Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Nil от 01 РТУгбвР 2002, 15:09:32
Мы уже привыкли говорить о психологических проблемах, как о чем-то реально существующем. Например, мы говорим, что нас одолела <скука>, что к нам подступил <гнев>, что нас изводит <страх>. Мы говорим, что <беспокойство> невыносимо, <депрессия> не хочет уходить, а <обида> запала в душу: Такое ощущение, что у всех этих <существ> имеется некий характер, воля, цели и т.п. Мы считаем, что эти <существа> захватывают нас и используют свою силу, чтобы нас разрушить. И естественно мы стремимся бороться с каждым из этих <существ>, пытаемся их уничтожить или хотя бы на время прогнать:
Между тем, <проблема> могла бы быть решена гораздо быстрее, сумей мы осознать, что такое счастье, что такое душевная гармония. Вместо того, чтобы хаотически метаться по темной комнате, беспрестанно ударяясь о разные предметы и стремясь от них избавиться, можно было бы просто включить свет:
Что такое счастье, друзья? И какие Законы душевной жизни предписаны нам самой Природой?.. Помогут ли они восстановить утраченную гармонию? Какую роль в нашей жизни играют неудачи, трудности, удары судьбы? Способен ли человек оставаться счастливым перед лицом трагедий, катаклизмов, перед лицом смерти, в конце концов? Зависит ли Счастье от внешних условий, и если да, то в какой степени?..
Отправлено: negra от 02 РТУгбвР 2002, 12:06:55
Главное действительно вдруг осознать некоторое состояние, как отдельное - для меня, например, это самое трудное. Интересно, что это упражнение по отделению причины, приносящей страдание, от "себя" распространяется даже на физическую боль. Но опять же, удается редко, потому что состояния, особенно эмоциональные имеют тенденцию захватывать целиком.
Отделять "несчастье" можно так: просто не действовать, исходя из его переживания. Иногда даже говоришь себе "Ну, давай, давай, помучайся еще чуть чуть на эту тему, авось пройдет". Главное, не наломать дров, пока "несчастен". А там уже пройдет.
Конечно, это только небольшой комментарий к затронутому вопросу. Очевидно, что есть огромное количество нароботок, суть которых и сводится к тому, что мы называем разотождествлением. Но меня всегда тянет говорить о том, что людям удается или нет на личном уровне, когда учение уже перерабатывается в практику - проникает в каждый день. Такая у нас, у негров, африканская сущность... Очень про жизнь любим, а уж про счастье ...
Отправлено: Nil от 02 РТУгбвР 2002, 12:42:57
Вы очень точно, на мой взгляд, подметили одну из причин несчастья - наше отождествление с ним. И, соответственно, способ излечения - попытаться это состояние зафиксировать, осознать. Как гласит русская поговорка, "смотри страху в глаза", т.е. не бойся бояться, не бойся наблюдать это в себе. Удивительно, но подвергнутые осознанию, негативные эмоции постепенно ослабевают, а затем уходят...
Но мой вопрос был несколько шире - что такое счастье вообще? На чем оно основано? Скажем, чтобы часы хорошо работали, надо следовать инструкции по их использованию (не ронять, не погружать в воду, хранить при определенной температуре и т.п.). Существуют ли такие же правила для души? Как вы думаете, какие?
С уважением,
Отправлено: Алим от 02 РТУгбвР 2002, 14:14:18
Отправлено: Скоморох от 02 РТУгбвР 2002, 18:45:43
Несчастье - это ничего (или, несчастье - тоже ничего). :P
Отправлено: персидский котенок от 03 РТУгбвР 2002, 01:18:28
Счастье - нельзя зафиксировать..Скорее это воспоминание о нем..Гармония, радость - с миром..Но в прошлом..Потомучто в момент счастья человек слеп, не осознает его..
Отправлено: Nil от 03 РТУгбвР 2002, 08:56:52
Да, я согласен с Вами, что счастье - понятие довольно абстрактное. Чаще приходится говорить о хорошем настроении, радости и т.п. - т.е. о наших эмоциях в конкретный момент времени.
Но в этой теме я пытаюсь сравнить счастье со здоровьем. Если есть здоровье физическое, то есть, видимо, и здоровье психическое. Здоровье, понимаемое в этом смысле, - это не обязательно какой-то эмоциональный экстаз, это общая характеристика психики (ее уравновешенность, способность к быстрому саморегулированию). И мне хочется подумать над тем, от чего зависит душевное здоровье, как его можно восстановить и поддерживать, укреплять.
Отправлено: Vladimir от 03 РТУгбвР 2002, 19:24:26
Цитата: "Nil"
.
