Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 01 ФХЪРСап 2012, 22:11:17
(Перенос с небольшими дополнениями из архива (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=15865&t=15865&v=f)).
* * *
...суфийская притча о Хожде Насреддине [приводится Идрисом Шахом в одной из его книг]:
Однажды Ходжа Насреддин гостил у некоего правителя. Правитель сталь жаловаться, что его подданные лживы и решил, что от этого надо избавляться. Насреддин выразил сомнение в возможности успеха такого предприятия.
Тогда правитель сказал:
" Завтра мы выгоним всех жителей за городскую черту. На входе в город мы поставим стражу. Всех желающих войти мы подвергнем допросу. Кто будет говорить правду - пусть заходит в город. А кто соврет - того мы казним."
На следующий день у городских ворот выстроилась большая толпа. Но все боялись войти. И тут Ходжа выступил вперед.
"Зачем ты сюда пришел?" - строго спросил начальник стражи.
"Чтобы меня казнили"- спокойно отвечал Ходжа.
"Ты врешь!" - воскликнул стражник.
"Тогда казните меня".
"Но ведь тогда твои слова станут правдой" - замешкался начальник стражи.
"Да, в а ш е й правдой" - сказал Ходжа.
* * *
Вообще говоря, это вариация классического парадокса логики, который иногда называют "Крокодиловой дилеммой" (считается родственным "Парадоксу лжеца") . Он был известен уже в Древней Греции (Диоген Лаэртский) и рассматривался несколькими известными логиками, включая Льюиса Кэролла.
Итак, "Крокодилова дилемма":
Крокодил схватил ребенка, игравшего на берегу Нила. Мать ребенка взмолилась, умоляя вернуть его. "Что ж, - сказал крокодил. - Если ты сможешь предсказать, что именно я сделаю, то я верну ребенка. Если же ты не угадаешь, я его сожру на завтрак".
"О, ты съешь моего ребенка!", - вскричала в отчаянии мать.
"Так, - сказал хитрый крокодил. - Я не могу вернуть ребенка, поскольку если я верну его, тем самым я превращу твои слова в ложь. А ведь я предупредил тебя, что если ты догадаешься неправильно, я его съем."
"Как раз наоборот, - сказала умная мамаша. - Ты не можешь съесть моего ребенка, поскольку если ты его съешь, ты сделаешь мои слова правдивыми. А ты ведь обещал, что если я скажу правду, ты вернешь ребенка. Я знаю, что ты честный крокодил и сдержишь свое слово".
Кто прав?
Источник: N.Faletta. The Paradoxicon.N.Y.1983.
* * * * * * * * *
Правда относительна, истина - абсолютна. Правда требует логики и формального мышления. Истина порой лучше выражает себя в парадоксах, чем в логических построених. [Но парадокс требует логики, чтобы показать ее ограниченность].
* * * * *
"Макбет и Раскольников не природные злодеи, не преступники от рождения. Преступниками делают их ложные головные построения, шаткие ошибочные умозаключения".
Б.Пастернак
(В кн. "Борис Пастернак об искусстве". М.1990. С.189.)
* * *
Один из пластов этой притчи - об ограниченности представлений об истинности и ложности, о том, что не все можно судить привычной меркой.
Еще один слой: в этой истории событие из будущего оказывает влияние на событие в прошлом. От стражника зависит, окажутся ли уже сказанные слова истиной или ложью. Как бы нарушается причинно-следственная связь, время поворачивает вспять.
Поэтому парадокс - излюбленное средство в традиции и используется для того, чтобы вывести человека за рамки привычных представлений. И это мне напоминает о другой насреддиновской истории, "нарушающей" причинно-следственные отношения:
Ходжа шел по полю и увидел вдалеке отряд всадников. Он испугался и побежал от них, но упал и остался лежать в канаве. Всадники заинтересовались таким странным поведением и поскакали за ним. Подъехав, один из всадников узнал Ходжу и спросил, почему он тут находится. Ходжа ответил: "Я здесь, потому что вы здесь. А вы здесь, потому что я здесь".
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2012, 22:43:32
Цитировать
"Но ведь тогда твои слова станут правдой" - замешкался начальник стражи. "Да, в а ш е й правдой" - сказал Ходжа.
