Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 12 ФХЪРСап 2013, 06:12:09
А.Ф.Лосев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). История античной эстетики. Т.6.М.,1980.C.374.
Отправлено: Uj.in от 12 ФХЪРСап 2013, 21:00:27
Плотин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD) знает о неспособности языка выразить неизреченное и неоднократно говорит о том, что лучше было бы молча чтить неисследимое и неизреченное... Но истинно жить значит истинно мыслить и познавать истину. Любовь к вечному есть принцип истинной жизни, и созерцание Единого, Простого, Неизменного есть принцип всякой истины. Поэтому Плотин стремится четко мыслить...неа. - Плотин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD) знает о неспособности языка выразить неизреченное и неоднократно говорит о том, что лучше было бы молча чтить...
это касается и ума тоже. не только языка.
Отправлено: wayter от 12 ФХЪРСап 2013, 23:48:47
Отсюда (http://www.nsu.ru/classics/Berestov/berestov_samosoznanie.pdf) (PDF)
Хотя dianoia, строго говоря, недостаточна для обретения знания о высших ипостасях, она (оно?), тем не менее, необходима для их достижения.
Although dianoia is, strictly speaking, insufficient for gaining knowledge of the higher hypostases, it is nonetheless necessary in this pursuit. (Plotinus on the limits of discursive rationality. Источник (http://repository.upenn.edu/dissertations/AAI9989626/))
Отправлено: Uj.in от 12 ФХЪРСап 2013, 23:51:34
Людьми, по Плотину, нас делает dianoia – дискурсивное мышление, дискурсивный разум или рассудок.людьми, по моему, нас делает - любовь ко всем.
Отправлено: Тихон от 13 ФХЪРСап 2013, 12:03:58
людьми, по моему, нас делает - любовь ко всем.
А любовь ко всем, по-вашему, делается многоразовым произнесением этих самых слов о любви.
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2014, 15:49:34
F. P. Ramsey
Источник (https://www.repository.cam.ac.uk/bitstream/handle/1810/3484/RamseyText.html?sequence=5)
То, что мы не можем сказать, мы сказать не можем; и мы также не можем это насвистеть.
Ф.П.Рамсей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B5%D0%B9,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D0%BA_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD)
Можно понять как вызов Витгенштейну с его "О чем нельзя говорить, о том следует молчать". То, что невыразимо, невыразимо ни в свиcте, ни в молчании. То есть оно как бы и не существует.
*
Принципиально непостижимо и неизреченно лишь абсолютно скрытое и потому отсутствующее - не существующее - божество, Deus Absconditus.
Отправлено: Uj.in от 12 ЬРавР 2014, 19:56:51
А любовь ко всем, по-вашему, делается многоразовым произнесением этих самых слов о любви.я уже сказал ЧТО - по моему. понимаете да? - людьми, по моему, нас делает - любовь ко всем.
а когда тычут пальцем в другого, совершенно не замечают (а надо бы), что три других сложенных пальца указывают на тыккающего. усекаете?
Отправлено: Тихон от 17 ЬРавР 2014, 13:30:07
То, что невыразимо, невыразимо ни в свиcте, ни в молчании. То есть оно как бы и не существует.
Ну вот и ладушки. Договорились.
Главное невыразимо, а невыразимое не существует. Об чем вы все тут загораетесь, господа? О несуществующем?
ПС. Или уважаемый Уэйтер всю силу своего высказывания вкладывает в частичку "как бы"?
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2014, 13:40:24
Главное невыразимо, а невыразимое не существует.
Главное превыше дихотомии существования и несуществования. Потому оно и Главное.
Отправлено: Тихон от 17 ЬРавР 2014, 15:39:05
Почему возникает такое подозрение?
Потому что выражение "оно как бы и не существует" практически снимает необходимость ДУМАТЬ о том, что как бы не существует. И даже более - я бы сказал, фактически запрещает о нем думать. Раз не существует, раз невыразимо, чего думать? Думание в таком случае сразу превращается в "мудрствование".
При этом небезынтересно напомнить, что слов-то на форуме много, и все они - не о Главном (ибо невыразимо, так чего ж зря париться). Да и пишутся они не вслед думанию (ибо оно есть зло), а вслед душевному томлению. Продукт же душевного томления, вообще-то говоря, не есть такая вещь, которую следовало бы принародно демонстрировать.
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2014, 16:13:56
...выражение "оно как бы и не существует" практически снимает необходимость ДУМАТЬ о том, что как бы не существует. И даже более - я бы сказал, фактически запрещает о нем думать. Раз не существует, раз невыразимо, чего думать? Думание в таком случае сразу превращается в "мудрствование".
В суфийской традиции существует рекомендация не размышлять о сущности Бога, поскольку она превыше человеческой способности к пониманию. Я бы даже осмелился предположить, что она не открывается и в мистическом откровении.
То есть, пользуясь образом Рамсея, можно сказать, что сущность невыразима, и она не выразима даже и в молчании - о ней нельзя ничего сказать или даже "насвистеть".
А вот все остальное может быть худо-бедно, хотя бы и с потерями, отражено в словах, если удается найти правильные слова. И в этом случае преимущество "свиста" (например, мистических переживаний) перед словами носит технический, а не принципиальный характер.
Я к солнцу, к солнцу руки простираю
И вижу полог бледных облаков...
Мне кажется, что истину я знаю -
И только для нее не знаю слов.
Зинаида Гиппиус
Бессилье (1894)
Отправлено: NN от 17 ЬРавР 2014, 17:21:41
В суфийской традиции существует рекомендация не размышлять о сущности Бога, поскольку она превыше человеческой способности к пониманию. Я бы даже осмелился предположить, что она не открывается и в мистическом откровении.
ФЕКР С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СУФИЯ
Для суфия объектом размышления является Абсолютная Возлюбленная, все остальное при этом исторгается из ума. Размышление суфия более связано с Любовью, тогда как размышление арифа осуществляется в значительной степени при помощи интеллекта. Иными словами, размышление арифа отличается от размышления суфия.
Описывая эти два вида размышления, полезно иметь в виду следующие определения, данные арифами и суфийскими шейхами, находившимися в различных духовных состояниях:
Самое благородное и достойное собрание — сидеть, размышляя, в Саду Единства (Джунайд).
Размышление — это понимание сердцем значения объектов ради постижения Субъекта (Джурджани).
Размышление — это исчезновение в поминании Бога (Шах Мохаммад Дараби).
Тот, кто молится и постится, близок к людям, тогда как тот, кто размышляет, близок к Богу (Шейх Абу'л-Хасан Харакани).
Тот, кто размышляет надлежащим образом, не в состоянии говорить или действовать неискренно (Абу-'амра Наджид).
Час размышления в состоянии свидетельствования (Истины) более ценен, чем тысяча совершённых паломничеств (Аттар).
Речь без мудрости — это чума, и молчание без размышления — похоть и нерадивость, но благороднейшее действие состоит в размышлении, исполненном самоотрицания (Хасан Басри).
Размышление пробивает брешь в проявленном, чтобы обнаружить деяние Божества (Харис ал-Мухасиби).
Час размышления дороже ночи, проведенной в молитвах (Хасан Басри).
Апостолы спросили Иисуса, есть ли кто-либо подобный ему на земле. «Да, — отвечал он, — любой, чья речь — молитва, чье молчание — размышление и чье восприятие раскрыто осведомленностью о знаках» (ал-Газали).
Мысль для обычного человека — ныряние в море иллюзий, тогда как размышление избранных — погружение в океан постижения (Рузбихан).
Размышление ведет тебя к Богу, тогда как молитва приносит божественные награды. То, что ведет к Богу, более ценно, чем ведущее к тому, что Богом не является (Фахр-и Рази).
В начале размышление направляет внимание к необходимому пониманию, а в конце размышление ведет от знания к вопрошанию, от формы к значению, от твари к Творцу (Шах Ни'матулла).