Что такое счастье, друзья? И какие Законы душевной жизни предписаны нам самой Природой?.. Помогут ли они восстановить утраченную гармонию? Какую роль в нашей жизни играют неудачи, трудности, удары судьбы? Способен ли человек оставаться счастливым перед лицом трагедий, катаклизмов, перед лицом смерти, в конце концов? Зависит ли Счастье от внешних условий, и если да, то в какой степени?..
Счастье - понятие, конечно, достаточно абстрактное, индивидуальное и постоянное меняющееся. Помню в детстве счастье носило простые, конкретные формы долгожданных игрушек, книг или поездок, по мере взросления переживания счастья становились все более расплывчатыми, все труднее становилось определить их причину.
И вот когда Нил задает вопрос, что же такое счастье - я отвечаю ему буддийским молчанием.
Но так же как и Нилу мне было бы интересно выразить что такое счастье в словах.
Начну с гипотезы, что счастье это в первую очередь переживание.
Что я переживаю, когда чувствую себя счастливым?
Конечно, радость, ощущение безграничных возможностей, любовь и доброту к окружающим людям, кураж.
В состоянии счастья ощущаешь себя, как рыба вновь попавшая в воду. Себя и окружающий мир воспринимаешь как нераздельное единство, в котором каждый элемент звучит по своему, но вместе они создают единую симфонию.
С другой стороны, если говорить о причинах этих переживаний, то похоже, что справедливо и обратное.
Переживания счастья возникают в те моменты, когда человеку по той или иной причине удается преодолеть границу между собой и миром.
Это может быть результатом сознательного усилия мистиков, стремящегося к Единству, либо это может быть результатом достижения поставленной цели (забить гол в футбольном матче, добиться успеха в поставленных целях).
Хотелось бы услышать мнение участников по поводу данной модели счастья.
Отправлено: AL от 03 РТУгбвР 2002, 20:57:24
Цитата: "персидский котенок"
По моему нет абстрактного понятия счастья..Все равно, что любовь вообще...
Отчего же нет? Понятие-то как раз есть, раз уж Вы обратили на него внимание ;)
Другой вопрос: стоит ли за ним что-то реальное?... Вот Нил предполагает, что это реальное - есть душевное (психическое) здоровье "(уравновешенность, способность к быстрому саморегулированию)"...
Может быть и так, но это только малая часть феномена - как верхушка айзберга. Я вообще не уверен, что такого рода феномены возможно разложить на составляющие и отождествить целое даже с полным их набором. Тут более эффективным может оказаться не привычныий аналитический аппарат, а метод притч и аллегорий...
(осталось только подискать подходящую :roll: )
Да и "любовь вообще" тоже очень интересное понятие: оно не менее абстрактное, как Вы заметили, но лишь до тех пор, пока не входит в нашу жизнь как нечто единственно реальное :wink:
Цитировать
Счастье - нельзя зафиксировать..Скорее это воспоминание о нем..Гармония, радость - с миром..Но в прошлом..Потомучто в момент счастья человек слеп, не осознает его..
Наверное это очень индивидуально, потому что я совершенно отчетливо осознаю и ощущаю его не только в прошлом, но и данный момент: не как проблеск, а как нечто продолжительное, непрерывное.
Хоть у меня все еще нет ощущения его бесконечности :lol:
Отправлено: yukka от 04 РТУгбвР 2002, 01:30:29
Отсюда и про человеков вытекает. Вот бегут они себе резво по дорожке: валенки подшиты, семеро по лавкам, смысл жизни впереди маячит - чем не счастье. А шорки бух! Ой-ой! Где ты счастье, на кого ж , родимое, покинуло?
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2002, 13:09:11
Цитата: "Vladimir"
В состоянии счастья ощущаешь себя, как рыба вновь попавшая в воду. Себя и окружающий мир воспринимаешь как нераздельное единство, в котором каждый элемент звучит по своему, но вместе они создают единую симфонию.
Переживания счастья возникают в те моменты, когда человеку по той или иной причине удается преодолеть границу между собой и миром.
Володя, мне очень понравились твои размышления о счастье. Я сам интуитивно пришел к похожему выводу: состояние счастья наступает в момент расширения собственных границ, в момент растворения в чем-то большем. Это действительно может быть и футбольный матч ("я и моя команда неразделимы", "мы - одно"), и просмотр хорошего фильма, когда на время забываешь себя и как бы вживаешься в шкуру персонажей, сопереживаешь их удачам. Это может быть, к сожалению, и прием наркотика, позволяющий временно забыть себя, ощутить себя частью большего мира. Обрати внимание, во всех случаях происходит забывание себя привычного и отождествление с чем-то большим. Теперь, если представить себе, что некоему человеку удается осуществить такую психологическую трансформацию тотально, необратимо, то он будет испытывать ощущение счастья постоянно. Хотя, скорее всего, как верно заметила negra, не будет отдавать себе в этом отчета.
