Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 06 ЬРп 2004, 03:26:45
Эта история описывается Паулем Тиллихом как постоянная борьба Бога с застывшими идеями о Боге. Атеизм занимает здесь свое законное место как момент движения, как плодотворный нуль. По Тиллиху, религия в широком смысле слова - это все предельно глубокое в человеческой культуре (этической, эстетической, научной), и если религия в узком смысле слова отвергается во имя истины, то она отвергается во имя религии. А собственно религия, религия в узком смысле слова - всего только противовес силам цивилизации, которые уводят нас от нашей собственной глубины, противовес, ценность которого относительна и резко падает, если ревнители религии выдают его за абсолютную высоту.
Г.С.Померанц. Из статьи "Между бедностью и богатством".
«Октябрь», № 5 за 1997 г.
Отправлено: SWAN от 25 ЬРп 2004, 16:07:58
- Что нашел этот человек? - спросил друг.
- Кусочек Истины, - ответил черт.
- Разве это тебя не тревожит? - спросил друг.
- Нет, - ответил черт, - он сделает из него верование.
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2009, 14:44:52
"Буква мертва, только Дух животворит" - сказал апостол Павел. Буквой он назвал святой закон, который Христос обещал исполнить до последнего слова... История повторяется.
Эта история описывается Паулем Тиллихом как постоянная борьба Бога с застывшими идеями о Боге. Атеизм занимает здесь свое законное место как момент движения, как плодотворный нуль.
Одна из наиболее серьезных и в то же время популярных книг, проповедующих атеизм:
Р. Доукинз. The God Delusion
http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4528 (http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4528)
Если Бог действительно борется с застывшими идеями о Боге, то в лице Р.Доукинза мы имеем дело с настоящим пророком )
Интересно было бы исследовать вопрос, представляют ли его размышления угрозу только для внешних, застывших форм религии или же идеи внутренней Традиции тоже требуют какого-то пересмотра.
Отправлено: Мустафа от 09 ЬРавР 2009, 17:12:27
Отправлено: Ева от 09 ЬРавР 2009, 22:16:44
Одна из наиболее серьезных и в то же время популярных книг, проповедующих атеизм:
Р. Доукинз. The God Delusion
...Интересно было бы исследовать вопрос, представляют ли его размышления угрозу только для внешних, застывших форм религии или же идеи внутренней Традиции тоже требуют какого-то пересмотра.
Мы можем попробовать применить подход, близкий к описанному К. Поппером в его работе "Объективное знание. Эволюционный подход" (вкратце идея сформулирована в Приложении 1: "Бадья и прожектор: две теории познания") и посмотреть, что будет нуждаться в пересмотре.
Можно не применять эволюционного подхода к идеям Традиции и спокойно подождать суда истории :-)
Как мне кажется, не стоит игнорировать тот факт, что наука постепенно подбирается к тем областям, которые прежде стояли особняком и считались исключительно гуманитарными - например, искусство, философия и психология.
Отправлено: wayter от 10 ЬРавР 2009, 13:17:24
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 14 ЬРавР 2009, 22:25:48
Отправлено: wayter от 25 ЬРавР 2009, 10:24:09
Мейстер Экхарт
Теперь напрягите все ваше внимание! Я часто говорил, и великие учителя также говорят: "Человек должен быть настолько свободным от всяких дел и вещей, как внешних, так и внутренних, чтобы быть приютом Божьим, где мог бы действовать Бог". Сегодня мы скажем иначе. Если даже человек и свободен от всяких вещей и тварей, и себя самого, и Бога, и кроме того Бог нашел в нем приют для дела Своего, тем не менее мы говорим: покуда еще в человеке остается "что-либо", до тех пор он не нищ "последней нищетой". Ибо Бог не ставит целью дел Своих, чтоб человек сохранял в себе приют, где бы Он мог являть Себя. В том истинная нищета духа, чтобы человек оставался настолько свободен от Бога и всех дел Его, что если бы Бог захотел проявиться в душе, то должен был бы Сам стать обителью, где будет Он действовать. И как охотно сделал бы Он это! Ибо если бы нашел Бог человека, в той полной нищете, то ведь это был бы Он Сам тогда, что подвергся бы Своему же действию. Так как тут Он Сам Себе обитель для Своих свершений! Тут Он одно в Себе Самом совершаемое дело. Тут в этой нищете достигает вновь человек вечного бытия, бытия, в котором он был, есть и будет жить вовеки.
Тут можно сделать возражение на слова святого Павла: "Все, что я есмь, то получил я благодатию Божиею". А наша речь парит выше всякой благодати, как выше всякого познания, всякой воли и всякого желания. Ответ на это таков: слова святого Павла суть только слова святого Павла; он не сказал их осененный благодатью, ибо благодать действовала в нем так, что только сущность его достигла совершенства самого единства. Этим исчерпывается ея действие. Когда же действие благодати прерывалось, тогда несомненно становился Павел вновь тем, чем был.