Мне это напомнило о так называемых трех позициях наблюдателя. Первая позиция это то что вы сами воспринимаете в диалоге с другим человеком, вторая позиция это взгляд на вещи вашего собеседника, третья позиция это взгляд на ваш диалог независимого стороннего наблюдателя. Нечто похожее я читал о системах отсчета, летит самолет с него сбрасывают груз, вопрос по какой траектории будет лететь груз? Если вы будете сидеть на грузе то его положение не изменится по отношению к вам, если вы будете пилотом самолета то груз будет лететь по вертикали, и если вы будете наземным наблюдателем то груз будет лететь по параболе. Так вроде если я не ошибаюсь.
Отправлено: wayter от 02 ФХЪРСап 2012, 13:18:19
Из Индии недавно приведён,
В сарае тёмном был поставлен слон,
Но тот, кто деньги сторожу платил,
В загон к слону в потёмках заходил.
А в темноте, не видя ничего,
Руками люди шарили его.
Слонов здесь не бывало до сих пор.
И вот пошёл средь любопытных спор.
Один, коснувшись хобота рукой:
«Слон сходен с водосточною трубой!»
Другой, пощупав ухо, молвил: «Врёшь,
На опахало этот зверь похож!»
Потрогал третий ногу у слона,
Сказал: «Он вроде толстого бревна».
Четвёртый, спину гладя: «Спор пустой —
Бревно, труба, он просто схож с тахтой».
Все представляли это существо
По-разному, не видевши его.
Их мненья — несуразны, неверны —
Неведением были рождены.
А были б с ними свечи — при свечах,
И разногласья б не было в речах.
* * *
"Их мненья — несуразны, неверны — Неведением были рождены". В чем состоит неведение?
Отправлено: 404 от 02 ФХЪРСап 2012, 15:41:45
На какую (логическую) ошибку указывает известная притча о людях, ощупывающих слона:
...
* * *
"Их мненья — несуразны, неверны — Неведением были рождены". В чем состоит неведение?
Очевидно, притча указывает на логическую ошибку "поспешное обобщение (http://slovari-online.ru/word/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.htm)" часто совершаемую в повседневной жизни.
Неведение состоит в том, что слон значительно более сложное существо, чем то, что представилось каждому из участников ощупывания его отдельных частей.
Отправлено: Кяфир от 02 ФХЪРСап 2012, 17:27:55
м.б. - одно и то же может представляться разным наблюдателям по-разному? если у них нет нужного органа для целостного восприятия - темнота, отсутствие Света - так и будут пробовать судить о Целом основываясь лишь на своих личных возможностях восприятия.
Отправлено: Виталий. от 02 ФХЪРСап 2012, 18:40:00
Перевод Колмана Баркса не содержит строк о "неведении".
Some Hindus have an elephant to show.
No one here has ever seen an elephant.
They bring it at night to a dark room.
One by one, we go in the dark and come out
saying how we experience the animal.
One of us happens to touch the trunk.
"A water-pipe kind of creature."
Another, the ear. "A very strong, always moving
back and forth, fan-animal."
Another, the leg. "I find it still,
like a column on a temple."
Another touches the curved back.
"A leathery throne."
Another, the cleverest, feels the tusk.
"A rounded sword made of porcelain."
He's proud of his description.
Each of us touches one place
and understands the whole in that way.
The palm and the fingers feeling in the dark are
how the senses explore the reality of the elephant.
If each of us held a candle there,
and if we went in together,
we could see it.
Вероятно, вопрос "В чем состоит неведение?" надо рассматривать как самостоятельный вопрос, не относящийся к Руми.
Хотя, вопрос "Что понимал под "неведением" В.Державин?" вполне оправдан.
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2012, 19:22:09
На какую (логическую) ошибку указывает известная притча о людях, ощупывающих слона:Смешно,но здесь есть не только логическое противоречие,а скажем так,эволюционно оправданное.(ну,если брать притчу буквально - как историю)В течение миллионов лет человек обязан был давать мгновенный ответ на вопрос - что он трогает,особенно ночью,как существо "дневное",кто мудрил - ну просто не выживал.Поспешность суждений у нас в крови(в генах).Так что и у "неведения" - не одна "логическая" причина. :)
"Их мненья — несуразны, неверны — Неведением были рождены". В чем состоит неведение?
