Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2013, 13:03:13
Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными. Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.
(Из обсуждения здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg118813#msg118813))
Как мне видится, самовспоминание подразумевает некоторую степень пробужденности по отношению к данному моменту, здесь и сейчас. Это разделение внимание, когда оно направлено не только на объекты, но и на субъект восприятия.
Осознанность - более широкое понятие, оно подразумевает, в частности, знание себя, наблюдение за своими эмоциями - общее представление о себе, о работе своих центров и т.д., не обязательно строго привязанное к данному моменту.
Пробужденность подразумевает, помимо осознанности, еще и значительные бытийные изменения (для перечисленных выше состояний они тоже нужны, но в меньшей степени). Центры должны работать настолько хорошо, насколько это возможно для данного человека. Необходимо глубокое понимание - которое есть "результирующая знания и бытия".
* * *
Таким образом, самовспоминание, с моей точки зрения, - важный, но не единственный аспект осознанности. И одной осознанности недостаточно для пробуждения, если не произошли серьезные бытийные изменения.
Отправлено: Dasein от 07 бХЭвпСап 2013, 13:49:42
Цитировать
самовспоминание подразумевает некоторую степень пробужденности по отношению к данному моменту, здесь и сейчас. Это разделение внимание, когда оно направлено не только на объекты, но и на субъект восприятия.
Ну да это классическое определение СВ, данное Успенским. Да собственно зачем что либо обсуждать тут? Все об этом сказали классики ЧП...Но я искренне не понимаю как можно делать СВ по этим определениям...Это как пойди туда не знаю куда...
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2013, 13:56:58
. Да собственно зачем что либо обсуждать тут? Все об этом сказали классики ЧП...
Наверняка не все согласятся - поэтому и обсуждать:
Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными. Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.Если у мэна такой хилый ИЦ, что он не способен усвоить элементарных логических отношений, или он слишком необразован в логике, то он будет делать логические ошибки, но это не результат сна. Это как я не могу поднять штангу 300 кг - буди или не буди меня, я ее все равно не подниму. В противном случае не важно - спящий человек не помнит себя, садящегося в автобус или себя, рассуждающего - в том и другом случае результатом будет отсутствие самоконтроля и, вероятно, ошибка.Осознанность как фактор определяющий пробужденность? С точностью до терминов - единственный. Осознавать - практически и значит быть пробужденным. Как фактор, избавляющий от ошибок? Ну, допустим, машина может быть просто сильнее моей осознанности, в каких-то случаях я не могу остановить вращение валов, даже зная, что оно загоняет меня в яму.Как на мой взгляд, осознанность важный, но не единственный фактор, определяющий пробужденность - и избавляющий от ошибок.
Отправлено: Dasein от 07 бХЭвпСап 2013, 14:16:40
Отправлено: Жан- от 07 бХЭвпСап 2013, 16:34:58
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2013, 17:03:58
Никакой степени пребывания в моменте здесь и сейчас быть не может. Или ты помнишь себя,а значит ты осознан,и тогда ты пребываешь в моменте здесь и сейчас.И это пребывание не имеет степеней,оно полное.Или ты не помнишь себя,а значит ты бессознателен,и тогда ты как говорят пробужденные,просто спишь на яву.
Это совсем не очевидно. Обычно у человека существуют различные степени интенсивности пребывания в том или ином состоянии.
Вот что пишет Чарльз Тарт по поводу своего опыта - и из текста ясно видно, что самовспоминание и подлинное самосознание совсем не одно и то же:
Здесь следует провести важное разграничение между самовспоминанием как практикой и подлинным самосознанием как уровнем функционирования, который может быть (а может и не быть) результатом практики. Самовспоминание является процессом, особым родом умственной деятельности, которую вы выполняете, пытаясь создать наблюдающую и объединяющую часть вашего ума, и зная при этом, что именно вы делаете с самим собой. Вы можете работать над собой более или менее напряженно, достигая при этом различных степеней успеха. Состояние самосознания может быть результатом ваших попыток самовспоминания.
<...>
Самовспоминание подобно попытке плыть определенной цели вместо того, чтобы позволить себе пассивно отдаться течению реки. Бывают случаи, когда мои попытки вспомнить самого себя, понять, где я нахожусь, и плыть по направлению к цели, только показывают мне, что я нахожусь в темной воде возле дна, во власти мощных мутных течений, и почти не способен бороться с ними, не говоря уже о продвижении в выбранном мной направлении. В другое время я лучше могу вспоминать себя и оказываюсь в более чистой, спокойной воде, способным гораздо лучше воспринимать окружающую обстановку и более заметно продвигаться к своей цели. Бывают моменты, когда моя голова высовывается из воды и я набираю полные легкие прекрасного чистого воздуха, радуясь жизни, вижу мою цель совершенно отчетливо и плыву к ней.
Источник (http://4thway.sufism.ru/books/tart10.htm)
Отправлено: AVG от 07 бХЭвпСап 2013, 17:32:09
ЗЫ По-моему, осознанность некорректно называть самосознанием. Хотя у меня нет желания разбирать кто что сказал и что при этом имел ввиду, потому что я сам давно все это ПОНЯЛ из практики =)
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 17:34:13
Как мне видится, самовспоминание подразумевает некоторую степень пробужденности по отношению к данному моменту, здесь и сейчас. Это разделение внимание, когда оно направлено не только на объекты, но и на субъект восприятия.
Осознанность - более широкое понятие, оно подразумевает, в частности, знание себя, наблюдение за своими эмоциями - общее представление о себе, о работе своих центров и т.д., не обязательно строго привязанное к данному моменту.
Пробужденность подразумевает, помимо осознанности, еще и значительные бытийные изменения (для перечисленных выше состояний они тоже нужны, но в меньшей степени). Центры должны работать настолько хорошо, насколько это возможно для данного человека. Необходимо глубокое понимание - которое есть "результирующая знания и бытия".
* * *
Таким образом, самовспоминание, с моей точки зрения, - важный, но не единственный аспект осознанности. И одной осознанности недостаточно для пробуждения, если не произошли серьезные бытийные изменения.
Я бы выразился несколько иначе. Уровень бытия определяется не только пробужденностью сознания, но и состоянием машины. Что касается св и осознанности, то тут зависит от точного определения. Некоторые сводят св только к тому, чтобы помнить свое существование: "Я есть!". Тогда осознанность - более широкое понятие. Но ГИГ и Успенский вообще редко пользовались термином "осознанность", а "св" использовали и более широко и более узко.
Отправлено: Жан- от 07 бХЭвпСап 2013, 17:37:52
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 17:39:31
"Состояние самосознания может быть результатом ваших попыток самовспоминания".
То есть состояние самосознания - это такое состояние, когда мы стабильно помним себя, поэтому нам не нужно вспоминать себя.
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 17:41:36
Я не говорю, что состояние самовоспоминания сразу может стать постоянным.Конечно же нет,это догий и трудный путь.Вначале самовоспоминание будет очень коротким,и вы вновь будете соскальзывать в бессознательность.Нужно запастись огромным терпением.Пройдет время,возможно и немалое прежде чем вы почувствуете рост,рост своего сознания.
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.
"Степеней" не знаю, а широта присутствия (пребывания в моменте) может быть разной и никогда не сто процентов.
Отправлено: Жан- от 07 бХЭвпСап 2013, 17:48:22
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 17:53:28
Объясните пожалуйста, что вы подразумеваете под -широтой-.
Лучше не ширина, а конкретность. Помнить "я есть" , или помнить "я есть такой-то, там-то, делаю то-то".
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2013, 17:57:00
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.
Если Вы высказываете мысль "присутствовать в моменте здесь и сейчас значит помнить себя и пребывать на все 100 процентов, а если не 100 процентов, то это уже не присутствие" - то Ваше право определять присутствие как Вам угодно. Назовите это "подлинное присутствие" или еще как-то.
Но если Вы хотите сказать, что присутствие не имеет полутонов - либо оно есть, либо его нет, то не могу с Вами согласиться. В присутствии, как и в почти любом опыте человека, есть разные степени. Например, разная эмоциональная наполненность, фокусировка внимания и т.п.
Отправлено: Жан- от 07 бХЭвпСап 2013, 18:20:15
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 20:02:46
Момент здесь и сейчас не зависит от эмоциональной наполненности, этот момент может присутствовать в жизни человека только в том случае,если человек помнит себя.Так же момент ЗИС это не часть времени. Если человек постоянно пребывает в ЗИС,если он постоянно осознан, то он находится в вечности.
Вы видели человека, который был бы постоянно осознан? Вы вкладываете какой-нибудь конкретный смысл в "пребывание в вечности", или просто Вы такие слова знаете?
Уровни самовспоминания, очевидно, могут быть разными. Хотя неизвестно, что должно подразумеваться под уровнем. Может быть, широта или конкретность, может быть, продолжительность и устойчивость, может быть, частота мгновений самовспоминания, а может - сила влияния на поведение, на параметры оборотов машины. Если у Вас есть достаточный опыт самовспоминания, попробуйте проанализировать подобные и другие "детали", а громогласное выкрикивание лозунговых истин не дорого стоит.
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 20:07:42
Из моего личного опыта. Пробудиться значит сформировать магнетический центр, что возможно лишь при определенном уровне "правильности тоналя" (термин из КК так как не помню ничего такого у ГИГа). Осознанность же более широкое понятиее, она растет при правильной кристаллизации (при неправильной растет только ЧСВ и воображение). При пробуждении осознанность минимальна.
ЗЫ По-моему, осознанность некорректно называть самосознанием. Хотя у меня нет желания разбирать кто что сказал и что при этом имел ввиду, потому что я сам давно все это ПОНЯЛ из практики =)
Попробуешь перевести "тональ" на гурджиевский язык или объяснить своими словами?
Отправлено: Жан- от 07 бХЭвпСап 2013, 20:24:36
Далее.Никаких уровней самовоспоминания нет,также нет никакой широты и др.Или человек помнит себя ,или нет. Есть длительность самовоспоминания.Вначале она очень коротка.Но с практикой она постепенно увеличивается.
Далее.Вначале практики самовоспоминание требует больших усилий.И если вы терпеливы и ваши усилия тотальны,то эти усилия переходят в безусильность.Теперь ваша осознанность безусильна.