Поэтому мы говорим: человек должен быть настолько нищ, чтобы он не был "обителью, где мог бы действовать Бог". До тех пор, покуда в человеке есть обитель - есть в нем и многообразие. Поэтому и молю я Бога, чтобы Он сделал меня свободным от Бога! Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самомго, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечнаго и временнаго существа. Только в этом я родился. По вечной сущности моего рождения не могу я никогда и умереть. По вечной сущности моего рождения, я был от века, есмь и в вечности пребуду! Лишь то, что составляет мое временное существо, умрет и превратится в ничто, ибо это принадлежит дню и должно исчезнуть, как время. В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога. Нельзя требовать, чтобы это было понято.
Тема "Духовная нищета" (http://sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=17803&t=17803) в Архиве форума
Отправлено: Ева от 18 РЯаХЫп 2009, 00:28:39
"Письмо Клирику. Размышления о вере, таинствах и чудесах"
http://simoneweil.ru/index/0-12 (http://simoneweil.ru/index/0-12)
Размышления Симоны Вейль, "христианки вне церкви". Она была сестрой известнейшего математика XX века - Андре Вейля. Ее идеи очень ценил А. Камю, который постарался собрать и издать ее книги после войны (Симона умерла в 1943 году). Эти идеи более созвучны двадцать первому веку, нежели времени, в которое жила Симона.
Одно из высказываний Симоны Вейль вошло в словарь постмодернизма (глава "Атеизм"):
Цитировать
...одна из драгоценных радостей земной любви — радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм.
Отправлено: wayter от 09 РТУгбвР 2009, 18:14:16
Мейстер Экхарт
Поэтому мы говорим: человек должен быть настолько нищ, чтобы он не был "обителью, где мог бы действовать Бог". До тех пор, покуда в человеке есть обитель - есть в нем и многообразие. Поэтому и молю я Бога, чтобы Он сделал меня свободным от Бога! Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности.
Из статьи "Майстер Экхарт — Григорий Палама. К сопоставлению немецкой мистики и византийского исихазма":
В последнем случае рейнский мистик привлекал терминологию порождения, из которой сам собой следовал вывод о единосущности Бога и человека, что и ставилось ему в вину инквизицией. Это приводило Экхарта к очень характерному для него антропологическому заострению христианской доктрины: «... без праведного человека Бог не знал бы, что делать»[lxxvii]. Экхарт любил подобные «хулиганские» изречения о Боге, в которых парадоксальным образом содержатся зачатки атеизма...
Источник (http://bogoslov.ru/text/434530.html)
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2009, 03:48:18
Источник (http://macroevolution.narod.ru/nazaretyan03.htm#_ftnref4)
(Спасибо пользователю Sergey за цитату)
* * *
Серьёзные споры вызывает его концепция «безрелигиозного христианства» и вывод о том, что современный мир стал «совершеннолетним» и более не нуждается в Боге. Бонхёффер полагал, что в этом мире христианин должен молиться и «жить для других», совершать добрые дела, проявляя в этом свою веру. Он считал, что сокровенный смысл библейских понятий может быть донесен до современного человека, если их интерпретировать нерелигиозно. По его мнению, «быть христианином не означает быть религиозным в определённом смысле… а означает быть человеком».
Протоиерей Александр Мень писал о Бонхёффере:
Когда Бонхёффер сидел в тюрьме, в нацистских условиях (он был привилегированным заключённым), он писал своим родным письма, и они составили целую книгу, которая произвела огромное впечатление на западный мир и на богословов в частности. Он говорил: я попал впервые в компанию людей, которые совершенно далеки от моей веры — там были коммунисты, там были вообще люди, чуждые ему. И он писал: «Я искал новый язык, новые слова, чтобы сказать им о главном — о евангельском, о вечном. Я тогда понял, что наш старый церковный язык годится только для нас, для узкого употребления, а для мира он недостаточен, мир вступил в другую культурную полосу». Бонхёффер считал, что мир стал совершеннолетним, и поэтому он может обходиться без священного. Я думаю, что он заблуждался. Потому что нельзя называть таким наш мир, который сходит с ума от политических мифов, — ведь он писал это во времена разгула гитлеризма, вскоре после сталинизма — ничего созревшего нет в нашем мире. Но всё-таки Бонхёффер был прав — в мире изменился культурный фон, язык надо искать другой.
(Александр Мень. О себе… Воспоминания, интервью, беседы, письма. М., 2007. С. 189.)
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%85%D1%91%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85)
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2009, 11:56:42
<...>
Или, как еще раньше, ту же проблему сформулировал русский философ Константин Леонтьев: "Христианин может быть святым, но не может быть честным".