Отправлено: Мустафа от 02 ФХЪРСап 2012, 23:19:19
Отправлено: Caterpillar от 03 ФХЪРСап 2012, 00:20:03
Неведением все мненья рождены,
Но каждый судит смелоо другом,
Ему понятным словом, языком.
А к Истине глаза, порой, слепы...
Коль зрения духовного в них нет,
То мир воспринимают как слона,
Где каждый видит часть его пока...
Но ясно видит тот, кто видит свет.
А, если б были свечи, при свечах
Сумели бы побольше рассмотреть...
Что пользы жить на ощупь иль на треть...
При свете же нужды нетy и в речах.
(c)
Отправлено: ds от 03 ФХЪРСап 2012, 01:45:03
На какую (логическую) ошибку указывает известная притча о людях, ощупывающих слона:
Мне понравилось "Spotlight Fallacy" (http://rationalwiki.org/wiki/Spotlight_fallacy) - не нашел правда как это будет по русски. Spotlight - это пучок света фонаря который освещает только часть перед глазами.
Пример о религии из статьи:
"Antitheists tend to assume that all religious people are extremist bible thumpers, based on the examples of actual extremist bible thumpers." - Антитеисты предполагают что все религиозные люди всегда сопровождают свои действия цитатой из библии, основываясь на примерах таких людей.
Отправлено: wayter от 03 ФХЪРСап 2012, 03:04:54
Анекдотические доказательства / Anecdotal evidence (http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence) (анекдот в данном контексте - это просто конкретный случай, история) доказательствами по сути не являются. Смысл примерно такой: сославшись на какой-то отдельный случай, использовать его в качестве аргумента не следует. По крайней мере, это слабый и не слишком убедительный аргумент.
Например: "один мой знакомый медитировал на зеленое и разбогател. Из этого следует, что медитации на зеленое помогают разбогатеть". (Также попадает в разряд логических ошибок "после этого, следовательно по причине этого").
Далее: сами притчи являются единичными примерами каких-то общих положений. Когда они используются для иллюстрации, это приемлемо. Но когда притчи применяются для доказательства чего-либо, они легко могут превратиться в "анекдотическое доказательство".
Об этом и других сложностях с использованием притч здесь (http://ojs.uwindsor.ca/ojs/leddy/index.php/informal_logic/article/view/3457/2800) (англ.):
As we understand in theory, and as is apparent from our examination of examples, representation can be
attempted in three different ways: analogy, symbolization, and instantiation. The parables considered here illustrate problems
arising for each representative strategy. With analogy, the general issue is that the things compared are likely to differ in
respects highly relevant to the conclusion...
With instantiation, we have the potential for generalization from a highly specific and unique instance that is vivid and
memorable but unrepresentative of a broader class. This is the same sort of problem that arises with regard to anecdotal
arguments.
Отправлено: 404 от 03 ФХЪРСап 2012, 17:17:45
Смешно,но здесь есть не только логическое противоречие,а скажем так,эволюционно оправданное.(ну,если брать притчу буквально - как историю) ...
Да, но, по истории:
1. Можно предположить, что любопытствующие знали заранее, что слон не опасен, хотя, может им и было страшновато.)
2. Спорили они уже потом, друг с другом, каждый настаивая на своем.
(С другой стороны, спор также можно посчитать эволюционно оправданным.)
Отправлено: wayter от 05 ФХЪРСап 2012, 03:10:18
Утвеpждение, что пpедметы аналогичны, без уточнения кpитеpия аналогичности. Пpимеp: "Кошки - животные. Собаки - животные. Следовательно, собаки - pазновидность кошек".
Источник (http://wayter.wordpress.com/2011/05/09/%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8/)
Вариация: "Сравнение по второстепенным признакам".
Не совсем притча, но нечто близкое из "Маснави" Руми:
Китаб ал-Маснави (Книга двустиший)
И кто-то в заблуждении глубоком
Себя считать готов под стать пророкам.