Вы обнаружили то ,что в буддизме называют природой ума.
Но и это еще не все.
Отправлено: iv2259 от 07 бХЭвпСап 2013, 22:33:03
Но всё таки,думаю,все ощущали эти моменты - "Бывают моменты, когда моя голова высовывается из воды и я набираю полные легкие прекрасного чистого воздуха, радуясь жизни, вижу мою цель совершенно отчетливо и плыву к ней."
Я говорил про то что в те моменты,когда вы помните себя,вы присутствуете в моменте здесь и сейчас на все сто процентов.Не бывает степеней пребывания в моменте здесь и сейчас.
Если Вы высказываете мысль "присутствовать в моменте здесь и сейчас значит помнить себя и пребывать на все 100 процентов, а если не 100 процентов, то это уже не присутствие" - то Ваше право определять присутствие как Вам угодно. Назовите это "подлинное присутствие" или еще как-то.
Но если Вы хотите сказать, что присутствие не имеет полутонов - либо оно есть, либо его нет, то не могу с Вами согласиться. В присутствии, как и в почти любом опыте человека, есть разные степени. Например, разная эмоциональная наполненность, фокусировка внимания и т.п.
Мне странно было бы представить себя всегда пребывающим в таких состояниях,но,возможно,их можно выделить как "здесь и сейчас".Или нет.Я имею ввиду,что,просто есть разные состояния,а не степени какого то, и опираться на чьи либо(или вообще) определения в таком индивидуальном процессе,наверное,непродуктивно...
Очень тонкая тема.
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2013, 01:55:29
есть разные состояния, а не степени какого-то
Состояние пробужденности сознания имеет минимум четыре степени, но фактически намного больше.
Отправлено: Корнак7 от 08 бХЭвпСап 2013, 08:35:08
Термин осознанность лучше не применять. Он оброс бытовым пониманием. "Ты осознал свой поступок?" Этот термин используют все, считая при этом что говорят об идеях Гурджиева.
Термин "осознал" обычно понимается как "понял".
Я смотрю на свою руку. Я Понимаю, что это моя рука, а не чья-то еще. Я Понимаю, что это рука. Распространение этого ПОНИМАНИЯ на свою личность, мысли с эмоциями или принадлежность к чему-то никак не относится к СВ.
СВ - это нечто другое, не всем доступное для опыта, но всем для разговора о нем.
Наше сознание - это то, что не имеет описательных качеств. Хотя мы и говорим о Глубине. Сознание можно только Постигнуть, но не узнать о нем.
Двухсторонняя стрелка Успенского - палец, указывающий, где искать, но сути он не отражает.
СВ - это некого рода "ощущение", но не ощущение и не чувство. О нем можно говорить как об ощущении и как о состоянии. Но разговор не приблизит к пониманию
Отправлено: wayter от 08 бХЭвпСап 2013, 11:31:33
Никаких уровней самовоспоминания нет,также нет никакой широты и др.Или человек помнит себя ,или нет.
Я имею ввиду,что,просто есть разные состояния,а не степени какого то, и опираться на чьи либо(или вообще) определения в таком индивидуальном процессе,наверное,непродуктивно...
Очень тонкая тема.
Тема тонкая и Вы, без сомнения, правы относительно индивидуального характера процесса. Тем не менее, в любом индивидуальном проявлении можно отыскать нечто всеобщее.
В случае СВ речь идет о внимании. Это произвольное переключение внимания на себя. Речь идет, по крайней мере, в начале, об обычном психологическом внимании, которое более или менее изучено.
Так вот, у внимания есть разные качества, в том числе степени.
Поскольку наличие внимания означает связь сознания с определённым объектом, его сосредоточенность на нём, с одной стороны, и ясностью и отчетливостью, данностью сознания этого объекта — с другой, постольку можно говорить о степени этой сосредоточенности, то есть о концентрации внимания, что, естественно, будет проявляться в степени ясности и отчётливости этого объекта. Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F)
Отправлено: iv2259 от 09 бХЭвпСап 2013, 09:27:11
Да,пожалуй,это так."Степени" будет точнее,чем "разные состояния".Никаких уровней самовоспоминания нет,также нет никакой широты и др.Или человек помнит себя ,или нет.Я имею ввиду,что,просто есть разные состояния,а не степени какого то, и опираться на чьи либо(или вообще) определения в таком индивидуальном процессе,наверное,непродуктивно...
Очень тонкая тема.
Тема тонкая и Вы, без сомнения, правы относительно индивидуального характера процесса. Тем не менее, в любом индивидуальном проявлении можно отыскать нечто всеобщее.
В случае СВ речь идет о внимании. Это произвольное переключение внимания на себя. Речь идет, по крайней мере, в начале, об обычном психологическом внимании, которое более или менее изучено.
Так вот, у внимания есть разные качества, в том числе степени.
Поскольку наличие внимания означает связь сознания с определённым объектом, его сосредоточенность на нём, с одной стороны, и ясностью и отчетливостью, данностью сознания этого объекта — с другой, постольку можно говорить о степени этой сосредоточенности, то есть о концентрации внимания, что, естественно, будет проявляться в степени ясности и отчётливости этого объекта. Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F)
Это моя скудная личная статистика не давала мне повода для обобщений и классификаций...
Отправлено: Жан- от 09 бХЭвпСап 2013, 13:38:53
Но продолжительность самовоспоминания может быть различной,вот эта продолжительность и может иметь так называемые степени.
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2013, 14:26:15
Я еще раз хочу сказать,нет никаких степеней самовоспоминания.Нельзя помнить себя немножко,или ты помнишь себя на все сто процентов или нет.
Было бы здорово, если бы Вы не просто повторяли свой тезис, а как-то его аргументировали и развивали.
Например, если Вы докажете, что внимание не задействовано в самовспоминании, то опровергнете мое утверждение "у СВ есть степени, поскольку степени присущи вниманию".
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 15:01:50
Цитировать
Далее.Вначале практики самовоспоминание требует больших усилий.И если вы терпеливы и ваши усилия тотальны,то эти усилия переходят в безусильность.Теперь ваша осознанность безусильна.
По Гурджиеву они не могут просто так перейти, нужен второй добавочный толчок если вы не в курсе...
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2013, 17:09:40
Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появилось ощущение, так сказать, «самовспоминания», также никогда прежде не испытанной силы.
Г.Гюрджиев. Жизнь реальна...
Здесь я вижу явное указание на интенсивность переживания, а не на его длительность.
* * *
Еще одно косвенное указание из того же источника:
"Я не мог достичь состояния «самовспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некоторых нежелательных наследственных факторов моей природы".
Обратите внимание на слова "достаточного даже для того" - предположительно мог достичь достаточного для чего-то другого.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 18:58:53
[К теме "Есть ли степени у СВ]
Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появилось ощущение, так сказать, «самовспоминания», также никогда прежде не испытанной силы.
Г.Гюрджиев. Жизнь реальна...
Здесь я вижу явное указание на интенсивность переживания, а не на его длительность.
Как можно переживать (более или менее) интенсивно - не говоря уже о длительности - то, чего никогда не было прежде?!
(Причём слово "самовспоминание" у ГИГ'а взято в кавычки.)
Отправлено: Жан- от 09 бХЭвпСап 2013, 19:22:40
Ну и опять про степени.Самовоспоминание можно сравнить с тем как человек просыпается после сна.Разве у него есть какие то степени просыпания.Он или проснулся или спит.То же самое и здесь.
И еще был вопрос про безусильность.Все что я пишу исходит из собственного опыта.Еще раз хочу повторить,безусильность есть результат тотальных усилий.Если вы не будете прикладывать усилия,то безусильность вам не обнаружить.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 19:30:33
Ну и опять про степени.Самовоспоминание можно сравнить с тем как человек просыпается после сна.Разве у него есть какие то степени просыпания.Он или проснулся или спит.То же самое и здесь.
Ещё это можно сравнить с уже затасканной фразой "невозможно быть чуть-чуть беременной". :)
Отправлено: Корнак7 от 09 бХЭвпСап 2013, 19:46:56
Я еще раз хочу сказать,нет никаких степеней самовоспоминания.Нельзя помнить себя немножко,или ты помнишь себя на все сто процентов или нет.
Но продолжительность самовоспоминания может быть различной,вот эта продолжительность и может иметь так называемые степени.
Если ДУМАТЬ о себе, то в самом деле степеней нет и быть не может. Но в случае с СВ речь вовсе не вспоминании о себе. Это все всего лишь неудачный термин. Причем один из нескольких, придуманных по этому поводу.
Речь об "ощущении"! себя. А вот это "ощущение" очень даже может быть разной Глубины. У того, кто испытал эти "состояния" нет никакого сомнения в том, что существует разная степень Глубины
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 19:55:34
Если ДУМАТЬ о себе, то в самом деле степеней нет и быть не может. Но в случае с СВ речь вовсе не вспоминании о себе. Это все всего лишь неудачный термин. Причем один из нескольких, придуманных по этому поводу.
Речь об "ощущении"! себя. А вот это "ощущение" очень даже может быть разной Глубины. У того, кто испытал эти "состояния" нет никакого сомнения в том, что существует разная степень Глубины
Насыщенность? Полнота жизни?
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 20:12:23
Самовоспоминание можно сравнить с тем как человек просыпается после сна.Разве у него есть какие то степени просыпания.Он или проснулся или спит.То же самое и здесь.
Конечно, есть. Обычно человек переходит через промежуточное состояние, когда засыпает или просыпается. Оно называется "дрема" или "полусон":
Утро, нежностью бездонное,
Полуявь и полусон,
Забытье неутоленное,
Дум туманный перезвон.
(Мандельштам)
Фактически, конечно, промежуточных состояний не одно, а больше.
И еще был вопрос про безусильность.Все что я пишу исходит из собственного опыта.Еще раз хочу повторить,безусильность есть результат тотальных усилий.Если вы не будете прикладывать усилия,то безусильность вам не обнаружить.