Источник (http://www.peoples.ru/state/priest/bonhoffer/)
Отправлено: Солнышко от 13 РТУгбвР 2009, 12:12:07
Религиозный мир - мир веры в чудеса - недалеко ушел от мира, верящего в магов, чародеев, магистров оккультных наук. Это мир - несовершеннолетний.Я не Банхоффер или какой-то ещё философ. Но соглашусь с вышеуказанным тезисом. :)
Единого Бога разорвали по кусочкам на конфессии. Но невозможно ребром ладони поделить общий небесный воздух (кислород) на воздух христианский, воздух буддистский, воздух исламский и т. д. и потом говорить, что мы дышим более чистым и правильным воздухом. Невозможно ребром ладони поделить воду в Океане на отдельные затоны. Вода всё равно сольётся с мнимыми (рассечёнными ладонями) границами и будет по-прежнему представлять ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Вот так же, мне думается, и с религиями, с их искусственными делениями. Мне вспомнилась притча Руми про слона в тёмной комнате. Что только там себе не вообразили люди про этого слона, а слон-то ОДИН (и причём не изменился!)! :)
Цитировать
Мир безрелигиозный - мир совершеннолетний. Да, он неприятен, он омерзителен, он кровав. Но он - ближе к Богу. Ближе потому, что в нем куда шире, нежели в мире религиозном, возможности индивидуального служения Жизни. А это и есть самое богоугодное дело.Да, мир всего лишь с одной Религией (именно в большой буквы), а по сути безрелигиозный - это мир совершенный. Но Вы пишите, что "он неприятен, он омерзителен, он кровав" как констатацию уже свершившегося факта. Но мы ведь ещё до этого не доросли и не достигли этой стадии - слияния всех религий в одну Религию (а по сути - исчезновению всех религий вообще). Но это слияние, если таковое произойдёт, действительно будет омерзительным и кровавым: никакие конфессии не захотят мирно отказаться от своих заблуждений, своей паствы - и своих денег.
Отправлено: Liliya от 29 РТУгбвР 2009, 01:27:36
Цитировать
Серьёзные споры вызывает его концепция «безрелигиозного христианства» и вывод о том, что современный мир стал «совершеннолетним» и более не нуждается в Боге. Бонхёффер полагал, что в этом мире христианин должен молиться и «жить для других», совершать добрые дела, проявляя в этом свою веру. Он считал, что сокровенный смысл библейских понятий может быть донесен до современного человека, если их интерпретировать нерелигиозно.
Цитировать
Протоиерей Александр Мень писал о Бонхёффере:
Когда Бонхёффер сидел в тюрьме, в нацистских условиях (он был привилегированным заключённым), он писал своим родным письма, и они составили целую книгу, которая произвела огромное впечатление на западный мир и на богословов в частности. Он говорил: я попал впервые в компанию людей, которые совершенно далеки от моей веры — там были коммунисты, там были вообще люди, чуждые ему. И он писал: «Я искал новый язык, новые слова, чтобы сказать им о главном — о евангельском, о вечном. Я тогда понял, что наш старый церковный язык годится только для нас, для узкого употребления, а для мира он недостаточен, мир вступил в другую культурную полосу». Бонхёффер считал, что мир стал совершеннолетним, и поэтому он может обходиться без священного. Я думаю, что он заблуждался. Потому что нельзя называть таким наш мир, который сходит с ума от политических мифов, — ведь он писал это во времена разгула гитлеризма, вскоре после сталинизма — ничего созревшего нет в нашем мире. Но всё-таки Бонхёффер был прав — в мире изменился культурный фон, язык надо искать другой.
У М.Горького была такая мысль: « нет ничего настолько чистого и святого, что человек не смог бы опошлить и выпачкать». Может быть, все же дело не в терминах, а в сопротивлении того же нафса? Если человек не желает практиковать смирение, смена терминов сможет «уговорить» его делать это? На мой взгляд, сам изначальный смысл слов уже присутствует. Может быть, нужно не менять, а очищать слова, возвращая их к начальному, неискаженному смыслу? Мне иногда кажется, что слово «религия» просто какое-то ругательное. Почему это слово надо использовать как аналог суеверий, заблуждений, ритуалов, форм?
Рели́гия (от лат. religio - букв. «связь»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Есть ли гарантия того, что от введенных новых терминов вновь не останется только форма? Могут ли от смены понятий измениться склонность человека к искажениям, притяжение к формам? Существует ли какой-то иной способ для борьбы с застывшими идеями о Боге, кроме смены языка? Возможно ли сохранить глубинный смысл без замены терминов? Или для человека необходимо изменение формы, чтобы был интерес к сути?
Существует мнение о том, что у Корана есть семь уровней постижения. Сам текст не меняется, остается прежним. Однако меняется восприятие его человеком. Это может зависеть от опыта, от приходящего понимания, проникновения в смысл. То есть другими словами, это связано с изменениями в самом человеке. Если этих изменений нет, что может сделать изменение языка? Изменение языка изменяет человека, его восприятия?
Цитировать
В знаменитых «Письмах» из фашистского застенка немецкий священник и гуманист Д. Бонхёффер [1994] подчеркивал, что «совершеннолетний мир» сумеет отказаться от «гипотезы Бога», перерасти богобоязнь и нужду во внешней опеке и, став «абсолютно безрелигиозным», тем самым приблизится к Богу.
На мой взгляд, хулиганские выходки, протестные реакции, необходимость в другом языке это как раз то, что характерно для несовершеннолетия. Когда есть авторитарный, довлеющий родитель, как иначе отстоять истину. Поэтому и Мейстер Экхарт и Д. Бонхеффер это отражение мира несовершеннолетнего. При наступлении взросления, изменении «соотношения сил», необходимость в протестах отпадает. Тогда можно честно заявлять истину, без элемента противостояния чему- то. Может ли мир повзрослеть так, чтобы «родитель» перестал быть забывчивым и невосприимчивым, и несовершеннолетнему не пришлось бы хулиганить? Другими словами, когда могло бы стать так, что Бог – это Бог, религия – это религия?
