виду духовное состояние младенца? Или что-то другое?
Отправлено: Evgeny от 08 ЭЮпСап 2013, 01:07:34
Предположить можно разное. Я отталкиваюсь от того, что наблюдаемо. Что бы Вы назвали духовностью применительно к новорожденному младенцу?
Если требуются научные доказательства чисто биологической природы рождения, то их не может существовать, как не может быть, например, доказательства объективного существования парасимпатической нервной системы. Поэтому о природе рождения мы можем говорить только предположительно.
А наблюдаемое, как мы понимаем, далеко не всегда является тем, чем кажется, разве нет? ) Поэтому, наши рассуждения о природе рождения, с научной точки зрения, могут быть исключительно гипотетическими, я считаю.
Но у нас тут не научный форум, а со вкусом мистицизма, считающегося с наукой, поэтому мы можем говорить о духе, о его зрелости и градациях в рамках представлений Традиции.
Что означает ваш вопрос - духовность применительно к новорожденному младенцу? Вы имеете в виду духовное состояние младенца? Или что-то другое?
Ну, если пользоваться такими аргументами, то гипотетическим можно считать что угодно. Кошка ловит мышь - это явление биологической или духовной природы? Очень трудный вопрос, особенно на форуме с духом мистицизма. :)
А мой вопрос был вызван вашим предложением смотреть на биологический процесс как на проявление духовного. Я не вижу, чтобы с рождением ребенка появлялась некая духовность. Возможность духовности - да.
П.С. Мои соображения имеют смысл, конечно, лишь в предположении, что духовные и материальные явления различаются. Считать все явления развертыванием духа на разных его стадиях не запрещается, и аргументов против этого у меня нет.
Отправлено: Evgeny от 08 ЭЮпСап 2013, 01:16:04
Сущность не может с чего то начинаться.
Она есть всегда, знаете вы ее или нет, это не имеет значения.
И человек будет бесконечно скитаться по мирам сансары, пока не раскроет
во всей полноте эту самую сущность.
Напоминаю, что бесконечных скиданий по мирам сансары в учении четвертого пути нет.
Отправлено: Evgeny от 08 ЭЮпСап 2013, 05:22:39
Отправлено: little_smv от 08 ЭЮпСап 2013, 06:58:44
Гурджиев подарил нам плодотворную идею – разделение на личность и сущность. Сущность – это то, что мы есть сами по себе. Личность – набор временных масок, которые мы одеваем под давлением социального окружения. Личность демонстрируется, сущность скрыта. Чтобы познать себя, мы должны раскрыть свою сущность.
...
Давайте отталкиваться от несомненного. Мы рождаемся без маски, рождаемся сущностью. ....
Рождение – не духовный, а природный, биологический процесс. Рождается детеныш homo sapiens, со всеми «хорошими» и «дурными» свойствами данного биологического вида. Эти свойства, лежащие в самой нашей основе, составляют сущность. По своей сущности мы не духи, а звери.
....Предположить просто по теории вероятности. Что в нас, весьма вероятно, может быть – это магнитный центр, начало формирования новой сущности.
Вот никак не могу понять, почему Вас так тянет на зверей?
Ну с чего Вы взяли, что Сущность - это что-то звериное?
Объясните мне, пожалуйста.
А своими выводами, изложенными в последнем абзаце, Вы меня повергли просто в шок!
Получается, что Вы родились Сущностью, в процессе Вашей жизни ее спрятала Личность, а теперь, просто по Вашей какой-то теории вероятности (с чего Вы это взяли даже по теории вероятности не понятно мне вообще. полагаю, что это просто очень емкое и ни к чему не обязывающее прикрытие Ваших теоретических фантазий) Вы принялись ФОРМИРОВАТЬ НОВУЮ СУЩНОСТЬ????
А ту, которая в Вас до сих пор, надеюсь, живет с момента рождения Вашего планетарного тела, Вы выкинете на помойку, как звериную, и будете дальше жить поживать с новой, которую Вы, полагаю, формировать начали, ну, или по теории вероятности, начнете и уж она-то точно будет не звериной, так что ли?