;)
Отправлено: Жан- от 09 бХЭвпСап 2013, 20:32:58
Или все что вы пишите ваши домыслы.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 20:42:28
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 20:50:58
Так не терпится за Евгения ответить) Жан скажите вы сами практикуете или все что вы пишите ваши домыслы? ;D
Пилигрим, а как же твой контроль демагогии (из твоей подписи)? ;)
Не мешай интересному разговору, а он действительно довольно интересен. 8)
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 20:54:52
А вот он:
Гурджиев говорил, что самовспоминание - это начало пробуждения.
Причём ранее, со слов того же ГИГ'a, СВ пришло к нему без предварительной подготовки с его стороны:
[К теме "Есть ли степени у СВ]
Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появилось ощущение, так сказать, «самовспоминания», также никогда прежде не испытанной силы.
Г.Гюрджиев. Жизнь реальна...
Конечно же, такой линейный подход ("самовспоминание - это начало пробуждения") приводит вот к таким выводам (что, де, есть даже промежуточные стадии или степени интенсивности/длительности):
Фактически, конечно, промежуточных состояний не одно, а больше.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 21:00:58
Если вы не будете прикладывать усилия,то безусильность вам не обнаружить.
Напоминает "динамическую медитацию" Ошо. :))
Отправлено: Жан- от 09 бХЭвпСап 2013, 21:14:29
Ваше внимание становится безусильным .Вместе с этим в ваше сознание врывается блаженство.
Осознанность - блаженство это и есть ваша природа.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:22:47
Евгений, скажите вы сами практикуете.Или все что вы пишите ваши домыслы.
Все, что я пишу, это много лет практики. И у меня есть книжка, где эта практика описана. Она несколько лет висела на моем сайте. Жалко, что вы опаздали - я снял сайт. Но это временно.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:26:18
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:33:59
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:35:20
Если вы не будете прикладывать усилия,то безусильность вам не обнаружить.
Напоминает "динамическую медитацию" Ошо.
Вы занимались динамической медитацией Ошо?
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 22:36:28
Вы занимались динамической медитацией Ошо?
Нет, я о ней только читала. Но схватываю я всё налету.
Не практиковала, не медитировала, не состояла... :))
Жизнь, автоматическое самовспоминание иногда случается, об этом писал Успенский.
Я это и сама знаю.
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2013, 22:38:30
[К теме "Есть ли степени у СВ]
Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появилось ощущение, так сказать, «самовспоминания», также никогда прежде не испытанной силы.
Г.Гюрджиев. Жизнь реальна...
Здесь я вижу явное указание на интенсивность переживания, а не на его длительность.
Как можно переживать (более или менее) интенсивно - не говоря уже о длительности - то, чего никогда не было прежде?!
(Причём слово "самовспоминание" у ГИГ'а взято в кавычки.)
Вы пишете: "Как можно переживать (более или менее) интенсивно - не говоря уже о длительности - то, чего никогда не было прежде?!"
Человек, например, испытывал раньше голод, но сегодня, после трех дней голодания, испытывает голод такой силы, которую раньше не испытывал.
Я не понимаю, что именно Вам непонятно. Большая просьба либо лучше продумывать свои сообщения, либо не писать в моих темах совсем.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 22:51:38
[К теме "Есть ли степени у СВ]
Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появилось ощущение, так сказать, «самовспоминания», также никогда прежде не испытанной силы.
Г.Гюрджиев. Жизнь реальна...
Здесь я вижу явное указание на интенсивность переживания, а не на его длительность.
Как можно переживать (более или менее) интенсивно - не говоря уже о длительности - то, чего никогда не было прежде?!
(Причём слово "самовспоминание" у ГИГ'а взято в кавычки.)
Вы пишете: "Как можно переживать (более или менее) интенсивно - не говоря уже о длительности - то, чего никогда не было прежде?!"
Человек, например, испытывал раньше голод, но сегодня, после трех дней голодания, испытывает голод такой силы, которую раньше не испытывал.
ГИГ, как видно из его слов, не испытывал ранее
ГИГ заключил слово "самовспоминание" в кавычки и предварил его вводной смягчающей фразой "так сказать", как будто бы и сам был в этом полностью не уверен.
Цитировать
Я не понимаю, что именно Вам непонятно. Большая просьба либо лучше продумывать свои сообщения, либо не писать в моих темах совсем.
Небольшое уточнение: игнорировать только ваши темы (а их полон
Отправлено: Жан- от 09 бХЭвпСап 2013, 23:00:45
Далее на счет автоматического самовоспоминания.Оно действительно случается в жизни.Особенно это заметно в опасных ситуациях.Представьте что вы несете грудного ребенка по льду.Ваше внимание будет тотальным.И там не будет никаких степеней.На время опасности вы станете цельным.
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2013, 23:34:49
ГИГ, как видно из его слов, не испытывал ранее"голода"СВ
Необоснованное утверждение. Конечно же он испытывал СВ и обучал этому учеников.
Вы совсем не в теме. Какой смысл писать о том, чего Вы совершенно не знаете, да еще в поучающем тоне?
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 23:52:40
ГИГ, как видно из его слов, не испытывал ранее"голода"СВ
Необоснованное утверждение. Конечно же он испытывал СВ и обучал этому учеников.
Я очень сильно сомневаюсь в этом. Вы не можете привести статистику всех тех, кого ГИГ якобы сделал осознанными, и был ли осознанным он сам. Его скомпилированные графоманские тексты с претензией на стильную литературу тому не доказательство. А голословные факты меня не интересуют.
Цитировать
Вы совсем не в теме. Какой смысл писать о том, чего Вы совершенно не знаете, да еще в поучающем тоне?
А вы сами знаете?!
"Поучающий тон" - это ваша проекция на меня, потому что по своему статусу на форуме и по положению вас это даже обязывает (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2156/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Если вы этого в себе не замечаете - это ваши проблемы, а не мои. А меня мой "стиль полемики" ни к чему не обязывает.
На этом распрощаемся.
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2013, 00:08:42
Евгений, я хочу вас спросить,после многих лет практики ваше самовоспоминание находится на какой стадии.Вы вспоминаете себя на треть,или на четверть,а может на половину.Половину помните,а половину нет.
Не понимаю, как это можно измерить.
Далее на счет автоматического самовоспоминания.Оно действительно случается в жизни.Особенно это заметно в опасных ситуациях.Представьте что вы несете грудного ребенка по льду.Ваше внимание будет тотальным.И там не будет никаких степеней.На время опасности вы станете цельным.
Хороший пример. Но сначала нужно помнить себя хотя бы настолько, чтобы увидеть опасную ситуацию.
Отправлено: Жан- от 10 бХЭвпСап 2013, 07:56:41
Отправлено: Жан- от 10 бХЭвпСап 2013, 08:00:28
Отправлено: N N от 10 бХЭвпСап 2013, 11:18:28
Евгений, Так вы несколько страниц говорите про какие то степени самовоспоминания,а теперь когда я конкретно спрашиваю,вы не понимаете как это можно измерить.
Вот именно! Причём Евгений насчитал несколько (!) "промежуточных состояний". Наверное, он насчитал их у ГИГ'а, потому как в этой теме мало кто говорит о своём СВ, а всё больше дискутируют об СВ ГИГ'a. И это довольно забавно. "Замечательное" занятие! Так и хочется сказать словами мадам де Зальцман: "Идиот! О своей Работе рассказывай!". Но как раз о своей-то Работе он и не может ничего рассказать, потому что нечего.
Вот те его слова:
Фактически, конечно, промежуточных состояний не одно, а больше.
Это вообще как, каким боком?! :o
Евгений, в таком случае посчитай их и назови. Это, думаю, принесло бы всем большую пользу.
Хороший пример. Но сначала нужно помнить себя хотя бы настолько, чтобы увидеть опасную ситуацию.
Дорогой Евгений, если твоё СВ тотально, то оно будет проявляться в любых (!) ситуациях: не надо будет их специально высматривать (= "чтобы увидеть"), чтобы быть осознанным.
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 11:42:34
Цитировать
В том то и дело,что самовоспоминание нельзя измерить,оно всегда тотально,или вы помните себя или нет.
СВ которое я пропагандирую тут тоже вообщем трудновато измерить, но на него влияют различные ИСС, они как бы ему добавляют оттенки различные.
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 13:21:58
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 14:56:59
ЦитироватьВ том то и дело,что самовоспоминание нельзя измерить,оно всегда тотально,или вы помните себя или нет.
СВ которое я пропагандирую тут тоже вообщем трудновато измерить, но на него влияют различные ИСС, они как бы ему добавляют оттенки различные. ... Все ваши эмоции, ощущения, мысли кажутся вам чем то отдельным от вас.
Есть такое ИСС как дежавю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E6%E0%E2%FE) (взяла неклинический случай). Как оно в таком случае влияет на СВ? Какие при этом добавляются оттенки?
Это своеобразное ощущение внутренней раздвоенности.
Между чем и чем?
(Не спрашиваю между кем и кем, раз "все
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:18:41
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:25:39
Цитировать
Есть такое ИСС как [/size]дежавю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E6%E0%E2%FE)[/color][/size] (взяла неклинический случай). Как оно в таком случае [/size]влияет[/size] на СВ? Какие при этом добавляются [/size][/color]оттенки[/font][/size]?
Представьте что СВ это вода в банке. Вы в нее добавляете краситель, она становится другого цвета, но это все же вода. Описать нет возможности, так как отсутствуют слова в языке, как например слова для запахов, мы говорим там запах розы. Вот и вам я могу сказать это оттенок дежавю.)
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:36:32
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 15:37:12
Ну если воспользоватся философскими терминами то разделенность появляется между Трансцендентным Я и Эмпирическим. А так как до практики СВ было в наличии только Эмпирическое Я то такого ощущения не возникает.
Я бы воспользовалась не философией, а психологией (она здесь лучше подходит). И тогда это "раздвоение" можно представить в виде сознательного и бессознательного. Но, по-моему, СВ и пробуждение (по сабжу) к этому не имеют никакого отношения.
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:39:45
Цитировать
И тогда это "раздвоение" можно представить в виде сознательного и бессознательного.
Имеется в виду что сам человек это ощущает, а разделенность сознания и подсознания в обычном состоянии никак не ощущается.
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 15:40:38
ЦитироватьЕсть такое ИСС как дежавю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E6%E0%E2%FE) (взяла неклинический случай). Как оно в таком случае влияет на СВ? Какие при этом добавляются оттенки?