Отправлено: Солнышко от 29 РТУгбвР 2009, 01:47:32
Может быть, нужно не менять, а очищать слова, возвращая их к начальному, неискаженному смыслу?И тем самым вмешаться в "естественный ход вещей" (дао)?! Попробуйте. ;) А потом поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями, хорошо? :)
Цитировать
Мне иногда кажется, что слово «религия» просто какое-то ругательное. Почему это слово надо использовать как аналог суеверий, заблуждений, ритуалов, форм?Ну вот видите сами: то Вам кажется, что это слово ругательное, то - не ругательное. А Вы хотите "вернуть слова к их начальному, неискаженному смыслу". Смысл у слов (даже у конкретных типа "стол", "вода", "собака" и т. п.) всё равно искажённый. ;)
Цитировать
Есть ли гарантия того, что от введенных новых терминов вновь не останется только форма? Могут ли от смены понятий измениться склонность человека к искажениям, притяжение к формам?
Вопрос, надо полагать, риторический.
Цитировать
Существует ли какой-то иной способ для борьбы с застывшими идеями о Боге, кроме смены языка?
Существует. Внутри Вас. (Во внутреннем плане слова излишни. Они необходимы лишь для внешних проявлений.)
Цитировать
Существует мнение о том, что у Корана есть семь уровней постижения. Сам текст не меняется, остается прежним. Однако меняется восприятие его человеком. Это может зависеть от опыта, от приходящего понимания, проникновения в смысл. То есть другими словами, это связано с изменениями в самом человеке.Это происходит не только с восприятием Корана, но и со всем остальным. Одна и та же вещь, одно и то же понятие, один и тот же человек... по прошествии некоторого времени... Вам обязательно покажутся другими. "Всё течёт - всё изменяется."
Цитировать
Другими словами, когда могло бы стать так, что Бог – это Бог, религия – это религия?Всё зависит только от Вас.
Отправлено: escapesg от 13 бХЭвпСап 2009, 04:18:24
А я вот всегда стараюсь абстрактизировать на тему любых насильственных рамок:
Вот когда я буду умирать на одре, уйду ли я неким окрашенным по чьему-то и, в первую очередь, своему же желанию/представлению в какую-то ограниченную обязательным уставом веру всевозможных земных сект (религий, включая атеистическую) или же некой тихо улыбающейся точкой, светящейся чистым светом и неутомленной насажденными стереотипами абсолютной потенциальности?..
Отправлено: Солнышко от 13 бХЭвпСап 2009, 10:22:25
Отправлено: poslushnic от 24 ФХЪРСап 2009, 18:18:51
...
Атеизм есть высшая ступень монотеизма. Это конечно моя придумка, а может быть я банально кого то копирую, но логическая... Я прекрасно понимаю, что как священник противоречу сам себе, но диалектика бытия такова, что мир есть игра, вихрь, борьба противоречий, противоположностей из которой появляется искра полыхающей жизни… Все в мире устроено по степеням: от самого низшего химизма до самых высоких проявлений духа. Примитивные языческие культы, табу, магизм, тотемизм, анимизм, политеизм, деизм, пантеизм, монотеизи и наконец – атеизм. Бог невидим, не исследим непознаваем. Это из апофатического богословия. О Боге за свою многовековую историю человечество написало много, и живописно(иконно) и словесно, но Он так и остается неописуем. Превыше Он того, что люди приписывают Ему.
архим. Аввакум Давиденко. памяти академика Гинзбурга об атеизме как высшей стадии монотеизма;
http://www.krotov.info/libr_min/05_d/av/idenko_01.htm
Отправлено: caluger от 31 ФХЪРСап 2009, 22:38:15
Отправлено: nihil от 01 пЭТРап 2010, 21:29:10
ДОБРОТОЛЮБИЕ т.1 Святый Антоний Великий
# 150. Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.
http://www.hesychasm.ru/library/dobro/txt03.htm
Я , думаю что св.Антоний Великий в своих высказываниях еще не достиг той стадии приближения к Богу, когда атеизм есть выражение состояния духовного совершенства.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО РЕАЛЬНЫЙ АТЕИЗМ (не умозрительный)
Отправлено: caluger от 02 пЭТРап 2010, 17:39:09
И я вот, вслед за Антонием Великим, не считаю, что атеизм есть выражение духовного совершенства, особенно так наз. "научный атеизм". Но думаю, у нас здесь опять встаёт вопрос понимания (о чём дискутируют в отдельной теме), т.к. мы употребляем это слово, вероятно, в разных смыслах.
В своём постинге от 31 дек. я указывал на то, что добрый далеко не всегда, многосложный (это обычно считается плюсом) и постоянно меняющийся человек совершенно не способен постигнуть благого, простого и неизменного Бога (это определения катафатического богословия) в его сущности, субстанциальности. Мы можем воспринимать Бога либо феноменально, т.е. в его проявленности людям, либо мистически, через вхождение в состояния сознания, недоступные и непонимаемые обычными людьми.
Отправлено: caluger от 02 пЭТРап 2010, 23:33:05
Однажды атеист, прогуливаясь вдоль обрыва, поскользнулся и упал за кромку. Когда он летел вниз, то ухитрился схватить ветку маленького деревца, росшего из расщелины в скале. Повиснув здесь, раскачиваясь на ледяном ветру, он понял насколько безнадежным было его положение — внизу крупные валуны и не было пути взобраться. Его хватка на ветке слабела.