(Отсюда (http://psylib.org.ua/books/nurbj01/txt11.htm), выделено мной)
Как-то эти две рекомендации (от пользователя wayter и выдержки из книги) не вяжутся. И не разберёшь: один говорит одно, а другой - другое. Печалька.
Отправлено: Тихон от 17 ЬРавР 2014, 18:48:39
Печалька - и сильная - в том, что атмосфера такова, что вовсе не пригодна для разговора. Для такого разговора, который бы был направлен на рост понимания и взаимопонимания (а умеющие разбирать понимают, что сие есть одно и то же). Все заполоняется объяснениями и скандалами по поводу "а ты кто такой, чтобы что-то нам излагать".
А казалось бы, о чем тут можно бы препираться? Вот, скажем, только что процитировано: "Размышление ведет тебя к Богу". На мой взгляд, бесконечно просто и бесконечно глубоко. Конечно, надо уметь ТАК размышлять, ну хоть чуточку.
Только я никак не могу себя заставить предположить, что такое чутошное умение - достояние крайне немногих. По-моему, оно есть у каждого.
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2014, 18:58:12
Как-то эти две рекомендации (от пользователя wayter и выдержки из книги) не вяжутся. И не разберёшь: один говорит одно, а другой - другое. Печалька.
Что не вяжется? Говорится, что не рекомендуется размышлять о сущности Бога, она скрыта. А Возлюбленная это уже какое-то проявление - поскольку невидимую сущность любить невозможно.
Цитата:
Размышление о Боге.
1. Размышление о Сущности
Размышление о Сущности Бога невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное.
Дж.Нурбахш. Путь. Духовная практика суфизма.М.2007.C.172.
(Там же приводятся мнения авторитетных суфиев о невозможности размышлять о Сущности Бога).
Отправлено: Тихон от 17 ЬРавР 2014, 19:05:10
поскольку невидимую сущность любить невозможно.
Так может говорить только тот, кто не умеет любить вообще.
Отправлено: NN от 17 ЬРавР 2014, 19:11:41
поскольку невидимую сущность любить невозможно.
Так может говорить только тот, кто не умеет любить вообще.
+1 (Тихону).
Возлюбленная ведь - "невидимая сущность", следовательно (по логике тов. wayter), и любить её невозможно. Снова печалька.
Думаю, тов. wayter'у нужно взять паузу. Сегодня не его день. 8)
Отправлено: NN от 17 ЬРавР 2014, 19:24:05
Печалька не в том, что две рекомендации не вяжутся. Что называется, умеющий разбирать да разберёт... и не будет сильно долго зависать над "не той" рекомендацией.
Да я и не зависаю. Разве по мне это не видно?! ;D
Цитировать
Все заполоняется объяснениями и скандалами по поводу "а ты кто такой, чтобы что-то нам излагать".
Да, не хотелось бы превращать дискуссию в "разговор двух политологов" или, что ещё хуже, - в склоку двух парикмахерш. Я лишь отметила расхождения. А дальше - вы уж сами разбирайтесь с рекомендациями тов. wayter'а. 8)
Цитировать
А казалось бы, о чем тут можно бы препираться? Вот, скажем, только что процитировано: "Размышление ведет тебя к Богу". На мой взгляд, бесконечно просто и бесконечно глубоко. Конечно, надо уметь ТАК размышлять, ну хоть чуточку.
Только я никак не могу себя заставить предположить, что такое чутошное умение - достояние крайне немногих. По-моему, оно есть у каждого.
Видимо, не у каждого. Печалька.
P.S. Сегодня - "печальный" день (много печалек). 8)
Отправлено: Uj.in от 17 ЬРавР 2014, 20:03:37
Размышление о Сущности Бога невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное.когда влюблен, то пофиг из каких клеточек состоит субъект любви.
красных, или синих, маленьких, или не очень, пушистых или в дыдочку.
был дядько такой.. такион так сказал. - Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
узришь - полюбишь. полюбишь - спасешь себя.
полюбишь не потому что охреневший будешь от увиденного, а просто полЮбишь.
просто заставишь себя полюбить.
сделаешь увиденное дороже всего на свете.
тогда может что и получится.
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2014, 21:01:21
Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%AD%D0%BA%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82)
Абсолют, божественную Cущность, ни познать, ни любить не представляется возможным. Любить и познавать можно Бога. Абсолют становится Богом и узнает себя, творя мир, - и через творения этого мира человек может узнать и полюбить Творца. Собственно, когда он любит вещи этого мира, он любит их Создателя, даже если не знает об этом. Так это обычно понимается в мистической теологии.
Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы
(Послание римлянам св.ап. Павла I :19,20)
Отправлено: wayter от 18 ЬРавР 2014, 17:06:47
Западные мыслители в большинстве своем склоняются к тому, что восприятие всегда концептуально, оно конструируется и формируется в значительной степени нашими представлениями.
С этой точки зрения у человека нет возможности непосредственного восприятия неизреченного и незримого; оно всегда будет опосредовано представлениями. То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.
Представление о невыразимости требует уточнения, ведь то, что нельзя выразить, выразить нельзя никаким способом. ("О чем нельзя говорить, о том нельзя говорить, об этом даже нельзя свистеть"). А если в переживании незримого задействованы концепции, значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, - выразимо и является объектом мышления.
Отправлено: Uj.in от 18 ЬРавР 2014, 18:17:27
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций?да.
Отправлено: Тихон от 18 ЬРавР 2014, 19:54:03
значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, - выразимо и является объектом мышления.
Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?
Отправлено: wayter от 18 ЬРавР 2014, 20:54:26
Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?
Да, видимо, так. Если нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом - хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.
При этом, конечно, нужно учитывать, что существуют языки более подходящие для описания тех или иных объектов и ситуаций. В одних обстоятельствах более адекватным языком описания будет математика, а в другом - музыка или поэзия. Но это обстоятельно техническое, как мне представляется, а не принципиальное. Если что-то выразимо хоть каким-то способом, оно худо-бедно выразимо и в мышлении.
Отправлено: NN от 18 ЬРавР 2014, 21:44:25
Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?
Да, видимо, так. Если нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом - хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.
Как в таком случае относиться к божьим словам - святым писаниям (вкупе с учениями), где всё невыразимое уже выражено - вплоть до имён бога и его атрибутов, а также описания воли бога относительно человека, описания невидимых (sic!) - и потому, следовательно, невыразимых - ада и рая, и многого другого?
Только не надо о боговдохновенности писаний (типа это сказал сам бог), потому что ранее вы говорили, что конечное не может понять бесконечное, или что-то типа того (искать точную цитату влом).
Цитировать
При этом, конечно, нужно учитывать, что существуют языки более подходящие для описания тех или иных объектов и ситуаций. В одних обстоятельствах более адекватным языком описания будет математика, а в другом - музыка или поэзия. Но это обстоятельно техническое, как мне представляется, а не принципиальное. Если что-то выразимо хоть каким-то способом, оно худо-бедно выразимо и в мышлении.
То есть, как не крути, вся информация всё равно стянута в конечную инстанцию - в мышление. Тогда почему вы ранее сказали, что не рекомендуется размышлять о сущности Бога? Тогда что вы предлагаете взамен этого (раз нельзя читать книжки о боге, вере, религии, учении, традиции и др. - ведь это прямой путь к размышлению!)?
Отправлено: Тихон от 18 ЬРавР 2014, 22:00:00
Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?
Да, видимо, так. Если нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом - хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.
Вы как-то смешиваете мысль и ее выражение. И/или делаете мысль зависимой от выражения.
Это по меньшей мере странно.
На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что "мысль изреченная есть ложь". Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, - раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести.
При выражении мысли (или оформлении идеи) мысль ощутимо утяжеляется, как бы обрастает мясом (плотью), врастает и начинает вязнуть во времени.
Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.
Отправлено: картина от 19 ЬРавР 2014, 10:10:12
На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что "мысль изреченная есть ложь".Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..
Цитировать
Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, - раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести.В каком смысле достигает?? Куда там далеко ходить: как мысль может достигнуть ощущения? Или эмоцию?
Мысль может констатировать со стороны и попробовать навесить ярлык-имя-выражение..
Цитировать
Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.Конечно)) потому что понимание, это какая-то игра между мыслями, эмоциями и ощущениями в отношении понимаемого))
(Читаем мат часть чп (http://forum.sufism.ru/index.php?board=4.0)=)
Отправлено: NN от 19 ЬРавР 2014, 10:46:33
В каком смысле достигает?? Куда там далеко ходить: как мысль может достигнуть ощущения? Или эмоцию?
Мысль может констатировать со стороны (sic!) и попробовать навесить ярлык-имя-выражение..
...
(Читаем мат часть чп (http://forum.sufism.ru/index.php?board=4.0)=)
Интересный ход мыслей.. Типа: мысль ничего не достигает, а только что-то там навешивает (упс, нехорошее слово вспомнилось).. И, несмотря на всё это, настоятельно рекомендуется к ней, бедняжке, всё же прибегнуть - путём обращения к чужим (!), опять же, мыслям (то бишь матчасти чп).. Ничего не понимаю! ;D
А-а-а-а-а, чтобы "понять", что глазами не дышат, слезами не наедаются, мыслями не нюхают, а волосами не ходят... нужно непременно прочитать матчасть чп.. Опять ничего не понимаю! Так мудрёно всё написано! ;D
Опять же, не прояснено слово "выражение" - фраза? способ передать мысль? (само)выражение мысли как её механизм? манифестация чего?..
Чувствуется, дискуссия будет длинной..
P.S. Братьям по перу: Товарищи, не пишите КРАСИВО - пишите ПОНЯТНО!
картина, мы можете мне (и себе) ответить честно всего лишь на один вопрос: "вы с какой целью интересуетесь" чп? Спасибо.
Отправлено: Тихон от 19 ЬРавР 2014, 11:15:10
Мысль может констатировать со стороны и попробовать навесить ярлык-имя-выражение..
Вот это и есть главная ошибка местной публики - полагать, что мысль подходит к своему объекту СО СТОРОНЫ. С целью припечатать суть этого объекта ярлыком.
Господа хорошие, это НЕ мысль. Это тот внутренний диалог, который ГИГ вам настойчиво советует прекратить.
Да вы и сами это чувствуете. К примеру, тут есть недалеко тема про "невозможно убедить". А в ней (среди прочего) такой плакат:
(http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/szmovlkpevv8ud2dzy88.jpg)
Большинство людей слушает не для того, чтобы понять. Они слушают, чтобы ответить.
Цыпочка нарисована не зря - она так и ждёт, чтобы клюнуть. Со стороны.
Отправлено: NN от 19 ЬРавР 2014, 11:23:28
Цыпочка нарисована не зря - она так и ждёт, чтобы клюнуть. Со стороны.
Но повёрнута "цыпочка" к собеседнику вовсе не клювиком, а ... , что очень красноречиво! ;)
Вот такие пирожки, Тихон. :)
Отправлено: Тихон от 19 ЬРавР 2014, 11:36:40
Упомянутая цыпочка (в данной конкретной позе) - это прямо-таки ваш портрет. С одним уточнением: ваша реакция, нмв, более молниеносна, чем у пушистой птички. Можете считать это за комплимент.
Отправлено: Тихон от 19 ЬРавР 2014, 11:46:08
Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..
Странный вопрос. Как это ну и что? Ну и то, что речь в этой теме изначально шла про соотношение областей:
- человека как такового
- человека говорящего
- мысли
- выразимого
- невыразимого
"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем? Каково соотношение упомянутых областей?
Похоже, вам кажется, что все эти области лежат в одной плоскости, что они равны по своей значимости.
На самом деле, одни из них выше, другие ниже. Или, что то же самое, - одни тоньше, другие грубее/тяжелее.
Если чуть подумать о том, что области не выравнены по значимости, а расположены в виде ИЕРАРХИИ, то вся картина (!) становится другой, более ясной.
Отправлено: NN от 19 ЬРавР 2014, 12:38:56
Неонилла, вы зря смеетесь.
Упомянутая цыпочка (в данной конкретной позе) - это прямо-таки ваш портрет. С одним уточнением: ваша реакция, нмв, более молниеносна, чем у пушистой птички. Можете считать это за комплимент.
Ну, во-первых, я не смеялась. Вы неправильно декодировали мои эмоции через свой фильтр восприятия. И даже мои (дружелюбно улыбающиеся, а не смеющиеся!) смайлики не помогли. А и ладно. (Совет: поработайте с восприятием и над восприятием.)
Во-вторых, я знаю, что эта "цыпочка" была выложена специально для меня. В подтверждение получения данного посыла я также ответила, и также картинкой.
На каждый тезис (о молчании) найдётся антитезис. Но я уважила намёк отправителя этой "цыпочки" и самостоятельно ушла в небольшой добровольный ретрит.
Ну вот, раскрыла все свои карты! 8) А и ладно...
Отправлено: картина от 19 ЬРавР 2014, 12:56:55
Ни чем, а кем)) Ну.., например, между Вами и точечкой))Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..
"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем?
Отправлено: NN от 19 ЬРавР 2014, 13:02:30
Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..
"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем?
Ни чем, а кем)) Ну.., например, между Вами и точечкой))
картина, не нужно троллить. А-та-та.. :)
Тихону придётся говорить с самим собой, потому что я снова ухожу в ретрит, мне стало душновато здесь.
Спасибо за понимание. :)
Отправлено: Тихон от 19 ЬРавР 2014, 18:58:50
"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем?Ни чем, а кем)) Ну.., например, между Вами и точечкой))
Думаю, что как раз именно между ЧЕМ. Между мыслью и необходимостью эту мысль оформить.
А посредником между мною и Неониллой (или вами, картина) может быть только обоюдная добрая воля. Воля к контакту. Если она есть, то можно понимать друг друга и с полунамёка, то есть почти БЕЗ выражения.
А если такой доброй воли нет, то и тонны слов (или свиста) не помогут.
Отправлено: картина от 19 ЬРавР 2014, 19:15:24
Думаю, что как раз именно между ЧЕМ. Между мыслью и необходимостью эту мысль оформить.Это типа: в одной голове имеется мысль, и, вместе с этим, может сложиться необходимость ее оформить? Или как-то по другому??
Отправлено: Тихон от 19 ЬРавР 2014, 20:26:13
Отправлено: картина от 20 ЬРавР 2014, 09:11:59
Ну да. Необходимость оформить может сложиться, а может и не сложиться.В таком случае, интересно, когда может сложиться такая необходимость?
Отправлено: Тихон от 20 ЬРавР 2014, 10:01:36
Если у неё и есть признак, то не признак "готовься, я щас приду", а признак "двигайся, я уже пришла". Признак-толчок, то есть уже следствие необходимости.
Можно нарисовать немного другую схему (может быть, будет нагляднее).
Человек живет себе, с полным ощущением того, что он мыслит, - в простом, человеческом смысле (не о божественном и высоком). В ходе течения своей жизни попадает в ситуацию, которая ставит его перед необходимостью выразить свое отношение к этой ситуации, - и действовать в соответствии с этим отношением. Всамделишный порядок вещей именно таков:
1 - сначала необходимость, то есть ступор в том или ином виде. То вроде шёл себе, ан нет, нечто не пускает.