Представьте что СВ это вода в банке. Вы в нее добавляете краситель, она становится другого цвета, но это все же вода. Описать нет возможности, так как отсутствуют слова в языке, как например слова для запахов, мы говорим там запах розы. Вот и вам я могу сказать это оттенок дежавю.)
Хоть "описать нет возможности", но я тебя, тем не менее, поняла. Твоё состояние больше похоже на ИСС, потому как оно ни на что не пригодно: подкрашенная вода уже не пригодна для питья. И какой теперь в ней толк?! Это просто твои фантазии, если пристальнее к ним присмотреться.
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 15:47:55
ЦитироватьИ тогда это "раздвоение" можно представить в виде сознательного и бессознательного.
Имеется в виду что сам человек это ощущает, а разделенность сознания и подсознания в обычном состоянии никак не ощущается.
Тогда можно говорить о преобладании в человеке того или другого. Хотя человек всё равно этого на физическом плане не ощущает, но он может хотя бы заподозрить при самонаблюдении, что что-то с ним и в его жизни (на внешнем плане) не так.
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:48:22
Цитировать
Твоё состояние больше похоже на ИСС, потому как оно ни на что не пригодно: подкрашенная вода уже не пригодна для питья. И какой теперь в ней толк?!
При чем тут мое состояние?) Про дежавю вы начали...)
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:51:01
Цитировать
подкрашенная вода уже не пригодна для питья. И какой теперь в ней толк?!
Чего не пригодна? Что никогда не пили кока колу?)
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 15:56:12
При чем тут мое состояние?) Про дежавю вы начали...)
(Про ИСС начал ты!)
===>>
А твоё состояние (раз ты спрашиваешь) вот при чём:
Вот скажите те кто со мной общаются, у вас не возникает ощущения что я внутренне разделен?
Если ты действительно ждёшь честного ответа, то я тебе скажу, что у тебя случаются, хоть и не частые, "провалы памяти".
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 15:57:47
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 16:12:42
В каком смысле провалы в памяти? Можно по подробнее?
Погугли. Тем более, что к обсуждаемой теме это совсем не относится.
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 16:25:47
Чего не пригодна? Что никогда не пили кока колу?)
Демагогия и подмена понятий: кока-кола - это кока-кола, а не дистиллированная вода!
У меня к тебе небольшая просьба: не забалтывать интересную тему. Есть что по существу сказать - скажи, а нет - помолчи. Спасибо. :)
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 18:19:50
Хотелось бы "разрулить ситуацию" в теме и вывести её в свою колею по сабжу.
Евгений, у меня к тебе просьба как к совестливому (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg119051#msg119051) человеку: ответь по совести, сколько степеней у СВ и в каком соотношении оно находится к осознанности и пробуждению. И как ты лично понимаешь, что "осознанность не сводится к самовспоминанию, а пробуждённость к осознанности"? А также: в каком порядке следуют все эти три понятия?
Гурджиев говорил, что самовспоминание - это начало пробуждения.
Итак, отправная точка уже есть: "СВ - это [только] начало пробуждения" (ГИГ), но не само пробуждение. А дальше по порядку что идёт (учитывая, что мы оперируем тремя! упомянутыми в теме понятиями)? Продолжишь? Спасибо.
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2013, 19:11:30
Евгений, у меня к Вам просьба как к совестливому (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg119051#msg119051) человеку: ответьте по совести, сколько степеней у СВ и в каком соотношении оно находится к осознанности и пробуждению. И как Вы лично понимаете, что "осознанность не сводится к самовспоминанию, а пробуждённость к осознанности"? А также: в каком порядке следуют все эти три понятия?
...
Я не знаю, сколько степеней у СВ. Просьба объяснить, зачем Вам это нужно. Помнить себя - то же самое, что осознавать себя. По крайней мере, я не вижу разницы. Пробуждение, как я сейчас склонен понимать, должно включать устранение буферов. Последний вопрос не ясен. И, между прочим, я Вам не репетитор по ЧП. Достаточно того, что я исправил Ваши грамматические ошибки. В России есть много гурджиевских школ, идите туда, Вас научат.
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 19:44:04
Я не знаю, сколько степеней у СВ.
Вот здесь относительно СВ ты пишешь:
Самовоспоминание можно сравнить с тем как человек просыпается после сна.Разве у него есть какие то степени просыпания.Он или проснулся или спит.То же самое и здесь....
Фактически, конечно, промежуточных состояний не одно, а больше.
То есть, это у тебя даже подтверждено фактически (или практически). Сказал А, договори и Б. Их, выходит, "не одно, а больше". Ну хотя бы навскидку можешь назвать парочку-тройку других "промежуточных состояний"?
Цитировать
Просьба объяснить, зачем Вам это нужно.
Очень хочется "проснуться". ;D
Цитировать
Помнить себя - то же самое, что осознавать себя. По крайней мере, я не вижу разницы.
Догадываюсь, что да.
Цитировать
Пробуждение, как я сейчас склонен понимать, должно включать устранение буферов. Последний вопрос не ясен.
Вроде ГИГ говорил, что на смену одним буферам обязательно приходят другие. Так что, выходит, раз невозможно устранить все буферы, то и пробуждения не видать, как своих ушей. Согласна, что этот вопрос не ясен.
Цитировать
И, между прочим, я Вам не репетитор по ЧП. Достаточно того, что я исправил Ваши грамматические ошибки.
Спасибо. :)
Цитировать
В России есть много гурджиевских школ, идите туда, Вас научат.
А чем плох этот форум?! Тут такие мэтры собрались!
Отправлено: админ от 10 бХЭвпСап 2013, 19:56:55
Вот здесь относительно СВ ты пишешь:
Вам было ясно сказано, что Ваш собеседник предпочитает, чтобы к нему обращались на Вы. Не грубите - или Ваши сообщения будут удаляться.
"Евгений, у меня к Вам просьба как к совестливому (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg119051#msg119051) человеку: ответьте по совести..."
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 20:06:10
Вот здесь относительно СВ ты пишешь:
Вам было ясно сказано, что Ваш собеседник предпочитает, чтобы к нему обращались на Вы. Не грубите - или Ваши сообщения будут удаляться.
"Евгений, у меня к Вам просьба как к совестливому (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg119051#msg119051) человеку: ответьте по совести..."
Мы с ним друзья. Правда ведь, Евгений? Подтверди. А говорить другу "Вы" - это неадекватность.
Женя, мне к тебе на Вы или на ты обращаться? Или как решит админ? ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2013, 21:56:03
Вот здесь относительно СВ ты пишешь:
Вам было ясно сказано, что Ваш собеседник предпочитает, чтобы к нему обращались на Вы. Не грубите - или Ваши сообщения будут удаляться.
"Евгений, у меня к Вам просьба как к совестливому (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg119051#msg119051) человеку: ответьте по совести..."
Мы с ним друзья. Правда ведь, Евгений? Подтверди. А говорить другу "Вы" - это неадекватность.
Женя, мне к тебе на Вы или на ты обращаться? Или как решит админ? ;D ;D ;D
Вы не очень адекватный друг, поэтому лучше "Вы".
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 22:02:23
Вы не очень адекватный друг, поэтому лучше "Вы".
ОК.
Я просто рыдаю... ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2013, 22:08:26
Я не знаю, сколько степеней у СВ.
Вот здесь относительно СВ ты пишешь:Самовоспоминание можно сравнить с тем как человек просыпается после сна.Разве у него есть какие то степени просыпания.Он или проснулся или спит.То же самое и здесь....
Фактически, конечно, промежуточных состояний не одно, а больше.
То есть, это у тебя даже подтверждено фактически (или практически). Сказал А, договори и Б. Их, выходит, "не одно, а больше". Ну хотя бы навскидку можешь назвать парочку-тройку других "промежуточных состояний"?ЦитироватьПросьба объяснить, зачем Вам это нужно.
Очень хочется "проснуться". ;DЦитироватьПомнить себя - то же самое, что осознавать себя. По крайней мере, я не вижу разницы.
Догадываюсь, что да.ЦитироватьПробуждение, как я сейчас склонен понимать, должно включать устранение буферов. Последний вопрос не ясен.
Вроде ГИГ говорил, что на смену одним буферам обязательно приходят другие. Так что, выходит, раз невозможно устранить все буферы, то и пробуждения не видать, как своих ушей. Согласна, что этот вопрос не ясен.ЦитироватьИ, между прочим, я Вам не репетитор по ЧП. Достаточно того, что я исправил Ваши грамматические ошибки.
Спасибо. :)ЦитироватьВ России есть много гурджиевских школ, идите туда, Вас научат.
А чем плох этот форум?! Тут такие мэтры собрались!
1) Я говорил, что их больше, чем одно, это не означает, что я их считал. Причем говорил о промежуточных состояниях сна и бодрствования. Есть осознанные сновидения, есть гипнотический сон, лунатический сон. Возможно, имеются еще, сон - явление сложное.
2) Я выразился неправильно, буфера не устраняются, они преодолеваются. Приходит ли один буфер на смену другому во всех случаях - не знаю, опыта не хватает.
3) Хорошее "хочется", но для этого не обязательно знать все промежуточные состояния по именам. Вы же утром просыпаетесь без этого, правда?
4) Можете не идти в школу, Ваше дело. Я только заметил, что я не брал на себя функцию Вашего учителя.
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 22:28:42
1) Я написал, что их больше, чем одно, это не означает, что я их считал. Есть осознанные сновидения, есть гипнотический сон, лунатический сон. Возможно, имеются еще, сон - явление сложное.
Ясно. Значит это относилось ко сну, а не к СВ, хоть и было в ответ об СВ. А у СВ есть "промежуточные состояния"?
Цитировать
2) Я выразился неправильно, буфера не устраняются, они преодолеваются. Приходит ли один буфер на смену другим во всех случаях - не знаю, опыта не хватает.
Ну, вы ведь наверняка в своей жизни хоть один "буфер" да преодолели (может, даже и больше). Чем преодолённые буферы заполнялись или замещались (по ГИГ'у)? Вы же практикуете и наверняка в себе это отнаблюдали.
Цитировать
3) Хорошее "хочется", но для этого не обязательно знать все промежуточные состояния по именам. Вы же утром просыпаетесь без этого, правда?