“Ладно”,— подумал он,— “только Бог может спасти меня теперь. Я никогда не верил в Бога, но вдруг я ошибался. Что я теряю?”
Поэтому он воззвал: “Боже! Если ты есть, спаси меня, и я поверю в тебя!” Ответа не было.
Он воззвал снова: “Пожалуйста, Боже. Я никогда не верил в тебя, но если ты спасешь меня сейчас, отныне я буду верить в тебя”.
Внезапный великий глас прогремел вниз с облаков: “О, нет, ты не будешь! Знаю я вашу натуру!”
Человек поразился настолько, что чуть было не выпустил ветку.
“Умоляю, Боже! Ты ошибаешься! Я действительно так считаю! Я буду верить!”
“О, нет, ты не будешь! Все вы так говорите!”
Человек умолял и доказывал.
В конце концов, Бог сказал: “Хорошо, я спасу тебя... Отпусти ветку”.
“Отпустить ветку?!” — воскликнул человек,— “Ты думаешь, я сумасшедший?”
Когда вы доверяете, ваше бессознательное начинает открывать вам многие вещи. Это открывается только доверяющему уму, только доверяющему сознанию. Религия — аромат этого доверия,— безупречного, абсолютного. Атеизм — это акт слабости, бессилия. Он упадочен, Общество становится атеистическим только когда оно умирает, когда оно лишается силы и молодости. Когда общество молодо, живо, энергично, оно жаждет неведомого, оно стремится к опасности. Оно старается жить опасностью, потому что это единственный способ жить.
Отправлено: paramariba от 03 пЭТРап 2010, 00:35:26
Цитировать
Однажды атеист, прогуливаясь вдоль обрыва, поскользнулся и упал за кромку. Когда он летел вниз, то ухитрился схватить ветку маленького деревца, росшего из расщелины в скале. Повиснув здесь, раскачиваясь на ледяном ветру, он понял насколько безнадежным было его положение — внизу крупные валуны и не было пути взобраться. Его хватка на ветке слабела.
“Ладно”,— подумал он,— “только Бог может спасти меня теперь. Я никогда не верил в Бога, но вдруг я ошибался. Что я теряю?”
Поэтому он воззвал: “Боже! Если ты есть, спаси меня, и я поверю в тебя!” Ответа не было.
Он воззвал снова: “Пожалуйста, Боже. Я никогда не верил в тебя, но если ты спасешь меня сейчас, отныне я буду верить в тебя”.
Внезапный великий глас прогремел вниз с облаков: “О, нет, ты не будешь! Знаю я вашу натуру!”
Человек поразился настолько, что чуть было не выпустил ветку.
“Умоляю, Боже! Ты ошибаешься! Я действительно так считаю! Я буду верить!”
“О, нет, ты не будешь! Все вы так говорите!”
Человек умолял и доказывал.
В конце концов, Бог сказал: “Хорошо, я спасу тебя... Отпусти ветку”.
“Отпустить ветку?!” — воскликнул человек,— “Ты думаешь, я сумасшедший?”
Какой-то странный бог тут описан. Очень человеческий Бог. Обычно все делается путем наименьшей затраты энергии. Никто не стал бы вести диалог. Песчинка или человек на ветке дерева на ледяном ветру.. Какая разница?
Более-менее реальный Бог есть у Ибн Араби в том месте, где все уходящие из жизни, прямиком уходят к Богу. Он их просто берёт и всё. Кому нужны эти диалоги - это, конечно, вопрос странный и удивительно красивый. Потому, что за каждой такой легендой есть сила испытаний и переживания. Есть воистину реальные атрибуты жизни, мужества, разума и воли.
На другой планете, где нету представления о боге, возможно была бы другая сказка. Вот бы очнуться и иметь возможность так пофантазировать!
Отправлено: caluger от 03 пЭТРап 2010, 00:55:55
Какой-то странный бог тут описан. Очень человеческий Бог.
Да не Бог здесь описан, уважаемый paramariba, а одно из возможных человеческих представлений о Боге. Это ведь притча, а в притче главным должен быть обучающий момент, в отличие, например, от анекдота, который призван или развлечь, или высмеять кого-то. Хотя и притча может быть облечена в форму анекдота.
Отправлено: paramariba от 03 пЭТРап 2010, 01:05:24
Какая красивая история! Однако, всего лишь легенда и неправда. Ибо нельзя сказать, что так и будет всегда и везде со всеми. Обучающая ценность под большим вопросом, ибо. Это - один шанс на миллионы лет ;D
И никто никогда не вынес реальной пользы от этого рассказа. Разве что используют его, когда нужно вставить красивое словцо и это в тему по разговору о жизни и о духовной практике.
Кому реально помогло??? Отзовитесь, железные руки:))))?!
Наверное все уже знают, что шаолиню, цигуну и всем другим т.н. волшебным китайским вещам на самом деле не более сотни - двух лет. Ну, примерно так. Оттуда же идут многие трактаты по т.н. будизму и дзен будизму, включая Судзуки и прочее. Вот, и верь после этого, как говорится, людям. На поверку все оказывается не так.
