Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: 404 от 15 дХТаРЫп 2014, 13:43:57
(Первый род - еда, питье. Известно, что Гурджиев был отменным поваром и выискивал самые лучшие продукты при приготовлении пищи. Второй род - воздух, который может сильно отличаться по составу.) В системе, со слов Успенского, впечатлениям отводится наиболее важная роль, но особо не раскрывается, как с ними "работать". Или говорится, что это можно понять в процессе самонаблюдения-самовспоминания(?). Приводится, только пример, что люди собирающие плохие новости, будут "определенно по другому" себя чувствовать и проявляться, в отличие от людей, обращающих внимание на хорошие. (Пересказываю это по памяти, поэтому возможно что-то упустил.)
Буду благодарен, если кто-то вспомнит другие подробности или может процитировать по теме из различных источников.
Кому интересно, можно поразмышлять совместно над вопросами:
Какие впечатления считать с точки зрения работы (над собой) качественными и желательными?
(Как определить качество впечатлений?)
Как лучше "потреблять" желательные впечатления и ограждать себя от нежелательных?
Информационное поле, как источник "ментальных" впечатлений.
Интернет пространство, как источник впечатлений. Специфика.
И т.п.
Возможно, лучший вопрос не сформулирован(?).
Отправлено: Evgeny от 15 дХТаРЫп 2014, 17:16:50
1. В связи с чем эта идея вообще была сфорумулирована? Я гляжу в окно и получаю какие-то впечатления, но если я при этом еще и помню себя, в смысле осознания того, что я сейчас делаю - "смотрю в окно", то впечатления удваиваются. То есть добавляются специфические впечатления, которых в жизни обычно не хватает: от собственного присутствия в мире. (ВПЧ)
2. Сознание своего присутствия возвращает нас обратно к первичным впечатлениям от "окна", делает наше восприятие более конкретным, богатым деталями. Мы можем увидеть в "окне" (во дворе, на улице или вообще уда мы смотрим) что-то новое, чего мы не видели, то есть не замечали.
3. Новые впечатления содержат и новый материал для размышлений и открытий. Можно годами вариться в собственном соку, в своих интелектуальных рамках, и не замечать этих рамок, пока внешнее впечатление не вытолкнет за них.
4. То же самое с эмоциональной сферой. Впечатления могут быть разрушительными, но если человек их выдерживает, то они становяться побудительными. А могут сразу оказаться побудительными.
5. Наконец, они могут быть пробудительными. До человека вдруг доходит - и не формально, не на словах - что мир другой, чем он его представлял, а значит - до сих пор он жил в воображении, во сне.
Отправлено: Evgeny от 15 дХТаРЫп 2014, 17:35:55
"если личность становится более прозрачной,
впечатления и внешние влияния будут проникать через нее и достигать
сущности, и тогда сущность начнет расти". Успенский "Четвертый путь".
Сущности нужна защита от впечатлений, которые могут увлечь ее на путь ненадежного развития (ложной кристаллизации). Но она же "защищает" сущность от развития вообще.
Отправлено: 404 от 15 дХТаРЫп 2014, 17:44:27
1. В связи с чем эта идея вообще была сфорумулирована? Я гляжу в окно и получаю какие-то впечатления, но если я при этом еще и помню себя, в смысле осознания того, что я сейчас делаю - "смотрю в окно", то впечатления удваиваются. То есть добавляются специфические впечатления, которых в жизни обычно не хватает: от собственного присутствия в мире. (ВПЧ)
...
Спасибо за ассоциации.
Насколько я понял, усилия по самовспоминанию (что, нмв, приближает к "многоцентровому " бытию), позволяют эффективнее воспринимать-усваивать более тонкие водороды из любого рода пищи, в т.ч. пищи впечатлений.
Какие впечатления считать с точки зрения работы (над собой) качественными и желательными?
Первое, что приходит на ум, теоретически: наверное, будут интересны "впечатления от влияний В" и, при определенной подготовке (образовании магнитного центра) от влияний С.
Отправлено: 404 от 15 дХТаРЫп 2014, 17:53:38
Сущности нужна защита от впечатлений, которые могут увлечь ее на путь ненадежного развития (ложной кристаллизации).
Я бы сказал, просто для "комфортной" жизни нужна личность-защита.
Например, человек видящий операцию в живую в первый раз, легко может потерять сознание, но если он продолжает учиться на хирурга, то в дальнейшем этого не происходит.