Правда. Но тогда и обсуждать эту форумскую тему тоже не стоит, правда?
Цитировать
4) Можете не идти в школу, Ваше дело. Я только заметил, что я не брал на себя функцию Вашего учителя.
ОК.
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2013, 23:32:06
1) Я написал, что их больше, чем одно, это не означает, что я их считал. Есть осознанные сновидения, есть гипнотический сон, лунатический сон. Возможно, имеются еще, сон - явление сложное.
Ясно. Значит это относилось ко сну, а не к СВ, хоть и было в ответ об СВ. А у СВ есть "промежуточные состояния"?Цитировать2) Я выразился неправильно, буфера не устраняются, они преодолеваются. Приходит ли один буфер на смену другим во всех случаях - не знаю, опыта не хватает.
Ну, вы ведь наверняка в своей жизни хоть один "буфер" да преодолели (может, даже и больше). Чем преодолённые буферы заполнялись или замещались (по ГИГ'у)? Вы же практикуете и наверняка в себе это отнаблюдали.Цитировать3) Хорошее "хочется", но для этого не обязательно знать все промежуточные состояния по именам. Вы же утром просыпаетесь без этого, правда?
Правда. Но тогда и обсуждать эту форумскую тему тоже не стоит, правда?Цитировать4) Можете не идти в школу, Ваше дело. Я только заметил, что я не брал на себя функцию Вашего учителя.
ОК.
Пр первому вопросу: посмотрите последние сообщения Вейтера и Жана. Они выразили разные мнения. По второму: трудно сказать.
Отправлено: NN от 10 бХЭвпСап 2013, 23:34:00
Пр первому вопросу: посмотрите последние сообщения Вейтера и Жана. Они выразили разные мнения. По второму: трудно сказать.
1) Но я спрашивала именно вас. Вам нечего ответить, у вас нет личного опыта?
2) Я согласна с Жаном. Он "в теме" и говорит исходя из своего опыта.
Отправлено: Evgeny от 12 бХЭвпСап 2013, 09:56:46
Пр первому вопросу: посмотрите последние сообщения Вейтера и Жана. Они выразили разные мнения. По второму: трудно сказать.
1) Но я спрашивала именно вас. Вам нечего ответить, у вас нет личного опыта?
2) Я согласна с Жаном. Он "в теме" и говорит исходя из своего опыта.
Про то, о чем вы меня спрашивали, я говорил уже давно, в теме "отождествление", причем именно исходя из своего опыта:
Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. ;) ... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" :DПод самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела. А какую группу или подгруппу указанных явлений считать более правильной - так я вообще не ставлю вопрос, если в теоретической плоскости. Вот в практической - да, правильным будет такое СВ, которое помогает моей практике и позволяет избегать ошибок на пути к цели.
Я это не к тому, что вы должны помнить наизусть все мои сообщения, а к тому, что вы не можете судить о моем опыте. Об опыте Жана вы (и я) тоже не компетентны судить, мы с ним слишком мало общались.
Отправлено: NN от 12 бХЭвпСап 2013, 10:37:43
Про то, о чем вы меня спрашивали, я говорил уже давно, в теме "отождествление", причем именно исходя из своего опыта:
Конечно же, у вас опыт есть. Свой! И у меня - свой!
Я это не к тому, что вы должны помнить наизусть все мои сообщения, а к тому, что вы не можете судить о моем опыте. Об опыте Жана вы (и я) тоже не компетентны судить, мы с ним слишком мало общались.
Судить об опыте пользователей форума мы можем только исходя из их сообщений. Исходя из сообщения Жана, что осознанность тотальна, я заключила, что он "в теме". И здесь у меня нет с ним расхождений. Но после того, как он бросил клич о том, что необходимо незамедлительно практиковать, и "это сложно" (а не безусильно), всё встало на свои места. Здесь у меня с ним есть расхождения. И здесь он также противоречит и самому себе, говоря, что "осознанность тотальна" (и это действительно так), но при этом требует продолжения [сложных] практик. Как видите, и на уровне только сообщений можно создать чёткое представление о постулируемых точках зрения и опыте собеседника. Мы не можем судить о частностях чужого опыта, но это вполне возможно сделать по отношению к опыту в целом.
Вот его сентенция, которой всё сказано:
Пора начинать практиковать, друзья. Время не так много, а практика довольно сложна.
Отправлено: Жан- от 12 бХЭвпСап 2013, 14:18:21
Я говорил о тотальности самовоспоминания, и оно дествительно тотально, вы или помните себя или нет. Но вы можете помнить себя,т.е быть осознанной к примеру 10 секунд.Для того чтобы помнить себя минуту,или час, или более как раз и нужна практика.Неужели вы думаете что без практики вы сможете трансформировать свою бессознательность.Это невозможно,милая моя.
Я бы рад сказать,как это говорят современные неоадвайтисты,что практика не нужна,что вы и так Брахман. Но это будет ложью с моей стороны.Практически все люди на земле - спят.
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 15:46:13
Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными. Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.
(Из обсуждения здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11286.msg118813#msg118813))
Как мне видится, самовспоминание подразумевает некоторую степень пробужденности по отношению к данному моменту, здесь и сейчас. Это разделение внимание, когда оно направлено не только на объекты, но и на субъект восприятия.
Осознанность - более широкое понятие, оно подразумевает, в частности, знание себя, наблюдение за своими эмоциями - общее представление о себе, о работе своих центров и т.д., не обязательно строго привязанное к данному моменту.
Пробужденность подразумевает, помимо осознанности, еще и значительные бытийные изменения (для перечисленных выше состояний они тоже нужны, но в меньшей степени). Центры должны работать настолько хорошо, насколько это возможно для данного человека. Необходимо глубокое понимание - которое есть "результирующая знания и бытия".
* * *
Таким образом, самовспоминание, с моей точки зрения, - важный, но не единственный аспект осознанности. И одной осознанности недостаточно для пробуждения, если не произошли серьезные бытийные изменения.
Наконец-то бан за критику истёк, можно далее критиковать и общаться.
По моему Вы делаете серьёзное упущение не допуская того что о самовспоминании Вы не знаете. Если бы допустили, что о самовспоминании Вы не знаете или знаете очень частично, то здравоумно было-бы немножко задуматься, а что это это слово значит(к стати Гурджиев специально подбирал слова, по моему, которые меньше вызывали подсознательных нежелательных ассоциаций, и если он оставил слово или соединил, то наверное вложил и смысл точного значения.) Одна часть слова есть о памяти. А что такое память? А память это всё и двигательная и эмоциональная и умственная и физиологическая и опыт и ассоциации, и даже память ДНК. Память это всё что мы имеем и что можем использовать. Так что скорее всего термин "самовспоминание" может включать всё и последствия "пробуждения" и "осознанность"всё и в принципе если бы задумались здравым рассудком то этой темы бы не было наверное?
Вы сформировали своё формирующее определение представили как истину и появилось обсуждение, но это пустые разговоры если хоть чуть чуть задуматься... По моему.
Отправлено: wayter от 12 бХЭвпСап 2013, 16:44:44
Наконец-то бан за критику истёк, можно далее критиковать и общаться.
Тут за критику не банят, если критикующий соблюдает правила форума.
Банят за хамство.
* * *
По поводу темы: Ваша критика не может сводиться к повторению мантры "вы не знаете и ошибаетесь". Требуется показать, в чем именно состоит ошибка - со ссылкой на авторитетные источники, когда обсуждаются положения учения.
В противном случае воздерживайтесь от поучающего тона (а лучше и вообще от него воздерживайтесь). Слова "по-моему" или "наверное", которое Вы регулярно добавляете к своим сообщениям в конце, тона не меняют.
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 16:50:55
Наконец-то бан за критику истёк, можно далее критиковать и общаться.
Тут за критику не банят, если критикующий соблюдает правила форума.
Банят за хамство.
* * *
По поводу темы: Ваша критика не может сводиться к повторению мантры "вы не знаете и ошибаетесь". Требуется показать, в чем именно состоит ошибка - со ссылкой на авторитетные источники, когда обсуждаются положения учения.
В противном случае воздерживайтесь от поучающего тона (а лучше и вообще от него воздерживайтесь). Слова "по-моему" или "наверное", которое Вы регулярно добавляете к своим сообщениям в конце, тона не меняют.
А тут что разрешается только цитирование? Или можно высказывать мнения? А "тона" в словах не видно, одному слова поучающие, другому просто слова о чём-то...
Отправлено: NN от 12 бХЭвпСап 2013, 22:44:27
Милая Жизнь.
Мы перешли на эпистолярный стиль? ОК. Звучит как обращение к ЖИЗНИ, о которой ранее вы всё правильно говорили (о её самоценности и императиве). А продолжением этого обращения - и как самовспоминание (или "будильник") - могло быть стать вот это обращение, но уже другого человека:
"Клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить
Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" (часть III, "А есть А") (http://www.rulit.net/books/atlant-raspravil-plechi-chast-iii-a-est-a-read-293831-17.html)
(Неточность перевода исправлена мной. Переводчик явно неверно перевёл многозначный предлог for.)
Цитировать
Я говорил о тотальности самовоспоминания, и оно действительно тотально, вы или помните себя или нет.
В этом пункте я согласна с вами (и ранее также соглашалась).
Цитировать
Но вы можете помнить себя,т.е быть осознанной к примеру 10 секунд.
Тогда уточните это. Я не понимаю "тотальности" 10-секундного самовспоминания, хоть и догадываюсь, что вы мне можете ответить на это.
Цитировать
Для того чтобы помнить себя минуту,или час, или более как раз и нужна практика.
Практика не нужна, и об этом я также говорила выше. Можно ли практиковать жизнь (см. выше)? Можно ли практиковать осознанность? Нет, нет и нет!
Цитировать
Неужели вы думаете что без практики вы сможете трансформировать свою бессознательность.Это невозможно,милая моя.
Так это психоанализ, а не духовная/эзотерическая практика, милый Жан! Откройте глаза.
Цитировать
Я бы рад сказать,как это говорят современные неоадвайтисты,что практика не нужна,что вы и так Брахман. Но это будет ложью с моей стороны.