Отправлено: little_smv от 08 ЭЮпСап 2013, 08:38:55
. Особенность нашей сущности состоит в наличии интеллектуального центра, которого нет ни у какого другого существа. Одним этим (сочетанием ИЦ с другими центрами) в человека биологически заложена возможность выйти за рамки биологии.
Это особенность не Сущности. Вы все вместе смешали, по-моему, и Сущность, Личность, три центра...
С чего Вы взяли, что наличие мыслительного центра - это особенность Сущности?
А у Личности, по-Вашему, получается центров вообще никаких нет?
Из чего тогда Личность, по-Вашему, состоит, Евгений?
Отправлено: Evgeny от 08 ЭЮпСап 2013, 10:46:56
Вот никак не могу понять, почему Вас так тянет на зверей?
Ну с чего Вы взяли, что Сущность - это что-то звериное?
Объясните мне, пожалуйста.
Получается, что Вы родились Сущностью, в процессе Вашей жизни ее спрятала Личность, а теперь, просто по Вашей какой-то теории вероятности (с чего Вы это взяли даже по теории вероятности не понятно мне вообще. полагаю, что это просто очень емкое и ни к чему не обязывающее прикрытие Ваших теоретических фантазий) Вы принялись ФОРМИРОВАТЬ НОВУЮ СУЩНОСТЬ? ???
А ту, которая в Вас до сих пор, надеюсь, живет с момента рождения Вашего планетарного тела, Вы выкинете на помойку, как звериную, и будете дальше жить поживать с новой, которую Вы, полагаю, формировать начали, ну, или по теории вероятности, начнете и уж она-то точно будет не звериной, так что ли?
Я просто хотел проследить конкретно и без фантазий, откуда берется и куда развивается сущность. А то ей много приписывают такого, чего никто не может ни знать, ни описать. Для меня сущность - это прежде всего сущность человека, сущность собаки, сущность овцы - что родилось, того и сущность. Ведь сущность врождена, поэтому она и прочное, истинное в нас. Потом идут нюансы. Даже у двух существ одного вида есть врожденные сущностные различия. А потом уже сущность развивается, и мы должны попробовать проследить, как.
Та сущность, которая родилась, никуда не денется, пока мы живы. Она связана с телом, она только разовьется сколько-нибудь. Но в Системе есть идея формирования новых тел. Даже если эту идею понимать метафорически - а тем более, если буквально - новое тело должно означать новую сущность. Никто вас не заставляет делать вывод, что будет две сущности, одну из которых надо выбросить на помойку. Просто сущность кристаллизованного человека отличается от сущности некристаллизованного очень сильно, и это уже не имеет отношения к межвидовым различиям.
Теорию вероятности я упоминал совсем в другой связи, просто перечитайте мое сообщение.
Отправлено: Evgeny от 08 ЭЮпСап 2013, 11:00:33
. Особенность нашей сущности состоит в наличии интеллектуального центра, которого нет ни у какого другого существа. Одним этим (сочетанием ИЦ с другими центрами) в человека биологически заложена возможность выйти за рамки биологии.
Это особенность не Сущности. Вы все вместе смешали, по-моему, и Сущность, Личность, три центра...
С чего Вы взяли, что наличие мыслительного центра - это особенность Сущности?
А у Личности, по-Вашему, получается центров вообще никаких нет?
Из чего тогда Личность, по-Вашему, состоит, Евгений?
Это именно особенность сущности. У каждого вида есть свои неотъемлемые особенности, которые делают его тем, что он есть - человеком, собакой, овцой. Наличие интеллектуального или мыслительного центра в особенности отличает наш биологический вид от любого другого, и это его сущность. Теперь, что касается сущностных отличий одного хомо от другого, то это соотношение "весов" разных центров. Прежде всего, это человек номер один, номер два и номер три. Тем, другим или третьим мы рождаемся, это наш тип сущности. Но Успенский не счел нужным упомянуть такую деталь, что и у человека, допустим, номер три могут быть сущностные различия между центрами. Например, в какой степени его мыслительный центр доминирует над остальными, каково соотношение двух других центров, и много еще можно тут добавить.
Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.
Отправлено: Gennady74 от 08 ЭЮпСап 2013, 12:54:04
Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.