2 - потом осознание своего "местоположения" в этом ступоре. Куда меня не пускают? - это внешний вопрос. Где я стою, что это за точка, с которой мне не дают двинуться? - это вопрос внутренний. Ну и проверка этой точки, а то может, я сдуру на нее встал, или вообще встал не сам, а меня туда дурной волной притащило. Причем точка, она хоть и не имеет размеров, но имеет как бы качественные "стороны" - условно говоря, южную там, северную. Эта "сторона" точки - как раз то место, ОТКУДА я хотел двигаться и КУДА меня не пускают. Тут соединяются внутренний и внешний вопросы, соединяется то, ГДЕ я нахожусь, и КУДА меня не пускают.
3 - после осознания своей точки и ее "стороны" можно двигаться дальше. Совершать действие, направленное уже на то препятствие, которое не пускает.
Сегодня обычно человек реагирует строго в обратном порядке. Сначала он действует против препятствия (по закону соударения бильярдного шара с бортом стола), потом бьётся в страданиях, полученных в этом ударе, потом - может быть! - будет что-то там осознавать. Причем осознавать вашим, картина, методом, - то есть навешивая ярлыки на полученные ощущения. Ярлыки, естессно, он возьмет из запаса, из кармана, - поэтому нынче только младенец не озабочивается пополнением своих карманов (еще ДО всякого шага по дороге жизни).
В этой моей схеме необходимость не только заставляет оформлять мысль, она её элементарно инициирует. Через необходимость выразить (то есть действовать). Но чтобы выразить, нужно, чтобы сначала появилось то, что будет выражено.
Обычный человек предпочитает не понимать посылов этой необходимости (удивительный идиотизм!). Ему больше нравится биться о стенки, это быстрее. А на осознание требуется время, стало быть, пауза.
Если же взять НЕ обычного человека, а действительно мыслящего, то у него мысли УЖЕ есть. И чем давнее они есть, тем они о более высоком (и о менее практичном). Проявляться-оформляться эти мысли будут тоже по необходимости, только у действительно мыслящего человека с необходимостью уже давно выстроены нормальные отношения. Он не станет тревожно озираться "а вдруг тут где засела необходимость и вот щас она меня накроет?", он необходимость даже любит. Это хорошо, когда она приходит.
Отправлено: iv2259 от 20 ЬРавР 2014, 13:38:09
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2014, 15:18:14
На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что "мысль изреченная есть ложь". Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, - раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести.
При выражении мысли (или оформлении идеи) мысль ощутимо утяжеляется, как бы обрастает мясом (плотью), врастает и начинает вязнуть во времени.
Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.
"Мысль изреченная есть ложь" - интересно, это относится к любой мысли? Два + два = четыре - ложь? Волга впадает в Каспийское море и тому подобные тривиальные утверждения ложью, видимо, не являются. То есть иногда мысль изреченная вполне даже правда.
Само это утверждение, "мысль изреченная есть ложь", парадоксально: ведь оно является как раз изреченной мыслью. Я когда-то шутил по аналогичному поводу: словами истину не выразишь; это, без сомнения, истина - и это, без сомнения, слова.
Надо понимать так, что некоторые мысли плохо поддаются формулировке. Что же, "кто ясно мыслит, ясно излагает".
Конечно, cо значительными затруднениями мы столкнемся, пытаясь изложить сложные мысле-образы или мысле-чувства. Чувства и опыт вообще с трудом поддаются описанию, если у другого человека нет соответствующего чувства или опыта. Как объяснить вкус винограда человеку, который его не пробовал? Но такой задачи у мышления и нет. Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта - мысль играет первостепенную роль.
Отправлено: Тихон от 20 ЬРавР 2014, 20:55:13
Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта - мысль играет первостепенную роль.
Повторюсь: мысль - это поиск точки своего я. В той ситуации, где меня застала необходимость обо мне вспомнить (так что эта искомая моя точка ещё очень далека от моей сущности). Мысль всегда движется, всегда кругообразно и всегда до конца не доходит, - и сама это понимает.
Карта же - это нечто стационарное и мёртвое. Разметка. Кем-то когда-то сделанная, и уже готовая. Мысль никогда не может быть УЖЕ готовой (и примеры типа 2+2=4 мыслью никак не являются. Разве что у ребенка, который первый раз ПОНЯЛ это 4). Понимание мысли как разметки всегда очень опасно, ибо быстренько приводит к ложу Прокруста.
Отправлено: Тихон от 20 ЬРавР 2014, 21:18:51
Быть может,нужно различить - "невыразимое" и "немыслимое"?(ну,типа мы в Платоновой пещере и т.д.)
Вероятно, нужно различить "немыслимое в принципе" и "не представимое данным экземпляром гомо сапиенс". Жители пещеры не могли представить солнечный свет, да и не хотели пытаться сформировать такое представление (слушая речь того, кто этот свет видел). Но из этого не следует, что представить солнечный свет вообще никак нельзя.
Кроме того, представить и помыслить - это совсем не одно и то же.
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2014, 22:33:48
Повторюсь: мысль - это поиск точки своего я. В той ситуации, где меня застала необходимость обо мне вспомнить (так что эта искомая моя точка ещё очень далека от моей сущности). Мысль всегда движется, всегда кругообразно и всегда до конца не доходит, - и сама это понимает.
Карта же - это нечто стационарное и мёртвое. Разметка. Кем-то когда-то сделанная, и уже готовая. Мысль никогда не может быть УЖЕ готовой (и примеры типа 2+2=4 мыслью никак не являются. Разве что у ребенка, который первый раз ПОНЯЛ это 4). Понимание мысли как разметки всегда очень опасно, ибо быстренько приводит к ложу Прокруста.
Вы изобретаете собственные определения, что делает беседу трудной или даже невозможной. Ваши утверждения видятся мне аморфными и лишенными чёткого содержания, к сожалению.
Отправлено: NN от 20 ЬРавР 2014, 22:57:35
"Мысль изреченная есть ложь" - интересно, это относится к любой мысли? Два + два = четыре - ложь? Волга впадает в Каспийское море и тому подобные тривиальные утверждения ложью, видимо, не являются. То есть иногда мысль изреченная вполне даже правда.
Само это утверждение, "мысль изреченная есть ложь", парадоксально: ведь оно является как раз изреченной мыслью. Я когда-то шутил по аналогичному поводу: словами истину не выразишь; это, без сомнения, истина - и это, без сомнения, слова.
Парадоксальность мысли как единичного мыслительного акта заключается ещё и в том, что ложь (а не только правда) также является мыслью (мыслительным актом). Если человек скажет, что 2 + 2 = 5, а Каспийское море впадает в Волгу, то это тоже будут мысли, абсурдные, но, тем не менее, также мысли, порой это даже некий задуманный художественный приём в искусстве.
Следовательно, проблема заключается не в том, что изрекается (правда или ложь), и даже не как изрекается (при помощи каких механизмов), а в самом наличии мысли. Если мысль привязана к внешним конвенциональным объектам, то она не является мыслью в полном смысле слова. Это получается "закрытая система" (не способная расширяться), где мысли становится тесно. Подлинной мыслью является её творчество, свобода и новизна, вот тогда её можно будет назвать Мыслью с большой буквы. Это уже будет "открытая система", ничем не обусловленная.
Цитировать
Надо понимать так, что некоторые мысли плохо поддаются формулировке. Что же, "кто ясно мыслит, ясно излагает".
Ясность изложения - не всегда достаточный критерий для оценки ясности мысли. Заблуждения ведь тоже могут излагаться очень даже ясно. Но то, что достигло Мысли (с большой буквы), может найти и обратный путь - к её выражению (устно, письменно, в искусстве). Потому что это уже проторённая (туда и обратно) для Мысли тропа. Но вот когда некто передаёт непонятно, невнятно и неясно, то можно быть уверенным, что человек этот точно так же и мыслит - он ещё блуждает в дебрях, а не ступает по проторённой дорожке.
