Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: zemn от 23 пЭТРап 2005, 12:57:17

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 23 пЭТРап 2005, 12:57:17
Что такое сверхусилие?

В одной теме участник форума АКС поднял по ходу такой вопрос.
Вопрос важный.
Я не читал всего гурджиева - и если кто может посоветовать в какой книге про это говорится - буду признателен.

Как я понимаю этот вопрос.
Зачем вообще нужны усилия? Чтобы заставлять - делать то что не хочется. Любое постянное усилие - превращается в напряжение и зажатость. Поэтому говорить о "состоянии сверхусилия" - это значит оправдывать безумие.
Но они нужны. И часто. Примеры. Выбится из сил. Если в боксерском зале выкладыватся на снаряд - довести себя до полной усталости - и не смотря на неё продолжать наносить удары - появляется техника. Почему? техника - это собственно не какое то правило из головы - это боевая оптимальность. Когда силы есть - можно дуру гонять сколько угодно. А когда сил нет - тело само становится оптимальным - и техника приходит естественно. Это известный тренировочный прием. если перевести его на другие области - появялется нечть вроде принципа. В этом случае сверхусилие - это пересечь какой то порог.
Другой пример - делать то что нужно и не хочется. Если сделать из этого систему - я то есть что обычно понимется под волей - способность издеватся над собой и заставлять себя - то это делает себя дураком.
Но с другой стороны - это нужно - делать что не хочется. Потому что в момент противодействия становится заметной что не пускает - что не дает.
То есть сверхусилие - или оно осмысленное - или если оно от эго - типа проверить чтобы потом собой гордится - тогда оно есть безумие.
А как осмысленное - оно не состояние - а однократное действие.
Еще пример - делать то что можешь уже делать - но подгрузив себя сверху - чем угодно - или быстрее или производительнее. потому что когда обычно делаешь - как бы гармонизируешся со своим сном. А когда нужно сделать что то такое невыполнимое - начинешь просыпатся. Нужно все свое внимание сколько есть. То есть это как проснутся заставляет.

Еще один пример сверхусилий есть в книге про стоменова. Там это называлось удержом - я не хочу пересказывать своими словами содержание - потому что могу переврать ненамерено. Кто читал - поймет. Мне способ показался изуверским но очень эффективным. Хотя желания так поступать у меня нет. Он какой то туповатый по моему ощущению. Может я и не прав.

В той же теме проскочил пост участника форума Вадима с ответом на это вопрос.
"Делать сверхусилия - в каждый момент вкладывать всю массу своего внимания в то, что привлекает внимание."
Вадим простой как три копейки - если бы это было так просто, если бы ничего не отвлекало. Нужно - то нужно - а как это реально делать?
От своей решимости - мало что зависит - наврать себе можно что угодно. А если смотреть на реальность - это не так просто выходит.
Чтобы вкладывать эту массу - нужно иметь сначала эту массу. А не распыленное состояние из кусочков разрозненных масс и кучи отвлекающих вопросов.
И самое главное - это не начало. прежде чем иметь такую массу - нужно найти типа центра, типа исходного. А это что просто?
Хотя если исходное имеется - я конечно не буду спорить что попытки вкладыватся всей массой сами по себе её увеличивают. Наверно по другому и не бывает. Тут конечно у Вадима позиция крепкая, и в таком варианте возразить нечего.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: aks от 23 пЭТРап 2005, 18:07:21
Отдельного рассмотрения заслуживают слабые цели. Они плотно заполняют все наше время. Моем посуду, смотрим телевизор, думаем о работе, стираем белье - всегда найдется что сделать и о чем подумать. Этот цепляющийся друг за друга поток надо разорвать. Единственный способ разорвать его - это именно взять и разорвать. Выдели определенное время, когда ты ничего такого не будешь делать. Сиди или ходи или лежи или засыпай и просыпайся - и все это время ищи только освобождение от эмоций, озабоченностей, и наблюдай - как приходят и уходят мысли. У тебя внутри все будет жалиться и кипеть от ощущения, что жизнь проходит мимо, что сейчас по телеку что-то показывают, что сейчас потрепаться с приятелем было бы классно и так далее. Если ты не сможешь противиться этому - то наверное тебе не так уж и надо все это - иди к людям и живи с ними и незачем читать эту лабуду. Если ты сможешь преодолеть всплески этой агонизирующей потребности войти снова в струю слабых целей - то ты почувствуешь вкус свободы. Если для поддержания своей жизни тебе необходимо работать по 12 часов в сутки - найди другую работу. Если тебе приходится работать по 8 часов в сутки и других вариантов поддержания своего физического существования нет - работай, это цена твоих предыдущих решений, но будь сосредоточен на том, что это не то, для чего ты живешь, что живешь ты ожиданием того момента, когда работа кончится и ты продолжишь поиск свободы. Если у тебя есть и работа, и семья, и огород, и родители, и обязанности иного рода, и все это отнимает у тебя время и внимание и нет возможности оставшиеся от работы 16 часов посвятить поиску себя и ты не готов разорвать все связи, что тебя связали, а в условиях имеющихся отношений ты не можешь испытывать внутренней свободы - значит иди к этим людям и забудь про свободу - это не для тебя. Для того, чтобы исследовать - как приходят и уходят мысли, требуется полное сосредоточение. Требуется прекратить все остальное, что только можно прекратить - ты потом вернешься к телевизору и семье и чему угодно, если сочтешь это нужным для себя, но сейчас, когда ты решишь достичь непрерывного наблюдения за собой и освободиться от механических мыслей - нужна полная самоотдача. Сутки напролет сиди, лежи, гуляй, спи и убивай эмоции и озабоченности и наблюдай как приходят и уходят мысли.
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Вадим от 24 пЭТРап 2005, 14:00:13
Цитата: "zemn"
Что такое сверхусилие?
...
В той же теме проскочил пост участника форума Вадима с ответом на это вопрос.
"Делать сверхусилия - в каждый момент вкладывать всю массу своего внимания в то, что привлекает внимание."
Вадим простой как три копейки - если бы это было так просто, если бы ничего не отвлекало. .

Это гораздо проще, чем ты думаешь.  8)
Что значит "отвлекаться"? Отвлекается - внимание.
Что делает человек, который пытается работать над собой по плану? Пытается вернуть ускользающее внимание. Иногда получается, чаще - нет. Не хватает "массы". Вот чтобы создать массу, как раз и нужно не ломать себя, а следовать уже сложившемуся потоку энергии. Нужно иметь хотя бы минимум доверия к себе (к естеству, к человеческой природе и т.п.)
Цитировать
Нужно - то нужно - а как это реально делать?

Вот сел ты, скажем, взмедитнуть (к примеру). Твоя мысль отвлекается на что-то, будешь пытаться удерживать - скорее всего уснёшь или впадёшь в прострацию от потери сил, а потом тебя обессиленного всё равно захватит мысль от исходного импульса. И снова отождествление сноподобное. Обычно с этого всё и начинается. Можно тратить время на установление контроля, но можно воспользоваться методами Хитрого Человека.
Появились отвлекающие мысли или образы, значит не спроста - займись их исследованием со всем интересом и тщательностью. Это ведь и есть ТЫ САМ. Не дели себя на хорошего (который решил проснуться) и на плохого (который мешает этому хорошему). Скажи себе: "Меня интересует ЦЕЛОСТНОСТЬ МЕНЯ". И начинай присоединять "прозрачные" и "понимающие", но пока низкоэнергетичные, аспекты своего внимания к непроизвольно движущемуся потоку внимания, который на данный момент и содержит в себе большую часть нашей жизненной энергии.
Цитировать
От своей решимости - мало что зависит - наврать себе можно что угодно. А если смотреть на реальность - это не так просто выходит.

Вот хороший момент! Решил сконцентрировать внимание и какое-то время поделал это... потом хлоп, что-то случилось, отвлёкся и забыл про исходную цель на долгое время. Появляется мысль, мол "не могу, не умею, не имею и ваще не так всё". Но при этом вернулось сознание исходной цели в форме мысли "Я обманываю себя, когда говорю, что моё настоящее желание - целостность".
Это может стать подлинным бичом практики, а может стать благословением. Нужно углбиться в эту мысль о самообмане и начать её исследовать очень тщательно. Всякое может при этом выйти на поверхность. И ситуации, где мы предали свои желания в прошлом, и настоящие ситуации, в которых мы обманываем себя и многое др. Но главное, хоть на грамм, но увеличилось наше самопринятие в целостности, т.е. на ноготок выросла "масса". Её снова нужно вкладывать в процесс и однажды она станет такой, что мы говорим себе: "Вто Я!"
Цитировать
Чтобы вкладывать эту массу - нужно иметь сначала эту массу. А не распыленное состояние из кусочков разрозненных масс и кучи отвлекающих вопросов.
И самое главное - это не начало. прежде чем иметь такую массу - нужно найти типа центра, типа исходного. А это что просто?

Нужно найти, чем бы этот центр не оказался. Мечта, страх, любопытство, страсть - всё что угодно. Любой "кусочек", в котором есть хоть некое подобие "массы" внимания - может быть пригоден.
Цитировать
Хотя если исходное имеется - я конечно не буду спорить что попытки вкладыватся всей массой сами по себе её увеличивают. Наверно по другому и не бывает. Тут конечно у Вадима позиция крепкая, и в таком варианте возразить нечего.

Исходное - есть почти у каждого. Если этого исходного нет - человек практически уже мёртв. А таким рекомендации - что припарки...
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 24 пЭТРап 2005, 19:06:19
Вадим
Я не смогу так быстро ответить на твой пост - мне нужно время поразмыслить.
Я внимательно прочитал. Но неясные вопросы у меня есть. Я обдумаю и отвечу.


aks
У меня проблема тебе отвечать. Я могу отвечать тебе или откровенно - или вообще никак. Тебе нужен откровенный ответ? Если да - напиши просто да. Прямо и кратко.
Ужом передо мной изворачиватся и корчить из себя крутого не надо. Я это не хаваю. На всякие эзотерические игры в слова у меня нет времени.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 25 пЭТРап 2005, 19:47:08
Вадим
"Что значит "отвлекаться"? Отвлекается - внимание.
Что делает человек, который пытается работать над собой по плану? Пытается вернуть ускользающее внимание. Иногда получается, чаще - нет. Не хватает "массы". Вот чтобы создать массу, как раз и нужно не ломать себя, а следовать уже сложившемуся потоку энергии. Нужно иметь хотя бы минимум доверия к себе (к естеству, к человеческой природе и т.п.)"