Мы тоже, мол, сродни мужам святым;
Мы, как они, едим, и пьем, и спим.
Сии слепцы не чувствуют различья,
Равняя все: ничтожность и величье.
Что делать, с одного цветка берет
Змея свой горький яд, пчела - свой мед.
Две кабарги в долине обитали,
Одни и те же травы их питали,
Но мускуса дала одна немало,
И лишь навоз другая даровала.
Двух тростников так схожа красота,
Но сахар в том, а в этом пустота.
Таких примеров тьма, и человек
Все постигает, доживая век.
Отправлено: wayter от 05 ФХЪРСап 2012, 03:30:26
...суфийская притча о Хожде Насреддине [приводится Идрисом Шахом в одной из его книг]:
Однажды Ходжа Насреддин гостил у некоего правителя. Правитель сталь жаловаться, что его подданные лживы и решил, что от этого надо избавляться. Насреддин выразил сомнение в возможности успеха такого предприятия.
Тогда правитель сказал:
" Завтра мы выгоним всех жителей за городскую черту. На входе в город мы поставим стражу. Всех желающих войти мы подвергнем допросу. Кто будет говорить правду - пусть заходит в город. А кто соврет - того мы казним."
На следующий день у городских ворот выстроилась большая толпа. Но все боялись войти. И тут Ходжа выступил вперед.
"Зачем ты сюда пришел?" - строго спросил начальник стражи.
"Чтобы меня казнили"- спокойно отвечал Ходжа.
"Ты врешь!" - воскликнул стражник.
"Тогда казните меня".
"Но ведь тогда твои слова станут правдой" - замешкался начальник стражи.
"Да, в а ш е й правдой" - сказал Ходжа.
Некоторое структурное сходство с притчей о трех перстнях из "Натана Мудрого" Лессинга. История здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10339.msg104358#msg104358). Перенос оттуда же: (Подразумеваются три религии: иудаизм, христианство, ислам).
Структурно немного напоминает притчу о владыке, который хотел заставить людей говорить правду: будущие события как бы влияют на прошлое. "Тогда это станет правдой".
Краткий пересказ:
Саладин утверждает, что лишь одна вера может быть истинной. В ответ Натан рассказывает сказку о трех кольцах. Один отец, у которого по наследству было кольцо, обладавшее чудесной силой, имел трех сыновей, которых одинаково любил. Он заказал еще два кольца, совершенно подобных первому, и перед смертью подарил каждому сыну по кольцу. Потом никто из них не смог доказать, что именно его кольцо — чудесное и делает обладателя им главой рода. Так же кaк невозможно было узнать, у кого настоящее кольцо, так же нельзя отдавать предпочтение одной вере перед другой. Источник (http://briefly.ru/lessing/natan_mudryj/)
После этого идет мысль, что последователи той религии, которые делами докажут свою преданность истине ("скромны, миролюбивы, милосердны
И преданы чистосердечно богу!"), окажутся владельцами подлинного кольца. Это и есть способ узнать, какое кольцо было настоящим.
Отправлено: Зейтан от 05 пЭТРап 2013, 21:50:48
Цитировать
Однажды Ходжа Насреддин гостил у некоего правителя. Правитель сталь жаловаться, что его подданные лживы и решил, что от этого надо избавляться. Насреддин выразил сомнение в возможности успеха такого предприятия. ...
...От стражника зависит, окажутся ли уже сказанные слова истиной или ложью. Как бы нарушается причинно-следственная связь, время поворачивает вспять.
Вспомнил что это напоминает квантовые парадоксы. Сами по себе слова Насреддина являются квантовой суперпозицией, т.е. они правда и ложь одновременно и только от стражника (наблюдателя) зависит какая именно произойдет редукция. А именно это так должно произойти : в случае если стражник говорит что это ложь а Насреддин ему свое то стражник должен сказать ему что это станет правдой только после того как его казнят. А если стражник говорит что это правда то он должен казнить Насреддина, но сама казнь должна произойти в другом смысловом контексте, а именно не потому что он соврал а потому что сам захотел этого. В любом случае Насреддина должны казнить. ;D И я не понял при чем тут время?
Отправлено: wayter от 07 пЭТРап 2013, 01:25:14
И я не понял при чем тут время?