Цитировать
Конечно, cо значительными затруднениями мы столкнемся, пытаясь изложить сложные мысле-образы или мысле-чувства. Чувства и опыт вообще с трудом поддаются описанию, если у другого человека нет соответствующего чувства или опыта. Как объяснить вкус винограда человеку, который его не пробовал? Но такой задачи у мышления и нет.
Совершенно верно: объяснить дорогу другому, кто по ней не ходил, очень сложно, практически невозможно. Должна быть, так сказать, общая топонимика.
Цитировать
Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта - мысль играет первостепенную роль.
История, как и жизнь, знают и другие примеры: когда мысль (с маленькой буквы) заменяет и (свой собственный) опыт, и даже чувства.
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2014, 23:08:36
Отправлено: NN от 20 ЬРавР 2014, 23:17:42
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?
Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема - в получателе этой Мысли (от передающего).
Отправлено: Тихон от 20 ЬРавР 2014, 23:42:29
Вы изобретаете собственные определения, что делает беседу трудной или даже невозможной. Ваши утверждения видятся мне аморфными и лишенными чёткого содержания, к сожалению.
Так я уж это давно понял, - то, что вы не можете (и не хотите, что важнее) выходить за рамки Установившихся Определений. Вы настойчиво считаете, что карта УЖЕ размечена, и размечена так, как надо. И что по такой карте можно двигаться к Истине. Бог вам судья.
Вас лично в этом, видимо, не разубедить (да переубедить и вообще невозможно, как вы сами не так давно сказали). Но я и не пытаюсь заниматься убеждениями. Мне бы хотелось посеять хоть в ком-нибудь хоть смутное желание забыть про Готовые Разметки и почувствовать потребность узнать что-нибудь самому. Вот такая очень скромная задача.
Надо полагать, кое-что мне все-таки удается. Это видно по достаточно сильному раздражению в мой адрес. Отрываться от Чётких Содержаний и Готовых Разметок человеку неприятно, и это я могу понять, - ощущать прочную основу под ногами всякому хочется.
Но вот чего я понять не могу - так это почему, наряду с неприятным "раз-упрочнением", и кроме него, человек не чувствует очень приятной возможности. То есть выйти-таки из пещеры, той самой, что у Платона.
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2014, 23:55:24
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?
Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема - в получателе этой Мысли (от передающего).
Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества). Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: "Знающий не говорит, говорящий не знает" и т.п. Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:
6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.
Отправлено: NN от 21 ЬРавР 2014, 00:42:53
Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества).
Но даже "Абсолют, отсутствующее божество" - тоже мысль, раз мы мыслим о нём и даже как-то определяем. :)
Цитировать
Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: "Знающий не говорит, говорящий не знает" и т.п.
Лао-цзы также говорил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%EE-%F6%E7%FB#.D0.9B.D0.B0.D0.BE-.D1.86.D0.B7.D1.8B_.D0.BE.D0.B1_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B5): «Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности».
Но истина не может "перестать быть таковой" (она не может превратиться в свой антипод - ложь). Просто, я думаю, он подразумевал именно текучесть "момента истинности" его внутреннего созерцания: вот он был - и вот его не стало. Именно этот временной переход невозможно ухватить и зафиксировать: "всё течёт - всё изменяется" (Дао). Тогда "знающий" должен молчать, ибо, выразив тот момент, он оказывается уже в другом, как "нельзя дважды зайти в одну и ту же реку"... Но к невыразимости мысли (а её назначение - это как раз и есть выражать самою себя) никак не относится: истина - есть истина, независимо от времени.
Цитировать
Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:
6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.
Если "невыразимое" показывает себя, - значит, оно уже выразимое. Другой вопрос - стоит ли его выражать для других. :)
Отправлено: NN от 21 ЬРавР 2014, 01:05:31
Вы настойчиво считаете, что карта УЖЕ размечена, и размечена так, как надо. И что по такой карте можно двигаться к Истине. Бог вам судья.
Мне бы хотелось посеять хоть в ком-нибудь хоть смутное желание забыть про Готовые Разметки и почувствовать потребность узнать что-нибудь самому. Вот такая очень скромная задача.
Совершенно верно: карта УЖЕ размечена, и размечена так, как надо. И другой карты ни у кого нет. Вот только некоторые путешественники порой всё равно сбиваются с пути.
Отправлено: Тихон от 21 ЬРавР 2014, 09:08:57
Разумеется, в определённом смысле карта УЖЕ размечена верно. Только, по-моему, заблуждающихся путешественников теперь уже нет, это явление осталось в прошлом. По той простой причине, что нынче путешественники вообще перевелись. Нынче сидят за столиками и рассуждают о карте (и ни в коем случае не о пути), переливая из одного застывшего представления в другое. Двигаться же все почитают за лишнее.
Заратустра сказал -Ушел я из жилища ученых громко хлопнув дверью ,это место не где истину ищут, а место где об истине спорят
Заратустру можно было бы легко утешить: такие ученые - всего лишь "псевдо".
Отправлено: NN от 21 ЬРавР 2014, 09:47:45
Вот в этом месте (если кому интересно) можно пронаблюдать обычное, но чудесатое, явление: как образ-метафора, отъединенное от общего смысла, ДЛЯ которого эта метафора использовалась, превращается в свою противоположность.
Абсолютно все вещи имеют свойство "превращаться в свою противоположность". В этом нет ничего "чудесатого". Даже Бог может превращаться в свою противоположность - в идола. Что уж там говорить об обычных "мелочах жизни"?!
Цитировать
Разумеется, в определённом смысле карта УЖЕ размечена верно. Только, по-моему, заблуждающихся путешественников теперь уже нет, это явление осталось в прошлом. По той простой причине, что нынче путешественники вообще перевелись. Нынче сидят за столиками и рассуждают о карте (и ни в коем случае не о пути), переливая из одного застывшего представления в другое. Двигаться же все почитают за лишнее.
"Карта УЖЕ размечена" не в определённом смысле, а в абсолютном. И не вами. Вам лишь вручили эту карту, чтобы вы по ней прошли. Как вы по ней пройдёте, имеет смысл только для вас самих. Именно вы выбираете этот смысл и его важность для себя. Пройти эту карту нужно "без страха и упрёка", чтобы не о чем было сожалеть в конце пути.
"Сидение за столиками и рассуждение о карте" - самый лучший, на мой взгляд, способ времяпрепровождения. Помните Рыцаря из к/ф "Седьмая печать", который констатировал смысл своих долгих поисков тем, что запомнит эти чудные мгновения сидения за скатертью с едой в окружении добрых странствующих циркачей? Этот фильм-притча, можно сказать, - своеобразная экранизация "Книги Екклесиаста" - те же вопросы, те же поиски, тот же постигнутый смысл...
Цитировать
Заратустра сказал -Ушел я из жилища ученых громко хлопнув дверью ,это место не где истину ищут, а место где об истине спорят
Заратустру можно было бы легко утешить: такие ученые - всего лишь "псевдо".
Спорить об истине не имеет смысла - её нужно прожить. :)
P.S. Это - автобиографическое высказывание, которое Ницше вложил в уста Заратустры: Ф.Н. ушёл из университета, в котором преподавал, чтобы жить, а не спорить.
Отправлено: wayter от 21 ЬРавР 2014, 11:17:28
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?
Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема - в получателе этой Мысли (от передающего).
Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества). Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: "Знающий не говорит, говорящий не знает" и т.п. Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:
6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.
Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:
Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: "Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей".
Источник (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st077.shtml)
Я бы уточнил, что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом, когда исчезает множественность. То есть интеллект начинает давать сбои - по объективным причинам, а не из-за слабости самого интеллекта - по мере приближения к нерасчленимому единству Абсолюта.
Отправлено: wayter от 21 ЬРавР 2014, 13:09:46
"Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое".
Да, оно показывает себя, но только негативно, апофатически, как нечто, не подвластное интеллекту. Никакое позитивное знание о нем невозможно - разве что нам повезет и невыразимое каким-то образом отразится в познаваемых объектах. То есть мы увидим в объектах отражение непостижимого черного света, который будет оказывать на объекты какое-то воздействие - наподобие черной невидимой материи в физике.