Кристаллизация псих. процессов - психиатрический термин, кстати. Так называют необратимые изменения в бредовых суждениях больного. Кристаллизация бреда. Был изобретен тогда же в 1910-х годах.
Отправлено: Evgeny от 08 ЭЮпСап 2013, 23:59:35
Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.
Кристаллизация псих. процессов - психиатрический термин, кстати. Так называют необратимые изменения в бредовых суждениях больного. Кристаллизация бреда. Был изобретен тогда же в 1910-х годах.
Ну да, Гурджиев говорил, что бывает правильная и неправильная кристаллизация. Сумасшедший со своей ide fix - пример ложной кристаллизации, у него, как и у человека номер 5, есть постоянное Я. Мне кажется, что ГИГ об этом говорил, но я уверен, так как не нашел, где.
Отправлено: little_smv от 09 ЭЮпСап 2013, 05:33:53
Наличие интеллектуального или мыслительного центра в особенности отличает наш биологический вид от любого другого, и это его сущность. Теперь, что касается сущностных отличий одного хомо от другого, то это соотношение "весов" разных центров. Прежде всего, это человек номер один, номер два и номер три. Тем, другим или третьим мы рождаемся, это наш тип сущности. Но Успенский не счел нужным упомянуть такую деталь, что и у человека, допустим, номер три могут быть сущностные различия между центрами. Например, в какой степени его мыслительный центр доминирует над остальными, каково соотношение двух других центров, и много еще можно тут добавить.
Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.
Прежде всего из Вашего сообщения следует, что Вы либо не понимаете, что пишите, либо невнимательно читали ВПЧ Успенского и Рассказы Гурджиева.
Наличие мыслительного центра не является особенностью Сущности, это один из трех центров планетарного тела. Это первое.
Второе. Мы не рождаемся человеками № 1, № 2, № 3, человек становиться один из этих нумерованных человеков в процессе своего неправильного развития вследствие неправильной работы центров. Вот и все.
С учетом вышеизложенного, поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду, говоря "Центром личности Гурджиев называл вы знаете что", так как понять что он имел ввиду и знать мы с Вами можем по-разному.
Третье.
Нет никакой Рабочей личности, которая осуществляет процесс кристаллизации. Вы только вдумайтесь в эти слова.
Если Личность- это что-то постоянно меняющееся, зависящая только от внешних воздействий, проще говоря "куда дунет ветер - туда и понесет", о какой рабочей личности, да и о каких субличностях вообще может идти речь?
Отправлено: little_smv от 09 ЭЮпСап 2013, 05:58:05
Это можно сделать только на основании опыта. Если его нет, то все Ваши рассуждения - это и есть фантазии.
Я просто хотел проследить конкретно и без фантазий, откуда берется и куда развивается сущность.
то ей много приписывают такого, чего никто не может ни знать, ни описать.
Если конкретно Вы этого не знаете, это еще не значит, что этого не может быть) Возможно , с Вами делятся своим опытом, а Вы в силу того, что Личность видеть только то, что ей нравиться и хочется видеть, этого не видите.
[/size]
Для меня сущность - это прежде всего сущность человека, сущность собаки, сущность овцы - что родилось, того и сущность. Ведь сущность врождена, поэтому она и прочное, истинное в нас. Потом идут нюансы. Даже у двух существ одного вида есть врожденные сущностные различия. А потом уже сущность развивается, и мы должны попробовать проследить, как.Я правильно Вас поняла, что Вы, судя по всему, человек совершенно далекий от исследований, понятие "Сущность" определяете через понятие "Сущность"?Может быть отвлечься от зверей уж наконец-то и росто в двух словах выразить и объяснить Что такое Сущность, только не для Вас, а именно, то как ВЫ понимаете объяснения Гурджиева.Вы же с помощью его системы пытаетесь проследить конкретно и без фантазий как развивается Сущность, которую имел ввиду Гурджиев?Или Вы что-то свое, какое-то свое что-то называете тем же словом Сущность и пытаетесь уже это свое изучить при помощи системы Гурджиева?
