Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 22 ФХЪРСап 2012, 22:05:48
Уровень механичности надо мерять не количеством участвующих центров, а адекватностью реакции или поведения. Когда мы инстинктивно отдергиваем руку от горячей плиты, бессмысленно сожалеть, что мы не успели осознанно и намеренно перевести внимание на горячий предмет, задействовать интеллектуальный центр и т.п. Это автоматизм, который не требует осознанности.
Можно сказать, что "автоматизм" во многих случаях вещь полезная. А вот "механичность" вредна и как термин имеет смысл в тех случаях, когда реакция неадекватна. Механическая эмоциальная реакция вроде отрицательных эмоций никуда не ведет. Использование "на автомате" наиболее примитивной части интеллектуального центра - формирующего аппарата - при изучении эзотерических идей порождает заблуждения. И т.п.
Так. То есть делаем различие между терминами "механистичный" и "автоматический", как я понимаю.Конечно.
ЧП никогда не декларировал своей целью "борьбу с автоматизмами". :)
С механичностью - да.
Plot: Так. То есть делаем различие между терминами "механистичный" и "автоматический", как я понимаю.
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 00:43:57
Имхо, тут нужно просто посмотреть и проверить, как употребляли этот термин ГИГ и ПДУ.
"Он употреблял название "автоматический" только для тех действий, которые человек выполняет незаметно для себя. Если же эти действия выполняются таким образом, что человек их замечает, их нельзя назвать "автоматическими". Он отводил автоматизму большое место, однако считал, что двигательные функции отличаются от автоматических; но важнее здесь то, что он находил автоматические действия во всех центрах. Например, говорил об "автоматических мыслях", об "автоматических чувствах". (ВПЧ, гл.6). Можно ли сказать, что "ЧП никогда не декларировал своей целью борьбу с автоматизмами" - с автоматическими мыслями и чувствами?
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 00:52:48
"Мы полагаем, что действия индивида возникают в нём самом, и не представляем себе, что "массы" состоят из автоматов, повинующихся внешним воздействиям, что они действуют не под влиянием воли, сознания или склонностей индивидов, а в результате внешних стимулов, приходящих, возможно, из очень далёких сфер".
Разве чп не ставит задачу борьбы с автоматизмами? Под склонностью, кстати, я в данном случае понимаю то, к чему человек склонился, то есть что-то очень близкое к решению и намерению.
Отправлено: wayter от 23 ФХЪРСап 2012, 02:08:38
Разве чп не ставит задачу борьбы с автоматизмами?
Есть, как минимум, одно место в ВПЧ гл. 17, где автоматизм и механичность используются как взаимозаменяемые термины (описание упражнения "стоп"):
"Анализ мыслей и чувств человека, изучение его дыхательных функций, проводимые особым образом, доказывают, что любое наше намеренное или непроизвольное движение есть бессознательный переход от одной позы к другой, причём обе являются одинаково механическими. Чтобы противодействовать этому автоматизму и постепенно научиться управлять позами и движениями в разных центрах, существует одно специальное упражнение. Оно заключается в следующем. По предварительно условленному знаку или слову учителя все ученики, которые видят или слышат его, должны немедленно прекратить свои движения, что бы они ни делали, и замереть неподвижно в той позе, в какой их застал сигнал".
Здесь предполагается, что возможно улучшение, что следует осознанно управлять позами, а не принимать их автоматически. Я бы сказал, что в некоторых случаях автоматизм является потенциально механичностью - когда препятствует каким-то улучшениям и усовершенствованиям. А вот в случае с рефлекторным отдергиванием руки от горячей плиты особого простора для совершенствования не существует, поэтому такой автоматизм вряд ли можно назвать механичностью, как мне кажется.
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 06:28:18
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 06:37:29
Как я понимаю, авторы цитированных сообщений рассматривают автоматизм как действия или реакции хоть и несознательные, но адекватные, с которым чп не борется, а механичностью те действия, которые могут и должны быть сознательными. Я всегда смотрел иначе: автоматизм - это крайняя степень механичности; если механические действия не сознательны, то автоматические даже не намеренны.