Не знаю - ты все равно как то все упрощаешь. Тут деталей и нюансов столько, что крошечная деталь может вывернуть все наизнаку.
Мой сложившийся поток энергии работает против меня - иначе бы я уже давно был буддой - или кем они там бывают у кого верные потоки.
Насчет внимания - я не могу так смотреть на этот вопрос. Что такое внимание? Я чувствую что я сам отвлекаюсь, или вовлекаюсь.  Я согласен внимание - это штука которой можно управлять. Но это направленное внимание. А меня интересует ненаправленное внимание - а оно одно. И вот это уже не поддается управлению. Это вроде как когда полностью отпускаешь все своё внимание и не на чем его не собираешь. А просто смотришь что происходит. Так вот тут уже не внимание - а я сам смотрю. А внимание - это вроде того как сознание перстраивается, чтобы мне было виднее.
То есть что мне интересно - обратное концентрации. И поэтому вернутся к мысли, с которой сбился - для меня не вопрос принципиальный. Ну сбился и мать её. У меня много ходов мыслей - и ум работает по каким то своим ассоциациям. Я сам видел как ум собирает из несвязанных вообще вопросов общую картину.
А вот чаще бывают что ум сбивается на какую то старую безумную реакцию - так вот в этом о каком внимании я могу говорить? Оно уже мне не принадлежит. Оно управляется другим.
Насчет сложностей которые могут все испортить. Пример - не очень большая проблема заставить себя соблюдать и следовать плану. Достаточно сказать себе так надо - и поддерживать усилие. Обычно эту хрень называют в обществе волей. А выполняется это самовнушением. Я достаточно долго мучал себя этой фигней и понял что это не то что мне нужно. Мне не все равно на чем собирать "массу".
И что такое масса? Как её понимать.
Я вобщем то не принадлежу никакому учению или традиции - я принадлежу себе. И поэтому у меня нет обязанности строго следовать каким то терминам в обязательном порядке. Я всегда пользуюсь своими терминами. Такими которые понятны мне. Если чужой термин попадается то я им буду пользоватся когда реально что то могу сопоставить с ним. Просто как умственное представление - для меня пустой звук. Например Бразилия - для меня пустой звук - потому что я ни разу там не был. Или вкус фазана пустой звук - я не пробовал фазанятины. То есть реальный термин - который соотносится с моим опытом.
Так вот что такое масса накопленная? Я понимаю массу - это как свою инертную механическую часть. Которая есть механической и ей и останется - я не собираюсь в неё лазить.  И поэтому говорить о накоплении массы - говорить в принципе не о чем. Можно говорить о переносе массы. Например есть куча странных реакций, куча странных привычек, которые как я сам ощущаю для меня неестественны. так вот в принципе мне массу накапливать не за чем - мне достаточно вынимать её, освобождать от "левой" механичности. Я заметил что в нормальном состоянии - в более менее пробужденном - я просто физически ощущаю как "левая" масса как бы прирастает ко мне. Становится не подконтрольной, а естественной. Это почти физическое ощущение. Потому что при этом задействованы почти всегда телесные ощущения.
И вопрос у меня как поддерживать в себе пробужденность. Как не засыпать. Поэтому я поставил вопрос о сверхусилии. потому что в самом деле иногда бывает достаточно усилия, чтобы не заснуло сознание. Я не могу работать с сознанием напрямую. Если бы мог - то я быстро бы решил свои проблемы. И если ситуация такова что мне годятся косвенные способы, я хотел бы понимать принципы по которым они работают.
Ты пишешь про доверие естеству. Я согласен с тобой тысячу раз. Но ты всегда абсолютно можешь отличить естество от неестества?
Как это можно сделать - только осонаванием. А если оно засыпает? Тогда мне остается только то что накидано в уме. А там чего не накидай - без толку. Ум всегда все выворачивает соответственно своей природе. Нужно - он тебя заствит поверить что ты совершил не гадость - а благодеяние. Или что все у тебя в порядке. Там вранье - это обычная штука. Ум не понимает вранье - для него это только способы перекладывать детали, складывать из них построения.

"Вот сел ты, скажем, взмедитнуть (к примеру). Твоя мысль отвлекается на что-то, будешь пытаться удерживать - скорее всего уснёшь или впадёшь в прострацию от потери сил, а потом тебя обессиленного всё равно захватит мысль от исходного импульса."
Ты легко написал взмедитнуть. И явно я вижу расхождения в терминах. для меня взмедитнуть - означает другое.

"Скажи себе: "Меня интересует ЦЕЛОСТНОСТЬ МЕНЯ". И начинай присоединять "прозрачные" и "понимающие", но пока низкоэнергетичные, аспекты своего внимания к непроизвольно движущемуся потоку внимания, который на данный момент и содержит в себе большую часть нашей жизненной энергии."

Тут на словах я не могу ничего возразить - все вроде верно. Но грань где ты спишь или не спишь - настолько тонка что плохо уловима.
Например в моем случае "начинай присоединять" - это бессмыслица. потому что в состоянии чуть более проснувшемся - я ничего не делаю. Это происходит само по себе. Я как бы учавствую в этом - но только тем что не припятсвую. Где то так. если я начну присоединять сам - чего то не то происходит - обратное явление. потому что когда сам - это присоединение удержанием. Только отпускаешь - и все разваливается.
С той частью где ты пишешь про самообманы - я согласен.
А вот далее - у меня непонятка.
"Нужно найти, чем бы этот центр не оказался. Мечта, страх, любопытство, страсть - всё что угодно. Любой "кусочек", в котором есть хоть некое подобие "массы" внимания - может быть пригоден."

Я наверно все таки не очень понимаю что ты делаешь. Ты можешь то же самое пересказать на конкретном примере.
Я говорил о том чтобы найти себя и в этом направлении центрироватся. А как центрироватся если ты вовлечен в какую то эмоцию? По моей логике - мне нужно успокоится и прийти в себя - а потом как бы с ней разделится.
Проблема в чем - если я вовлечен в эмоцию - я как бы ощущаю не себя - а эту самую эмоцию.
В общем наверно возможно это делать - но я это не умею.
Как это делаешь ты?

И еще один вопрос. Вот бывает так - что после книги или семинара - или разговора - ты получаешь какой то заряд на долгое время. Вроде как проснулся и понял чего делать. Потом засасывает что то неверное - привычное - неверно выставленное бытие. И заряд пропадает. На сегодня мне проще - я могу сам настраиватся - но это занимает много времени.
У меня вопрос - а нельзя ли делать чего то  единовременное - что сразу бы прочищало мозги и пробуждало себя на день. И так каждый день.
Я пока такого способа не нашел. И мне нужен хороший изуверский способ - простой - чтобы так шарахнуть сознание - чтобы после этого какое то время не спалось. и так каждый день - пока нужда в этом не пройдет. Пока не скопится масса. Или словами гурджиева не поменяется бытие. Тогда инерция будет работать на меня а не против меня. По моему по логике качественное сверхусилие - это как раз то, что должно шарахнуть по сознанию. Я не знаю возможно ли это.
Другими словами - упражнение или чего то такое что требовало бы именно полной пробужденности - или хотя бы более глубокой.
Может быть у тебя есть светлые идеи на этот счет?
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Мочалин от 26 пЭТРап 2005, 13:05:02
Цитата: "zemn"
Вадим
Насчет внимания - я не могу так смотреть на этот вопрос. Что такое внимание? Я чувствую что я сам отвлекаюсь, или вовлекаюсь.  Я согласен внимание - это штука которой можно управлять. Но это направленное внимание. А меня интересует ненаправленное внимание - а оно одно. И вот это уже не поддается управлению. Это вроде как когда полностью отпускаешь все своё внимание и не на чем его не собираешь. А просто смотришь что происходит. Так вот тут уже не внимание - а я сам смотрю. А внимание - это вроде того как сознание перстраивается, чтобы мне было виднее.


Ненаправленное внимание у вас уже есть. Случайные связи между центрами. Внимание - это степень связи между центрами.

Цитировать

То есть что мне интересно - обратное концентрации. И поэтому вернутся к мысли, с которой сбился - для меня не вопрос принципиальный. Ну сбился и мать её. У меня много ходов мыслей - и ум работает по каким то своим ассоциациям. Я сам видел как ум собирает из несвязанных вообще вопросов общую картину.


это может быть механическая работа (короткие мысли) или сознательная (длинные мысли)
ключ к вашим вопросам - разделение внимания. попробуйте упражнение с тремя пальцами из "Жизнь реальна" - поймете, что возможно разделить внимание на три равные части. в разделении внимания начало сверхусилия.

Цитировать
Я пока такого способа не нашел. И мне нужен хороший изуверский способ - простой - чтобы так шарахнуть сознание - чтобы после этого какое то время не спалось. и так каждый день - пока нужда в этом не пройдет. Пока не скопится масса. Или словами гурджиева не поменяется бытие. Тогда инерция будет работать на меня а не против меня. По моему по логике качественное сверхусилие - это как раз то, что должно шарахнуть по сознанию. Я не знаю возможно ли это.
Другими словами - упражнение или чего то такое что требовало бы именно полной пробужденности - или хотя бы более глубокой.
Может быть у тебя есть светлые идеи на этот счет?


Нету такого способа. Нельзя механически стать сознательным. Встряска даст эффект на определенное недолгое время. Нужны постоянные усилия, постепенное накопление энергии. Рекомендую потренировать разделение внимания. В нем ключ к разотождествлению. Упражнение - пожалуйста:

http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1442
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2005, 16:44:43
Цитата: "zemn"
Вадим
Не знаю - ты все равно как то все упрощаешь. Тут деталей и нюансов столько, что крошечная деталь может вывернуть все наизнаку.
Мой сложившийся поток энергии работает против меня - иначе бы я уже давно был буддой - или кем они там бывают у кого верные потоки.

Ты же хочешь чего-то простого, чтобы "шарахнуло по мозгам" - я это тебе и предлагаю. И сразу забудь про правильные и неправильные потоки. Потоки различаются по степени целостности/фрагментарности.
Цитировать
Насчет внимания - я не могу так смотреть на этот вопрос. Что такое внимание? Я чувствую что я сам отвлекаюсь, или вовлекаюсь.  Я согласен внимание - это штука которой можно управлять. Но это направленное внимание. А меня интересует ненаправленное внимание - а оно одно. И вот это уже не поддается управлению.