Та сущность, которая родилась, никуда не денется, пока мы живы. Она связана с телом, она только разовьется сколько-нибудь. Но в Системе есть идея формирования новых тел. Даже если эту идею понимать метафорически - а тем более, если буквально - новое тело должно означать новую сущность. Никто вас не заставляет делать вывод, что будет две сущности, одну из которых надо выбросить на помойку. Просто сущность кристаллизованного человека отличается от сущности некристаллизованного очень сильно, и это уже не имеет отношения к межвидовым различиям.[size=78%]
[/size]Новое тело - не означает новую Сущность. Сущность растет и развивается. Для аналогии. Развитие женской либо мужской особи: девочка, девушка, женщина либо, мальчик, юноша, мужчина.[size=78%]
[/size]И в том и другом случае все тот же один человек, но тело с ростом и развитием приобретает новые функции и возможности.[size=78%]
[/size]Также и с Сущностью. Нет никакой новой Сущности. Она одна и останется одна, если не умрет.[size=78%]
[/size]
Отправлено: wayter от 09 ЭЮпСап 2013, 11:17:33
Второе. Мы не рождаемся человеками № 1, № 2, № 3, человек становиться один из этих нумерованных человеков в процессе своего неправильного развития вследствие неправильной работы центров. Вот и все.
Это авторитетное мнение или Ваше собственное? Излагая собственное мнение, избегайте поучающего тона. Если авторитетное, подтверждайте ссылкой на источник. Спасибо.
Отправлено: Evgeny от 09 ЭЮпСап 2013, 13:53:08
Наличие интеллектуального или мыслительного центра в особенности отличает наш биологический вид от любого другого, и это его сущность. Теперь, что касается сущностных отличий одного хомо от другого, то это соотношение "весов" разных центров. Прежде всего, это человек номер один, номер два и номер три. Тем, другим или третьим мы рождаемся, это наш тип сущности. Но Успенский не счел нужным упомянуть такую деталь, что и у человека, допустим, номер три могут быть сущностные различия между центрами. Например, в какой степени его мыслительный центр доминирует над остальными, каково соотношение двух других центров, и много еще можно тут добавить.
Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.
Прежде всего из Вашего сообщения следует, что Вы либо не понимаете, что пишите, либо невнимательно читали ВПЧ Успенского и Рассказы Гурджиева.
Наличие мыслительного центра не является особенностью Сущности, это один из трех центров планетарного тела. Это первое.
Второе. Мы не рождаемся человеками № 1, № 2, № 3, человек становиться один из этих нумерованных человеков в процессе своего неправильного развития вследствие неправильной работы центров. Вот и все.
С учетом вышеизложенного, поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду, говоря "Центром личности Гурджиев называл вы знаете что", так как понять что он имел ввиду и знать мы с Вами можем по-разному.
Третье.
Нет никакой Рабочей личности, которая осуществляет процесс кристаллизации. Вы только вдумайтесь в эти слова.
Если Личность- это что-то постоянно меняющееся, зависящая только от внешних воздействий, проще говоря "куда дунет ветер - туда и понесет", о какой рабочей личности, да и о каких субличностях вообще может идти речь?
Спасибо, что пронумеровали, мне легче так отвечать. Жаль, что Вы не высказываете свое аргументированное мнение, а только ссылаетесь на Гурджиева, причем неадекватно. Слишком легко отвечать.
Первое. "Сущность состоит из многих центров, личность имеет один центр - формирующий аппарат". Из бесед.
Второе. Мы именно рождаемся №1, 2 и 3 - об этом говорится в ВПЧ. Сам я допускаю, что играют роль и впечатления раннего детства. Но опыт подсказывает, что у взрослого человека эта характеристика практически неизменна, так что она должна считаться сущностной. Про центр личности я уже ответил.
Третье. Все, что "делаю" "я", делается одним из моих "я". Рабочая личность состоит из таких вот рабочих "я", занятых Работой, а в центре - магнетический центр (изините за нечаянный каламбур). Насчет субличностей. Успенский объяснял, что отдельные "я" группируются согласно общей склонности, это и есть отдельные личности или субличности. Такие субличности примерно параллелят социальным ролям. При этом "я" легко сменяют друг друга, а личности довольно устойчивы. У вас есть роль для семьи, роль для работы (службы), роль для подруг и так далее.