Обнаружил здесь одну некорректность. Нельзя противопоставлять механичность автоматизму. Можно сопоставлять механичность автоматичности, автоматизм - механизму. ЧП не борется с автоматизмами и механизмами, ЧП борется с автоматичностью и механичностью. Различие же двух последних в том, что автоматичность - это крайняя степень механичности. Я могу вполне осознавать свое намерение и следовать ему, то есть не вести себя автоматично. Но при этом поведение еще не перестало быть полностью механичным, поскольку само намерение сформировалось в силу каких-то механизмов, а не в силу моего волевого и свободного усилия.
Отправлено: Вадим от 23 ФХЪРСап 2012, 12:26:58
...Здесь предполагается, что возможно улучшение, что следует осознанно управлять позами, а не принимать их автоматически.Бернштейн, цитату из работы которого я приводил, как раз и занимался изучением того, как строятся движения на уровне нервной системы. Он подробно разбирает уровни и этапы построения движений и развитие двигательных навыков. Он доказывает, что без автоматизмов невозможна большая часть сложных человеческих движений и действий.
Цитировать
Я бы сказал, что в некоторых случаях автоматизм является потенциально механичностью - когда препятствует каким-то улучшениям и усовершенствованиям.
Он отдельно разбирает ситуации, когда автоматизмы, сформировавшиеся в качестве вспомогательных уровней одних двигательных навыков препятствуют построению других навыков.
Цитировать
А вот в случае с рефлекторным отдергиванием руки от горячей плиты особого простора для совершенствования не существует, поэтому такой автоматизм вряд ли можно назвать механичностью, как мне кажется.Это рефлекс - низший автоматизм. То есть не "плохой, примитивный" - а низкого, базового уровня.
Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.
Отправлено: Зейтан от 23 ФХЪРСап 2012, 12:43:35
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 20:36:34
Как мне кажется, субъективно эмпирически нет разницы между механичностью и автоматизмами. Вот вам пример. Вы стоите допустим где нибудь на остановке рядом с вами много людей, кто то сзади выкрикивает какое то имя человека, все оборачиваются не смотря на то что имя было не их. Это механичность или автоматизм?
Это автоматичность (автоматизм) поведения, то есть крайняя степень механичности. Не "или".
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 20:43:23
Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.
Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет. Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)
Отправлено: Вадим от 23 ФХЪРСап 2012, 21:37:46
Пример зейтана поясняет его безграмотность.Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.
Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет.
Думал, ты это это увидишь...
Цитировать
Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)Дело не в автоматизмах и не в рефлексах. Дело именно в механичности, которая не позволяет осознать собственную реакцию "ДО" того, как вступают в действие автоматизмы.
Твой пример с полиграфом - из этой же серии.
Отправлено: Мустафа от 23 ФХЪРСап 2012, 21:44:05
автомат - это механизм, действующий по программе заданной извне;
механизм - это устройство, конструкция которого сама является материальной программой действий;
из этого может следовать, что:
механистичность - это непроизвольные, элементарные реакции;
а автоматизм - это заданная наперед механистичность.
я - чемпион? 8)
например, когда оппонент бьет в лицо в лицо обычного человека, тот просто постарается отпрянуть и не знает, что ему делать дальше - это элементарная реакция.. ; а если он пойдет в боксерский клуб, там его научат использовать этот защитный механизм с гораздо большей пользой, и доведут реакцию до автоматизма..
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 21:51:12
Пример зейтана поясняет его безграмотность.Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.
Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет.
Думал, ты это это увидишь...ЦитироватьНадо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)Дело не в автоматизмах и не в рефлексах. Дело именно в механичности, которая не позволяет осознать собственную реакцию "ДО" того, как вступают в действие автоматизмы.
Твой пример с полиграфом - из этой же серии.