Вопрос к Володе и ко всем остальным: учитывая, что указанная выше основа счастья - сугубо внутренняя, как соотнести такое счастье с внешними обстоятельствами? Не будет ли это внутреннее состояние моментально утеряно при первом же ударе судьбы?
Спасибо
Отправлено: Nil от 04 РТУгбвР 2002, 13:37:09
Цитата: "AL"
Я вообще не уверен, что такого рода феномены возможно разложить на составляющие и отождествить целое даже с полным их набором.
Да и "любовь вообще" тоже очень интересное понятие: оно не менее абстрактное, как Вы заметили, но лишь до тех пор, пока не входит в нашу жизнь как нечто единственно реальное
Al, я согласен, что такие понятия на составляющие лучше не раскладывать. Когда я готовил эту тему, мне предложили сделать что-то вроде классификации счастья, что показалось мне совершенно нелепым. Скажем, как можно сделать классификацию здоровья? Здоровье и есть здоровье! Мы же не говорим о здоровье утреннем, вечернем, обеденном, отпускном, рабочем и т.п.! :) Если некий механизм функционирует нормально, то он "здоров". Я думаю, что к психике можно (с рядом оговорок) применить тот же подход.
Другое дело наши представления о счастье. Они обычно связаны с внешними условиями. Например, счастье семейное. Это когда жена/муж не изменяет, когда хорошо зарабатывает, любит, уважает и т.д. и т.п. (у каждого свой набор критериев). Между прочим, как выяснили психологи, для женщины счастье - это, прежде всего, именно суженый, "половина", т.е. любовь. Да и в целом люди, когда говорят о счастье, обычно имеют в виду благополучие в семье и личной жизни. Как пишет психолог Инна Джидарьян, "в системе представлений о счастье любовь и семья имеют высший ценностный приоритет". Можно, конечно, обсудить и эту тему - как мы себе представляем счастье. Хотя мне всё же хочется докопаться до чего-то более объективного, подчиненного неким высшим законам...
Ну хорошо. А что если попробовать начать с внешних признаков? Скажем, что прежде всего отличает счастливого человека от несчастливого? Какие будут идеи?
[/b]
Отправлено: Алим от 04 РТУгбвР 2002, 14:17:42
По моему очен трудно дать счастью некое кретерие --из за его переходячевости и только в воспоминание потом приходит понимание , ах как я был счастлив тогда то :lol: . Но я чувствую , что искатели ишут что то наподобее Постоянство Счастья :!: , и хотят подобрать к нему ключи. Не скрою , меня такая переспектива то же бы очень и очень устраивало бы :!: Но вся беда в том что если счастья __Тесто , то дрожжами для него иногда являеться и несчастя , неудовольствие.
Создоват исскуственную атмосферу счастья то же неудаеться.
Наверное счастье как бы Паренье над чем то высоком и необятном . Именно Паренье в облоках без усилий . Но любой дельтоплан имеет расстояния своего полета и оно обязательно приземлиться!
По моему мы когда дольго рассуждаем про счастья, уподобляемся Трем рыбкам которым трудно было Обяснять , что есть Вода!
Только выброшенный на берег рыба поймет что есть Вода!
Искател __начинает свое путешествие с речки потом он обязательно окажеться на русле огромной реки , дальше море . Самые самоотверженные искатели доберуться и до ОКЕАНА. . . Как быть с счастьем , когда его критерий на берегу , как для той маленькой рыбки. . .только оказавшись на песке берега она поняла что есть Вода__в данном случае для нас Счастье! :cry: Нет . . .Нет . . ., что то нетак нужен другой подход . . . к этому понятию как Счастье . . . Оно как ртуть не даст с легкостью обхватить и приватизироват его . . .
Но какой подход . . .Вот в чем вопрос для маленькой рыбки . . .
Отправлено: AL от 04 РТУгбвР 2002, 15:02:49
Цитата: "Nil"
Если некий механизм функционирует нормально, то он "здоров". Я думаю, что к психике можно (с рядом оговорок) применить тот же подход.
что ж, вполне возможно, что это является одним из необходимых условий, но - недостаточным.
Так, даже самый совершенный и безукоризненно работающий "механизм" остается мертвым, способным лишь повторять однажды заложенную в него программу...
Есть еще нечто, что превращает нас из биологических механизмов в Счастливого Человека...
именно так- в единственном числе: не зря ведь говорят, что все несчастливы по-своему, зато счастливы одинаково ;)
в этом плане мне более близки рассуждения Владимира.
Цитата: "Nil"
...мне всё же хочется докопаться до чего-то более объективного, подчиненного неким высшим законам...