В этом вся фишка: нужно направленным (произвольным) вниманием следить (прицепиться) к непроизвольному. Постепенно они "сливаются" в нечто иное: Ненаправленное и при этом Произвольное.
Цитировать
Это вроде как когда полностью отпускаешь все своё внимание и не на чем его не собираешь. А просто смотришь что происходит. Так вот тут уже не внимание - а я сам смотрю. А внимание - это вроде того как сознание перстраивается, чтобы мне было виднее.
То есть что мне интересно - обратное концентрации.

Угу, об этом и речь. Только тут как раз есть нюанс: когда непроизвольное внимание само по себе концентрируется, необходимо кмпенсировать это "расконцентрацией" произвольного внимания. И наоборот, так что концентрация произвольного внимания также нужна в свой время.
Цитировать
И поэтому вернутся к мысли, с которой сбился - для меня не вопрос принципиальный. Ну сбился и мать её. У меня много ходов мыслей - и ум работает по каким то своим ассоциациям. Я сам видел как ум собирает из несвязанных вообще вопросов общую картину.

Речь идёт не просто о мыслях, необходимо чувствовать эти мысли своими. Готов ли менять свою жизнь повинуясь своим мыслям. К мысли нужно проявить интерес: "Это же моя мысль! Это же Я!"
Цитировать
А вот чаще бывают что ум сбивается на какую то старую безумную реакцию - так вот в этом о каком внимании я могу говорить? Оно уже мне не принадлежит. Оно управляется другим.

Нужно перестать "обвинять" себя и свой ум. Нет "старых и безуиных" реакций - есть нечто, что приносит тебе некую выгоду. И пока этому способу нет альтернативы. Прими эту реакцию с благодарностью, возможно, когда-то давно она спасла твою жизнь.

Цитировать
Мне не все равно на чем собирать "массу".
И что такое масса? Как её понимать.

Массой обладают моменты Целостности. Первый закат солнца, первый поцелуй, первый проблеск мысли о необъятности мира, первое чувство непонятной глубокой печали - все те моменты, когда непроизвольное внимание уже слито с произвольным и нет вопросов с опеределением "Кто Я".

Цитировать
Так вот что такое масса накопленная? Я понимаю массу - это как свою инертную механическую часть. Которая есть механической и ей и останется - я не собираюсь в неё лазить.  И поэтому говорить о накоплении массы - говорить в принципе не о чем. Можно говорить о переносе массы. Например есть куча странных реакций, куча странных привычек, которые как я сам ощущаю для меня неестественны. так вот в принципе мне массу накапливать не за чем - мне достаточно вынимать её, освобождать от "левой" механичности. Я заметил что в нормальном состоянии - в более менее пробужденном - я просто физически ощущаю как "левая" масса как бы прирастает ко мне. Становится не подконтрольной, а естественной. Это почти физическое ощущение. Потому что при этом задействованы почти всегда телесные ощущения.

Можно и так описать.
Цитировать
И вопрос у меня как поддерживать в себе пробужденность. Как не засыпать. Поэтому я поставил вопрос о сверхусилии. потому что в самом деле иногда бывает достаточно усилия, чтобы не заснуло сознание. Я не могу работать с сознанием напрямую. Если бы мог - то я быстро бы решил свои проблемы. И если ситуация такова что мне годятся косвенные способы, я хотел бы понимать принципы по которым они работают.

Принципы просты: мы чувствуем Себя целиком, когда одновременно ощущаем, чувствуем и мыслим. Нужно постоянно проверять себя. Что может напоминать о проверке? Мне в этом качестве нравится Смерть. Я знаю свою эмоцию, страх смерти, знаю мысль об исчезновении, имею хорошую картинку своего трупа. Меня это хорошо взбадривает, но возможно, есть лучшие способы для других людей.
Цитировать
Ты пишешь про доверие естеству. Я согласен с тобой тысячу раз. Но ты всегда абсолютно можешь отличить естество от неестества?

Когда я сомневаюсь, я спрашиваю себя: "Если мне счас подыхать, я хорошо провожу последние свои мгновения?"
Цитировать
Как это можно сделать - только осонаванием. А если оно засыпает?

Стучащемуся - рано или поздно открывается.

Цитировать
Ты легко написал взмедитнуть. И явно я вижу расхождения в терминах. для меня взмедитнуть - означает другое.

Изложи своё понимание - сравним и подведём к знаменателю.

Цитировать
Тут на словах я не могу ничего возразить - все вроде верно. Но грань где ты спишь или не спишь - настолько тонка что плохо уловима.
Например в моем случае "начинай присоединять" - это бессмыслица. потому что в состоянии чуть более проснувшемся - я ничего не делаю. Это происходит само по себе. Я как бы учавствую в этом - но только тем что не припятсвую. Где то так. если я начну присоединять сам - чего то не то происходит - обратное явление. потому что когда сам - это присоединение удержанием. Только отпускаешь - и все разваливается.

Это естественный процесс, оно так и происходит - само собой. Разваливается тогда, когда не вовлечены все три составляющих внимания: телесное, чувственное и умственное. И не разваливается - когды Ты участвуешь. Ухватываешь?

Цитировать
А вот далее - у меня непонятка.
"Нужно найти, чем бы этот центр не оказался. Мечта, страх, любопытство, страсть - всё что угодно. Любой "кусочек", в котором есть хоть некое подобие "массы" внимания - может быть пригоден."
Я наверно все таки не очень понимаю что ты делаешь. Ты можешь то же самое пересказать на конкретном примере.

Возьми всё, что угодно, что делает тебя Целым. То, что соединяет тело, чувства и ум воедино. Если тебе сейчас крикнуть "ЗМЕЯ!" - твоя реакция будет быстрой и возможно (как ты сможешь сказать потом) безумной. Нужно прокрутить её в воображении снова, восстановить всю цепочку: звук, образ, физмческий импульс и эмоция. В следующий раз - эта же реакция будет более осознанной.
Цитировать
Я говорил о том чтобы найти себя и в этом направлении центрироватся. А как центрироватся если ты вовлечен в какую то эмоцию? По моей логике - мне нужно успокоится и прийти в себя - а потом как бы с ней разделится.
Проблема в чем - если я вовлечен в эмоцию - я как бы ощущаю не себя - а эту самую эмоцию.

Если ты вовлечен в эмоцию и не чувствуешь себя, нужно дополнить её телесным ощущением и мыслью. Нужно иметь постоянную привычку рассматривать все свои проявления как именно СВОИ проявления и ОЧЕНЬ ими ИНТЕРЕСоваться - ведь это МОИ собственные проявления.
Цитировать
В общем наверно возможно это делать - но я это не умею.
Как это делаешь ты?

Примерно так, как это выше описано.

Цитировать
И еще один вопрос. Вот бывает так - что после книги или семинара - или разговора - ты получаешь какой то заряд на долгое время. Вроде как проснулся и понял чего делать. Потом засасывает что то неверное - привычное - неверно выставленное бытие. И заряд пропадает. На сегодня мне проще - я могу сам настраиватся - но это занимает много времени.

У меня у самого на это порой уходит уйма времени. Но куда деваться, нельзя же бросить себя любимого.
Цитировать
У меня вопрос - а нельзя ли делать чего то  единовременное - что сразу бы прочищало мозги и пробуждало себя на день. И так каждый день.

Я пока такого способа не нашел. И мне нужен хороший изуверский способ - простой - чтобы так шарахнуть сознание - чтобы после этого какое то время не спалось. и так каждый день - пока нужда в этом не пройдет. Пока не скопится масса. Или словами гурджиева не поменяется бытие. Тогда инерция будет работать на меня а не против меня. По моему по логике качественное сверхусилие - это как раз то, что должно шарахнуть по сознанию. Я не знаю возможно ли это.
Другими словами - упражнение или чего то такое что требовало бы именно полной пробужденности - или хотя бы более глубокой.
Может быть у тебя есть светлые идеи на этот счет?

У меня есть куча упражнений, но вопрос то твой не в этом - а в том, как быть настолько пробуждённым, чтобы быть в состоянии вспомнить о пользе упражнений. Нужно непрерывно быть в поиске и отбрасывать найденное, как только оно перестаёт "торкать". Хотя вот смерть - почти всегда торкает.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 27 пЭТРап 2005, 16:11:39
Мочалин
"Ненаправленное внимание у вас уже есть. Случайные связи между центрами. Внимание - это степень связи между центрами."
Вообще то я по другому понимаю внимание. Внимание - это вот похоже когда спрашиваешь человека - можешь мне уделить внимание - он например отвечает - нет - сейчас занят. Или слово - внемлю - что то вроде как впитываю, поглощая - скорее на это похоже.
Таким образом - для меня вопрос работы с вниманием прост - занято оно чем то или нет.
Я говорил о том, чтобы не управлять никак вниманием - освободить его - и не вмешиватся в его работу. Это - не знаю как на словах обьяснить - но вообще до вполне по мойму доступное состояние.

"попробуйте упражнение с тремя пальцами"
Чего ты мне пишешь на "вы"? здесь же форум - как то все по моему должно быть попроще. официоз заедает и так по жизни. Еще на форуме не хватало в эти игры играть. Вопросы то серьезные. На "ты" - больше веришь человеку.

"Нету такого способа. Нельзя механически стать сознательным. Встряска даст эффект на определенное недолгое время. Нужны постоянные усилия, постепенное накопление энергии. Рекомендую потренировать разделение внимания. В нем ключ к разотождествлению."

Во первых - спасибо за ссылку. Это мне просто как подарок. Я не сильно копал гурджиевский инет. Здорово что есть отдельные техники собранные вместе. А то я как и многие очень медленно читают гурджиева.