Положим, полиграф ловит такие "автоматизмы", которые обычный, нетренированный человек и после не осознает. И вообще я не вижу твоего определения автоматичности и чем она отличается от механичности. А то, что ты называешь автоматизмом, с тем же успехом можно назвать механизмом. С механизмами ЧП не борется, тут ты прав. С механизмами человеку приходится боротся самому, когда они работают не так, как надо.
Разумеется, он должен свои механизмы осознавать до того, как стало поздно.
П.С. Пример не может пояснять безграмотность. Пример может быть только неадекватным. Зейтан привел простой пример автоматической реакции (ненамеренного рефлекторного действа). Где тут можно "пояснить" безграмотность, даже при желании?
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 21:56:37
а может быть этот вопрос больше технический, чем психологический (не очень понимаю, к чему его отнести) ? :D
автомат - это механизм, действующий по программе заданной извне;
механизм - это устройство, конструкция которого сама является материальной программой действий;
из этого может следовать, что:
механистичность - это непроизвольные, элементарные реакции;
а автоматизм - это заданная наперед механистичность.
я - чемпион? 8)
например, когда оппонент бьет в лицо в лицо обычного человека, тот просто постарается отпрянуть и не знает, что ему делать дальше - это элементарная реакция.. ; а если он пойдет в боксерский клуб, там его научат использовать этот защитный механизм с гораздо большей пользой, и доведут реакцию до автоматизма..
Элементарная реакция - это элементарный автоматизм, а могут быть сложные автоматизмы. В клубе ему помогут выработать полезные сложные механизмы. А довести до автоматизма - значит выработать такую форму работы механизма, которая не нуждается в контроле сознания.
Отправлено: iv2259 от 23 ФХЪРСап 2012, 23:18:37
Вы,дружище Евгений,пытаетесь смешать в один суп морковь и книгу о сельском хозяйстве(не только Вы,но и мы,остальные,этим грешим).Учёные - физиологи,этологи,бихевиористы,психологи и прочая нечисть :) не может договориться меж собой - что такое рефлексы,автоматизм,а Вы пытаетесь их непонятную(и им,а тем более нам) терминологию ввести в ЧП,где и своих проблем с этим хватает.Вот и получается мешанина - "сон-про не сон". :) Вы же не "золотую килограммовую монету" ищете - проблема поставлена - "Автоматизмы и механичность" - всё просто,до боли.Если Вам это действительно интересно - скушайте эту проблему,обсосите её до косточки.Многие люди,кроме Гурджиева ставили её и решали,каждый в своём ключе - Павлов,Скиннер,Торндайк,Лоренц,Юнг и пр. и пр.(как раз в одно время с учителями 4 пути).Иначе это всё дилетантская форумная болтовня(неонилльство),не более.Потратьте время и силы,прочтите,обдумайте,обсудите,во всяком случае узнаете цену этой проблемы(монеты) для себя. :)Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.
Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет. Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)
Отправлено: Вадим от 24 ФХЪРСап 2012, 15:50:19
...Вы,дружище Евгений,пытаетесь смешать в один суп морковь и книгу о сельском хозяйстве(не только Вы,но и мы,остальные,этим грешим).... Вы же не "золотую килограммовую монету" ищете - проблема поставлена - "Автоматизмы и механичность" - всё просто,до боли.Если Вам это действительно интересно - скушайте эту проблему,обсосите её до косточки.Многие люди,кроме Гурджиева ставили её и решали,каждый в своём ключе - Павлов...Конечно, вопрос о выработке автоматизмов - это вопрос, касающийся физиологии построения двигательных навыков. Это - физиология ВНД.
Вопрос о механичности - это вопрос о потере осознанности. Это - психология. И даже эзотерическая психология.
"Автоматичность" - это свойство нервной системы, заключающееся в способности реализовывать двигательные навыки и умения [без участия произвольного внимания/добавлено при редактировании]. Это можно сопоставить двигательной части Двигательного Центра в рамках ЧП. В некоторых простых автоматизмах (зевание, потягивание, регуляция мышечного тонуса) можно увидеть роль Инстинктивного Центра.