Ну хорошо. А что если попробовать начать с внешних признаков? Скажем, что прежде всего отличает счастливого человека от несчастливого? Какие будут идеи?
описание этих отличий можно найти практически в любом классическом литературном произведении, еще больше - в поэзии.
только разговор о внешних отличиях - это как разглядывание пляшущих теней, столь полюбившихся участникам форума:
Цитата: "Stranger"
Душа, открывающая себя во всем ("мы) - прикасается к "истоку глубины", а не к самой "губине". Это - всего лишь проектор, но светящий уже не в человека, первращая его в "пляшущую тень", а в того, кто сам "бросает тени". Глубина появляется тогда, когда удается покинуть "царство теней".
Отправлено: Vladimir от 04 РТУгбвР 2002, 18:16:40
Освальд Шпендлер "Закат Европы вручную"
Цитата: "Nil"
Теперь, если представить себе, что некоему человеку удается осуществить такую психологическую трансформацию тотально, необратимо, то он будет испытывать ощущение счастья постоянно. Хотя, скорее всего, как верно заметила negra, не будет отдавать себе в этом отчета.
Думаю, такое тотальное счастье, полная потеря себя - это уже психологическое отклонение или даже жестче - болезнь. В суфизме наверное таких безумцев называют "маджнунами". Такие люди не способны нормально существовать в обществе, быть адекватными ему, они живут в своем мире, в котором нет места миру множественности, а значит, как я думаю, нет места и Единству.
Так что на мой взгляд смена эмоциональных состояний не является противопоставлением счастью и, если угодно, духовному здоровью.
Как пишет Руми:
Когда Ты со мной, мы не спим всю ночь на пролет
Когда Тебя нет, я с бессоницей ночь коротаю
Пусть будут же благословенны эти ночи и разница между ними.
(цитирую по памяти)
Цитата: "Nil"
Вопрос к Володе и ко всем остальным: учитывая, что указанная выше основа счастья - сугубо внутренняя, как соотнести такое счастье с внешними обстоятельствами? Не будет ли это внутреннее состояние моментально утеряно при первом же ударе судьбы?
Вот тут бы я позволил себе уточнение. Счастье это в первую очередь наши внутренние переживания, но отделять их полностью от внешнего мира я бы не стал. Изначально все-таки переживания - это реакция на события внешней среды, которые позволяли человеку отличить полезное от опасного и т.д.
Но преимущество человеческой психики в том и заключается, что мы в какой-то степени можем сознательно управлять нашими реакциями. Т.е. мы можем перекодировать внешнюю информацию таким образом, что она будет восприниматься нами как позитивная и вызывать положительные эмоции.
Это один из результатов духовной школы, что человек обретает некоторую независимость от событий внешнего мира за счет того, что изменяет свое восприятие внешнего мира.
Например, потеря всегда воспринимается человеком как негативное событие, а мистики могут не испытывать по поводу потери негативных эмоций, за счет того, что они перекодировали восприятие потери.
Как об этом пишет все тот же Руми:
Приветствуй гостей, тянущих мебель из твоего дома
Может быть они освобождают место для нового гарнитура.
(по памяти)
Интересно отметить, что в современных направлениях управления бизнесом ошибка и потеря тоже рассматривается как позитивный опыт и гуру бизнеса рекомендуют даже платить премии сотрудникам за ошибки. ( по материалам книги "Бизнес в стиле фанк")
Вот ответ на вопрос Нила: легко теряется то состояние счастья, которое ты так же легко обрел. Например, забил мяч в ворота - обрадовался, промахнулся - огорчился.
Но если это счастье - результат внутренних усилий, скажем, на духовном пути, то ты обретаешь некоторую свободу в том, как реагировать на внешние события.
Можно даже сказать, что мистик обретает способность обращать воду серых будней и горестей в вино духовной радости.
Отправлено: AL от 04 РТУгбвР 2002, 18:46:32
Цитата: "Vladimir"
Можно даже сказать, что мистик обретает способность обращать воду серых будней и горестей в вино духовной радости.
как сказал Руми в своем "Радость при неожиданном разочаровании":
Кто-то спросил у шейха,
что есть суфизм.
"Ощущение радости,
когда неожиданно приходит разочарование."
а наша жизнь так богата разочарованиями... ;)
Отправлено: персидский котенок от 05 РТУгбвР 2002, 01:11:57
Сомневаюсь, что мистик воспримет смерть своего ребенка как малозначительное обстаятельство и не будет страдать.. Если он нормальный человек конечно...А по вашему - мистик бесчуствен?
Отправлено: мелкий бес от 05 РТУгбвР 2002, 01:52:47
Цитата: "персидский котенок"
Уважаемый Владимир, полагаете у мистиков происходит полная перекодировка и ЛЮБАЯ потеря не будет для них горем?