Насчет способа - почему же нет? если встряска по твоим словам может дать эффект на короткое время - так почем бы себя не трясти каждый день?
Что лучше - потрясти себя - или дрыхнуть? Лучше потерпеть неудобства - но зато день пройдет нормально.
Насчет постепенного накопления энергии - я вообще по другому чувствую этот вопрос. Не понимаю - а именно чувствую.
Для меня это не накопление - а освобождение связанной энергии.
И чего её копить? Она не должна иссякать - если все в жизни верно. Или не должна расходоватся - что в принципе одно и тоже. Но это физика.
А идти типа потихоньку - я следовал одно время такой логике - а потом обнаружил - что это у меня самоотмазы от желания поспать. Идти лучше как по настроению - можно и быстро.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 27 пЭТРап 2005, 16:18:01
Вадим
"В этом вся фишка: нужно направленным (произвольным) вниманием следить (прицепиться) к непроизвольному. Постепенно они "сливаются" в нечто иное: Ненаправленное и при этом Произвольное. Угу, об этом и речь. Только тут как раз есть нюанс: когда непроизвольное внимание само по себе концентрируется, необходимо кмпенсировать это "расконцентрацией" произвольного внимания. И наоборот, так что концентрация произвольного внимания также нужна в свой время."
То есть ты имеешь ввиду что если я чересчур законцентрировался - то я как бы вовлекаюсь в то что делаю? Вообще то ты знаешь - так и есть.

<<<<Тут я вырезал кусок - чтобы не парить тебя своей философией.>>>>

Ну вообще то внимание у меня если бы не сползало привычно, не вовлекалось - то у меня вообще вопросов бы не было. То есть по любому первый вопрос - это отслеживать и выкидывать все что заставляет внимание вовлекатся.
но пока оно все не выкинуто - выходит есть промежуточный способ.
Ну по идее - просто напоминать себе проснутся - чего еще можно придумать тут? Но умом это делать без толку. Уму я не доверяю. Сколько я вокруг вижу умников - они могут только говорить и говорить и ни хрена не делают реально.
Но в принципе я могу закинуть в телесную память образ как я засыпаю - и привязать к этому "плохо" и "фас". Это в принципе реально. Повозится конечно придется - но это вобщем выглядит реально. Тогда в момент засыпания или вовлечения само тело заставит одернутся.
Я это попробую.

"Ты легко написал взмедитнуть. И явно я вижу расхождения в терминах. для меня взмедитнуть - означает другое.  
Изложи своё понимание - сравним и подведём к знаменателю."


Откуда у меня своё? Я его выдрал из книжек Оши. Чего голову ломать самому? Я же не всезнайка. Я думал что умею медитировать. Но недавно я понял что это были медитативно подобные состояния. После более глубоких - что ли состояний.
Я чувствую что - я ни хрена не делаю. И в то же время могу быть деятельным. Отпускаю ум, тело, чувства и просто как бы нахожусь в себе. ну пока не выбьет чего нибудь внутреннее или внешнее - где то так.
Сказать что от этого счастье какое то особенное или удовольствие - я бы не сказал. Но почему то чувствуешь - что это очень верное состояние. Знаешь как будто все внутри по нему изголодалось. Ну типа как всегда этого хотелось - но почему то не выходило. Но это наверно еще не совсем то что есть медитация по Оше. Но уже что то близкое. У меня наверно не богатый словарный запас - чего  то и слов толком подобрать не могу. Ну еще восстанавливаешся за пять минут так как будто проспал часов десять. Здоровое состояние. Правильное. Хотя - это не состояние - как я понимаю "состояния" - это что то другое. Простая естественная штука.
Проснувшееся - это на три ступеньки ниже - хотя из той же серии. Это просто когда не спит сознание - я так понимаю. А тут весь не спишь.

"Это естественный процесс, оно так и происходит - само собой. Разваливается тогда, когда не вовлечены все три составляющих внимания: телесное, чувственное и умственное. И не разваливается - когды Ты участвуешь. Ухватываешь?"

На словах вроде логично. Я понаблюдаю за этим - потом смогу сказать что то более определенное.

"Нужно непрерывно быть в поиске и отбрасывать найденное, как только оно перестаёт "торкать". Хотя вот смерть - почти всегда торкает."

Не знаю. У меня мысли о смерти быстрее пробуждают жажду жизни. Ну типа мало времени и надо торопится - потому что даже триста лет живи - это все равно проходит. А дураком жить - и пятьсот не хватит. А спать - можно тыщами лет.
А насчет того чтобы об этом думать - я суеверный. Фиг его знает как именно ты думаешь о смерти? Можно и так задуматся об этом - что и ласты склеить - я думаю так бывает. Поясню свою мысль - есть люди. которые отгоняли смерть - ну типа не вовремя по их мнению она приходила -  и она отступала. Причем не какие то там великие сказочные колдуны а-ля кастанеда - просто сознательные люди. Пример - Гёте. Но такие и помирают по желанию. То есть мыслями можно и желание такое подкатить. Так что для меня такие мысли - против моей природы.

"Если ты вовлечен в эмоцию и не чувствуешь себя, нужно дополнить её телесным ощущением и мыслью. Нужно иметь постоянную привычку рассматривать все свои проявления как именно СВОИ проявления и ОЧЕНЬ ими ИНТЕРЕСоваться - ведь это МОИ собственные проявления."

Это естественно. Но я еще не подошел к этому. Это не из той серии где я могу себе сказать надо - и так и будет.
Но в общем я к этому подхожу. Чувствую что так правильнее. Так что ты в каком ты смысле повторяешь мои мысли.
За советы - спасибо. Не уверен что верно тебя понял - но лучше чего то в этом направлении поделаю как понял  - а там будет видно.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 27 пЭТРап 2005, 16:21:27
Что такое сверхусилие?

Так как нить обсуждения немного отошла от темы - хотя и в полезную сторону - я вернусь к теме ненадолго.
Я думаю что я понял что имел ввиду под сверхусилием гурджиев.
Сначала о том что сверхусилие или усилие - это не напряжение. Если вспомнить перекошенные рожи из фильма "изо всех сил" - если я не переврал название - про армреслеров - это напряжение. Это штамп. Дешевый уродливый штамп. Принцип - если чего хочешь добится - нужно загнать ум или тело в напряжение. И вот тогда все выйдет ништяк. Доказывать что это туфта я не буду - кто знает - поймет.
Усилие - оно всегда приложимо к какой то точке. Без приложимости его не будет. И вопрос о необходимости напряжений отпадает - так как правильные усилия могут быть и малыми.
но предположим - что есть большие усилия - иногда так приходится в жизни. Но сверхусилие - это усилие выше моих сил. Так? То есть у меня нет столько сил сколько требуется. Если их реально нет - то сверхусилие - порожняк. Значит это чего то другое.
Я вспомнил что в самом деле были ситуации когда казалось что все - сил нет - упаду - но как то получалось действовать и дальше.
Выходит что в уме есть типа отметки о границе своих сил. И только ум говорит что вот хватит - больше не сможешь. Я вспомнил что делали в виде упражнений по сверхусилию ученики гурджиева. и понял чего этот кадр добивался - чтобы стирать эти отметки из ума.
В самом деле некоторые практики у меня часто страдали от того что я ставил точку раньше времени. Не доводил до конца. Говорил себе типа хватит и устал. А реальной усталости не было. Ум говорил что хватит. Или лень - ссылаясь на границы сил.
Вот собственно говоря и весь ответ для меня. Дальше копать мне сверхусилия неинтересно.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2005, 12:31:22
Цитата: "zemn"
Вадим
То есть ты имеешь ввиду что если я чересчур законцентрировался - то я как бы вовлекаюсь в то что делаю? Вообще то ты знаешь - так и есть.

Здесь вся штука в балансе. Но его только на практике каждый для себя подбирает. Принцип примерно тот же, что ты aks`у в другой ветке писал.

Цитировать
Ну вообще то внимание у меня если бы не сползало привычно, не вовлекалось - то у меня вообще вопросов бы не было. То есть по любому первый вопрос - это отслеживать и выкидывать все что заставляет внимание вовлекатся.
но пока оно все не выкинуто - выходит есть промежуточный способ.
Ну по идее - просто напоминать себе проснутся - чего еще можно придумать тут? Но умом это делать без толку. Уму я не доверяю. Сколько я вокруг вижу умников - они могут только говорить и говорить и ни хрена не делают реально.

Ты можешь умом нарисовать себе цель или даже вписать себе в ежедневник: в начале дня взять себя за ... и привести в макимально осознанное состояние. Иначе то, о чём говорю я, сложнее практиковать.
Цитировать
Но в принципе я могу закинуть в телесную память образ как я засыпаю - и привязать к этому "плохо" и "фас". Это в принципе реально. Повозится конечно придется - но это вобщем выглядит реально. Тогда в момент засыпания или вовлечения само тело заставит одернутся.
Я это попробую.

Можно и так. Но к этому кнуту неплохо бы и пряник. Тогда будет помягче - закинуть в телесную память образ "пробудки" и привязать к этому бирку "блаженство". И засыпание тогда будет выпадением из блаженства - тогда "плохо" и "фас".
Добрым словом и кольтом можно добиться большего, чем одним только кольтом.

Цитировать
Откуда у меня своё? Я его выдрал из книжек Оши. Чего голову ломать самому? Я же не всезнайка. Я думал что умею медитировать. Но недавно я понял что это были медитативно подобные состояния. После более глубоких - что ли состояний.
Я чувствую что - я ни хрена не делаю. И в то же время могу быть деятельным. Отпускаю ум, тело, чувства и просто как бы нахожусь в себе. ну пока не выбьет чего нибудь внутреннее или внешнее - где то так.
Сказать что от этого счастье какое то особенное или удовольствие - я бы не сказал. Но почему то чувствуешь - что это очень верное состояние. Знаешь как будто все внутри по нему изголодалось. Ну типа как всегда этого хотелось - но почему то не выходило. Но это наверно еще не совсем то что есть медитация по Оше. Но уже что то близкое. У меня наверно не богатый словарный запас - чего  то и слов толком подобрать не могу. Ну еще восстанавливаешся за пять минут так как будто проспал часов десять. Здоровое состояние. Правильное. Хотя - это не состояние - как я понимаю "состояния" - это что то другое. Простая естественная штука.

Ясненько! Дальше нет смысла сравнивать.
Здесь такая штука, что сексуальный центр ещё в работу включается.
Ткая тонкая составляющая. Вот её то тоже нужно пристёгивать к телесному, эмоциональному и умственному компонентам внимания. Тогда всё схватывается как родное. И масса копится (то бишь энергия освобождается)

Цитировать
"Это естественный процесс, оно так и происходит - само собой. Разваливается тогда, когда не вовлечены все три составляющих внимания: телесное, чувственное и умственное. И не разваливается - когды Ты участвуешь. Ухватываешь?"