Религиям и трактатам всем вообще не более 5000 лет! Кто точно знает за историю до этого?
Какие были опции и функции, так сказать, как работал мозг?
Отправлено: paramariba от 03 пЭТРап 2010, 01:36:55
А вот так. Его нет.
Воистину Его нет. И это будет не большим кощунством или богохульством, чем сказать, что он есть, или того круче сказать еще что-то про это. Всё что угодно можно говорить. Поэтому атеизм или религиозность - это сугубо человеческий продкут. Я просто хочу вас еще раз, как говорится, попросить подвигнуться представить себе, как это может выглядеть даже не со стороны там, травинки или кошечки, собачки или рыбки. Что они так живут и насекомые летают и комар живет свою жизнь несколько дней или неделю - самый отважный. Представить невозможно, что есть другие миры и настолько далеко продвинутые, что весь наш детский лепет - просто шелест конфетной обёртки. А ведь есть и "конфетная фабрика", и в том мире тоже есть как бы сознательные существа. Может быть даже холодные и высокомерные, бесконечно могущественные по нашим меркм. Мы же легко берем мышей для опытов по медицине и ловим рыбу.. Чем же мы не мыши? Разве можно это себе представить?
p.s. Когда я буду умирать, и дай мне Бог эту возможность. Я буду биться с Ним за Жизнь и за Смерть, за всю эту на@бку, за всё у Него спрошу и набью Ему в бубен. О, я буду копить силы. Я не один раз был на этом пороге. Жду, недождусь нашей встречи.
Надеюсь уже хоть едва-едва, что Он не трус и прощелыга. Что Он мне даст умереть в этом сознании.
А там посмотрим.
Отправлено: nihil от 03 пЭТРап 2010, 23:03:12
__________________________________________________________
Я извиняюсь за вмешательство в ваш диалог, но эта история про Бога и чела приведена Идрис Шахом , как суфийская. А в суфийских историях и собаки разговаривают по-человечески, и логика у них иногда превышает человеческие возможности, вот такая вот КотоВасия. (Богу-то можно по-человечески , а то не поймут и намутят чего)
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО РАЗГОВАРИВАТЬ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ
Отправлено: caluger от 04 пЭТРап 2010, 01:13:17
Отправлено: wayter от 04 пЭТРап 2010, 08:40:54
[Николай Николаевич - один из персонажей "Доктора Живаго"] "христианство толкует в качестве основной исторической силы, столбовой дороги человеческого прогресса. История человечества - это история построения Царствия Божия на земле, ее этапы - свидетельства триумфа христианства. В России первым эту мысль сформулировал Чаадаев. В программное построение ее превратил Владимир Соловьев в нашумевшем реферате "Об упадке средневекового миросозерцания". Идея культурного прогресса понята здесь как христианская идея, и безбожники-революционеры, производящие этот прогресс, трактованы как бессознательное орудие Бога.
Борис Парамонов. След:Философия.История.Современность. М.2001. Стр.303
Отправлено: DeepDiver от 04 пЭТРап 2010, 08:58:20
Современный человек и современная мысль повзрослели. Необходима модель более взрослой религиозности.Новая версия религия2.0 нужна только части человечества. Частично она уже создана путем осмысления религии1.0 и даже ее эзотерической части:).
Отправлено: caluger от 04 пЭТРап 2010, 19:55:34
Близкая тема: "пути Господу" прокладывают не только люди религиозные, но и безбожники.
[Николай Николаевич - один из персонажей "Доктора Живаго"] "христианство толкует в качестве основной исторической силы, столбовой дороги человеческого прогресса. История человечества - это история построения Царствия Божия на земле, ее этапы - свидетельства триумфа христианства. В России первым эту мысль сформулировал Чаадаев. В программное построение ее превратил Владимир Соловьев в нашумевшем реферате "Об упадке средневекового миросозерцания". Идея культурного прогресса понята здесь как христианская идея, и безбожники-революционеры, производящие этот прогресс, трактованы как бессознательное орудие Бога.
Борис Парамонов. След:Философия.История.Современность. М.2001. Стр.303
Всё это было бы хорошо, если бы идея построения Царства Божия на Земле была действительно христианской. Да, есть люди, которые пытаются эту идею найти в Священном Писании. Но сделать это можно разве с очень большой натяжкой. Сам Христос всегда говорил о Царстве Небесном:"Царство Моё не от мира сего"(Ин.18:36). Все с древности идущие попытки утвердить Царство Христово на земле (хилиазм) определялись как ересь. Они характерны и для некоторых современных церквей (сект), напр. Свидетелей Иеговы,которые христианская теология (и католики, и протестанты, и православные)определяет как псевдо-православные. Чаадаев, Соловьев, да и сам Б.Парамонов в этом вопросе не являются авторитетными свидетелями.
С тем, что "современный человек и современная мысль повзрослели, а следовательно необходима модель более взрослой религиозности", я не соглашусь.Уже не раз говорил здесь на форуме и ещё раз повторю: ментальность современной цивилизации - шутливо-дурашливая, стёбно-жаргонная, никак не позволяет говорить о взрослении человечества.Ещё сто лет назад ничего подобного не было не только в среде "аристократии духа", но и среди "плебса".