Сомневаюсь, что мистик воспримет смерть своего ребенка как малозначительное обстаятельство и не будет страдать.. Если он нормальный человек конечно...А по вашему - мистик бесчуствен?
Уважаемый персидский,
зачем вы доводите до абсурда простую мысль? любая идея, если ее тащить волоком достаточно далеко, превращается в бред сивой кобылы. это очень вредная привычка, она может привести в ад.
Отправлено: Vladimir от 05 РТУгбвР 2002, 10:17:37
Цитата: "персидский котенок"
Уважаемый Владимир, полагаете у мистиков происходит полная перекодировка и ЛЮБАЯ потеря не будет для них горем?
А по вашему - мистик бесчуствен?
По поводу полной и окончательной перекодировки, я написал в начале своего прошлого постига, что если она и возможна, то, на мой взгляд - это болезнь.
Мистики развивают не только способность к перекодировке, но и здравый ум, который подсказывает, что потеря копеечки - это не вселенская трагедия, а смерть близкого человека - это всегда большое горе.
В то время как для обычной психики эти события могут восприниматься одинаково печально, и человек может несколько дней убиваться из-за какой-нибудь пустяшной потери.
Так что говорить о бесчувственности суфиев это все равно, что обвинять их в отсутствии аппетита. В Персии по этому поводу даже есть присказка "суфийский аппетит", о человеке который очень любит поесть.
Отправлено: Ikar от 05 РТУгбвР 2002, 10:29:37
Цитировать
Потомучто в момент счастья человек слеп, не осознает его..
Так может просто открыть глаза?
Счастье, дорогой персидский котенок, это такое состояние не заметить которого просто не возможно)) :lol:
А вот про "любовь вообще" приведу маленькую цитату:
....Когда любовь поманит - следуйте ей, Хотя ее пути тяжелы и круты. И когда ее крылья обнимут вас - не сопротивляйтесь ей, Хотя меч, спрятанный в крыльях, может поранить вас. И когда она говорит с вами -верьте ей, Хотя ее голос может разрушить ваши мечты, как северный ветер превращает в пустыню сады.
Потому что любовь и надевает корону на вашу голову, но она и распинает вас на кресте. Ведь она не только для вашего роста, но и для подрезания веток, чтоб придать форму вашему дереву. Ведь она не только поднимается до самого высокого в вас и ласкает нежные ветви, что дрожат на солнце. Но и опускается до самых ваших корней, их сотрясает в объятиях с землей...
Х.Джебран "Пророк"
Извиняюсь заранее, что не в тему :wink:
Отправлено: Б.Горячка от 05 РТУгбвР 2002, 15:33:32
К сожалению, здравый ум обладает одной пренеприятной особенностью - он всегда готов подсказать про потерю копеечки, но вот во всем, что лежит между копеечкой и смертью, как правило, здравый ум шурует, во что горазд...и тут нужны дополнительные инструменты.
Отправлено: Nil от 05 РТУгбвР 2002, 23:19:25
Цитата: "Алим"
я чувствую , что искатели ишут что то наподобее Постоянство Счастья :!: , и хотят подобрать к нему ключи. Не скрою , меня такая переспектива то же бы очень и очень устраивало бы :!: Но вся беда в том что если счастья __Тесто , то дрожжами для него иногда являеться и несчастя , неудовольствие.
Алим, Вы подметили одну очень важную, на мой взгляд, деталь. Рассматривать понятие счастья правильнее в антиномии счастье-несчастье. Только тогда можно достичь подлинной глубины анализа этой темы. Вот Al, к сожалению, не хочет подумать над тем, кого мы считаем несчастным. Но я всё же хочу сказать об этом несколько слов.
Вообще негативные, отрицательные явления жизни легче поддаются анализу. Русский язык накопил немало пословиц и поговорок, касающихся несчастья. "Где горе, там и радость", "Бояться несчастья - счастья не видать", "Беда вымучит, беда и выручит", "Тебя накажут, тебя и пожалеют". В этих нравственно-практических предписаниях русских пословиц обобщен жизненный опыт народа, много пережившего и перестрадавшего за свою тысячелетнюю историю, познавшего вековую нужду и другие тяжелые испытания судьбы и научившегося достойно и по-доброму относиться к несчастью...
Мы видим, что главный смысл в представлениях о счастье связан с пониманием несчастья не только как удара судьбы, от которого никто не застрахован, но и как жизненного испытания, которое надо достойно пройти. Это жизнь, из которой нельзя изъять страдание. И даже, более того, получается, что жизнь без страданий - это жизнь и... без счастья.
Все мы в школе читали "Что делать?" Чернышевского и, конечно, помним знаменитые сны Веры Павловны. В этих снах мы видим картинки-образы осуществившейся мечты, идиллию, лишенную трудностей и страдания. Именно это и вызывает у нас ощущение утопии этих снов. В этих "снах" отсутствуют противоречия!