Отправлено: NN от 21 ЬРавР 2014, 18:26:26
Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:
Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: "Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей".
Источник (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st077.shtml)
Мышление не бессильно (и выше вы разделили со мной эту точку зрения), просто оно не всегда необходимо. Зачем передавать "вкус винограда" именно мыслью, когда проще это сделать ощущением?! - Бери, пробуй виноград на вкус - и сам узнаешь!
"Границу мышления", на мой взгляд, невозможно провести потому, что оно само является границей. Между ощущениями, между эмоциями, между движениями...
Цитировать
Я бы уточнил, что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом, когда исчезает множественность. То есть интеллект начинает давать сбои - по объективным причинам, а не из-за слабости самого интеллекта - по мере приближения к нерасчленимому единству Абсолюта.
Мышление не перестаёт работать, не говоря уже о скрытых от сознания процессах (я не только о бессознательном, но и о скрытых и недоступных нашему восприятию внутренних процессах и механизмах мышления).
"Грань между субъектом и объектом" не стирается до конца - ведь реальность дискретна. Стирается лишь мысленное представление, что якобы этот мир не множественен. Изменённое состояние сознания (ИСС) - в этом и есть "сбой интеллекта". Наш интеллект может и не такие "игрушки" выдавать! Множественность - разве это недостаток Творения или упрёк Создателю?! Преодоление множественности (трансцендентирование) манифестируется только на уровне бытия/бытийности - ВСЁ ЕСТЬ (живое или неживое - неважно). В этом Всевышний проявляется сам и проявляет свою Щедрость. Но всё разное. И это тоже Его (неограниченная только единообразием) Щедрость. Так проявляются единство противоположностей и единство многообразия.
Знаете, есть такие детские книжки-раскладушки: книга вроде одна, а когда её раскроешь, она становится объёмной, выпуклой, со многими объектами в ней. Вот вам и проявленная "множественность"! :)
Отправлено: NN от 21 ЬРавР 2014, 18:39:45
Возвращаясь к мысли Витгенштейна:
"Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое".
Да, оно показывает себя, но только негативно, апофатически, как нечто, не подвластное интеллекту. Никакое позитивное знание о нем невозможно - разве что нам повезет и невыразимое каким-то образом отразится в познаваемых объектах. То есть мы увидим в объектах отражение непостижимого черного света, который будет оказывать на объекты какое-то воздействие - наподобие черной невидимой материи в физике.
Вы решили меня "задавить свои интеллектом"? Я сразу сдаюсь, без боя! :D
Отправлено: wayter от 21 ЬРавР 2014, 21:29:05
Я бы уточнил, что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом
Примером сложностей, которые возникают при стирании различия между субъектом и объектом, являются, на мой взгляд, рекурсивного типа утверждения, где состояние субъекта динамически влияет на объект и наоборот. Отсутствие четкого разграничения субъекта и объекта ведет к логическим парадоксам, к невозможности определить истинность или ложность высказывания:
Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы.
Парадокс лжеца (http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_лжеца)
Отправлено: NN от 21 ЬРавР 2014, 22:31:29
Я бы уточнил, что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом
Примером сложностей, которые возникают при стирании различия между субъектом и объектом, являются, на мой взгляд, рекурсивного типа утверждения, где состояние субъекта динамически влияет на объект и наоборот. Отсутствие четкого разграничения субъекта и объекта ведет к логическим парадоксам, к невозможности определить истинность или ложность высказывания:
Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы.
Парадокс лжеца (http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_лжеца)
Вы не могли бы уточнить свою позицию, желательно своими словами? Потому что я перестаю вас понимать, вследствие того, что ранее вы разделяли точку зрения Витгенштейна о невозможности установления некой границы:
Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:
Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: "Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей".
Источник (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st077.shtml)
То границу невозможно провести, то эта невозможная граница стирается (выделила красным). Откуда она тогда взялась, если она, по словам В., невозможна?! Тогда можно расслабиться и не заморачиваться по поводу "стирания границы", раз её и нет. Здесь я лишь обозначила противоречие, которое не даёт мне понять, что вы всё-таки имеете в виду.
По ходу, можете также уточнить, что вы собственно подразумеваете под субъектом и объектом. Спасибо.
Отправлено: Pyc от 31 ЬРавР 2014, 01:39:23
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций? Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие. Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его? Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит - для этого нужна концепция транспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле. Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием объективной реальности.
Т.е. концепции с одной стороны ограничивают восприятие, а с другой - являются его необходимым условием (как концепция автомобиля необходима для его восприятия)?
То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.
Но без культуры не будет вообще никакого переживания?
Отправлено: NN от 31 ЬРавР 2014, 12:20:33
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций?
Я бы различила многозначность слова "восприятие" на: 1) чувственное (восприятие только при помощи органов чувств), 2) на концептуальное (восприятие при помощи интеллекта) и 3) на [условно] надконцептуальное (независимое от концепций ума).
1) Чувственное восприятие всегда непосредственно ("первая сигнальная система" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E3%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0)), преобладает у маленьких детей, которые только начинают познавать мир, у них ещё отсутствуют концепции, потому они постоянно и спрашивают о них взрослых: "Мам, ЧТО это? Пап, а это ЧТО?".
2) Концептуальное восприятие опосредовано ("вторая сигнальная система" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E3%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0)).
3) Надконцептуальное восприятие - это непривязанность ума к концепциям, это как бы возврат к первому типу восприятия, но сквозь ранее сложившиеся концепции. Прорыв через завесы!
Цитировать
Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие.
Смотря, какие концепции и какое восприятие (см. выше).
Цитировать
Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его?
Маленькие дети ТАК смотрят поначалу на вещи (см. выше). Потом они занимают (берут напрокат) концепции о вещах у взрослых, либо составляют свои. Про машину смышлёный ребёнок
Цитировать
Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит - для этого нужна концепция транспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле.
"Концепция транспортного средства" формируется практически одновременно с чувственным восприятием неизвестной вещи или явления (2-я СС). Вспомните себя ребёнком. Примеры: малыш и "бибика", первобытные люди и гроза ---> возникло представление об источнике грома и молний как о некоем боге-громовержце..., а также много-много других примеров. Можно даже поупражняться в этом (при помощи "перемотки назад"), откуда у меня впервые появилось представление (концепция) об этой вещи, явлении, понятии, человеке... Можно ретроспективно разматывать и разматывать клубок и открывать для себя много нового и познавательного. То есть заглянуть вглубь себя.
Цитировать
Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием (sic!) объективной реальности.
Нет, ощущения - это ощущения, а представления - это представления (см. выше о видах восприятия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%FB_%E2%EE%F1%EF%F0%E8%FF%F2%E8%FF)).
Кроме того, как же перечисленное вами НЕ является переживанием объективной реальности?! Ведь это же ВЫ сами её и переЖИВаете! Объективная реальность трансцендитируется в вас и через вас, вашими органами чувств и вашим интеллектом, составляющим концепцию этой самой "объективности реальности" без учитывания её и одновременной субъективности. Я потому и спрашивала вас в другом сообщении в этой теме о стирании границ между субъектом и объектом и о том, что именно вы имеете в виду под субъектом и объектом.
Цитировать
Западные мыслители в большинстве своем склоняются к тому, что восприятие всегда концептуально, оно конструируется и формируется в значительной степени нашими представлениями.
А они при этом уточняют вид этого восприятия - чувственное оно или чисто интеллектуальное?
Цитировать
С этой точки зрения у человека нет возможности непосредственного восприятия неизреченного и незримого; оно всегда будет опосредовано представлениями.