Механичность - это свойство, относящееся ко всему человеку. В любом случае - оно касается взаимодействия между центрами в системе "сущность-личность", а не является проявлением одного какого-то центра или даже одной части какого-то центра.
Отправлено: wayter от 24 ФХЪРСап 2012, 20:31:12
Вы уверены, что эти термины тут ВЗАИМОзаменяемы? Нмв, автоматичность всегда является механичностью, но не наоборот.
Механичность требует преодоления. В основе механичности могут быть автоматизмы, и в этом случае механичность и автоматичность становятся взаимозаменяемыми терминами. Но если в связи с автоматичностью нет необходимости менять что-либо, то термин механичность, как мне видится, не совсем подходит - либо нужно будет уточнять, что это такая механичность, которая не требует осознавания и работы. Инстинктивные функции (расширение зрачка, напр.) полностью автоматичны, но не механичны с этой точки зрения, поскольку машина здесь работает нормально. Можно сказать, конечно, что инстинктивные функции механичны, поскольку автоматичны, но это ничего не добавляет.
Автоматизмы нормальны и необходимы, если они адекватны ситуации и целям и не ведут к механичности. Они не должны осознаваться. Но механичность - признак поломанной машины.
"Некоторые функции в нас могут стать сознательными, другие никогда не смогут стать сознательными. Инстинктивным функциям, например, нет необходимости становиться сознательными, но имеется много других, — вся наша жизнь наполнена ими, — которые очень важно сделать сознательными или, если они не могут стать сознательными, остановить или исключить их, ибо они действительно вредны. Они не просто механичны в том смысле, что они автоматичны; они вредны вследствие длительной неправильной работы машины. Поэтому они уже причинили определенный вред: что-то разрушили, исказили или деформировали".
ПДУ.ЧП. гл.2
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2012, 12:37:08
В предрассудках виновата эволюция :
(http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6044.msg50402#msg50402)Эволюционная причина предрассудков ясна: естественный отбор отдает предпочтения стратегиям, которые обнаруживают многие ложные причинно-следственные отношения для того, чтобы установить те, которые [действительно] важны для выживания и продолжения рода.
* * *
Виды заблуждений и иллюзий (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.msg21761#msg21761)
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2012, 13:21:13
Цитировать
Преодолеть механичность будет возможно в некоторых случаях лишь посредством фомирования новых, более совершенных, навыков и привычек - то есть новых автоматизмов.
Какие вы имеете в виду автоматизмы?
Отправлено: iv2259 от 26 ФХЪРСап 2012, 16:37:01
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2012, 17:26:31
Отправлено: iv2259 от 26 ФХЪРСап 2012, 17:39:25
Для того, чтобы заменить неправильный автоматизм на правильный как раз и требуется поставить под контроль сознания (хотя бы временно). Не уверен, что это можно делать с дыханием, но с походкой и т.п. можно.Да,естественно,мы ведь и говорим о сознательной "замене",она ведь предполагает,иногда, и "доведения" новой программы поведения до "автоматизма"(если нужно).Бывает и несознаваемая замена(при,например,изменении условий жизни)...Те же йоги не просто фокусы показывают,а саму возможность сознательных "замен".
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2012, 12:30:40
Вот например:
"Есть два вида деланья: автоматическое деланье и деланье в соответствии с целью". (Взгляды из реального мира)
Т.о. автоматическое "делание" - это делание без цели, без решения, без намерения. Это ненамеренное делание (лучше бы сказать "поведение"). Автоматическое = ненамеренное. Но намеренное не = сознательное (хотя и близко). Намеренное в широком смысле может быть = сознательному.