А еще хочется вспомнить одну притчу. Человек возомнил себя равным богам и был наказан. Боги лишили его неудач. Все у него стало получаться, все желания сбывались. Он сошел с ума и покончил с собой...
Неудачи связывают нас с реальностью, не позволяя сойти с ума. Лишь у сумасшедшего их нет.
Итак, нельзя представить себе подлинное счастье без неудач и ударов судьбы. Вопрос, видимо, в том, как научиться эти удары судьбы выносить, как не потерять во время неудач душевной гармонии...
Психологи провели опрос большого числа людей и выяснили, чтО, по их мнению, отличает счастливого человека от несчастливого. Так вот выяснилось, что главной отличительной чертой является чувство оптимизма и связанная с ним вера в лучшее будущее. Кроме того, счастливые отличаются от несчастливых также уверенностью в себе, целеустремленностью, наличием смысла жизни. А вот материальный достаток, образованность, удачливость оказались лишь незначительно связаны с образом счастливого человека. Сам образ несчастливого человека, каким тот представлен в обыденном сознании, оказывается лишенным резких отрицательных черт. Скорее, наоборот, ему приписывается высокая нравственность и социально-этическая зрелость. Странно, не правда ли?
Приведу цитату из работы психолога Джидарьян: "Для счастливых и удовлетворенных жизнью людей наиболее отличительными характеристиками поведения в трудных ситуациях жизни являются их склонность критиковать и винить себя, обращаться к Богу с молитвами, а также не сгущать красок и не воспринимать ситуацию слишком серьезно".
Иными словами, счастливый человек - это не тот, кому всё удается, а тот, кто умеет стойко переносить любые трудности. В этой связи мне бы хотелось поговорить о том, что помогает человеку в этом. Возможно, кто-то захочет присоединиться к этому разговору...
Отправлено: Nil от 06 РТУгбвР 2002, 00:19:37
Цитата: "Vladimir"
Думаю, такое тотальное счастье, полная потеря себя - это уже психологическое отклонение или даже жестче - болезнь.
Я бы не стал так категорично утверждать, что это болезнь. Даже психиатры очень осторожно берутся судить о том, где пролегает грань между психическим здоровьем и болезнью. Если мы возьмем за основной критерий адекватность и социальную приспособленность, то да, человек, "потерявший себя", безусловно, болен. Но если критерием будет степень внутренней гармонии, то больными окажутся как раз "нормальные" люди. Не секрет, что многие так называемые сумасшедшие по-настоящему счастливы... Хотя и живут в каком-то своем мире...
Цитировать
Так что на мой взгляд смена эмоциональных состояний не является противопоставлением счастью и, если угодно, духовному здоровью.
Полностью согласен. Здесь нам может помочь идея иерархичной структуры духовности, о которой писал Вейтер. Высшая степень - это, возможно, меджнун. Но ведь не обязателен уход в нирвану, потеря себя. Вполне можно оставаться на ступеньку ниже, т.е. видеть во всем Единство и сохранить при этом трезвость. Так буддисты призывают возвращаться из нирваны, чтобы сострадать и служить людям...
И я думаю, счастье при этом (понятое как внутренняя гармония) утеряно не будет.
Цитировать
Счастье это в первую очередь наши внутренние переживания, но отделять их полностью от внешнего мира я бы не стал. Изначально все-таки переживания - это реакция на события внешней среды, которые позволяли человеку отличить полезное от опасного и т.д.
Но преимущество человеческой психики в том и заключается, что мы в какой-то степени можем сознательно управлять нашими реакциями. Т.е. мы можем перекодировать внешнюю информацию таким образом, что она будет восприниматься нами как позитивная и вызывать положительные эмоции.
Здесь я больше согласен с годидзе. Вряд ли возможно так сильно перекодировать внешнюю информацию. Вряд ли, скажем, смерть близкого человека может вызывать положительные эмоции. Даже у святого. Мне понравилась идея годидзе о телескопическом восприятии реальности, т.е. о восприятии как бы с двух уровней сразу - с обычного человеческого и в то же время с более высокого (как Волю свыше, например). Это, как мне кажется, способно внести элемент смирения даже в страдание...
Отправлено: Vladimir от 06 РТУгбвР 2002, 12:33:05
Цитата: "Nil"
Не секрет, что многие так называемые сумасшедшие по-настоящему счастливы... Хотя и живут в каком-то своем мире...
Конечно, я не доктор и не берусь ставить никому диагноз, про болезнь это я так, ради красного словца.
Однако вот сообщение о том, что безумцы, живущие в своем собственном мире, по-настоящему счастливы, все еще находится для меня под грифом секретности.