Отправлено: 404 от 16 дХТаРЫп 2014, 11:31:13
Как лучше "потреблять" желательные впечатления и ограждать себя от нежелательных?
По этому поводу, пришло осознание, что впечатления необходимо проверять.
Если на уровне инстинктов у здорового человека уже заложена программа, позволяющая адекватно реагировать на нежелательные впечатления (вкус, обоняние, например), то на уровнях эмоционального и интеллектуального центров такие программы закладывались воспитанием и корректировались в дальнейшем окружающими влияниями (в подавляющем большинстве - А). Фактически(!) правило чп, никому и не чему не доверять, пока не проверишь, при определенной усидчивости, дает возможность не потреблять плохие впечатления. Например заведомо ложную информацию, или "ложные" эмоции.
4. То же самое с эмоциональной сферой. Впечатления могут быть разрушительными, но если человек их выдерживает, то они становяться побудительными. А могут сразу оказаться побудительными.
В связи с вышеизложенным, лучше стараться разобраться какие впечатления "выдерживать", а какие просто не "пропускать".
Если нет возможности проверить, то лучше игнорировать впечатления или положить в "долгий ящик" проверки. Это касается как эмоциональных впечатлений, так и интеллектуальных. нмв
Информационное поле, как источник "ментальных" впечатлений.
Интернет пространство, как источник впечатлений. Специфика.
Отправлено: 404 от 16 дХТаРЫп 2014, 11:42:33
В системе, со слов Успенского, впечатлениям отводится наиболее важная роль, но особо не раскрывается, как с ними "работать".
Выходит, что раскрывалось, только, чтобы осознать это, пришлось потратить долгие годы.
Отправлено: Evgeny от 16 дХТаРЫп 2014, 19:17:38
лучше стараться разобраться какие впечатления "выдерживать", а какие просто не "пропускать".
Если нет возможности проверить, то лучше игнорировать впечатления или положить в "долгий ящик" проверки. Это касается как эмоциональных впечатлений, так и интеллектуальных
А разве мы можем по своей воле пропускать - не пропускать? Это же работа буферов. Давайте посмотрим, что мы можем.
1) Игнорировать (не проявлять внешне).
2) Отвергать (вырабатывать реакции, или позволять вырабатываться реакциям, переворачивающим характер впечатлений).
3) Избегать впечатлений определенного типа.
Отправлено: 404 от 17 дХТаРЫп 2014, 19:39:08
А разве мы можем по своей воле пропускать - не пропускать? Это же работа буферов.
А мы что, хуже буферов?.)
лучше стараться разобраться какие впечатления "выдерживать", а какие просто не "пропускать".
Если нет возможности проверить, то лучше игнорировать впечатления или положить в "долгий ящик" проверки. Это касается как эмоциональных впечатлений, так и интеллектуальных
А разве мы можем по своей воле пропускать - не пропускать? Это же работа буферов. Давайте посмотрим, что мы можем.
1) Игнорировать (не проявлять внешне).
2) Отвергать (вырабатывать реакции, или позволять вырабатываться реакциям, переворачивающим характер впечатлений).
3) Избегать впечатлений определенного типа.
Но, если серьезно, то, наверное что-то можем, нмв.
Просто порассуждаю:
Первый род пищи. Мы реагируем на вкус, запах - можем есть, можем не есть.
Второй. Можем чувствовать (ощущать) ароматы, свежесть - задержать дыхание, менять ритм дыхания до некоторой степени.
Третий. Воспринимать впечатления, с точки зрения культуры потребления, мы просто не приучены(?), нмв.
Но если вдуматься, то, правило никому и ничему не верить, пока не проверишь, может относится только к впечатлениям попадающим на интеллектуальный и эмоциональный центры (упрощая). Конечно, можно сказать, что правило предполагает только определенного рода "реакцию" на впечатления, а буфер кажется намного надежнее, с точки зрения "не пропускать". Но, в конце концов это уже вопрос качества "не пропуска".
... то на уровнях эмоционального и интеллектуального центров такие программы закладывались воспитанием и корректировались в дальнейшем окружающими влияниями (в подавляющем большинстве - А).
Прикол, в том, что учитывая процитированное (буфера) в область недоверия должны попасть и мы сами.)
