Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 12:34:07

Название: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 12:34:07: У меня такой вопрос, как в рамках логики частное соотносится с общим и общее с частным?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 13:36:37: На самом деле на этот вопрос невозможно ответить в рамках логики, можно лишь сказать что общее соотносится с частным с помощью функции, а что такое функция?) А это уже мы познаем на практике. Невозможно дать не тавтологичное определение функции.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 14:20:07: Вот еще интересный момент, в логике пользуются так называемой индукцией, а вы знаете что это такое? Обычное определение индукции ложное, потому что всегда выводится только ЧАСТНОЕ! А значит индукция это вывод частного из самого себя! Индукция это синоним тавтологии. Логика следовательно нарушает свои собственные законы! Т.е. в рамках логики присутствует нарушение самой логики. Тогда возникает вопрос что такое логика? Если в системе присутствует ошибка, значит эта система работает ошибочно, следовательно логика это законы НЕправильного мышления.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 14:22:51: Повторю еще раз, ЛОГИКА ЭТО НАУКА О ЗАКОНАХ НЕПРАВИЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 14:26:19: Проблема в том что мы не можем сравнить наше мышление с каким то другим. Мы не можем выяснить объективную адекватность его! У нас есть только наше человеческое мышление и с его же точки зрения оно является ошибочным! ОНО САМО СЕБЯ ДЕЛАЕТ ОШИБОЧНЫМ!
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 14:30:32: Но самый прикол в том что в рамках формальной системы НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между ошибкой и правильным! Следовательно логика не способна сама себя оценить, свою адекватность. Мы не можем знать правильна ли логика или ошибочна. Но она все что у нас есть по этому мы ей пользуемся из за этой необходимости.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Корнак7 от 19 ЬРавР 2013, 16:41:28: Труман, вы затрагиваете вещи, которые не могут быть определены вербально. Они просто есть. Логика - это отражение нашего опыта. Она не придумана кем-то, какими-то учеными, философами. Логичный человек не сумеет объяснить процессы логики тому, кто ею не владеет изначально. Нельзя объяснить юмор, нельзя объяснить слепому, что такое зеленый...
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 17:29:14: Цитировать
Логика - это отражение нашего опыта.

Да это отражение, но не сам опыт. А если это отражение, т.е. иллюзия, то легко ей манипулировать. Следовательно "логичность" позволяет вводить в заблуждение.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2013, 18:03:05: Цитата: Труман от 19 ЬРавР 2013, 17:29:14

Следовательно "логичность" позволяет вводить в заблуждение.

Серьезная проблема? Что именно вводит, есть примеры?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 18:13:20: Ну могу привести такой пример, я живу в украине, там например приезжает на завод премьер министр азаров и спрашивает у рабочих какая у них средняя зарплата? они отвечают ну там 2000 гривень, азаров в шоке говорит такого не может быть! по украине средняя зарплата 5000! И это правда с точки зрения логики и статистки, это если взять среднюю зарплату всех олигархов и бедных и вывести среднюю. Но есть одна проблема богатых так мало что можно их не учитывать!!!
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2013, 18:26:17: Цитата: Труман от 19 ЬРавР 2013, 18:13:20
Ну могу привести такой пример, я живу в украине, там например приезжает на завод премьер министр азаров и спрашивает у рабочих какая у них средняя зарплата? они отвечают ну там 2000 гривень, азаров в шоке говорит такого не может быть! по украине средняя зарплата 5000! И это правда с точки зрения логики и статистки, это если взять среднюю зарплату всех олигархов и бедных и вывести среднюю. Но есть одна проблема богатых так мало что можно их не учитывать!!!

И каким образом это логическая проблема? Речь идет о неудачном критерии - и только. В цивилизованных странах вычисляют не среднюю зарплату, а медианную. Это означает, что половина людей получает больше, а половина меньше.

"Медианная зарплата - в буквальном смысле "зарплата среднего человека", а не "средняя зарплата человека". Напоминаю тем кто не знает, что такое медиана: все зарплаты выписываются в порядке возрастания. За медиану берется та зарплата, которая оказалась ровно посередине (если людей четное количество, то, наверное, среднее из двух значений, оказавшихся посередине)".

Источник (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54688)
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 18:29:34: Цитировать
И каким образом это логическая проблема?

Это не проблема логики, проблема в другом, что логику можно использовать в целях манипуляции общественным мнением, не уже ли до вас не доходит?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2013, 20:44:58: Цитата: Труман от 19 ЬРавР 2013, 18:29:34
Цитировать
И каким образом это логическая проблема?

Это не проблема логики, проблема в другом, что логику можно использовать в целях манипуляции общественным мнением

Ваш пример к логике прямого отношения не имеет. В примере речь идет о том, что манипуляция общественным мнением - допустим, это действительно так - производится при помощи использования сомнительного критерия уровня жизни - то есть использовании средней зарплаты вместо медианной.