На словах вроде логично. Я понаблюдаю за этим - потом смогу сказать что то более определенное.

Угу. Только сексуальную составляющую тоже не забывай отслеживать.

Цитировать
Не знаю. У меня мысли о смерти быстрее пробуждают жажду жизни. Ну типа мало времени и надо торопится - потому что даже триста лет живи - это все равно проходит. А дураком жить - и пятьсот не хватит. А спать - можно тыщами лет.

Это хорошо! Ключевое слово "пробуждают". Только торопиться смысла нет, ведь времени в общем-то и нет.
Цитировать
А насчет того чтобы об этом думать - я суеверный. Фиг его знает как именно ты думаешь о смерти? Можно и так задуматся об этом - что и ласты склеить - я думаю так бывает. Поясню свою мысль - есть люди. которые отгоняли смерть - ну типа не вовремя по их мнению она приходила -  и она отступала. Причем не какие то там великие сказочные колдуны а-ля кастанеда - просто сознательные люди. Пример - Гёте. Но такие и помирают по желанию. То есть мыслями можно и желание такое подкатить. Так что для меня такие мысли - против моей природы.

О смерти предпочтительно думать отрешенно. То есть воспринять её как нечто, что рано или поздно случится. Если напрягают мысли о смерти - значит ищи личностные зацепки. Типа, сказал себе давным давно: "Вот помру я, тады ... (дальше на выбор - будете знать, попляшете, никто не узнает где могилка моя и прочий бутор)". Вот эти зацепки - настоящие самопроклятья, они как раз и могут спровоцировать. Их лучше найти и переосознать. Только так и можно отодвинуть, а не тем, что о ней не думать.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: aks от 28 пЭТРап 2005, 12:50:57
Я козел и буду козлом и так всегда
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 28 пЭТРап 2005, 15:28:18
aks
Я козел и буду козлом и так всегда

Конечно ты козел. И так будет всегда пока ты не возьмешся за себя всерьез. Ты в теме про пришельцев вроде честно написал про свои проблемы. И все что ли?
Ты так дуру гоняешь, что у людей складывается впечатление что это какая то особенная игра. Не особенно это похоже это на игру. А на то что крыша течет - похоже.
Возьми себя в руки
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 28 пЭТРап 2005, 15:34:28
Вадим
"Можно и так. Но к этому кнуту неплохо бы и пряник. Тогда будет помягче - закинуть в телесную память образ "пробудки" и привязать к этому бирку "блаженство". И засыпание тогда будет выпадением из блаженства - тогда "плохо" и "фас".
Добрым словом и кольтом можно добиться большего, чем одним только кольтом."


Пряник уже есть - моё собственное желание. На то чтобы оно оформилось и набрало силу ушел не один год. То есть желание, от которого никуда не денешся как с подводной лодки.

"Ты можешь умом нарисовать себе цель или даже вписать себе в ежедневник: в начале дня взять себя за ... и привести в макимально осознанное состояние. Иначе то, о чём говорю я, сложнее практиковать."

Тут опять небольшая непонятка с терминами. Что понимать под умом. Я имел ввиду механическое мышление. И еще привычку говорить себе надо и делать что то ради галочки - вот это не поможет.
Вот тут ум привчно сделает из того что я хочу нечто обратное. Осознавалка не отключает ум - она его смещает на его место - и он перестает быть главным. Из руководителя он превращается в руководимого.
Хотя единственно чего тут можно - вот тут я спорить конечно не буду - это хорошая мысль - просто отметить что в такое то время я вот такое то действие буду делать. Это уже хранится у меня в уме.
Я единственно что не могу сделать - это перекроить ум чтобы он отвык циклится на результат. Наверно это и невозможно. Просто удобнее чтобы он работал вроде будильника в этом случае. А он старается работать вроде массовика затейника - типа в нужное время говорит - "так а вот теперь надо делать вот это и это - на счет три присели - начали с левой ноги" - и пошло поехало. И я соответственно буду как то "особенно пробуждатся" - так как это понимает ум - а не как я.
Возможно это вопрос верных представлений - но ум у меня пока загажен эзотерической литературой и "эзотерическими" подходами к ней. Да хотя нет вообще никаких эзотерических подходов - есть обычные общественные привычки - тупо работать не понимая что ты делаешь, врать себе - говорить что вроде что то делаешь - и ничего не делать, гнатся за результатом, напрягатся, тужится, понтоватся - и все такое.
Я могу сказать так - что какой нибудь эзотерик может вполене садится в позу лотос каждый день на час и мечтать о какой нибудь фигне - то есть спать. И делать это с завидным упорством - год. Потом его ум убедит что ну не зря же он сидел целый год - и он будет уверен что чего то добился. А развил он может только умение спать в неудобной позе и растянутые связки. Но он будет важно говорить о медитации как специалист.
Понимаешь о чем я говорю? Не только важно делать постоянно - не менее важно делать не просто что нибудь - а именно то что нужно.
Упорство не нужно - достаточно просто своего желания - а вот делать именно то что нужно - это тяжело. Потому что ты не можешь делать что то привычно - как привык. Ты все время делаешь что то по новому, как то по другому, каждый день кажется что то что было вчера - или неделю назад - это было не совсем верно - лучше вот так. Если это так - работает значит осознание.
Ум слабый помошник. Его возможности - очень невелики - вовсе не такие как принято думать в наше время. Что ум там - великая сила и все такое.

"Вот эти зацепки - настоящие самопроклятья, они как раз и могут спровоцировать. Их лучше найти и переосознать. Только так и можно отодвинуть, а не тем, что о ней не думать."

Я в общем то по подходам к этим вещам "троповец". На тропе как раз чего с этим делать разжеваны как нельзя лучше.

А в смысле наших разговоров на форуме - все таки форум - это не вживую. Я чувствую - что ты знаешь о чем говоришь. Но ухватить мне сложно на словах.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2005, 16:27:54
Цитата: "zemn"
"Ты можешь умом нарисовать себе цель или даже вписать себе в ежедневник: в начале дня взять себя за ... и привести в макимально осознанное состояние. Иначе то, о чём говорю я, сложнее практиковать."

Цитировать
Тут опять небольшая непонятка с терминами. Что понимать под умом. Я имел ввиду механическое мышление. И еще привычку говорить себе надо и делать что то ради галочки - вот это не поможет.

Да нет, я имею в виду тот "ум", который способен новые образы создавать. Коль с тропы, то поймёшь.
Цитировать
Я единственно что не могу сделать - это перекроить ум чтобы он отвык циклится на результат. Наверно это и невозможно. Просто удобнее чтобы он работал вроде будильника в этом случае. А он старается работать вроде массовика затейника - типа в нужное время говорит - "так а вот теперь надо делать вот это и это - на счет три присели - начали с левой ноги" - и пошло поехало. И я соответственно буду как то "особенно пробуждатся" - так как это понимает ум - а не как я.

Да, себя от ума в каком-то смысле нужно отличать. Но нужна мера. Нужно внимательнее смотреть, от какого ума ты себя отделяешь в данное время. Зачем стараться разом "победить свою механичность"? Ведь механика механике рознь.
Цитировать
Понимаешь о чем я говорю? Не только важно делать постоянно - не менее важно делать не просто что нибудь - а именно то что нужно.
Упорство не нужно - достаточно просто своего желания - а вот делать именно то что нужно - это тяжело. Потому что ты не можешь делать что то привычно - как привык. Ты все время делаешь что то по новому, как то по другому, каждый день кажется что то что было вчера - или неделю назад - это было не совсем верно - лучше вот так. Если это так - работает значит осознание.
Ум слабый помошник. Его возможности - очень невелики - вовсе не такие как принято думать в наше время. Что ум там - великая сила и все такое.

Если под умом понимать мышление - то да. А если понимать разум - то другое.
Последний как раз и включается, когда стараешься сделать по-новому. И получается ведь по-новому, разве ж нет...
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 29 пЭТРап 2005, 18:00:43
Вадим
"Ты можешь умом нарисовать себе цель или даже вписать себе в ежедневник: в начале дня взять себя за ... и привести в макимально осознанное состояние. Иначе то, о чём говорю я, сложнее практиковать."
"Да нет, я имею в виду тот "ум", который способен новые образы создавать. Коль с тропы, то поймёшь."


У меня нет образа, который бы сгодился для этого. И в ежедневник мне писать нечего.
Ум здесь бесполезен.
Если перевести на троповые термины - есть механическое мышление, есть разум, инструмент для выживания и есть стих. Вопрос, который мы разбираем о пробужденности -  не вопрос выживания - можно выживать и без этого и разуму эти проблемы до лампады. Мышление - тут еще проще - это не вопрос общественный и даже не мой личный вопрос - а просто мой вопрос.
А как можно образом закрепить состояние стиха?
Так что насчет ума - мышления - единственное что я могу делать - это убирать помехи. Ну еще перекраивать планы на день - и все.
А закинуть в ум слова - типа "надо помнить себя" - пока у меня это не срабатывает.

"Да, себя от ума в каком-то смысле нужно отличать. Но нужна мера. Нужно внимательнее смотреть, от какого ума ты себя отделяешь в данное время. Зачем стараться разом "победить свою механичность"? Ведь механика механике рознь."

Чужие цели. Это вопрос общественно навязанных установок, которые принимались бессознательно, по умолчанию. Чужие цели превращают естественную механичность в неестественную. Свести этот вопрос к целеустроению сложно. Но в принципе  можно.

"Если под умом понимать мышление - то да. А если понимать разум - то другое.
Последний как раз и включается, когда стараешься сделать по-новому. И получается ведь по-новому, разве ж нет..."


Я думаю, точнее сказать что разум жадный до всего нового. В этом смысле он помощник, но слабый. Он быстро перегружается. И не работает с цельностью, а лишь ухватывает детали. Нет смысла опиратся на разум и даже полагатся. Слой - он и есть слой.