А то, что атеизм действительно может стоять на службе религии (причём не только непроизвольно, но и вполне сознательно), это так. К примеру, Карл Густав Юнг, знаменитый ученик З.Фрейда, автор учения о коллективном бессознательном и очень доброжелательного предисловия к переводу Бардо Тхёдол - Тибетской книги мёртвых, полагал, что религия есть объективный продукт коллективного бессознательного своего народа, крупных этно-культурных групп, сохраняемый в их генетической памяти. И книги мёртвых, и различные народные сказания, и сновидения - не произвольные выдумки нездорового индивидуального сознания, а результат действия этого коллективного бессознательного. Которое, кстати, по Юнгу, может служить очень эффективным терапевтическим инструментом в умелых руках. Религиозность надо не подавлять или искоренять, а использовать.
Отправлено: wayter от 04 пЭТРап 2010, 20:40:28
Всё это было бы хорошо, если бы идея построения Царства Божия на Земле была действительно христианской. Да, есть люди, которые пытаются эту идею найти в Священном Писании. Но сделать это можно разве с очень большой натяжкой. Сам Христос всегда говорил о Царстве Небесном:"Царство Моё не от мира сего"(Ин.18:36).
Действительно, как пишет далее Б.Парамонов, "Историософский оптимизм никак не вяжется с христианством, и это понял сам Соловьев в "Трех разговорах". (Там же, стр. 304).
В то же время, мессия в иудаизме - тот, кто устанавливает справедливость и праведность в этом мире. Именно такое ожидание было у апостолов. Не исключено, что и сам Иисус видел себя в таком свете, а учение изменилось лишь после распятия, когда стало понятно, что в этом мире Царство Божие создать не удалось.
В связи с темой важно вот что: даже предатели и неверующие, сами того не ведая, становятся участниками мистерии Христа.
Отправлено: caluger от 04 пЭТРап 2010, 21:16:01
Если Христос сам хотел быть мирским мессией, то все Евангелия не христианские. Да, в них могли быть внесены позднейшие вставки, произведены намеренные и случайные искажения. Но сам дух, лейтмотив (квинтэссенция которого выражена в Нагорной проповеди: Ев.от Матф., гл5-7, Ев. от Луки, гл.6) не мог быть добавлен позднее. Если Христос - земной мессия, то основатель христианского вероучения кто-то другой. "Только и всего". Но он был.
Отправлено: wayter от 05 пЭТРап 2010, 00:09:44
Если Христос сам хотел быть мирским мессией, то все Евангелия не христианские. Да, в них могли быть внесены позднейшие вставки, произведены намеренные и случайные искажения. Но сам дух, лейтмотив (квинтэссенция которого выражена в Нагорной проповеди: Ев.от Матф., гл5-7, Ев. от Луки, гл.6) не мог быть добавлен позднее.
Я склонен думать, что в Нагорной проповеди Иисуса речь идет о том, что Царствие Небесное должно себя каким-то образом проявить и на земле. Потом толкование изменилось, стало более радикальным, и Царствие оказалось полностью потусторонним.
Почему я так думаю:
Во-первых, "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) А мессия, как мы помним, должен был установить справедливость именно в этом мире.
Во-вторых, "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. (Матф.5:5, Пс 36:11). Не на небесах же они будут землю наследовать?
# В Иудаизме понятие Царства небесного понимается в соответствии с Ветхозаветным пророчеством Исайи и Михея как Рай на земле - Совершенное общество без Войн, Преступлений, Тюрем.
# "не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его. А кроткие наследуют землю" Царь Давид Псалом 36.10 (Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5))
В-третьих, многие наставления Иисуса носят вполне земной, посюсторонний характер:
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу.
(Матф.5:22-25)
Было бы странным считать, что Иисус проповедует только о загробной жизни и совершенно не стремится улучшить земную жизнь тех людей, к которым обращается.
В-четвертых,
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его" Мф.11:12
Царствие зависит от усилий человека и выражает себя, среди прочего, в его поведении - то есть носит и вполне конкретный, земной характер.
В-пятых,
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» Лк.17:20
Если Царствие Божие внутри нас, почему его надо ожидать только в загробной жизни и почему оно не может быть проявлено на земле? Речь идет, скорее, о том, что без внутреннего преображения невозможно и историческое Царствие Божие (просто за счет прихода Мессии). Но не о том, что оно невозможно в этом мире.
Отправлено: caluger от 05 пЭТРап 2010, 03:08:03
Привожу некоторые уточнения своей позиции.
Относительно исполнения закона (Торы).
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 5:17 mh nomishte oti hlqon katalusai ton nomon h tous profhtas ouk hlqon katalusai alla plhrwsai 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 5:18 amhn gar legw umin ews an parelqh o ouranos kai h gh iwta en h mia keraia ou mh parelqh apo tou nomou ews | [an] | an | panta genhtai (Мф.5:17-18).