Отправлено: wayter от 28 ФХЪРСап 2012, 12:57:50
Намерение и осознанность принадлежат к более сложным и "высоким" областям психики. Автоматизмы обеспечивают осуществление наших намерений - езду на велосипеде. Даже для того, чтобы быть осознанным, необходимо большое количество бессознательных процессов. Наша осознанность - лишь верхушка айсберга, основную часть которого составляют автоматизмы и бессознательное.
Проблематика механичности и ее преодоления возникает, когда автоматизмы пытаются подменить высшие функции психики - намеренность и осознанность.
Отправлено: 404 от 28 ФХЪРСап 2012, 13:41:24
Отправлено: Зейтан от 28 ФХЪРСап 2012, 15:08:50
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2012, 17:14:36
Проблематика механичности и ее преодоления возникает, когда автоматизмы пытаются подменить высшие функции психики - намеренность и осознанность.
Хочу поинтересоваться - чем по-твоему отличается "намеренность" от воли и "осознанность" от рефлексии (как свойства сознания)? =) По-моему это только громкие слова для того, чтобы более ярко ВООБРАЖАТЬ занятия эзотерикой.
Намерение (у КК) КАЧЕСТВЕННО отличается от воли, как и термин "осознанность" у практикантов бытовой эзотерики. Всё что вы тут говорите сильно отличается от смыслов этой терминологии, так что более корректно было бы говорить про волю (а не намерение) и про сознательность (а не осознанность). Это помешает ЯРКО ВООБРАЖАТЬ и ущемит ЧСВ, зато позволит реально увидеть где вы все находитесь...
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2012, 18:07:39
Отправлено: Зейтан от 28 ФХЪРСап 2012, 19:14:23
Вот книга об этом, можете почитать:
http://www.koob.ru/frith/making_mind (http://www.koob.ru/frith/making_mind)
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2012, 20:52:43
По поводу намерений еще хотел высказаться, что наукой нейробиологией доказано что наш мозг принимает решение до того как оно окажется в сознании. Вам кажется что вы приняли решение допустим купить этот товар, а на самом деле это решение уже принял ваш мозг подсознательно.
Вполне правдоподобно. Я уже Вадиму говорил, когда мы разбирали связь "намеренности" с "сознательностью". Говорил, что между первым и вторым есть некоторая разница, потому что принятие намерений само может быть механическим. И все же намеренные действия более сознательны, чем ненамеренные.
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2012, 21:09:46
И все же намеренные действия более сознательны, чем ненамеренные.В честь чего? Ты же только что признал что сознательность проявляется ПОСЛЕ намеренности?? =)))
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2012, 21:30:32
Автоматизмы - это всего лишь малая часть механистичности, одна из особенностей её функционирования. Другие особенности функционирования механизма "человек" это воля и сознание, да и вообще всё то, чем занимается наука психология. Ниточки уходят в глубину, человеку КАЖЕТСЯ что у него есть "свобода выбора", но его воля (как термин из психологии) лишь результат срабатывания дернувшей его ниточки. А сознательность ещё дальше, она лишь констатирует факт свершившегося выбора, присваивая ему воображаемый значок "мой выбор", тогда как это лишь дергание куклы-марионетки для удовлетворения текущей актуальной мотивации.
И все это не более чем ТОТАЛЬНАЯ МЕХАНИСТИЧНОСТЬ куклы-марионетки под названием человек. Ну да ладно, не буду вам мешать ВООБРАЖАТЬ что вы занимаетесь постижением себя =)))
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2012, 22:42:11
И все же намеренные действия более сознательны, чем ненамеренные.В честь чего? Ты же только что признал что сознательность проявляется ПОСЛЕ намеренности?? =)))
Намеренность - это базовая часть сознательности, так сказать сознательность-минимум.
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2012, 22:55:20
Прикол в том, что по моим наблюдениям машина человека НА МНОГО более механистична, чем вы все это предполагаете в своем ВООБРАЖЕНИИ. И даже чем ПДУ воображал. По всей видимости ГИГ это сознавал, но говорил слишком замысловато и иносказательно. К тому же его "воля", которая отсутствует у человека, это АБСОЛЮТНО не та воля, которая определена в психологии и которая у человека есть.