Кстати - внизу сообщения АКСа проставлен его хоумпейдж - я глянул из любопытства - а там фотка. Ему оказывается не 12-15 лет как я думал. Это оказывается продуманный и обоснованный гон. Похоже - шизофреник. Развел меня этот гад на левые посты.  Но и мне наука - внимательнее быть. А то я всего то пару его постов прочитал и то чисто по диагонали.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Мочалин от 31 пЭТРап 2005, 13:01:55
Цитата: "zemn"

Вообще то я по другому понимаю внимание. Внимание - это вот похоже когда спрашиваешь человека - можешь мне уделить внимание - он например отвечает - нет - сейчас занят. Или слово - внемлю - что то вроде как впитываю, поглощая - скорее на это похоже.
Таким образом - для меня вопрос работы с вниманием прост - занято оно чем то или нет.
Я говорил о том, чтобы не управлять никак вниманием - освободить его - и не вмешиватся в его работу. Это - не знаю как на словах обьяснить - но вообще до вполне по мойму доступное состояние.


Вы даете описательное определение, я - объяснительное. Вы говорите о том, как внимание проявляется, я - о том, как оно устроено. Противоречия нет. Для практики полезно и то и другое. Такое состояние, как вы описали, доступно. Очень многие гурджиевские упражнения (и Движения) его дают, притом достаточно быстро. То упражнение, на которое я дал вам ссылку - тоже дает, в частности.

Цитировать
"попробуйте упражнение с тремя пальцами"
Чего ты мне пишешь на "вы"? здесь же форум - как то все по моему должно быть попроще. официоз заедает и так по жизни. Еще на форуме не хватало в эти игры играть. Вопросы то серьезные. На "ты" - больше веришь человеку.


Придется вам терпеть мой стиль общения или заставлять себя не читать мои посты ;)

Цитировать

Во первых - спасибо за ссылку. Это мне просто как подарок. Я не сильно копал гурджиевский инет. Здорово что есть отдельные техники собранные вместе. А то я как и многие очень медленно читают гурджиева.


Если знаете английский - сходите на endlesssearch.co.uk
Там упражнений намного больше. Я некоторую часть из них практикую и мне они кажутся достойными внимания. Никак не соберусь перевести тексты Иэна по упражнениям, хотя понимаю, что это для многих было бы "подарком".

Цитировать

Насчет способа - почему же нет? если встряска по твоим словам может дать эффект на короткое время - так почем бы себя не трясти каждый день?


Чтобы каждый день трясти, вам нужно каждый день помнить. У вас с этим нет проблем? Если нет, вот вам отличный способ встряски: внушайте себе, что вы - ничтожество. Ноль. Ничто.  И что эту ситуацию есть небольшой шанс изменить.

Поставьте себе определенную простую цель, которую вам непросто выполнить (если вы курите - считайте, что вам повезло - каждый день ставьте себе цель не курить. Можно не есть сладкого или соленого. И т.д.) Сопротивление возникнет, и далеко не всегда вы будете побеждать - по моему опыту, вы сможете побеждать один-два дня, потом придумаете отмазку.

Цитировать

Что лучше - потрясти себя - или дрыхнуть? Лучше потерпеть неудобства - но зато день пройдет нормально.
Насчет постепенного накопления энергии - я вообще по другому чувствую этот вопрос. Не понимаю - а именно чувствую.
Для меня это не накопление - а освобождение связанной энергии.
И чего её копить? Она не должна иссякать - если все в жизни верно.


Связанная энергия, которую вы можете высвободить - слишком низкого качества. Вам нужно копить другую, более тонкую энергию, которая появляется только от сознательного труда и намеренных страданий. Что же касается высвобождения связанной энергии - тоже неплохо, если вы умеете соединить ее с другой энергией и тем самым ее трансформировать. В противном случае у вас в центрах будет просто лишняя энергия - вы ее сожжете каким-нибудь автоматическим приступом эйфории или отрицательных эмоций и потеряете.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Вадим от 31 пЭТРап 2005, 15:47:58
Цитата: "zemn"
У меня нет образа, который бы сгодился для этого. И в ежедневник мне писать нечего.

Ты же говорил, что есть у тебя метода настройки. Я и имел в виду - включть её в распорядок.
Цитировать
Ум здесь бесполезен.

Ты прям как Ошо заговорил...
Цитировать
Если перевести на троповые термины - есть механическое мышление, есть разум, инструмент для выживания и есть стих. Вопрос, который мы разбираем о пробужденности -  не вопрос выживания - можно выживать и без этого и разуму эти проблемы до лампады. Мышление - тут еще проще - это не вопрос общественный и даже не мой личный вопрос - а просто мой вопрос.

Это интересный момент, в котором я иногда расхожусь с троповскими. Если сделать полем битвы для разума саму среду мышления, то меняется это самое "выживание".
Цитировать
А как можно образом закрепить состояние стиха?

Закрепить стих нельзя - это точно, но можно закрепить направление острия разума на мышленческие заморочки. И стих становится чаще...
Цитировать
Так что насчет ума - мышления - единственное что я могу делать - это убирать помехи. Ну еще перекраивать планы на день - и все.
А закинуть в ум слова - типа "надо помнить себя" - пока у меня это не срабатывает.

"Надо" работает хуже, чем "Хочу". Надо - словарь мышления, Хочу - лексика разума.

Цитировать
"Да, себя от ума в каком-то смысле нужно отличать. Но нужна мера. Нужно внимательнее смотреть, от какого ума ты себя отделяешь в данное время. Зачем стараться разом "победить свою механичность"? Ведь механика механике рознь."

Чужие цели. Это вопрос общественно навязанных установок, которые принимались бессознательно, по умолчанию. Чужие цели превращают естественную механичность в неестественную. Свести этот вопрос к целеустроению сложно. Но в принципе  можно.

Я говорю о невозможности победить механичность одним махом. Даже если это чужие установки - мы СОГЛАСИЛИСЬ с ними в опр. момент. Сначала нужно вернуть чувство хозяина, а оно как раз возвращается не "отверганием" установок, которые нам теперь не нравятся, а принятием "ответственности" за них. Тогда сама механика мышления начинает "автоматически" включать разум.

Цитировать
Я думаю, точнее сказать что разум жадный до всего нового. В этом смысле он помощник, но слабый. Он быстро перегружается. И не работает с цельностью, а лишь ухватывает детали. Нет смысла опиратся на разум и даже полагатся. Слой - он и есть слой.

Так собирай "массу" вокруг цельности. И она подстрахует разум в нужный момент. Что бы на данный момент не ассоциировалась с понятием "цельность".
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 01 дХТаРЫп 2005, 07:36:25
Мочалин
"Придется вам терпеть мой стиль общения или заставлять себя не читать мои посты"

Насколько я понял от меня требуется спокойно переносить что ко мне на вы, а самому можно продолжать тыкать. Я правильно понял?
Мне кстати не проблема говорить на вы - только есть момент - что я также тебя уважаю когда говорю на ты, как и на вы. Обращение ничего не меняет для меня - только добавляет официоз.
Продолжу.

"Если знаете английский - сходите на endlesssearch.co.uk"

По английски умею только торговатся. Ну поесть заказать еще, в магазине чего купить.  500 слов - это олл май инглиш.

" Если нет, вот вам отличный способ встряски: внушайте себе, что вы - ничтожество. Ноль. Ничто. И что эту ситуацию есть небольшой шанс изменить."

Я же не могу врать себе. И потом мне кажется что играть в игры на тему "какой я" - это порожняк. Единственное что с этого выйдет - познание себя как не ничтожества.
Или другое соображение - я ищу пробужденности. А любое внушение - это типа гипноза - это обратное состояние. Так что это предложение отпадает.

"Можно не есть сладкого или соленого. И т.д.) Сопротивление возникнет, и далеко не всегда вы будете побеждать - по моему опыту, вы сможете побеждать один-два дня, потом придумаете отмазку."

Молчалин - вот тут у меня большая непонятка. Просто огромная. Я не понимаю - как себя заставлять с толком. На что нужно смотреть - что искать. Просто так заставлять себя я могу. Но от этого я чувствую себя отвратительно. Потом я чувствую себя подавленным и усталым. Можно конечно потерпеть. Но я не верю что дурак умнеет от того что много делает. Дурак умнеет - когда перестает дурковать.
Или другими словами - место которым я себя заставляю - это не я. Это что то привнесенное. Сам себя заставить я не могу - договорится только. Понимаешь в чем дело - это только отчасти преодолеваются какие то внутренние помехи - есть еще какая то внутренняя инерция - собственная. То есть типа силы привычки.
У меня здоровая непонятка по жизни с этой фигней. Я приведу тебе в пример Канта - это пример как человек может не только себя заставить - но и извлечь пользу от этого. Он здорово привел себя в порядок - а потом практически превратил себя в разумную машину. Но чем это кончилось? В старости он свихнулся полностью. Почему это не вспоминают? Что "дисциплина" - это уже глупость. Бесполезно боротся с безумием. Ты накапливаешь силу свою - борясь с ним. Одновременно и оно становится сильнее. Это не то что то. Раскол внутри себя и противоречия от этого только усиливаются.
Чаще всего дисциплина - это типа клетки - типа я боюсь сделать неверный шаг и знаю что меня тянет его сделать. И я стараюсь себя загнать как в клетку - чтобы оно не проявлялось и не выражалось. И кажется что преодолеле дисциплтной - раз оно не выражается. Оно есть - никуда оно не делось. Оно сидит в клетке, сделанной из собственных напряжений и ждет своего часа. Ослабь напряжение - и оно выскочит.
Я внимательно читал Гурджиева - и заметил что он говорит вообще о другом. Как он предлагает применять усилия - это не заставляние себя - а своего тела или там чего. Это разные вещи абсолютно.  Но это я такой умный - потому что могу только поговорить об этом. Умом я это понимаю - но сам как есть - не понимаю. Умственное понимание - не настоящее.
Причем самое паршивое - что я прекрасно понимаю умом - даже чего надо делать. Но делать это у меня не получается пока. Мне нужно расслабленное усилие - а у меня оно какое то напряженное и зажатое.
Так что вторая часть твоего совета - я двумя руками за. И конечно пробовать это я буду продолжать. По первой части - я высказался определенно - и советую тебе подумать насчет внушений - я думаю ты заблуждаешся. Могу словами гурджиевскими сказать - что это опасное отождествление.  А по второй части - мне интереснее не совет - а скорее описание - что ты при этом ощущаешь. Я могу себя сместить как надо - но я не знаю положения. Так что если говорить по существу - мне бы больше помогло описание чего ты при этом чувствуешь. Хотя ты можешь по гурджиевски ответить мне типа ищи сам. Ради бога. Найду конечно - куда мне деватся. В принципе твой пост то и заставил меня задуматся еще раз об этом. Толковый пост.