Не принадлежу ни к одной религии. Но, тем не менее, человечество испокон веков задавалось вопросами о своём предназначении (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11307.msg119107#msg119107), и приходило внутри различных конфессий к определённым догадкам. Неоадвайтисты (?) поняли, что практика не нужна, в исламе поняли другое - единобытие, в христианстве поняли, что "Царство Божие внутри нас есть", в буддизме ввели понятие просветления или пробуждения... Так вот, если по крупицам собрать это общечеловеческое (но до сих пор разрозненное) знание, то получится общая картина, или общее представление.
Цитировать
Практически все люди на земле - спят.
Я бы не стала только по внешним факторам делать такие обобщающие выводы. В жизни каждого человека наступает момент для самоопределения личности. И свободный выбор никто не отменял. Так что и бомж под забором вполне может оказаться осознанным.
Цитировать
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.
Да, усилия над собой, но не в виде эзотерических практик, а в том, чтобы задаться вопросами (и ответить на них): кто я? где я? зачем я? откуда я пришёл? куда иду? как я должен существовать? Много ли людей задают себе эти вопросы?! Поэтому и спят. Памятование о себе - нечто большем, чем просто "я" - и есть настоящее самовспоминание, здесь-и-сейчас и каждую секунду своей жизни (см. цитату жирным шрифтом выше), а вовсе не какое-то 10-секундное "разделённое внимание".
Медитация - это размышления, а не эзотерическая практика. Если хотите себе сэкономить 60 лет, то воспользуйтесь этим советом:
“Один час размышления стоит больше, чем 60 лет выполнения обрядов.” (Мохаммед) (http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1108305011&archive=0216&start_from=&ucat=1&)
(Под обрядами следует понимать не только ритуалы, но и практики, которые ритуальны по определению.)
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 00:35:17
Милая Жизнь.
...
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.
Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними кликухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.
А Вы какую школу представляете?
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 00:59:20
Евгений, Так вы несколько страниц говорите про какие то степени самовоспоминания,а теперь когда я конкретно спрашиваю,вы не понимаете как это можно измерить.
Я не понимаю, что такое "помнить себя наполовину" и т.д. И особенно - как это измерить. Тем более, что пришлось бы измерять и ту часть, которую не помните (для сравнения), а это уж явно неосуществимо. Но помнить себя можно по-разному.
Отправлено: NN от 13 бХЭвпСап 2013, 08:23:52
Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними кликухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.
"Кликухи" - на зоне, а здесь - "виртуальная мистерия" (http://www.netslova.ru/tiraspolsky/virtconf.html). Различные ники и клоны существуют на форуме и сейчас и даже у глубоко уважаемых вами пользователей форума. Я бы вас попросила не переходить на личность собеседника (нарушение правил форума и правил человеческого общежития) и проявлять уважение, если не ко мне, то хотя бы к другим участникам форума-мистерии и к её автору (см. авторство статьи по ссылке). На вас правила форума не распространяются, и вас за это не банят? Вы какой-то особенный?
Отправлено: nisso от 13 бХЭвпСап 2013, 08:39:36
Отправлено: NN от 13 бХЭвпСап 2013, 08:42:40
Сколько лет понадобилось, чтобы это понять? ))
Ты можешь назвать точную дату, когда я это поняла? Погугли по форуму. У тебя было трудное утро и ты ещё не проснулась?
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 11:28:57
Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними кликухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.
"Кликухи" - на зоне, а здесь - "виртуальная мистерия" (http://www.netslova.ru/tiraspolsky/virtconf.html). Различные ники и клоны существуют на форуме и сейчас и даже у глубоко уважаемых вами пользователей форума. Я бы вас попросила не переходить на личность собеседника (нарушение правил форума и правил человеческого общежития) и проявлять уважение, если не ко мне, то хотя бы к другим участникам форума-мистерии и к её автору (см. авторство статьи по ссылке). На вас правила форума не распространяются, и вас за это не банят? Вы какой-то особенный?
Насчет перехода на личность - чья бы корова мычала. Я проявляю просто ангельское терпение в отношении Ваших постоянных наскоков. А в чем я нарушил правила форума? Я только высказал мнение, что когда человек без конца меняет ники, то он валяет дурака. И хорошо бы эту дурь как-то ограничить. Такое было мое предложение по изменению правил форума. Отсюда не следует, что ники вообще нельзя менять. Человек приходит на форум или под своим именем, или он придумывает ник, который символизирует что-то важное для него. Если же он меняет свои символы как перчатки, то это именно клички. Это все равно, как если бы государство каждый месяц меняло герб, кто бы этот герб уважал? Впрочем, я готов отредактировать свой текст и убрать неугодное вам слово. См. ниже.
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 11:32:17
Милая Жизнь.
...
И для того что бы духовно проснуться нужно предпринять очень и очень серьезные усилия.
Жан, когда я прочитал нечто подобное в первый раз, то посмеялся. Но для таких, как "милая Жизнь" (под всеми ее прежними никухами) это действительно открытие. Хотя, до нее все равно не дойдет.
А Вы какую школу представляете?
Надеюсь, в зоне так не говорят? А то я там давно не был.
Заодно напомнил Жану мой вопрос.
Отправлено: Жан- от 16 бХЭвпСап 2013, 11:28:33
Я не представляю ни какую школу.
Но мне очень близко видение мастеров, Адвайты,Дзогчен,Махамудры.
Отправлено: Ричард от 16 бХЭвпСап 2013, 14:33:52
Евгений
Я не представляю ни какую школу.
Но мне очень близко видение мастеров, Адвайты,Дзогчен,Махамудры.
А мне близко видение мастеров Гурджиева, Успенского, Нотта ... ;). Можно сравнить, но утверждать что это учение не правильно и что правильно так как Вам "близко" тоже не очень-то здравоумно... Наверное?
Отправлено: Evgeny от 16 бХЭвпСап 2013, 17:31:29
Евгений
Я не представляю ни какую школу.
Но мне очень близко видение мастеров, Адвайты,Дзогчен,Махамудры.
Мастеров Адвайты и так далее? Снимаю шляпу. Вы успели сблизиться со многим, о чем я знаю только по названию. Вообще-то тут форум последователей Г.И.Гурджиева. По крайней мере, так он позиционирован. И, сказать по правде, я было решил, что Вы пришли от одной известной и уважаемой "четверопутчинской" школы. А теперь расшифруйте, почему Вы пришли с призывом "Друзья, давайте начинать работать!" К какой работе Вы призываете? Я готов работать, командуйте!
Отправлено: Жан- от 17 бХЭвпСап 2013, 21:15:39
Осознанность, или самовоспоминание это как мне кажется суть всего мистицизма, и восточного и западного.И Гурджиев здесь не исключение. Единственное, я нигде не встречал в его учении упоминаний о безусильности. Ведь для чего нужны усилия по самовоспоминанию, они нужны чтобы открыть в себе собственную природу, которая есть безусильное обнаженное осознавание. Именно когда вы обнаружили эту безусильность, можно говорить что вы начинаете входить в царство духа,как сказали бы христиане.
Поэтому, я ничего нового не предлагаю, просто если вы последователь Гурджиева, его наставлений по практике достаточно,как мне кажется, чтобы двигаться к собственной природе. И пока она не обнаружена нужно прикладывать тотальные усилия. И если ваша духовная жажда велика, рано или поздно вы ее обнаружите.
На мой взгляд только этот поиск имеет решающее значение в жизни.Все остальное может быть и важно, но все же вторично. Только подумайте, если бы сказали, что вы завтра умрете,чтобы для вас было бы важным тогда. Деньги, квартиры, машины.......
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2013, 21:56:01
Последняя Ваша фраза - не знаю, к чему она.
Отправлено: Жан- от 17 бХЭвпСап 2013, 22:04:10
Ваши фразы это неверие в собственные силы.
Очень жаль.
Но раз вы так думаете, так и будет.
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2013, 22:09:51
Поэтому, я ничего нового не предлагаю, просто если вы последователь Гурджиева, его наставлений по практике достаточно,как мне кажется, чтобы двигаться к собственной природе. И пока она не обнаружена нужно прикладывать тотальные усилия. И если ваша духовная жажда велика, рано или поздно вы ее обнаружите.
На мой взгляд только этот поиск имеет решающее значение в жизни.Все остальное может быть и важно, но все же вторично. Только подумайте, если бы сказали, что вы завтра умрете,чтобы для вас было бы важным тогда. Деньги, квартиры, машины.......
Как связана "собственная природа" с духовным поиском? Как связан поиск с деньгами и квартирами? Это все не так просто, не совсем однозначно. Допустим, я дизайнер от Бога, посвятил дизайну квартир свою жизнь, как Пушкин поэзии. Будут ли квартиры для меня не важны перед смертью? В любом случае, если наставлений Гурджиева достаточно, то Вы-то что хотели добавить?
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2013, 22:11:54
Евгений
Ваши фразы это неверие в собственные силы.
Очень жаль.
Но раз вы так думаете, так и будет.
А, вот что Вы хотели добавить.
Отправлено: Жан- от 17 бХЭвпСап 2013, 22:23:43
А на счет добавить, так я и высказался о самом на мой взгляд важном,на духовном пути, а именно о безусильности. Без этого ваши усилия по самовоспоминанию многого не стоят.
Они ценны именно как поиск.
Отправлено: Dasein от 17 бХЭвпСап 2013, 22:36:55
Отправлено: Жан- от 17 бХЭвпСап 2013, 22:44:45
Читая ваши посты, я не вижу у вас глубокого понимания.
Хорошо,если вы имеете беусильное СВ, скажите, чем схоже, а чем различается это безусильное СВ с тем,
что называют ВИДЕНИЕМ.
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2013, 22:45:40
Скажите, а с чем связан по вашему духовный поиск.
А на счет добавить, так я и высказался о самом на мой взгляд важном,на духовном пути, а именно о безусильности. Без этого ваши усилия по самовоспоминанию многого не стоят.
Они ценны именно как поиск.
- С пробуждением, самовспоминанием, обрететением воли и способности делать. Я бы добавил даже, что и с перепрограммированием своей машины, хотя боюсь, что Вы меня неправильно поймете.
- Хорошо, я теперь знаю, как на Ваш взгляд.
- Безусильный поиск??