Можно ли сказать о человеке, у которого отсутствуют реакции обычного человека, что он счастлив?
В чем может состоять его счастье?
-Ты, наверное, ответишь в том, что он может легко преодолевать жизненные трудности.
- А я возражу, не преодолевать, а избегать, ведь то, что является трудностью для нас, для него пустое место. К тому же из литературных примеров (Маджнун) можно сделать наблюдение, что такие люди не кажутся окружающим счастливыми, именно в силу своей зацикленности на одной идеи, у них пропадает гибкость, которую я бы вслед за даосами определил, как одно из важных качеств душевного здоровья.
(Не страшны порывы ветра
Молодому тростнику
Но как только чуть подсохнет
Он рассыплется в труху)
Так что мы опять возвращаемся к исходной точке нашей полемики. Что же такое счастье?
Твое определение, что счастье - это способность к преодолению трудностей имеет некоторые изъяны, как например, описанный случай с счастливыми сумасшедшими, или для большей драматизации можно привести пример с наркоманами, для которых не существует никаких проблем, кроме одной - где взят наркотики.
Предлагаю внести некоторые дополнения в это определение. Счастье - это способность человека находится в Единстве с миром. Из него как следствие вытекает и способность преодолевать трудности.
И здесь бы я сразу отметил два возможных направления движения к счастью. Первое, это стремление реализовать все свои желания (одна из главных черт Единства мира и человека) путем работы "в материальном". Достижения счастья в этом направлении достаточно проблематично, т.к. наша психика всегда ищет проблемы, поскольку эта способность психики на ранних этапах развития человека способствовало его выживанию.
Второе, духовное. Когда человек на духовном пути, трансформирует часть своих желаний и тем самым, достигает Единства с миром за счет смирения части своих желаний.
Такой путь как мне кажется, характерен для позднего суфизма, в котором не практикуется внешний отказ от мира, а все усилия направлены на внутреннюю непривязанность к материальному. Конечно, и на этом пути тоже возможны перекосы, как в случае с аскетизмом, призывающим отказаться от всех своих материальных желаний. Счастья на этом пути достигали не многие, все время уходило на борьбу с бесами и искушениями.
Цитировать
Полностью согласен. Здесь нам может помочь идея иерархичной структуры духовности, о которой писал Вейтер. Высшая степень - это, возможно, меджнун.
Мне кажется высшая степень духовности это все-таки не божественный безумец - Меджнун, а божественная "трезвость".
Многие суфийские наставники ставили стоянку "трезвости", Божественного присутствия бака выше, чем стоянку "опьяненности", растворение в Боге фана.
Цитировать
Здесь я больше согласен с годидзе. Вряд ли возможно так сильно перекодировать внешнюю информацию. Вряд ли, скажем, смерть близкого человека может вызывать положительные эмоции.
Я тоже согласен с Годидзе, но пределов перекодировки внешней информации еще не кто не установил. Смерть, конечно, трагедия, но даже она не может устоять против великой силы искусства.
В искусстве смерть может перекодироваться из трагического события в героическое, и даже желанное. Например, в фильме <Армагеддон>, главный герой идет на смерть во имя спасения человечества. Вспоминая свои чувства по этому поводу, могу признаться, что эмоции были ближе к положительным (похожие на легкий катарсис).
Если вспомнить еще и христианство, главная тема которого преодоление смерти. В христианстве смерть оборачивается радостью воскрешения, поэтому возможности нашей психики в перекодировке информации, по-моему, безграничны.
Цитировать
Мне понравилась идея годидзе о телескопическом восприятии реальности, т.е. о восприятии как бы с двух уровней сразу - с обычного человеческого и в то же время с более высокого
Хорошо закончить постинг триом, и в унисон пропеть хвалу телескопическому восприятию, с которым я тоже соглашусь без оговорок.
Отправлено: Голос от 06 РТУгбвР 2002, 13:38:42
* * *
Во-первых, я называю счастьем позитивную эмоцию пиковой интенсивности. И, ессно, счастье было, есть и еще будет:)))
* * *
В трактовке инициатора дискуссий речь идет, имхо, о разновидности СМЫСЛА. А про смысл уже давно известно - смысл человек придумывает САМ.
* * *
Ну, т.е. он может найти что-то в книжке. Но книжное знание должно быть "усвоено" и "переварено". Присвоено.
* * *
Это означает, что счастье найти в принципе нельзя. Человек должен сам для себя решить, что он будет ощущать и проживать как счастье...
* * *
В том и проблема, что в комнате нельзя просто включить свет. Правила игры другие:)))
* * *
Нужно преобразовать хаотические и бессмысленные метания в неменее хаотические, но чуть более осмысленные поиски Пути...