нмв
Отправлено: Evgeny от 17 дХТаРЫп 2014, 19:49:35
Отправлено: Evgeny от 17 дХТаРЫп 2014, 19:59:55
Первый род пищи. Мы реагируем на вкус, запах - можем есть, можем не есть.
То ли можем, то ли нет. Вам известна ситуация, когда человек, зная, что то-то ему вредно, не способен удержаться? Особенно это заметно на людях, которые пытаются сесть на диету, чтобы похудеть. :)
Первое, что приходит на ум, теоретически: наверное, будут интересны "впечатления от влияний В" и, при определенной подготовке (образовании магнитного центра) от влияний С.
Вот тут совсем смутно. Разница между влиянием и впечатлением от влияния?
Отправлено: 404 от 17 дХТаРЫп 2014, 21:26:14
Первый род пищи. Мы реагируем на вкус, запах - можем есть, можем не есть.
1То ли можем, то ли нет. Вам известна ситуация, когда человек, зная, что то-то ему вредно, не способен удержаться? Особенно это заметно на людях, которые пытаются сесть на диету, чтобы похудеть. :)Первое, что приходит на ум, теоретически: наверное, будут интересны "впечатления от влияний В" и, при определенной подготовке (образовании магнитного центра) от влияний С.
2Вот тут совсем смутно. Разница между влиянием и впечатлением от влияния?
1 Нмв, здесь Вы говорите о частностях (исключениях, или, более сложных задачках), которые не опровергают "простоты" общего правила. Или Вы шутите, что не понимаете этого?.)
2 Что смутно? Вам не понятна разница между "влиянием" и "впечатлением от влияния"?
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2014, 21:58:44
2. Теоретически понятна, практически не очень. Особенно неясно, где ее проводите Вы. "будут интересны впечатления от влияний В и... от влияний С". Успенский писал о влияниях А, В и С, но я не помню, чтобы он писал о впечатлениях от этих влияний.
Отправлено: 404 от 19 дХТаРЫп 2014, 01:35:51
11. Правило состоит в том, что наша "могота" существует в очень малом масштабе. Подавляющее б-во женщин не выдерживает долгой серьезной диеты.
2.2Теоретически понятна, практически не очень. 3Особенно неясно, где ее проводите Вы. "будут интересны впечатления от влияний В и... от влияний С". 4Успенский писал о влияниях А, В и С, но я не помню, чтобы он писал о впечатлениях от этих влияний.
1. Строго говоря, это не наша "могота", а инстинктивного центра, природы, если хотите. (Например, вкусовые ощущения говорят человеку, что с едой что-то "не то", после этого он может отказаться есть, и поискать что-либо другое.) Конечно, процесс поглощения пищи окультурен, и даже может быть испорчен этим окультуриванием. Как в случае не грамотных диет и т.п.
2. Могли бы пример привести?
3. Не понял, что провожу?
4. Мне тоже не попадалось в книгах.
В системе, со слов Успенского, впечатлениям отводится наиболее важная роль, но особо не раскрывается, как с ними "работать". Или говорится, что это можно понять в процессе самонаблюдения-самовспоминания(?).
А, что Вас заинтересовало, кроме выплескивания ассоциаций?
Интересный вопрос. Гурджиев высказал идею, но не развил подробно. Позволю себе выплеснуть ассоциации, которые у меня возникают сами по ее поводу.
Отправлено: 404 от 19 дХТаРЫп 2014, 01:57:09
3. Не понял, что провожу?
Вы имели в виду "разницу"(?).
2 Что смутно? Вам не понятна разница между "влиянием" и "впечатлением от влияния"?
Например, влияние В - книга, чтобы получить впечатление от В потребуется прочитать книгу.
Отправлено: Evgeny от 19 дХТаРЫп 2014, 21:02:07
Так должно ли быть соответствие между классификацией влияний и классификацией впечатлений? Влияния Успенский делит на А, В и С. Первые созданы обыденной жизнью, и определяют наше функционирование, но не развитие. Вторые "через голову" жизни способствуют образованию маг. центра в наших головах. Третьи, вообще вне связи с жизнью, обуславливают развитие, кристаллизацию, становление высокого уровня бытия человека. А впечатления он не классифицирует таким же способом, хотя они неотделимы от влияний. Действительно, куда отнести впечатления, которые доставляют пищу для кристаллизации? Они же приходят не от учителя и школы, а просто от жизни?