"Связанная энергия, которую вы можете высвободить - слишком низкого качества. Вам нужно копить другую, более тонкую энергию, которая появляется только от сознательного труда и намеренных страданий."

Я понял о чем ты говоришь. В самом деле - я говорил о другой энергии и ту можно и спалить. Нет возражений. По поводу тонкой - тот же принцип у меня - не накопление а высвобождение. Это в чем то принципиальное отличие. Но много говорить об этом наверно нет смысла. Это нужно один раз увидеть - в чем разница и почему нельзя "копить".
Если сказать просто - накопление - это состояние когда ты удерживаешь чтобы не растратить накопленное. А высвобождение - там нет этого напряжения. Освобожденное - оно не очень зависимо от внешнего - и не расходуется.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 01 дХТаРЫп 2005, 07:41:38
Вадим
"Ты же говорил, что есть у тебя метода настройки. Я и имел в виду - включать её в распорядок."
Она жрет уйму времени. Там нельзя сделать по быстрому. Пример - это я только так лихо сказал что захотел и сел в "медитацию". Так иногда бывает. А в основном - может уйти и час и больше пока это приходит.

"Ум здесь бесполезен.
Ты прям как Ошо заговорил..."


Так это ж одно из моих пастбищ. Очень важное для меня.

"Это интересный момент, в котором я иногда расхожусь с троповскими. Если сделать полем битвы для разума саму среду мышления, то меняется это самое "выживание"."

В чем расхождение? Ты меняешь условия игры - меняется и "выживание". Принцип остается. Это не то что типа кто то умный придумал этот принцип - это сказали люди которые себя очень хорошо знали. Понаблюдай за собой в этой части и ты сам увидишь что они не врут. Ни разу стариковское знание мне соврало.
А если ты говоришь что расходишся с троповскими - может это различие толкований и подходов, а не принципа? А подход - должен быть свой к своим проблемам - как иначе? Я думаю что лучше самому подойти два раза неверно и на третий сделать как надо - чем с первого, но держась как слепой за поводыря.

"Закрепить стих нельзя - это точно, но можно закрепить направление острия разума на мышленческие заморочки."

Возражений нет. Но только обратка правильная требует настоящего понимания. И еще умения работать с обраткой. Я например не очень пока силен в этом. Образы часто выходят какие то перегруженные. Неживые. Или неточные.

"Так собирай "массу" вокруг цельности. И она подстрахует разум в нужный момент. Что бы на данный момент не ассоциировалась с понятием "цельность"."

Собирать массу вокруг цельности - это разве значит целить себя?
 А целительство - это не то что решил и оно исцелилось. И стало цельным.
В общем собирать массу или приходить к цельности - разные вещи.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Мочалин от 01 дХТаРЫп 2005, 12:05:57
Цитата: "zemn"


Я же не могу врать себе. И потом мне кажется что играть в игры на тему "какой я" - это порожняк. Единственное что с этого выйдет - познание себя как не ничтожества.
Или другое соображение - я ищу пробужденности. А любое внушение - это типа гипноза - это обратное состояние. Так что это предложение отпадает.



Во-первых, возьму да сошлюсь на авторитет Гурджиева: он регулярно советовал своим ученикам "вдалбливать" своим несознательным частям разные вещи, которых те должны были от них добиться.
Во-вторых: нормальная позиция интеллекта - это позиция полицейского (фраза все того же Гурджиева), регулировщика. Но энергии у него очень мало. Зато энергия есть у двигательного и эмоционального центров. Кучер, конечно, может попробовать возить хозяина у себя на спине, но далеко он его не увезет. Ему нужны лошадь и повозка. Чтобы заставить эмоциональный и двигательный центры давать свою энергию работе, нужно их к этому побудить. И осознание собственного ничтожества - самый мощный стимул. Интеллектуальному центру довольно просто принять идею о ничтожестве - он может просто проанализировать ситуацию и сделать такой вывод. Но эмоциональному и двигательному центру все это нужно разжевать и вдолбить. Им нужно дать понять, что если они не начнут шевелиться, им уготовано "сдохнуть как собаке". При этом никогда не позволять им думать за интеллектуальный центр. Думать - это задача интеллектуального центра. Задача эмоционального центра - толкать повозку, задача двигательного - ехать туда, куда направляет ее кучер и толкает эмоциональный центр. Только если такая конфигурация выстроена, таким экипажем может заинтересоваться хозяин.

Цитировать

Молчалин - вот тут у меня большая непонятка. Просто огромная. Я не понимаю - как себя заставлять с толком. На что нужно смотреть - что искать. Просто так заставлять себя я могу. Но от этого я чувствую себя отвратительно. Потом я чувствую себя подавленным и усталым. Можно конечно потерпеть. Но я не верю что дурак умнеет от того что много делает. Дурак умнеет - когда перестает дурковать.
Или другими словами - место которым я себя заставляю - это не я. Это что то привнесенное. Сам себя заставить я не могу - договорится только. Понимаешь в чем дело - это только отчасти преодолеваются какие то внутренние помехи - есть еще какая то внутренняя инерция - собственная. То есть типа силы привычки.


Для начала опять же сошлюсь на Гурджиева: он постоянно говорил ученикам: "Продолжайте. У вас не получится в первый, второй, пятый, двадцатый раз, а в двадцать первый что-то произойдет". Я помню рассказ одного моего друга о том, как в одном из боевых искусств отрабатывают правильность движений - просто заставляют биться в спарринге гораздо дольше, чем обычно это бывает. Например, обычная схватка как правило длится никак не больше пяти-десяти минут. Если заставить бойцов биться полчаса, преодолевая усталость, то все лишние движения "обтаивают", бойцы просто не могут позволить себе тратить на них энергию, и остаются только максимально функциональные движения и напряжения мышц. То же самое случилось со мной, когда мы учили "Хо-Я Дервиш" - шестиминутный танец по энергоемкости первое время соответствовал тому количеству энергии, которое нужно, чтобы пробежать километр. А танцевали мы его раз за разом, и я чувствовал себя совершенно измотанным, пока не понял, что все прыжки и повороты можно делать с гораздо меньшим напряжением - мне просто пришлось это делать, чтобы хоть как-то выполнять движения, и оказалось, что движения стали гораздо точнее, и равновесие (там почти постоянно стоишь на одной ноге) стало держать легче. То же самое я замечал, когда работал с намеренным страданием.

Цитировать

Бесполезно боротся с безумием. Ты накапливаешь силу свою - борясь с ним. Одновременно и оно становится сильнее. Это не то что то.


Гурджиев советовал ученикам использовать их слабости в качестве материала для работы - вступать в борьбу с ними, чтобы вырабатывать необходимую энергию.

Цитировать

Раскол внутри себя и противоречия от этого только усиливаются.
Чаще всего дисциплина - это типа клетки - типа я боюсь сделать неверный шаг и знаю что меня тянет его сделать. И я стараюсь себя загнать как в клетку - чтобы оно не проявлялось и не выражалось. И кажется что преодолеле дисциплтной - раз оно не выражается. Оно есть - никуда оно не делось. Оно сидит в клетке, сделанной из собственных напряжений и ждет своего часа. Ослабь напряжение - и оно выскочит.


Дисциплина - это чисто технологическая вещь. Даже для того, чтобы просто расслабить все тело (а это нужно, например, для активного размышления), вам нужно соблюдать определенную дисциплину - не отвлекаясь, пройти вниманием по всему телу и проследить за тем, чтобы все напряжения, отвлекающие вас и забирающие вашу энергию, были ослаблены.
Без дисциплины вы даже не заметите, как механические части вас уведут вас от цели. Если же вы поставили себе четкие рамки, то как минимум эти механические части станут вам видны, так как они вступят в конфликт с сознательно поставленными вами рамками. Они будут тупо биться в эти установленные вами границы или пытаться нанять ваш интеллект или эмоции для того, чтобы получить разрешение на то, чтобы проявляться. Все это очень быстро станет вам видно - все эти маневры и вся эта глупость. А если вы будете продолжать, то в какой-то момент вы увидите, что можете не обращать на них внимания, просто зная об их существовании, или поставить их на место, или договориться с ними - каждый из этих способов подходит для определенных ситуаций.

Цитировать

Я внимательно читал Гурджиева - и заметил что он говорит вообще о другом. Как он предлагает применять усилия - это не заставляние себя - а своего тела или там чего. Это разные вещи абсолютно.  Но это я такой умный - потому что могу только поговорить об этом. Умом я это понимаю - но сам как есть - не понимаю. Умственное понимание - не настоящее.


Вы правы - усилие - это не тупое напряжение, в чем-то даже это скорее хитрость. И здесь дисциплина снова придет вам на помощь - чтобы увидеть, что происходит, и чтобы найти "дырки" в защите. Понимаете, это как у полководца в бою - ну не может он всего предугадать заранее и до боя дать генералам идеальные указания. Нужно ввязаться в драку, делать разведку боем.

Кроме того - лучший способ расслабиться - это для начала максимально напрячься. Гурджиев давал своим ученикам, у которых был неправильный сон (не могли заснуть или спали со сновидениями), такое упражнение - постоять с вытянутыми вперед руками минут десять перед тем, как ложиться спать.

И это, кстати, касается не только двигательного, но также и интеллектуального центра. С эмоциональным наверняка то же самое, но отдавать приказы эмоциональному центру - в нашей ситуации не самая выполнимая задача.


Цитировать

Я понял о чем ты говоришь. В самом деле - я говорил о другой энергии и ту можно и спалить. Нет возражений. По поводу тонкой - тот же принцип у меня - не накопление а высвобождение. Это в чем то принципиальное отличие. Но много говорить об этом наверно нет смысла. Это нужно один раз увидеть - в чем разница и почему нельзя "копить".
Если сказать просто - накопление - это состояние когда ты удерживаешь чтобы не растратить накопленное. А высвобождение - там нет этого напряжения. Освобожденное - оно не очень зависимо от внешнего - и не расходуется.


Такие вещи, как сознание, воля, "Я", объективное мышление - вещи жутко дорогие. Представьте, что вы хотите купить "Жигули", а зарабатываете триста долларов. Можно скопить? Можно. Но нужно копить. При этом не тратить деньги на лишнее, и еще возможно попробовать зарабатывать больше. Для всего этого есть специальные техники. "Жигули", конечно, можно попробовать купить в кредит, но в небесной канцелярии то ли вообще нет кредитного отдела, то ли они раздают кредиты только очень благонадежным клиентам с тщательно проверенной подноготной.