Автоматизмы - это всего лишь малая часть механистичности, одна из особенностей её функционирования. Другие особенности функционирования механизма "человек" это воля и сознание, да и вообще всё то, чем занимается наука психология. Ниточки уходят в глубину, человеку КАЖЕТСЯ что у него есть "свобода выбора", но его воля (как термин из психологии) лишь результат срабатывания дернувшей его ниточки. А сознательность ещё дальше, она лишь констатирует факт свершившегося выбора, присваивая ему воображаемый значок "мой выбор", тогда как это лишь дергание куклы-марионетки для удовлетворения текущей актуальной мотивации.
И все это не более чем ТОТАЛЬНАЯ МЕХАНИСТИЧНОСТЬ куклы-марионетки под названием человек. Ну да ладно, не буду вам мешать ВООБРАЖАТЬ что вы занимаетесь постижением себя =)))
- И чем ты весь это предполагаешь.
- В психологии, дружок, есть много понятий, которы отличаются для разных направлений. Эзотерическая психология Гурджиева имеет свои понятия, понял?
- Лучше сказать "автоматичность", имхо. А так - ты почти повторил то, что говорил я.
- Все правильно, только это не сознательность, а воображение о себе, ложная личность, ее функционирование.
А вообще-то ты молодец. Конечно, начало и конец (особенно конец, последняя фраза) - обычные глупости в твоем стиле, но все прочее - нормальная дискуссия на форуме. Кто бы мог подумать, что ты на такое способен?
Отправлено: Ричард от 29 ФХЪРСап 2012, 20:12:04
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2012, 20:27:40
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2012, 20:39:54
если обычный велосипедист возьмёт велосипед чемпиона(что можно прировнять использование здесь терминов учения) он не станет чемпионом и причины этому во многом и в наследственности и в не понимании нужды условий и тренера и во многом другом часто даже независящем ни от каких наших усилий(ну не всем суждено и не все становятся чемпионами и на это люди вроде не обижаются). В обычной жизни это наверное понятно и никто не обижается что не стал чемпионом, хотя причины часто только в не желании так много и так усиленно над собой трудиться, но в отношении учения почти у всех иллюзии что "понимание" или использование терминов им придаст силу.Простой пример обычного велосипедиста и становления и условий нужных для становления чемпионом по моему показывает разницу уровней учений самих собой и жизненного понимания этих учений(тоесть таких обсуждений на форуме).
Кому вы собрались объяснять эту разницу? Уж не мне ли, в частности? Я пользуюсь велосипедом (идеями и понятиями) Гурджиева, но чемпионом (Гурджиевым) не являюсь. Довольно с меня, что я могу доехать куда мне надо. Это и есть сила.
Отправлено: Ричард от 29 ФХЪРСап 2012, 22:11:07
Отправлено: Зейтан от 29 ФХЪРСап 2012, 22:19:08
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2012, 22:50:25
Сила не адекватная по поводу учения, как забивание компьютером гвоздей или использование супер лёгкого и супер дорогого велика для езды в огород. Это простая неадекватность, другими словами глупость, вот в принципе и весь смысл. Ведь Вы озабоченны быть адекватным?
Поверьте, я испробовал разные велосипеды, и теперь точно знаю, на каком нужно ездить в огород.
Отправлено: Ричард от 29 ФХЪРСап 2012, 23:03:41
Незнайка, у вас там что в Фонде людей не хватает? Чего вы так стараетесь опять? Или это дьяволу ад топить нечем, души закончились, поэтому вы так усиленно рекламируете свой Фонд? ;DА по моему я тут ни разу не упоминул Фонд. Я говорю об автоматизме, в тему. И по моему тут не форум наймов или реклам, по моему мы тут выражаем свои мнения и только.Можете попытаться смотреть более широко а не только из своих узкоглазых ассоциаций. Не всё так как Вас кажется... Ну хотябы может быть...