Понимаете меня, человек номер 404? Должны понять, я же только переформулировал то, что написали Вы.
П.С. Вы спрашиваете, что мне интересно, кроме ассоциаций. Вот эти мысли, хотя и они - ассоциации. Все наши мысли - ассоциации.
Отправлено: 404 от 19 дХТаРЫп 2014, 23:13:38
Позвольте сначала крохотное уточнение. 1Книга - не влияние, а источник влияния. 2Остальное как раз то, что я назвал "теоретически понятным". 3На практике - как отделить влияние от впечатления? 4Например, получить от книги впечатление, но не испытать влияния? 5А наоборот - еще сложнее.6Между тем, влияние и впечатление вещи немножко разные. 7Влияние понуждает нас к тому или иному действию. А впечатление - пища, которая только дает нам энергию для действия, но не заставляет действовать определенным образом.
8Так должно ли быть соответствие между классификацией влияний и классификацией впечатлений? Влияния Успенский делит на А, В и С. Первые созданы обыденной жизнью, и определяют наше функционирование, но не развитие. 9Вторые "через голову" жизни способствуют образованию маг. центра в наших головах. 10Третьи, вообще вне связи с жизнью, обуславливают развитие, кристаллизацию, становление высокого уровня бытия человека. А впечатления он не классифицирует таким же способом, хотя 11они неотделимы от влияний. Действительно, куда отнести впечатления, которые доставляют пищу для кристаллизации? 12Они же приходят не от учителя и школы, а просто от жизни?
Понимаете меня, 13человек номер 404? Должны понять, я же только переформулировал то, что написали Вы.
П.С. Вы спрашиваете, что мне интересно, кроме ассоциаций. Вот эти мысли, хотя и они - ассоциации. 14Все наши мысли - ассоциации.
1. Нет проблем: книга источник влияния, а не влияние, это более точная формулировка.
2. Здесь мне снова непонятно, что Вам "теоретически понятно", т.к. пример Вы не привели, а дальше по тексту идут вопросительные измышления.
3. Это разные вещи, как зрелище балетной постанови и впечатление от зрелища. Если человек не был на балете, то впечатления от зрелища он не получит никакого. Если человек был на балете, но с закрытыми глазами, то он получит только аудиальное впечатление; если при этом он отвлекался на мысли, то это аудиальное впечатление будет другого качества; если он спал на балете, то третьего качества.
Хотя влияния от балетной постанови будут оставаться прежними, во всех случаях его состояний восприятия.
4. Я бы переформулировал вопрос: как получить впечатление от книги, но быть свободным от этого впечатления? Не верить впечатлению, пока не проверишь.
5. Не понял, например?
6. Да, см. п.3.
7. Влияние может понуждать, а может и нет, только посредством впечатления.
8. Нет, см. п.3.
9. Так же как и А через жизнь, практически, случайным образом, или через судьбу (папа пастор, например).
10. Что значит обусловливают? Дают шанс.
11. См. п.3.
12. По Успенскому - именно от учителя-школы.
13. 404 - мой ник.
14. Спорный вопрос, хотя, в этой теме обсуждать его не готов.
Нмв.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2014, 19:30:34
К п. 12. Вспомните рассуждение Успенского в ВПЧ. "Если я смотрю на улицу, то я просто смотрю на улицу и получаю впечатление от улицы, а если я при этом помню себя, как бы говорю себе "я смотрю", то мои впечатления удваиваются. Я получаю впечатление от улицы и от себя, смотрящего на улицу. При этом дополнительное впечатление привлекает некоторе количество водорода С12", то есть материала для эмоций. Где тут школа и учитель?
Отправлено: 404 от 21 дХТаРЫп 2014, 19:19:02
"Теоретически понятно" именно то, что Вы разъясняете в п. 3. А практически - если я не был на балете или просидел с закрытыми глазами, то влияния до меня не дошли. Я закрылся от влияний, и на меня не влияло, равно как и не было впечатлений. 1Сам по себе балет - еще не влияние, как не является влиянием глас вопиющего в пустыне.
К п. 12. Вспомните рассуждение Успенского в ВПЧ. "Если я смотрю на улицу, то я просто смотрю на улицу и получаю впечатление от улицы, а если я при этом помню себя, как бы говорю себе "я смотрю", то мои впечатления удваиваются. Я получаю впечатление от улицы и от себя, смотрящего на улицу. При этом дополнительное впечатление привлекает некоторе количество водорода С12", то есть материала для эмоций. 2Где тут школа и учитель?