Отправлено: Dasein от 17 бХЭвпСап 2013, 22:47:03
Цитировать
скажите, чем схоже, а чем различается это безусильное СВ с тем,что называют ВИДЕНИЕМ.
Я не эзотерик и не мистик с этим идите к АВГ...
Отправлено: Dasein от 17 бХЭвпСап 2013, 22:52:59
Цитировать
Читая ваши посты, я не вижу у вас глубокого понимания.
А должны были увидеть? ;D
Отправлено: Жан- от 17 бХЭвпСап 2013, 23:00:12
Единственное пробуждение это обнаружение собственной природы.
А на счет машины,т.е бессознательности, так ее не надо перепрограммировать, ее надо трансформировать.
Пилигримм
Каким образом я ДОЛЖЕН увидеть то, чего нет.
Отправлено: Dasein от 17 бХЭвпСап 2013, 23:04:23
Цитировать
Каким образом я ДОЛЖЕН увидеть то, чего нет.
Вы даже не представляете насколько субъективно это ваше "глубокое понимание", тут можно потратить кучу времени выясняя что вы там имеете в виду...потому еще одну кучу на то чтобы выяснить почему я должен соответствовать вашим представлениям...короче вы даже не осознаете насколько глупо ваше высказывание...Жан вы реально ГЛУПЫЙ человек.
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2013, 23:06:27
Егений
Единственное пробуждение это обнаружение собственной природы.
А на счет машины,т.е бессознательности, так ее не надо перепрограммировать, ее надо трансформировать.
- и вообще реальности, в которой Вы существуете.
- Пусть будет так.
Отправлено: Жан- от 17 бХЭвпСап 2013, 23:18:19
Если бы у вас безусильное СВ, вы с легкостью ответили бы на мой вопрос.
Но вы даже отдаленного понятия не имеете, что это такое.
Вы просто выскочка и бездарный лжец. Тьфу.
Отправлено: Dasein от 17 бХЭвпСап 2013, 23:32:11
Отправлено: Dasein от 18 бХЭвпСап 2013, 00:12:59
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 12:49:12
Да вы просто слепец, который пытается рассуждать о солнечном свете.
Да еще к тому же лжец.
А - ХА - ХА - ХА.
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 13:00:45
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 13:07:06
Пробужденность,или пробужденный ум есть вечно юное осознавание,которое в свою очередь можно назвать безусильным самовоспоминанием.Безусильное самовспоминание, как и другие виды сосредоточения в стадии безмятежности, не являются пробуждённостью-просветлённостью, с буддийской точки зрения. Вы же с буддийской точки зрения говорите, не так ли (Дзогчен, если не ошибаюсь).
Отправлено: Dasein от 20 бХЭвпСап 2013, 13:20:41
Цитировать
Да вы просто слепец, который пытается рассуждать о солнечном свете.Да еще к тому же лжец.А - ХА - ХА - ХА.
О Жан пошли наконец реальные аргументы! Чего же вы их та долго прятали? ;D
Отправлено: админ от 20 бХЭвпСап 2013, 13:48:16
Да еще к тому же лжец.
Просьба не грубить и соблюдать Правила поведения на форуме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0).
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 20:23:47
Традиция Дзогчен, впрочем как и традиция Махамудра говорят о природе ума как о обнаженной осознанности. Традиция Адвайта описывает Брахман как сат-чит-ананда,т.е бытие-осознанность-блаженство.Эти традиции говорят об осознанности как о самой сути сознания, т.е чистое сознание это осознанность. Я говорю больше о безусильном СВ, потому что нахожусь на гурджиевском сайте.Для меня СВ и осознанность тождественны.
Далее. Безусильное СВ это уже не сосредоточение. Если говорить буддийским языком, сосредоточение это шаматха, а безусильная осознанность это випашьяна,т.е видение.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 20:47:48
Плот
Традиция Дзогчен, впрочем как и традиция Махамудра говорят о природе ума как о обнаженной осознанности. Традиция Адвайта описывает Брахман как сат-чит-ананда,т.е бытие-осознанность-блаженство.Эти традиции говорят об осознанности как о самой сути сознания, т.е чистое сознание это осознанность. Я говорю больше о безусильном СВ, потому что нахожусь на гурджиевском сайте.Для меня СВ и осознанность тождественны.
Далее. Безусильное СВ это уже не сосредоточение. Если говорить буддийским языком, сосредоточение это шаматха, а безусильная осознанность это випашьяна,т.е видение.
Цитировать
Сатчитананда, или саччидананда (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=100%]सच्चिदानंद[/size], [size=100%]saccidānanda IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size]) — сложное слово (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE) из трёх санскритских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) терминов, сат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82) (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=100%]सत्[/size], [size=100%]sat IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size]), чит (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=100%]चित्[/size], [size=100%]cit IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size]) и ананда (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=100%]आनंद[/size], [size=100%]ānanda IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size]) которые соответственно означают «бытие», «знание» и «блаженство».Безусильность или "совершенная податливость ума и тела" это атрибут шаматхи, о чём можно прочитать в Ламриме, 4-й том Ламрим издания 2000-го года, параграф 3.
Випашьяна описывается как медитация проникновения в сущность пустоты. Пятый том Ламрим называется в переводе "Проникновение (випашьяна)". Из предисловия к этому тому (курсив переводчика; подразумевается что проникновение это випашьяна):
Цитировать
Проникновение в реальность - отсутствие самобытия всех явлений, или пустоту, представляет собой противоядие против неведения некой обособленной субстанциальной сущности в себе и во всём остальном.Не могли бы Вы привести цитаты, подтверждающие Вашу трактовку випашьяны?
Кроме того, хотелось бы знать, что такое, по-вашему, "осознанность"?
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 21:16:04
Ум не может быть безусильным.Безусильна основа ума. Сам ум это это динамика и активность,практика шаматхи это как бы подавление этой активности.Возможно ум может быть как говорите податливым,но никак не безусильным. Безусильность это прорыв из ума в не-ум,или природу ума как сказали бы буддисты. Что и есть практика випашьяны.На этом этапе свидетельствуется само содержимое ума,и в результате этого свидетельствования происходит трансформация или как сказали бы практики Дзогчен происходит самоосвобождение.
А на счет осознанности, единственно что могу сказать,она безусильна и она есть блаженство.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 21:55:34
Плот
Ум не может быть безусильным.Безусильна основа ума. Сам ум это это динамика и активность,практика шаматхи это как бы подавление этой активности.Возможно ум может быть как говорите податливым,но никак не безусильным. Безусильность это прорыв из ума в не-ум,или природу ума как сказали бы буддисты. Что и есть практика випашьяны.На этом этапе свидетельствуется само содержимое ума,и в результате этого свидетельствования происходит трансформация или как сказали бы практики Дзогчен происходит самоосвобождение.
А на счет осознанности, единственно что могу сказать,она безусильна и она есть блаженство.
Цитировать
В девятой степени сосредоточение способно [течь] долго, без малейшего расплывания и возбуждённости, а также не опирается на усилие постоянного поддержания внимательности и бдительности. Является ли достижение этого естественного сосредоточения достижением безмятежности?Это из Ламрим.
Отвечаю. <...> Пока совершенная податливость не достигнута, это ещё [только] подобие безмятежности, а не подлинная безмятежность...
<...>
Привычка к [этому] переходит в неприменение воли. Затем, когда достигается совершенная податливость тела и ума, то [это] называется обладаем [медитативным] состоянием.
"[Медитативное] состояние" здесь обозначает безмятежность.
А на основании чего говорите Вы?
Вы говорите: А на счет осознанности, единственно что могу сказать,она безусильна и она есть блаженство. Вы описываете шаматху или даже стадию перед шаматхой, согласно Ламрим:
Цитировать
Вот когда впервые зарождается совершенная податливость тела, силой ветров в теле возникает блаженнейшее чувство. Благодаря этому и в уме возникает превосходнейшее переживание радости и блаженства.Чувство блаженства это порог Первой Дхьяны, то есть далеко не просветление.
Потом сила впервые зародившейся совершенной податливости начинает убывать.
Но это не процесс её исчезновения, а появление тонкой, как тень, совершенной неколебимой податливости, соответствующей самадхи. <...>
Затем уменьшение радости ума прекращается, и достигается безмятежность ...
Цитировать
Но к какому же уровню относится сосредоточение, пока не зародилась совершенная податливость?В дальнейшем блаженство преодолевается, причём уже на уровне Первой Дхьяны.
Такое сосредоточение относится к уровню Сферы желаний: ибо [неважно], на каком из девяти уровней Трёх сфер [находится тот, кто его достигает], - оно не доходит до порога Первой Дхьяны. Достижение её порога обязательно требует достижения безмятежности.
Хотя на уровне [Сферы] желаний возможно упомянутое сосредоточение, это уровень, где спокойного равновесия нет. Он не называется "ровным уровнем" потому, что его не осуществляют с помощью неутомимости, высшей радости, блаженства и совершенной податливости.
Таким образом, Вы используете термины в известной только Вам трактовке и при этом претендуете на универсальность этой трактовки. Поэтому и хотелось бы ссылок с Вашей стороны.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 22:21:18
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 22:49:05
Хотелось бы уточнить, я не буддист. И говорю о всех этих буддийских терминах согласно своему пониманию.В Буддизме после смерти Будды образовалось 36 школ, и все они даже между собой не в полном согласии. Я говорю из своего опыта,и мне не нужны никакие цитаты.В Буддизме же мой опыт соответствует практике Дзогчен и Махамудры.
Вот теперь вы постарайтесь объяснить мне,что такое податливость ума.Или безмятежность ума.
Согласно моему пониманию я еще раз хочу сказать,ум не может быть безмятежным,таковой является природа ума.
А насчет просветления, человек который 24 часа в сутки осознан,или помнит себя как сказал бы Гурджиев,тот является просветленным.
Итак что такое податливость ума,согласно вашему пониманию.
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 23:10:55
1. Савикальпа
2.Кевала-нирвикальпа
3.Сахаджа-нирвикальпа
Ошо говорил о трех этапах практики,которые в точности соответствуют видам самадхи Махарши
1 Сознательность (Усилия)
2.Свидетельствование (Безусильность)
3.Осознанность (Просветление)
Йога, последние три ступени то же самое
1.Дхарана (концентрация)
2.Дхьяна (медитация)
3.Самадхи (освобождение)
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 23:14:55
ПлотВ данном случае не нужно "моё" понимание. Поскольку этот термин используется в Ламриме, необходимо просто посмотреть, как он объясняется там.