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2012, 23:13:18
П.С. Имхо, тема сопоставления автоматизма и механичности себя исчерпала; все, кто имел свое мнение, высказались, дальше пойдет сплошное тро-ло-ло. Незнайка, а слабо вам поставить какую-то конкретную новую тему на обсуждение?
Отправлено: Ричард от 30 ФХЪРСап 2012, 04:16:06
Напрямую вы Фонд не рекламируете, но одна из возможных и вполне логичных экстраполяций ваших рассуждений ведет именно в таком направлении.Это простые ассоциации с тем что я сам сказал, а если я соврал что связан с фондом тогда и Ваши ассоциации лишь часть моей лжи.
Цитировать
Допускаю, что вы имели в виду что-то другое, но в любом случае странновато слышать, как вы все время вертитесь вокруг одного пунктика ... Зачем-то вам это нужно, все таки?Я могу привести много причин зачем мне это нужно. Но по моему для вас лучше подумать о себе, тоесть нужно ли это вам. И если нет, то спокойно и без угрызений отбрасывайте. Даже если вы поймёте зачем это мне нужно, вам врядли это станет нужнее.
Цитировать
П.С. Имхо, тема сопоставления автоматизма и механичности себя исчерпала; все, кто имел свое мнение, высказались, дальше пойдет сплошное тро-ло-ло.Мне нравиться как Вы Евгений как бог определяете где тема исчерпана и где нет, а вот по моему то основное тро-ло-ло исходит именно от Вас. Хотя и интересное тро-ло-ло :) иногда.
Цитировать
Незнайка, а слабо вам поставить какую-то конкретную новую тему на обсуждение?Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют. Одна была о любознательности против любопытства, но так и умерла, видимо меня интересует то что никого здесь не интересует, но с другой стороны мне интересно и просто пообщаться что я могу делать в теме любого, а сам я не умею заинтересовать видимо. Так что мои темы обречены увы наверное :) .
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2012, 08:39:12
Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют.
А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?
Отправлено: Ричард от 30 ФХЪРСап 2012, 16:27:52
Не знаю :) пытаюсь понять, Вас вроде только тро-ло-ло интересует но может есть кому и интересно, а нет так нет. Это всё же моё мнение и я вправе его придерживаться :).Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют.
А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?
Отправлено: Зейтан от 06 пЭТРап 2013, 21:30:00
Цитировать
Автоматические мысли. Это мысли которые мозг записывает в «быструю» область памяти (т. н. «подсознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)»), поскольку они часто повторяются или человек придаёт им особую важность. В этом случае, мозг не тратит много времени на повторное медленное обдумывание этой мысли, а принимает решение мгновенно, исходя из предыдущего решения записанного в «быстрой» памяти. Такая «автоматизация» мыслей может быть полезной когда надо быстро принять решение (например, быстро отдернуть руку от горячей сковороды), но может навредить когда автоматизируется неправильная или нелогичная мысль, поэтому одними из задач когнитивной психотерапии является распознать такие автоматические мысли, вернуть их из области быстрой памяти опять в область медленного переосмысления, с тем чтобы удалить из подсознания неверные суждения, и перезаписать их правильными контраргументами. Основные характеристики автоматических мыслей:(с) Из Википедии.
Рефлекторность
Свернутость и сжатость
Неподвластность сознательному контролю
Быстротечность
Персевераторность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и стереотипность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF).
Автоматические мысли не являются следствием размышлений или рассуждений, субъективно они воспринимаются обоснованными, даже если они представляются окружающими нелепыми или противоречат очевидным фактам. Пример: «Если я получу оценку „хорошо“ на экзамене, я умру, мир вокруг меня разрушится, после этого я не смогу ничего сделать, я окончательно стану полным ничтожеством», «Я разрушила жизнь своих детей разводом», «Всё, что я делаю, я делаю некачественно».
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|