"Станьте как дети!" (из Библии) - то есть воспринимайте Реальность чувственным восприятием, а не интеллектуальным. Это и будет непоСРЕДСТВенное восприятие. И это восприятие, как и сама открывающаяся такому взгляду Реальность, НЕИЗРЕЧЕННЫ. Только дети способны по-настоящему Удивляться и смотреть на мир по-детски (в хорошем смысле).
Цитировать
То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.
Раз "диктуется", значит, это 2-я сигнальная система (СС), а должна быть 1-я СС (см. выше).
Цитировать
Представление о невыразимости требует уточнения, ведь то, что нельзя выразить, выразить нельзя никаким способом. ("О чем нельзя говорить, о том нельзя говорить, об этом даже нельзя свистеть").
Давайте возьмём дыхание. Его невозможно выразить (в полном смысле) ни интеллектуально, ни словесно, ни даже зрительно или как-то ещё. А оно, тем не менее, существует! Потому что дыхание выражает САМОЁ СЕБЯ. Зачем ему концепции о нём и другие способы его выражения?! Оно просто дышит и выражает тем самым самого себя: вдох-выдох-вдох-выдох-вдох-выдох... Пульсирующая изнутри нас сама ЖИЗНЬ!
Цитировать
А если в переживании незримого задействованы концепции, значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, - выразимо и является объектом мышления.
Нет. Если я буду описывать дыхание - оно ровное, прерывистое, учащённое, свежее... или делать его "зримым" (просто понаблюдать за ним, не обязательно в зеркале) - то я ровно ничего не прибавлю к самому дыханию! Я его только описываю или наблюдаю его ("смотрю" на него). А оно существует само по себе и вовсе не является "объектом мышления" или чем-то "зримым". Его невозможно назвать объектом, и даже невозможно назвать субъектом: оно - то, что соединяет воедино субъект и объект. Слияние Единого со своим творением ("нераздельно и неслиянно", и "ближе, чем шейная артерия"). Осознание этого человеком, прорвавшегося через завесы ментальных концепций (что и есть ПРОБУЖДЁНность, или ПРОСВЕТление), в разных религиях и учениях называется по-разному - сознание Будды/буддовость, атман, фана (слияние с Возлюбленной, растворение мистика в Боге)... Но суть их ОДНА.
UPD.
Хотелось бы ещё добавить один важный момент: "неизреченное" (по сабжу) - это то, что не поддаётся изРЕЧЕнию/изреканию по причине убогости самого языка и самих слов, не способных передать суть самих вещей как таковых (словом "дыхание" невозможно заменить само дыхание, словом "зрение" невозможно заменить само зрение, словом "цвет" невозможно заменить или изменить сам цвет, и т. д.). Но это вовсе не значит, что "неизреченное" - это нечто несуществующее, "незримое", потустороннее... Абсолютно всё СУЩЕСТВУЕТ на том или ином уровне (физическом и даже метафизическом, чувственном или ментальном), потому что абсолютно НЕсуществующее невозможно по определению.
Отправлено: wayter от 06 РЯаХЫп 2014, 15:19:28
Т.е. концепции с одной стороны ограничивают восприятие, а с другой - являются его необходимым условием (как концепция автомобиля необходима для его восприятия)?То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.
Но без культуры не будет вообще никакого переживания?
1) Совершенно верно, концепции ограничивают восприятие - и тем самым делают его возможным. Нельзя объять необъятное, как и нельзя воспринять безграничное. Всякое понимание подразумевает ограничение. Понимание это обнаружение связи между частным (отдельным объектом) и всеобщим. То есть понимание корнями уходит в ограниченный частный объект, а ветвями поднимается к универсальному и всеобщему.
2) Без культуры возможны только базовые, преимущественно инстинктивные, переживания. У человека даже инстинктивные переживания часто окрашиваются культурными навыками и представлениями. Скажем, голод у аскета и гурмана ощущается в некоторой степени по-разному - во всяком случае его сопровождают различные эмоции.
Отправлено: wayter от 07 РЯаХЫп 2014, 15:39:30
Даже если мы говорим о мистическом опыте, в котором открывается Реальность, все равно переживание Реальности требует интерпретации, как и любые ощущения. Интерпретация требуется не только для объяснений кому-то еще, но и для "объяснения" самому себе. Это в некоторой степени так даже в случае базовых ощущений - типа боли или голода, но в гораздо большей степени существенно в случае необычных переживаний, как мистический опыт.
И если у человека совсем отсутствует умозрительная картина или она ложна, интерпретация опыта будет соответствующим образом искажена. То есть, по большому счету, будет искажен опыт.
Иногда в Традиции говорится о непосредственном переживании, обходящимся без интерпретаций (дзен). Но это вряд ли возможно на все сто процентов; если подумать, это оказывается просто более изощренной умозрительной концепцией :)
Отправлено: iv2259 от 07 РЯаХЫп 2014, 16:50:22
А что мы называем,в данном случае - "умозрительной концепцией"(хотя,на первый взгляд,это выражение кажется тавтологией)?Для "УК")) нужны аналогии с уже известным результатом,а если его не было?По опыту наблюдений и по данным из источников,существует внутренний "язык без языка"(не имею ввиду образный код),то ли проходящий на слишком высокой скорости,то ли (и),в "неслышимых" сознанию символах...Даже если мы говорим о мистическом опыте, в котором открывается Реальность, все равно переживание Реальности требует интерпретации, как и любые ощущения. Интерпретация требуется не только для объяснений кому-то еще, но и для "объяснения" самому себе. Это в некоторой степени так даже в случае базовых ощущений - типа боли или голода, но в гораздо большей степени существенно в случае необычных переживаний, как мистический опыт.
И если у человека совсем отсутствует умозрительная картина или она ложна, интерпретация опыта будет соответствующим образом искажена. То есть, по большому счету, будет искажен опыт.
Иногда в Традиции говорится о непосредственном переживании, обходящимся без интерпретаций (дзен). Но это вряд ли возможно на все сто процентов; если подумать, это оказывается просто более изощренной умозрительной концепцией :)
Не только мистики - поэты,музыканты и прочие,пытаются перевести полученное "из себя" - в читаемые рассудком формы.
Отправлено: wayter от 07 РЯаХЫп 2014, 17:51:25
А что мы называем,в данном случае - "умозрительной концепцией"(хотя,на первый взгляд,это выражение кажется тавтологией)
Не тавтология, поскольку концепции могут быть и не умозрительными. Научные концепции имеют порой вполне конкретный характер. Умозрительность характерна, например, для философских или теологических размышлений.
См. умозрение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
?Для "УК")) нужны аналогии с уже известным результатом,а если его не было?По опыту наблюдений и по данным из источников,существует внутренний "язык без языка"(не имею ввиду образный код),то ли проходящий на слишком высокой скорости,то ли (и),в "неслышимых" сознанию символах...
Не только мистики - поэты,музыканты и прочие,пытаются перевести полученное "из себя" - в читаемые рассудком формы.
Когда человек вступает на духовный Путь, некоторые из концепций Пути ему представляются умозрительными. Например, идея растворения (фана) в суфизме. Со временем они перестают быть чисто умозрительными и наполняются конкретным содержанием.
Если у дзенского монаха в начале его служения совсем нет [умозрительного] представления о необходимости непосредственного восприятия, то как он узнает, к чему должен стремиться? И зачем об этом писать книги и читать проповеди? Допустим, что в каких-то случаях можно обойтись и без концептуальных представлений и умозрений (Будда показывает цветок, и продвинутый ученик понимает намек). Но в большинстве традиций предпочитают давать хотя бы какие-то ориентиры, которые в начале, до обретения опыта, носят и умозрительный характер.
Отправлено: iv2259 от 09 РЯаХЫп 2014, 15:48:15
Это ужасно!... :)
Задам праздный вопрос - стоит ли,в таком случае,переводить "новые" данные в сферу логического,или таки ждать вызревания в подсознании?Аушпатомта!..