Хотелось бы уточнить, я не буддист. И говорю о всех этих буддийских терминах согласно своему пониманию.В Буддизме после смерти Будды образовалось 36 школ, и все они даже между собой не в полном согласии. Я говорю из своего опыта,и мне не нужны никакие цитаты.В Буддизме же мой опыт соответствует практике Дзогчен и Махамудры.
Вот теперь вы постарайтесь объяснить мне,что такое податливость ума.Или безмятежность ума.
Согласно моему пониманию я еще раз хочу сказать,ум не может быть безмятежным,таковой является природа ума.
А насчет просветления, человек который 24 часа в сутки осознан,или помнит себя как сказал бы Гурджиев,тот является просветленным.
Итак что такое податливость ума,согласно вашему пониманию.
Цитировать
"Что такое совершенная податливость? Это подвластность тела и ума вследствие прекращения их неблагоприятного состояния - фактор устранения всей скверны."Я и ранее описывал податливость. Безмятежность же, повторюсь, это в данном случае синоним шаматхи, данный в переводе Ламрима, сделанном Кугявичусом.
<...>
... когда достигают податливости, устраняется непослушность тела и ума, при которой, хотя и есть желание усердствовать в избавлении от клеш, приступают к этому неохотно, с опасением: словно плохой работник берётся за дело. Вследствие [устранения непослушности] тело и ум становятся совершенно подвластны.
...
По поводу "Вашего мнения" - смущают два момента:
1. Вы используете термины, смысла которых не знаете. Представьте себе человека, который бы, скажем, любил на досуге попохимичить, и при этом учил бы людей химии, используя химическую терминологию, не имея при этом о ней ни малейшего понятия. Много бы стоило мнение такого человека по поводу этой терминологии и по поводу химии вообще?
2. Мало того, Вы вещаете своё мнение так, будто оно единственно верно, обвиняя собеседника в слепоте и лжи. То есть вышеупомянутый человек мало того что пытается высказывать своё мнение о химии, но ещё и яростно спорит.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 23:18:47
Рамана Махарши говорил о трех видах самадхи,Это Вы к чему сказали?
1. Савикальпа
2.Кевала-нирвикальпа
3.Сахаджа-нирвикальпа
Ошо говорил о трех этапах практики,которые в точности соответствуют видам самадхи Махарши
1 Сознательность (Усилия)
2.Свидетельствование (Безусильность)
3.Осознанность (Просветление)
Йога, последние три ступени то же самое
1.Дхарана (концентрация)
2.Дхьяна (медитация)
3.Самадхи (освобождение)
Ошо, кстати, весьма спорный авторитет в области традиции Рамана Махариши. Нужно много разбираться, что именно он имел в виду и почему мы должны принимать во внимание его мнение. И как всё звучит в оригинале.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2013, 23:23:59
А насчет просветления, человек который 24 часа в сутки осознан,или помнит себя как сказал бы Гурджиев,тот является просветленным.Это лишь Ваше мнение.
Термин "просветление" по-разному трактуется в разных традициях. К тому же, Вы не объяснили что такое осознанность.
Отправлено: Жан- от 20 бХЭвпСап 2013, 23:40:04
И в буддизме то же самое
1.Шаматха
2 Випашьяна.
3.Нирвана
Особенность Дзогчен в том что он начинается с номера 2.,с введение в Ригпа.
Но я очень сомневаюсь понимаете ли вы меня.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2013, 00:00:28
Да это я к тому, что опыт у разных людей да и разных традиций в принципе одинаковый.Чтобы подобное заявлять, нужно познать опыт разных людей и разных традиций. Сколько традиций Вы познали? ) Вообще, на основании какой статистики делаете подобные заявления?
И в буддизме то же самое
1.Шаматха
2 Випашьяна.
3.Нирвана
Особенность Дзогчен в том что он начинается с номера 2.,с введение в Ригпа.Цитаты в студию. Или вы наставник Дзогчен?
Отправлено: Жан- от 21 бХЭвпСап 2013, 00:02:19
Безмятежность есть безусильность,это естественное состояние сознания.Но его надо еще отыскать в глубинах своего ума.
О чем это я, вы все равно ничего не поймете.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2013, 00:04:39
И далее. Шаматха есть сосредоточение.Любое сосредоточение требует некоторых усилий.Так какая может безмятежность когда вы прикладываете усилия.Да, мне действительно трудно понять, о чём Вы говорите. )
Безмятежность есть безусильность,это естественное состояние сознания.Но его надо еще отыскать в глубинах своего ума.
О чем это я, вы все равно ничего не поймете.
Отправлено: Жан- от 21 бХЭвпСап 2013, 00:05:18
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2013, 00:11:10
И далее. Шаматха есть сосредоточение.Любое сосредоточение требует некоторых усилий.Так какая может безмятежность когда вы прикладываете усилия.Далай Лама XIV, "Гарвардские лекции":
Безмятежность есть безусильность,это естественное состояние сознания.Но его надо еще отыскать в глубинах своего ума.
О чем это я, вы все равно ничего не поймете.
Цитировать
Что такое шаматха и випашьяна по своей сути, или природе? Используя в качестве источника «Сутру, распутывающую мысль»212, можно сказать: безмятежность ума наступает в том случае, когда при однонаправленном сосредоточении его на объекте медитации без малейшей вялости или возбуждения сила этого сосредоточения порождает блаженную податливость тела и ума, и эта податливость становится устойчивой. Что такое особое проникновение в суть вещей? При устойчивом сосредоточении, когда в силу однонаправленного анализа объекта созерцания порождается блаженная податливость тела и ума, достигается випашьяна. Дабы достичь блаженной податливости тела и ума, сопутствующей випашьяне и порождаемой силой анализа, необходимо сначала достичь блаженной податливости тела и ума, сопутствующей шаматхе и порождаемой в силу фактора устойчивости. В противном случае это невозможно. Поэтому во «Вступлении на путь деяний бодхисаттвы» Шантидева говорит о том, что випашьяна, уничтожающая клеши, полностью зависит от шаматхи213:ЦитироватьПоняв, что клеши
Устраняются посредством випашьяны,
В которой полностью присутствует шаматха,
Нужно сначала стремиться к шаматхе.
Тому, кто уже достиг устойчивой шаматхи, следует переходить к развитию особого аналитического видения — випашьяны.
Суть шаматхи — однонаправленная медитация, тогда как суть випашьяны — аналитическая медитация, но это не означает, что всякая однонаправленная медитация тождественна шаматхе или что всякая аналитическая медитация тождественна випашьяне. К тому же випашьяна — это не обязательно просто медитация, постигающая пустоту, конечную форму существования явлений, а шаматха — не обязательно медитация на один из разнообразных существующих феноменов, а не на конечную форму их существования. Шаматха и випашьяна — виды медитации, которые различаются с точки зрения способа медитации, но не с точки зрения объектов сосредоточения. Поэтому объектом шаматхи может быть пустота или же одно из множества явлений; точно так же объектом випашьяны не обязательно является пустота — этим объектом может быть один из множества существующих феноменов.
Почему необходимо достичь единства шаматхи и випашьяны? Я уже объяснял, что аналитическую способность особого видения, или проникновения в суть вещей, можно развить только как дополнение к устойчивой однонаправленности ума. К примеру, чтобы разглядеть что-нибудь в темноте, нужно зажечь свечу и она должна гореть ярко, не колеблясь от порывов ветра. Точно так же нам нужно сознание, которое не могли бы поколебать ни представления, ни вялость, ни возбужденность, то есть сознание, наделенное фактором устойчивости и вдобавок обладающее способностью к анализу.
Отправлено: Жан- от 21 бХЭвпСап 2013, 00:16:31
Всего хоршего.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2013, 00:35:37
Да это я к тому, что опыт у разных людей да и разных традиций в принципе одинаковый.Похоже, Далай Лама XIV с Вами не очень согласен:
И в буддизме то же самое
1.Шаматха
2 Випашьяна.
3.Нирвана
Цитировать
Собеседник: Но только лишь Будда может быть абсолютным источником прибежища?Источник (http://www.theosophy.ru/lib/dalaiint.htm).
Его Святейшество: Видите ли, в данном случае необходимо выяснить, что подразумевается под "освобождением", или "спасением". Освобождение, при котором "ум, осознающий сферу реальности, уничтожает все загрязнения, присутствующие в сфере реальности", — это состояние, которого могут достичь только буддисты. Такой вид мокши или нирваны объясняется только в Священном Писании буддизма и достигается только через буддийскую практику. Однако, согласно некоторым религиозным традициям, спасение приводит нас в прекрасное место, рай, подобный тихой долине. Для достижения такого состояния, обретения данного состояния мокши, не требуется практики пустоты или осознания природы реальности. Внутри самой буддийской традиции мы верим в то, что через накопление заслуг человек может достичь перерождения в раю — например, в раю Тушита.
Собеседник: Таким образом, если человек является последователем Веданты и достигает состояния сатчитананды (бытие сознание блаженство), то это нельзя рассматривать как окончательное освобождение?
Его Святейшество: Это опять же зависит от того, как толковать слова "окончательное освобождение". Состояние мокши, описанное в буддийской традиции, достигается только через практику пустоты. Этот вид нирваны или освобождения, как я уже сказал выше, не может быть достигнут даже сватантриками-мадхъямиками, читтаматрами, саутринтиками и вайбхъяшиками. Последователи этих школ, несмотря на то что они являются буддистами, не понимают истинную суть теории пустоты. Из-за своей неспособности постичь пустоту, или реальность они не могут достичь описанного мною выше вида освобождения.
Отправлено: Жан- от 21 бХЭвпСап 2013, 21:41:47
Что это как не огромное буддийское эго, считающее себя выше других.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2013, 21:55:33
На одном из буддийских сайтов мне встречался один человек, который тоже из кожи вон лез утверждая что не буддист не может достичь освобождения."Тоже" - а кто ещё? )
Что это как не огромное буддийское эго, считающее себя выше других.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|