Отправлено: Evgeny от 09 ЭЮпСап 2013, 14:07:40
1) Это можно сделать только на основании опыта. Если его нет, то все Ваши рассуждения - это и есть фантазии.
Я просто хотел проследить конкретно и без фантазий, откуда берется и куда развивается сущность.
то ей много приписывают такого, чего никто не может ни знать, ни описать.2) Если конкретно Вы этого не знаете, это еще не значит, что этого не может быть) Возможно , с Вами делятся своим опытом, а Вы в силу того, что Личность видеть только то, что ей нравиться и хочется видеть, этого не видите.Для меня сущность - это прежде всего сущность человека, сущность собаки, сущность овцы - что родилось, того и сущность. Ведь сущность врождена, поэтому она и прочное, истинное в нас. Потом идут нюансы. Даже у двух существ одного вида есть врожденные сущностные различия. А потом уже сущность развивается, и мы должны попробовать проследить, как.
3) Я правильно Вас поняла, что Вы, судя по всему, человек совершенно далекий от исследований, понятие "Сущность" определяете через понятие "Сущность"?Может быть отвлечься от зверей уж наконец-то и росто в двух словах выразить и объяснить Что такое Сущность, только не для Вас, а именно, то как ВЫ понимаете объяснения Гурджиева.Вы же с помощью его системы пытаетесь проследить конкретно и без фантазий как развивается Сущность, которую имел ввиду Гурджиев?Или Вы что-то свое, какое-то свое что-то называете тем же словом Сущность и пытаетесь уже это свое изучить при помощи системы Гурджиева?Та сущность, которая родилась, никуда не денется, пока мы живы. Она связана с телом, она только разовьется сколько-нибудь. Но в Системе есть идея формирования новых тел. Даже если эту идею понимать метафорически - а тем более, если буквально - новое тело должно означать новую сущность. Никто вас не заставляет делать вывод, что будет две сущности, одну из которых надо выбросить на помойку. Просто сущность кристаллизованного человека отличается от сущности некристаллизованного очень сильно, и это уже не имеет отношения к межвидовым различиям.
4) Новое тело - не означает новую Сущность. Сущность растет и развивается. Для аналогии. Развитие женской либо мужской особи: девочка, девушка, женщина либо, мальчик, юноша, мужчина.И в том и другом случае все тот же один человек, но тело с ростом и развитием приобретает новые функции и возможности.Также и с Сущностью. Нет никакой новой Сущности. Она одна и останется одна, если не умрет.
1) Конечно, на основании опыта. Разве не опыт говорит, что существо рождается как биологический вид и никогда не становится другим видом? :) почему же видовая принадлежность не есть сущность?
2) Возможно, конечно. Огромное спасибо, если Вы хотите поделиться со мной своим опытом. В таком случае снизойдите к моей недогадливости и подскажите, где именно описывается ваш опыт и в чем он состоит.
3) Я определяю сущность как наиболее прочное в человеке, а значит - врожденное или кристаллизованное. То, что Вы приняли за определение, суть классификация, основанная на этом определении.
4) Гурджиев связывал тело и сущность так, что это чуть ли ни одно и то же. Но все-таки не одно и то же. Тут его разъяснения не вполне однозначны, но кристаллизованный человек (новое тело) явно уже имеет новую сущность (не сущность человека №1, 2 или 3, поскольку он уже к ним не принадлежит).
Отправлено: 404 от 09 ЭЮпСап 2013, 14:31:54
Центром личности Гурджиев называл вы знаете что. А вообще-то личность состоит из отдельных "я", сгруппированных в субличности. Хотя Успенский последний термин не употреблял, а говорил о многих личностях при одной сущности. Одна из этих личностей есть Рабочая личность, которая и осуществляет процесс кристаллизации.
Кристаллизация псих. процессов - психиатрический термин, кстати. Так называют необратимые изменения в бредовых суждениях больного. Кристаллизация бреда. Был изобретен тогда же в 1910-х годах.
Ну да, Гурджиев говорил, что бывает правильная и неправильная кристаллизация. Сумасшедший со своей ide fix - пример ложной кристаллизации, у него, как и у человека номер 5, есть постоянное Я. Мне кажется, что ГИГ об этом говорил, но я уверен, так как не нашел, где.