Отправлено: iv2259 от 11 РЯаХЫп 2014, 08:21:31
Вроде бы всегда мы знали,что "слово сказанное есть ложь" - но,видимо,не до конца верили этой догадке. :)
[size=78%] [/size][/size]Никакая субстанциональная единичность не является самосущей (санскр. "дхарма").[/size]Дхарма (в вышеуказанном значении этого слова) является всего лишь представлением-понятием (санскр. "самджня"; кит. "сянчжуань"), из наличия которого вытекают представления-понятия "Я" (санскр. "atman", кит. "во"), "личность" (санскр. "пудгала", кит. "жень") и "душа" (санскр. "джива", кит. "шоучжэ" - "долгожитель").[/size]Все эмпирическое познание имеет своим объектом только эти представления-понятия, а не истинно сущее. Всякий описываемый объект с "абсолютной" точки зрения нереален. Истинно сущее (санскр. "дхармакая", "татхата") трансцендентно эмпирическому познанию и не может быть как-либо обозначено."
- [/size]http://psylib.org.ua/books/paspb01/txt08.htm
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2014, 12:28:02
Леви-Строс К. Мифологики: Человек голый. М.: FreeFly, 2007.C.653.
Можно так понять: неизреченное, даже оставаясь по сути неизреченным и непостижимым, вступает в некоторые отношения с другими объектами. Эти отношения более понятны, чем сами таинственные и невыразимые - "непрозрачные" - объекты (например, мистические переживания). Исследуя эти отношения, мы можем истолковывать и само неизреченное.
Отправлено: iv2259 от 18 РЯаХЫп 2014, 18:29:27
Вообще,в последнее время всё больше кажется,что на самом деле,нам не столько нужен сам процесс "познания",сколько опредмечивание смутных догадок,дабы они нас не пугали своей сокрытостью.Нам хватит и "узнавания",т.с. - "рабочей гипотезы".Если Бог - икона,если смерть близкого - могилка с оградкой,если мистическое переживание,то - истолкование...Понимая,что это "не то",мы всё же - успокаиваемся и спим(размышляем)дальше.Всё на том же двоичном,практически,языке.В принципе можно.И даже интересно...Мотивирует. :)
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2014, 11:56:31
Декарт Р. Сочинения в двух томах. М.: Мысль, 1994. Т. 2. С. 38.
Иными словами, знание неизреченного - бесконечного - дано человеку от природы. Более того, оно первично по отношению к любому другому знанию. Бог познается не только апофатически, через отрицание, но и является основой всякого знания в позитивном плане.
Параллель с суфийской (и не только) идеей, что поcтичь Реальность можно только при помощи самой Реальности.
Отправлено: iv2259 от 30 РЯаХЫп 2014, 08:15:16
Но постичь,принять такое,именно как собственное бытие, почти невозможно...
И пути должны быть к этому какие то совсем другие.
Лишь с точки зренья человека
Мы — игроки в игре любви.
И судим, судим мы от века
Других поступки и свои.
Но с Бесконечной точки зренья
Есть только Он, игрок один.
И знает Он — в игре Творенья
И судит Он, и Он судим.
(из сборника Д.Ладински «Я слышал, как Бог смеялся»)
Отправлено: wayter от 08 ЬРп 2014, 23:20:18
Такую тишину языка Жорж Батай не только находил у близких ему авторов прошлого,-таких, как У. Блейк, А. Рембо, Ф. Достоевский, М. Пруст, Ф. Кафка,--но и создавал сам. Иногда даже складывается впечатление, что художественные тексты для самого Батая значат больше, чем собственно философские(литература, по Батаю, "основа существования или ничто"; она ярко выраженная форма Зла, которое "предполагает не отсутствие морали, а наличие "сверхнравственности""; литература есть общение и "вновь обретенное детство"--см. Жорж Батай, Литература и Зло, М., 1994, 15-16). Первым опубликованным произведением является повесть "История глаза", опубликованная в 1928 году под псевдонимом, сопровождавшим все прижизненные издания этой работы, Лорд Ош. В этой повести автор стремится показать единство невинности и разврата, любви и извращения, безудержной свободы и безрассудно открытого в своей абсурдности эротизма, мистической религии разгула и жертвенного аскетизма. Уже здесь заявлена тема всего дальнейшего батаевского творчества: войдя в тишину языка, преступив все границы, нормы и правила, выйти навстречу неизвестности, развертывающей себя в пустоте Ничто. "Иным мир кажется благонравным: он кажется благонравным людям благонравным, ибо у них кастрированы глаза. Поэтому они боятся бесстыдства. Они не испытывают никакой тревоги, когда слышится крик петуха или открывается звездное небо. В общем, "плотские удовольствия" нравятся им при условии, что они пресны"(История глаза// Жорж Батай, Ненависть к поэзии, М., 1999, 73). Дальше последуют роман "Небесная синь"(1935), повести "Мадам Эдварда"(1941; публикована опять под псевдонимом-Пьер Анжелик), "Аббат С."(1950), "Невозможное"(1962) и много других произведений. Тексты эти принимались не просто обществом, зачастую они распространялись из-под полы, а печатались под псевдонимом, без указания имени издателя и маленькими, в несколько сотен, тиражами; многие из художественных трудов были опубликованы только после смерти Батая. И все же были люди, которые могли оценить и поддержать его художественное творчество. В первую очередь следует назвать, конечно, Мориса Бланшо, с которым Батай познакомился в 1941 году. Их понимание мистики языка как прорыва к невозможному через языковую тишину было очень близко. Когда мы читаем такие произведения Бланшо, как "Темный Фома"(1950), "Последний человек"(1957), "Ожидание забвения"(1962), нельзя не почувствовать радость и за него, и за Батая: встав на путь, обрекающий на отшельничество и одиночество, они неожиданно находят друг в друге понимающих союзников в мучительном странствии по мистической долине аскетической тишины.
Отсюда (http://anthropology.rchgi.spb.ru/batay/bataiy_dorofeev2.htm)
[Подчеркнуто мной - wayter]
Отправлено: iv2259 от 17 ЬРп 2014, 06:41:43
"1O августа 1784 г. Гаман писал Гердеру (Нamanns Schriften, Ed. Roth VII, s.151 f.): "Если бы я был столь же красноречив, как Демосфен, то не смог бы большего, чем трижды, повторить: разум - это язык, логос. Этому я верен до мозга костей и буду верен до смерти. И все же в глубине своей он остается чем-то темным для меня; я как бы жду апокалипсического ангела с ключами от этой бездны". Бездна открывается Гаману в результате осознания того, что разум - это язык. Пытаясь ответить на вопрос, что есть разум, Гаман приходит обратно к языку. Взгляд на него проваливается в бездну. Происходит ли это потому, что разум покоится на языке, или потому, что язык и есть бездна? О бездне мы говорим тогда, когда почва или отсутствует, или уходит из-под ног в поисках основания. Этим не спрашиваем мы, что 4 такое разум, а лишь стремимся задуматься о языке, взяв в качестве ориентира странное положение: язык есть язык. Это положение не отсылает нас к чему-то иному, на чем основывается язык. Оно ничего не говорит о том, является или нет сам язык основой дли чего-то иного. Положение: язык есть язык позволяет нам парить над бездной до тех пор, пока мы состоим при то, что он говорит. Язык есть: язык. Язык говорит. Если мы будем погружаться в бездну, которую вызывает данное положение, то не упадем в пустоту. Мы парим в выси. В ней открывается глубь. То и другое просматривается с того места, которое мы обживаем в поисках пребывании сущности человека. Помыслить язык - это значит: найти такой тон в говоре языка, чтобы в нем нашлось прибежище для исполнения сущности смертных."
http://lib.ru/HEIDEGGER/yazyk.txt (http://lib.ru/HEIDEGGER/yazyk.txt)"тон в говоре языка"...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|