Что же касается ощущений при выполнении упражнений типа описанного мной - динамика всегда одна и та же. Начинается все с того, что я ставлю задачу, затем механические части меня, которые конфликтует эта задача, начинают спорить с этим намерением и пытаться саботировать выполнение задачи - я буквально слышу и чувствую спор, который происходит во мне между разными мыслями и чувствами. Я отмечаю это и начинаю искать ресурсы, которые позволят задачу все же выполнить. Иногда удается найти какую-нибудь хитрость, иногда я чувствую, что надо давить и вдалбливать. Здесь все зависит от того, насколько активным удастся поддерживать это намерение, эту память о цели. Если удается перетянуть эмоциональный центр на свою сторону, вероятность успеха растет. Соответственно, дальше я или забываю о цели (то есть активность намерения оказалась слишком слаба), либо нет.

Почитайте еще это:
http://endlesssearch.co.uk/exercises_holyequation_russian.htm

- хорошая теория и хорошее упражнение.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 02 дХТаРЫп 2005, 15:51:48
Мочалин
"Во-первых, возьму да сошлюсь на авторитет Гурджиева: он регулярно советовал своим ученикам "вдалбливать" своим несознательным частям разные вещи, которых те должны были от них добиться...."

Мне тут ответить или спросить пока нечего - это уже не форумные игры в ответы, а уже по настоящему. Это мне нужно переварить.
Я немного расхожусь с тобой в деталях - но это мелочевка.

"Гурджиев советовал ученикам использовать их слабости в качестве материала для работы - вступать в борьбу с ними, чтобы вырабатывать необходимую энергию."

Это твоя интерпретация? Я просто наталкиваюсь тут читая гурджиева на противоречие. С одной стороны - он вроде как двумя руками за это. С другой стороны начни так делать - он ругает тебя идиотом. То есть с другой стороны он против. Там что то другое.
У меня еще эти противоречия не сложились в верную картину. Но что то проясняется.

"Даже для того, чтобы просто расслабить все тело (а это нужно, например, для активного размышления), вам нужно соблюдать определенную дисциплину - не отвлекаясь, пройти вниманием по всему телу и проследить за тем, чтобы все напряжения, отвлекающие вас и забирающие вашу энергию, были ослаблены."

Этим вопросом я в какой то степени владею. И "ослаблены" - я б усугубил - не просто ослаблены - а выкинуты на фиг из жизни.
Как я это понимаю. Самый простой аспект - самый легкий - это "тупая мышечная память". Трудность в том, чтобы вычленить конкретное напряжение. Дальше его слегка усиливаешь чтобы вспомнилось окуда оно появилось. И из памяти всплывает - что когда то рванул сумари тяжелые и пер полкилометра - не снял в свое время напряжение - не дал отдохнуть - оно осталось. Или рванул неудобно в захвате - не потянул - но создал неверное и очень сильное напряжение - так же само - расправил - и оно ушло. Это в общем легко. А есть боли от травм - тут попроще, а есть и "гримасы тела" - например человек в печали ходит сжавшись и опустив голову. Это напряг для тела - долго так ходить - но оно слушается эмоцию - вот тут сложнее, потому что это связанное, цельное напряжение.  Много чего есть - только начать копать и просеивать. Болевые напряги сильные вообще за один раз не снимаются. И так далее. Тут хватит на пухлый том слов накидать.

Кстати я прочитал твой ответ аксу. Интересная штука наблюдается в этом деле. Насчет того что Гурджиев ругал Успенского собакой есть цитатка из Беннета - непонимание, "согласно гурджиевским представлениям, было тягчайшим грехом. Каждый должен делать то, что понимает, но непонимание - это грех против Святого Духа, не прощаемый ни в этом, ни в каком другом мире." Жить как собака - имелось ввиду в состоянии непонимания. Что мол для собаки это естественно, для человека - нет. Кстати - Гурджиев считал трактовки Успенского фуфлом - но отмечал - что там где Успенский писал что Гурджиев сказал так - он не перевирал его слова и не переиначивал. А был как раз очень бережен с ними. В общем книжки Успенского или Муравьева - порожняк получается. Только где в них записано как на магнитофон - что от Гурджиева - можно читать. А остальное - это ихняя пурга.

Насчет ссылки спасибо - но я пока Вельзевула не одолел - тяжело воспринимается.

Главное - Молчалин - спасибо за своё описание того, что ты делаешь. Ты знаешь - ты мне показал моё заблуждение. Я не видел этого. Так что ты мне реально помог. Я неверно подходил к своему вопросу и усложнил его излишне так что слегка запутался. У меня еще не все сложилось - но это детально выплывет по ходу практики и прояснится само собой.
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Tuluf от 12 ЬРавР 2005, 16:43:26
Цитата: "zemn"
Что такое сверхусилие?

В одной теме участник форума АКС поднял по ходу такой вопрос.
Вопрос важный.
Я не читал всего гурджиева - и если кто может посоветовать в какой книге про это говорится - буду признателен.


>Вскоре после того, как была образована наша группа, или «подготовительная группа», Гурджиев стал говорить об усилиях, связанных с задачами, которые он поставил перед нами.
>- Вы должны понять, - сказал он, - что обычные усилия в счёт не идут. Учитываются только сверхусилия. Так бывает везде и во всём. Те, кто не желает совершать чрезмерные усилия, поступят лучше, если оставят группу и позаботятся о своём здоровье.
>- А эти чрезмерные усилия могут оказаться опасными? - спросил один человек из аудитории, особенно заботившийся о своём здоровье.
>- Конечно, - отвечал Гурджиев, - хотя лучше умереть, стараясь пробудиться, чем жить погруженным в сон.
>Это одно. И другое: не так-то легко умереть от усилий. У нас гораздо больше силы, чем мы думаем.
>- Что значит «сверхусилие»? - спросил кто-то.
>- Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, - отвечал Гурджиев. - Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод - всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит.
>«Другая форма сверхусилия - это выполнение какой-либо работы в более быстром темпе, чем требует характер этой работы. Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса - это и будет сверхусилием.

Не мудрите сверх необходимого.
Название: Что такое сверхусилие?
Отправлено: zemn от 17 ЬРавР 2005, 11:31:53
Tuluf
Не мудрите сверх необходимого.

Сильный совет.
За цитату спасибо.
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Корнак7 от 06 ШоЭп 2019, 22:15:21
Вначале попробую высказать свою точку зрения на сверхусилия, а потом ознакомлюсь с уже прозвучавшими мнениями.

Что есть сверхусилие.
Странно было бы приравнивать сверхусилия стахановца к нагвалисту-четверопутчику, то есть эзотеристу, работающему с пространством своего сознания.

Открытие, которое я сделал для себя, произошло как всегда на грани двух областей.
1. Делание и неделание. Это из Кастанеды.
2. Вы ничего не умеете Делать. Это из Гурджиева.
Это не совсем одна и та же идея, но у них есть нечто общее. Не буду вдаваться в подробности сходства и различия. Сразу перейду к сути открытия.
Сверхусилие – это делание. В нагвализме. Или неделание. Не важно. Делание и неделание – явления одного рода с разными знаками. Сверхусилие – это умение Делать. В 4 пути.
Если ты можешь бросить курить (неделание), то ты совершаешь сверхусилия. Если ты можешь трансформировать эмоцию раздражения в положительную эмоцию, то ты совершаешь сверхусилие. Идея понятна, да? Ну и главное. Сверхусилие – это оставаться в состоянии осознанности.
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Корнак7 от 07 ШоЭп 2019, 17:19:34
Это понятие 4 пути (сверхусилие) наверняка такое же древние, как и Евангелия.
Там есть похожее слово, которое тоже извратили. "Дай нам хлеб насущный". Это в современном варианте. А на самом деле раньше было - "Дай нам хлеб СВЕРХсущий".
Отсюда аналогия. Сверхусилия и сверхсущий. Это термины школы. И они одного порядка.
А то, что сейчас понимают под сверхусилиями - это к нагвализму и 4 пути не относится.
Идея аналогичности сверхусилий и сверхсущего хлеба - также моя. У Петра Демьяновича ее нет.
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: rimlyanin от 08 ШоЭп 2019, 14:22:44
Что значит ОСОЗНАННОСТЬ? Можно сие назвать "осведомлённостью о том,что ты делаешь-думаешь-чувствуешь" в ДАННЫЙ момент "времени"?


Тогда возникает ВОПРОС...Откуда эта "осведомлённость",откуда это наблюдение за "собой".Кто кого наблюдает?Каков "механизм" этого действия?
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Корнак7 от 08 ШоЭп 2019, 14:51:10
Что значит ОСОЗНАННОСТЬ? Можно сие назвать "осведомлённостью о том,что ты делаешь-думаешь-чувствуешь" в ДАННЫЙ момент "времени"?
Тогда возникает ВОПРОС...Откуда эта "осведомлённость",откуда это наблюдение за "собой".Кто кого наблюдает?Каков "механизм" этого действия?


Да, осознанность порой так и называют. Осведомленность.
Я бы вспомнил тут о двух моментах.
Осознанность, как осведомленность, лучше всего разобрана у Чалмерса. Можно найти как в печатном виде, так и в ютубе.
Но есть еще состояние осознанности. И тут свои нюансы.
Если мы понимаем, что в нашем сознании присутствует ощущение, образ, мысль, эмоция, то мы Осведомлены. Погружение в это состояние может привести нас к растождествлению с объектами сознания. И наше растождествленное Я пробуждается. Пробудившись, оно "ощущает" себя чем-то оформленным вне физического тела. Эта оформленность может нарастать. Отсюда идея астрального тела, Другого, Дубля (нагвализм). О полностью оформленном и постоянно существующем дополнительном теле говорят, что оно кристаллизовалось.
Название: Re: Что такое сверхусилие?
Отправлено: Ричард от 13 ЭЮпСап 2020, 04:31:31
Это совсем просто объяснить  но почти не возможно сделать. Сначала нужно понять что ты ничего не можешь делать, а всё происходит, а потом понять что это такое делать и это будет сверхусилие. Не знаю даже какой пример дать но наверное можно допустим попытаться понять через квантовую механику в эти дни, это даже в голове трудно укладывается что может быть близко к сверхусилию.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100