Ваши рассуждения говорят о том, что Вы не вполне себе представляете, что такое логика. При этом смело беретесь о ней рассуждать.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 22 ЬРавР 2013, 12:53:08: Логика это механический алгоритм обработки данных. Предназначенный в первую очередь для машины. Аналогия с "китайской комнатой". Машине не нужно понимать ей нужно просто механически обрабатывать. А теперь самое важно, есть закон что на входе то и на выходе, а кто определяет что на входе? Машина? Нет. Логика? Нет. Это определяет человек!
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2013, 19:20:06: Цитата: Труман от 19 ЬРавР 2013, 18:29:34
Цитировать
И каким образом это логическая проблема?

Это не проблема логики, проблема в другом, что логику можно использовать в целях манипуляции общественным мнением, не уже ли до вас не доходит?

Ну да, арифметику можно использовать для того, чтобы обсчитать невнимательного покупателя. Такой обсчет подразумевает неверное использование арифметики. И что?

С логикой, скорее всего, будет такая же ситуация - для манипуляции общественным мнением потребуется неверное использование логики, то есть логическая ошибка.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 22 ЬРавР 2013, 19:37:50: Скажите а что такое правильное использование логики? Кто будет решать что оно правильное или неправильное? С каких позиций это будется решать? Вот вы сказали что неправильно подобран критерий, а наш президент считает что правильно!))
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2013, 19:46:20: Цитата: Труман от 22 ЬРавР 2013, 19:37:50
Скажите а что такое правильное использование логики? Кто будет решать что оно правильное или неправильное? С каких позиций это будется решать? Вот вы сказали что неправильно подобран критерий, а наш президент считает что правильно!))

Скажите, а что такое правильное использование арифметики? Кто будет решать, что оно правильное или неправильное? С каких позиций это будет решаться?

Ваш президент выбрал критерий, который сам по себе не является неправильным. Просто использование медианной зарплаты дает лучшее представление о реальных доходах, чем средний показатель по зарплате. Потому именно этот показатель и используется в цивилизованных странах.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 22 ЬРавР 2013, 19:51:41: Цитировать
Потому именно этот показатель и используется в цивилизованных странах.

Вот почему. Потому что этот критерий там используется. Т.е. вы исходите из предположения что все что используется в этих странах есть хорошо? Абсолютно все? Они устроили финансовый кризис, это хорошо? Они разбомбили Югославию это хорошо? итд...
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2013, 20:47:25: Цитата: Труман от 22 ЬРавР 2013, 19:51:41
Цитировать
Потому именно этот показатель и используется в цивилизованных странах.

Вот почему. Потому что этот критерий там используется. Т.е. вы исходите из предположения что все что используется в этих странах есть хорошо? Абсолютно все? Они устроили финансовый кризис, это хорошо? Они разбомбили Югославию это хорошо? итд...

Ваше рассуждение - пример логической ошибки. А также демагогии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 22 ЬРавР 2013, 20:50:44: Я вам еще раз задаю вопрос, кто решает что критерий правильный или нет? Почему он так решает? На каком основании?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 22 ЬРавР 2013, 20:53:32: Логика тавтологична! Она сама себя делает правильной на основании себя же самой! Это я вам и пытаюсь объяснить.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Мустафа от 23 ЬРавР 2013, 12:12:11: Цитата: Труман от 22 ЬРавР 2013, 20:53:32
Логика тавтологична! Она сама себя делает правильной на основании себя же самой! Это я вам и пытаюсь объяснить.

wayter не способен понять вас, да? это часто случается, вы не расстраивайтесь, а будьте настойчивеее, связнеее и логичнеее.. )
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Корнак7 от 23 ЬРавР 2013, 13:55:21: Цитата: Труман от 22 ЬРавР 2013, 20:50:44
Я вам еще раз задаю вопрос, кто решает что критерий правильный или нет? Почему он так решает? На каком основании?

Каждый сам решает - верна ли логика.
Если мне нужно добраться в город А, то логично купить билет на поезд, направляющийся в город А и нелогично покупать на поезд, следующий в другую сторону. Хотя некоторые все-таки покупают. Типа Фомы из Михалкова. Читали в детстве?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 23 ЬРавР 2013, 14:29:28: Цитировать
Если мне нужно добраться в город А, то логично купить билет на поезд, направляющийся в город А

Вы можете также отказаться от своего намерения, тогда вам не нужно будет покупать билет на поезд.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 00:20:56: Цитата: Труман от 19 ЬРавР 2013, 18:29:34

Это не проблема логики, проблема в другом, что логику можно использовать в целях манипуляции общественным мнением, не уже ли до вас не доходит?

Скорее незнание логики (широкими слоями общества), можно использовать для манипуляции общественным мнением.