1. Да, как с книгой, балет это источник влияния - так более точно.
2. Вы спрашиваете о том где школа и учитель для Успенского, или для кого?
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2014, 20:04:23
Вы спрашиваете о том где школа и учитель для Успенского, или для кого?
Не то и не другое:
Действительно, куда отнести впечатления, которые доставляют пищу для кристаллизации? 12Они же приходят не от учителя и школы, а просто от жизни?
12. По Успенскому - именно от учителя-школы.
Я приводил выше высказывание Успенского о впечатлениях как материале для кристаллизации. Там он говорит о них безотносительно к учителю, школе и влияниям С. Просто о впечатлениях человека, который смотрит на улицу.
Отправлено: 404 от 22 дХТаРЫп 2014, 14:32:26
Я приводил выше высказывание Успенского о впечатлениях как материале для кристаллизации. Там он говорит о них безотносительно к учителю, школе и влияниям С. Просто о впечатлениях человека, который смотрит на улицу.
Откуда у Вас такая уверенность?
Нмв, при написании ВПЧ Успенский был, как раз под впечатлением от Гурджиева и его "системы", такими же были и его опыты. Тот же, кто читает ВЧП, может "повторить опыт" под впечатлением влияний от книги ВЧП - влияний В.
Но это будет уже другой опыт.
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2014, 18:20:42
Если хотите - сформулируйте, своими словами, утверждение, которое Вы увидели у меня и которое Вы оспариваете. А то получается, что я про Фому, а Вы про Ерему.
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2014, 18:29:06
"В обычном психическом состоянии я просто гляжу на улицу. Но если при этом я вспоминаю себя, я не просто гляжу на улицу, а чувствую, что смотрю, как бы говорю самому себе: "я смотрю". Вместо одного впечатления улицы существуют два: одно – впечатление улицы, а другое – впечатление меня самого, смотрящего на неё. Это второе впечатление, производимое фактом моего вспоминания себя, и есть "добавочный толчок". Кроме того, очень может получиться, что добавочное ощущение, связанное со вспоминанием себя, принесёт с собой элемент эмоции, т.е. работа машины привлечёт к упомянутому месту некоторое количество "углерода 12". Усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения – так сказать, регистрация приёма впечатлений – и одновременное определение получаемых впечатлений – всё это, вместе взятое, удваивает интенсивность впечатлений". (впч гл.9)
И вот такой был мой комментарий:
Я приводил выше высказывание Успенского о впечатлениях как материале для кристаллизации. Там он говорит о них безотносительно к учителю, школе и влияниям С. Просто о впечатлениях человека, который смотрит на улицу.
О чем тут спорить? Я всего лишь обозначил проблему.
Отправлено: 404 от 22 дХТаРЫп 2014, 23:16:32
404, Вы совершенно меня не понимаете, если спрашиваете, откуда уверенность. В том конкретном высказывании, которое я привел, ПДУ говорит о впечатлении как материале для кристаллизации, но это не впечатление от влияния В или С, а от лицезреемой улицы. В чем я могу быть не уверен: что вид улицы - это не В и не С? 1Причем здесь впечатление Успенского от Гурджиева?
2Если хотите - сформулируйте, своими словами, утверждение, которое Вы увидели у меня и которое Вы оспариваете. А то получается, что я про Фому, а Вы про Ерему.
1. Тому способу смотреть на улицу вспоминая себя:
" Вместо одного впечатления улицы существуют два: одно – впечатление улицы, а другое – впечатление меня самого, смотрящего на неё. Это второе впечатление, производимое фактом моего вспоминания себя,..."
Успенский научился у Гурджиева, ("под впечатлением от влияний" учителя-школы(С)), разве нет?
2. Не оспариваю, просто размышляю над Вашими утверждениями и вопросами, высказывая свое мнение.
Иногда, мысли кажущиеся странными открывают перспективы для дальнейших размышлений.
Отправлено: Пророк от 19 ЬРп 2014, 19:49:27
Цитировать
Какие впечатления считать с точки зрения работы (над собой) качественными и желательными?
Дело в том что самовоспоминание изначально УЖЕ ЕСТЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОСОБОГО РОДА. Без каких бы то внешних впечатлений.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|