Я привожу на всякий случай и греческий оригинал (у меня, к сожалению, не установлен греческий шрифт, передаю в латинской транскрипции). Привожу также и ст.18, т.к. он поясняет смысл ст.17. Исполнение закона не означает точное его соблюдение (тогда апостолы на своём соборе в Иерусалиме прямо бы противоречили Христу, постановляя для язычников, приходящих в христианскую общину, из всего закона исполнять лишь 3 заповеди - см. Деян. апостолов, гл.15, ст18-20). Ап.Павел много раз подчёркивает такую мысль: поймите, после Христа, его миссии, его жертвы, не законом спасаетесь вы, а благодатию (напр., Деян.13:39). И при этом он утверждает: "я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему написанному в законе и пророках" (Деян.24:14). Может он немножко лукавит перед правителем Феликсом и первосвященником Ананией? Но он тут же продолжает: "Имея надежду на Бога, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают; посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми" (Деян.24:15-16). Дело в том, что русское слово "исполнение" лишает нас точности смысла. "Исполнение" здесь надо понимать не как "совершение, делание", а как "завершение, окончание". Современный русский перевод, в отличие от Синодального XIXв., которым мы привыкли пользоваться, так и переводит: "ни одна чёрточка не исчезнет из закона - всё сбудется" (Мф.5:18). Закон не только предписывает, но и предсказывает. И явление Христа - само есть исполнение (завершение) закона.
В отношении того, что Христос проповедует загробную жизнь и не стремится улучшить земную. Не буду здесь загромождать свои слова цитатами, это бы сделало текст гроомоздким и объёмным. Множество цитат легко найти.
Христос учит слушающих его: чтобы исполнить волю Отца Небесного и войти в Его Царство, нужно преобразовать свою душу, стать выше простого исполнения разумных правил человеческого общежития (и следовательно, выше стремления установить "правильную", справедливую жизнь на земле). Человек должен научиться Любить, Жертвовать, Смиряться (смирить гордыню, уничтожить своё царствующее я). И всему этому человек должен научиться в земной жизни (для этого и только для этого, а не для устроения гармоничного, "идеального" общества, она ему и дарована). Узколобые и лукавые люди для собственного успокоения решили, что для обретения рая нужно принять таинство крещения, почаще шептать "прости, Господи", да лоб крестить, да свечки ставить. Нимало не печалясь о том, что они вовсе не намерены преобразовать свою жизнь, заново родиться "во Христе Иисусе". Поэтому Христос и говорит: "Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими: потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф.7:13-14). Это пророчество Христа: не будет никакого рая на земле, не будет идеального общества, никакой мессия не установит его без духовного (да,да - внутреннего, я с Вами согласен) преображения людей, по крайней мере значительной его части. А этого люди не хотят и не способны. Лишь немногие находят путь и идут по нему. Как говорится в Деяниях: "Язычники, слыша это (от Павла и Варнавы), радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян.13:48)
Отправлено: wayter от 17 дХТаРЫп 2010, 12:12:02
УДАЛЕНЦЫ (другое название - МУСОРЩИКИ
- апокалиптическая секта, близкая АФЕЯНСТВУ.
Для них отказ от Бога есть главный признак и "призыв" последнего времени.
"Нужно повернуться спиной к Богу прежних религий, чтобы встретить лицом восходящего Бога. Атеизм есть наш поворот от первого Откровения к грядущему Пришествию. Атеизм - это полночь мирового времени, когда лучи первого Христова пришествия уже рассеялись в мире, а рассвет вечного света еще только брезжит в чаянии до конца отчаявшихся. И нужно уподобиться тьме, чтобы вместе с тьмой дождаться рассвета. Ибо не приходит рассвет в полдень, но только во тьму приходит он"
<...>
Как пишет И. В. в сочинении "Свет во тьме",
"свет явится с той стороны, где гуще всего тьма. Бог передоверил людям самую легкую работу по осветлению сравнительно светлых мест Земли: искусство, науку, политику, воспитание и т. д. Но самую трудную, непосильную для человека работу осветления злейшей тьмы, очищения мерзейшей нечисти Бог берет на себя, для чего и понадобится Его последнее пришествие в мир. В смраде и мраке - вот место, куда ступит на Землю его светоносная стопа".
<...>
Некоторые удаленцы дошли до того, что приняли атеизм "в его самом казенном и безнадежном варианте", т. е. заняли в духовном пространстве место наиболее удаленное от Бога. Они полагают, что атеизм, т. е. внебожие, и есть то мировоззрение, которому первому откроется грядущий Бог, именно потому, что оно отрицает Бога.
Отсюда (http://www.philosophy.ru/library/epstein/02/ns.eskhat2.htm)
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2010, 14:24:21
постоянная борьба Бога с застывшими идеями о Боге. Атеизм занимает здесь свое законное место...
Как свое законное место занимают и пророки. Критика религии не является прерогативой атеистов:
"Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
... потому что все они, от малого до большого, предались корыстолюбию; от пророка до священника -- все действуют лживо".
Книга пророка Иеремии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%29) (6:8-10)
Отправлено: wayter от 25 дХТаРЫп 2012, 15:36:48
In Eastern Orthodoxy and some currents of Hinduism and Buddhism, there are highly developed traditions that deny that spiritual realities can be expressed in terms of beliefs at all. Though not often recognised, there are parallels between this sort of negative theology and a rigorous version of atheism.
Отсюда (http://www.newstatesman.com/books/2012/02/religion-atheism-atheists)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|