Нмв, "кристаллизацию бреда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg122723#msg122723)" можно не рассматривать, как пример "системной" кристаллизации, т.к. человек неадекватен.
Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной, иллюстрируя примером, когда в одно время человек чувствует себя сильным и действует соответственно, а в другое - слабым и беспомощным, и это, ярко выражено, т.е. отсутствуют промежуточные состояния.
Другой вид, неправильной кристаллизации, это кристаллизация в человека №5, т.е. "примерно" - в человека с единым центром управления, или человека имеющего волю, но на основании неправильной идеи (в обход чел. №4).
Отправлено: Evgeny от 09 ЭЮпСап 2013, 15:12:17
Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной, иллюстрируя примером, когда в одно время человек чувствует себя сильным и действует соответственно, а в другое - слабым и беспомощным, и это, ярко выражено, т.е. отсутствуют промежуточные состояния.
Где это - про двойную кристаллизацию?
Отправлено: Gennady74 от 09 ЭЮпСап 2013, 15:14:11
[size=78%]Нмв, "[/size][size=78%]кристаллизацию бреда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg122723#msg122723)[/size][size=78%]" можно не рассматривать, как пример "системной" кристаллизации, т.к. человек неадекватен.[/size]
Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной, иллюстрируя примером, когда в одно время человек чувствует себя сильным и действует соответственно, а в другое - слабым и беспомощным, и это, ярко выражено, т.е. отсутствуют промежуточные состояния.
Другой вид, неправильной кристаллизации, это кристаллизация в человека №5, т.е. "примерно" - в человека с единым центром управления, или человека имеющего волю, но на основании неправильной идеи (в обход чел. №4).
Интересно то, откуда взялось понятие кристаллизации и множественных личностей у Гурджиева. Только из психиатрии, другие источники маловероятны.
к тому же Гурджиев был профессиональным гипнологом и "менталистом", сам он утверждал что работал врачом-психиатром (в ташкенте), что очень похоже на правду.
Отправлено: Evgeny от 09 ЭЮпСап 2013, 17:25:28
Отправлено: 404 от 09 ЭЮпСап 2013, 19:14:22
Насколько я помню, Успенский говорил о возможности двойной кристаллизации (Четвертый путь) как неправильной,
Где это - про двойную кристаллизацию?
В кн. "Четвертый путь. Ответы на вопросы", по памяти.
Отправлено: 404 от 09 ЭЮпСап 2013, 19:21:55
Интересно то, откуда взялось понятие 1кристаллизации и 2множественных личностей у Гурджиева. Только из психиатрии, другие источники маловероятны.
1. По-моему, это из химии (не знаю, есть ли в алхимии): перенасыщенный раствор и все такое..
2. Множества личностей - из самонаблюдения(?).
Отправлено: Evgeny от 09 ЭЮпСап 2013, 20:05:23
Отправлено: 404 от 09 ЭЮпСап 2013, 20:26:04
Конечно, из химии. Вопрос в том, 1кто перенес эту идею в психологию. 2И о множественности "я" - мы это наблюдаем в себе, но догадка могла быть из наблюдения за пациентами. У сумасшедших те же вещи нагляднее и грубее, весомей и зримей, чем у так называемых нормальных.
1. Возможно, Балинский с Ясперсом (http://vocabulary.ru/dictionary/978/word/breda-kristalizacija)(?).
2. До Гурджиева, кто-нибудь говорил?
Гурджиев был профессиональным гипнологом и "менталистом", сам он утверждал что работал врачом-психиатром (в ташкенте), что очень похоже на правду.
Отправлено: Evgeny от 14 ЭЮпСап 2013, 20:56:02
я могу очень нагло заявить, что кристаллизация во мне уже давно началась, я практически целый день нахожусь в состоянии вспоминания себя
и мне очень ясно, что такое быть в личности
и быть в сущности
потому что я-сущность :P
Аня, Вы бы рассказали, что ли, как это - быть в чем-то таком? Я не из праздного любопытства - хочется в Вашем лице увидеть путеводную звезду.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|