Причинно-следственные отношения разворачиваются во времени, от прошлого к будущему. Сначала причина, потом следствие. А в этих историях как бы происходит обратное: событие из будущего (причина) влияет на прошедшее (следствие).
Поведение одного из сыновей сегодня определяет, истинное ли ему подарили кольцо в прошлом.
Отправлено: Зейтан от 07 пЭТРап 2013, 01:42:41
Отправлено: wayter от 07 пЭТРап 2013, 12:02:31
Мне кажется что это все происходит в воображении героев этих притч, не вижу в этом смысла.
Вы хотите сказать, что в процессе чтения этих притч не происходит никаких физических причинно-следственных аномалий, а потому в притчах нет смысла? :)
Отправлено: годидзе от 07 пЭТРап 2013, 13:59:23
О ПРИТЧАХ (http://library.by/portalus/modules/history/special/kafka/o_pritchah.htm)
Многие сетуют на то, что слова мудрецов — это каждый раз всего лишь притчи, но неприменимые в обыденной жизни, а у нас только она и есть. Когда мудрец говорит: «Перейди туда», — он не имеет в виду некоего перехода на другую сторону, каковой еще можно выполнить, если результат стоит того, нет, он имеет в виду какое-то мифическое «там», которого мы не знаем, определить которое точнее и он не в силах и которое здесь нам, стало быть, ничем не может помочь. Все эти притчи только и означают, в сущности, что непостижимое непостижимо, а это мы и так знали. Бьемся мы каждодневно, однако, совсем над другим.
В ответ на это один сказал: «Почему вы сопротивляетесь? Если бы вы следовали притчам, вы сами стали бы притчами и тем самым освободились бы от каждодневных усилий».
Другой сказал: «Готов поспорить, что и это притча».
Первый сказал: «Ты выиграл».
Второй сказал: «Но, к сожалению, только в притче».
Первый сказал: «Нет, в действительности; в притче ты проиграл».
Отправлено: Виталий. от 07 пЭТРап 2013, 14:02:34
Причинно-следственные отношения разворачиваются во времени, от прошлого к будущему. Сначала причина, потом следствие. ...
Не обязательно. Мы одеваемся потеплее, чтобы не замерзнуть на улице. Берем с собой зонт, так как вечером будет дождь. Идем в магазин, чтобы не умереть с голоду. То есть причиной нынешних поступков сознательного человека являются будущие события.
Кстати, хороший подход для определения осознанности ;D
Отправлено: wayter от 07 пЭТРап 2013, 17:12:21
То есть причиной нынешних поступков сознательного человека являются будущие события.
Кстати, хороший подход для определения осознанности ;D
Я об этом тоже писал:
Причины событий лежат в будущем, а не в прошлом. (Услышано от И.Калинаускаса. Следует понимать в плане телеологии - что мир движется к некоторой цели, а текущие события просто ведут туда и являются в значительной степени необходимыми и неизбежными).
Причины событий - в вечности, а мы пытаемся их отыскать во времени. В лучшем случае нам удается установить зависимость - данное событие часто или обычно происходит после другого. Но есть ли это подлинная причина?
Вы пишете:
"Мы одеваемся потеплее, чтобы не замерзнуть на улице. Берем с собой зонт, так как вечером будет дождь. Идем в магазин, чтобы не умереть с голоду". Все так.
И в то же время: мы узнаем, что на улице холодно и после этого одеваемся потеплее. Узнаем или задумываемся о будущем дожде, затем берем зонт. Планируем заранее свой день, потом идем в магазин.
Отправлено: Виталий. от 08 пЭТРап 2013, 08:48:10
Вы пишете:
"Мы одеваемся потеплее, чтобы не замерзнуть на улице. Берем с собой зонт, так как вечером будет дождь. Идем в магазин, чтобы не умереть с голоду". Все так.
И в то же время: мы узнаем, что на улице холодно и после этого одеваемся потеплее. Узнаем или задумываемся о будущем дожде, затем берем зонт. Планируем заранее свой день, потом идем в магазин.
Значит, и понятие о том, что такое причина и следствие, и конкретная причина - всё это в голове :) ... в хорошей голове :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|