Незнание - сила! (с)
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Sulamif от 25 ЬРавР 2013, 00:26:52: Незнание -сила! :D :D :D логично!!! ;)
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 00:43:40: Цитата: Труман от 22 ЬРавР 2013, 20:53:32
Логика тавтологична! Она сама себя делает правильной на основании себя же самой! Это я вам и пытаюсь объяснить.

Неправда, "сильная" терема Гёделя о неполноте гласит:"Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)"
Теорема Гёделя. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5)
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 00:48:09: Цитата: Sulamif от 25 ЬРавР 2013, 00:26:52
Незнание -сила! :D :D :D логично!!! ;)

Это отсюда.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/1984_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)) (из этого раздела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%B5))
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРавР 2013, 00:53:37: Теорема Геделя как тот же критерий Поппера...Т.е. как мы докажем полноту или неполноту этой теоремы? На что она ссылается?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 01:05:06: Цитата: Труман от 25 ЬРавР 2013, 00:53:37
Теорема Геделя как тот же критерий Поппера...Т.е. как мы докажем полноту или неполноту этой теоремы? На что она ссылается?

На факты и события. ( а на что же ещё?)
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРавР 2013, 01:12:16: Цитировать
На факты и события.

Факты это абстракция, условность, все зависит от интерпретации.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Sulamif от 25 ЬРавР 2013, 01:14:16: Цитата: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 00:48:09
Цитата: Sulamif от 25 ЬРавР 2013, 00:26:52
Незнание -сила! :D :D :D логично!!! ;)

Это отсюда.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/1984_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)) (из этого раздела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%B5))
:) спасибо, интересно 8) )) а я то подумала, сила есть - ума не надо!)) тоже, тот еще лозунг))
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 14:26:43: Цитата: Труман от 25 ЬРавР 2013, 01:12:16

Факты это абстракция, условность, все зависит от интерпретации.

Приведу противоположенный пример.

Эмпирический факт №1 им. Р. Декарта : "Сознание имеется"
Очевидно, что для возможности существования абстракций или возможности создания интерпретаций необходимо сознание , а не наоборот.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРавР 2013, 16:08:27: А что такое сознание? Может лучше сказать что у нас имеется нечто, что мы интерпретируем как сознание?
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРавР 2013, 17:18:49: Цитата: Труман от 25 ЬРавР 2013, 16:08:27
А что такое сознание? Может лучше сказать что у нас имеется нечто, что мы интерпретируем как сознание?

Посредством чего интерпретируем?
Про сознание можно сказать только то, что оно есть. Эмпирический факт.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРавР 2013, 17:32:47: Цитировать
Посредством чего интерпретируем?

Это невозможно определить, можно также сказать что сама интерпретация есть интерпретация...Тут наступает такой момент...трансцендентный что ли...
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРавР 2013, 17:45:08: Т.е. с помощью этих вот размышлений мы приходим к Самадхи, моменту Высшей Трансцендентности...
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Корнак7 от 25 ЬРавР 2013, 22:18:09: Цитата: Труман от 25 ЬРавР 2013, 16:08:27
А что такое сознание? Может лучше сказать что у нас имеется нечто, что мы интерпретируем как сознание?

Что есть "ощущение"?
Описать, что такое ощущение невозможно. И в то же время каждый из нас прекрасно знает, что такое ощущение.
Мы видим, слышим и т.п. - это ощущение.
Мы любим, ненавидим, боимся и веселимся - это чувства.

Наш словарь иногда вводит многих в заблуждение. Выражение "органы чувств" для некоторых создает кашу в голове и путаницу в понятиях.Для чувств и ощущений ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть разные "объекты" которые имеют дело с этими совершенно разными функциями.

Чувства - функция эмоциональной части нашей психики.А ощущения?Ощущение - это полученные извне, или изнутри (из психики) впечатления, или эманации. Мы что-то получаем и при получении испытываем ощущения.
Что в нас получает эти эманации? Ответ очевиден. Сознание.

Сознание с помощью своей способности выделять вниманием определенные внутренние, или внешние эманации получает их в виде ощущений.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Dasein от 26 ЬРавР 2013, 12:47:44: Цитировать
Что в нас получает эти эманации? Ответ очевиден. Сознание.

Ну предположим что это делает мозг вначале...Ощущения это поток электрохимических сигналов поступающих сперва в низшие отделы их обработки -таламус, дальше в корковые отделы и там уже эту обработанную информацию эту картинку получает наше сознание, а сознание наше есть продукт лобных долей мозга. Т.е. информацию из сенсорных долей получают лобные доли и анализируют.
Название: Re: Вопрос на тему логики.
Отправлено: Корнак7 от 26 ЬРавР 2013, 17:03:08: Труман, про сознание, находящееся в лобных долях будете рассказывать вот этому чуваку
http://www.youtube.com/watch?v=pjh_jjkm9rc