* * *
Что касается "законов душевной жизни" - то лучше всего, я бы сказал, почитать на эту тему Э.Фромма, К.Роджерса и А.Маслоу. Я бы начал с Маслоу, например, "Мотивация и личность".
Цитата: "Nil"
Между тем, <проблема> могла бы быть решена гораздо быстрее, сумей мы осознать, что такое счастье, что такое душевная гармония. Вместо того, чтобы хаотически метаться по темной комнате, беспрестанно ударяясь о разные предметы и стремясь от них избавиться, можно было бы просто включить свет:
Что такое счастье, друзья? И какие Законы душевной жизни предписаны нам самой Природой?.. Помогут ли они восстановить утраченную гармонию? Какую роль в нашей жизни играют неудачи, трудности, удары судьбы? Способен ли человек оставаться счастливым перед лицом трагедий, катаклизмов, перед лицом смерти, в конце концов? Зависит ли Счастье от внешних условий, и если да, то в какой степени?..
Отправлено: Голос от 06 РТУгбвР 2002, 13:47:25
* * *
Зачем нужно пытаться "навесить" на счастье все самое-самое хорошее? Мне непонятно...
* * *
Ведь еще древние греки говорили о гармонии и чувстве меры.
* * *
Грузить, имхо, нужно основное, базовое состояние личности. Это оно должно обладать максимально широкой функциональностью.
* * *
А разве счастье может быть основным состоянием Самости?
* * *
Лично я полагаю, что таким состоянием является "душевное равновесие" ("мир в душе").
* * *
А счастье - это "разновидность" радости. А радость в паре с печалью образует ШКАЛУ для описания того или иного эмоционального состояния. Причем только по одной шкале - для того, чтобы добиться более-менее объективного описания, требуется много шкал. В MMPI, допустим, их 17, если я не путаю.
* * *
Поэтому "душевное равновесие" (в некотором смысле ее можно назвать и "стоянкой трезвости", я полагаю) - это значительно более сложносоставное, многокомпонентное понятие. В которое и можно попытаться "запихнуть" много чего.
* * *
В простое "счастье" все это просто не влезает:)))
Отправлено: Nil от 06 РТУгбвР 2002, 14:43:16
Цитата: "Vladimir"
Можно ли сказать о человеке, у которого отсутствуют реакции обычного человека, что он счастлив?
В чем может состоять его счастье?
-Ты, наверное, ответишь в том, что он может легко преодолевать жизненные трудности.
Нет, я имел в виду не совсем это. Дело в том, что сумасшедший живет в своем собственном воображаемом мире, лишенном трудностей. Живет, как во сне. Перипетии мира внешнего мало его интересуют. Почему-то вспомнился Дон Кихот...
Цитировать
- А я возражу, не преодолевать, а избегать, ведь то, что является трудностью для нас, для него пустое место.
Можно сказать и так. Но по сути дела он ничего не избегает, он просто на них (эти трудности) не реагирует, не придает им того значения, какое придаем им мы.
Но ты согласен, что такой человек может быть внутренне безмятежен? Ведь вот и Пушкин писал: "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." А сумасшедший может как раз найти успокоение в своей собственной иллюзии. Разумеется, речь идет не о всех сумасшедших. Есть очень буйные и недовольные :)
Цитировать
К тому же из литературных примеров (Маджнун) можно сделать наблюдение, что такие люди не кажутся окружающим счастливыми, именно в силу своей зацикленности на одной идеи, у них пропадает гибкость, которую я бы вслед за даосами определил, как одно из важных качеств душевного здоровья.
То, что думают о сумасшедших окружающие, никакого значения не имеет. По крайней мере, для самих сумасшедших. Маджнун любит свою Лейли и больше никого не замечает. И он счастлив...
Или нет?
Цитировать
Счастье - это способность человека находится в Единстве с миром. Из него как следствие вытекает и способность преодолевать трудности.
Володя, именно так я и определял счастье с самого начала. Безусловно, способность к преодолению трудностей - лишь следствие внутренней гармонии, но никак не причина. Так что здесь у нас с тобой полный консенсус! :)
Цитировать
И здесь бы я сразу отметил два возможных направления движения к счастью. Первое, это стремление реализовать все свои желания (одна из главных черт Единства мира и человека) путем работы "в материальном". Достижения счастья в этом направлении достаточно проблематично
Если не сказать "невозможно". Но есть одно "но"... Желания ведь тоже бывают разные. Есть желания глубокие, подсознательные, которые можно назвать желаниями истинного Я, а есть поверхностные, принадлежащие ложной личности, т.е. по сути дела вообще не нам. Самое удивительное, что первые всегда сбываются, так как обладают огромной силой Бытия, частью которых они и являются. А вот вторые, личностные, сбываются крайне редко. Тогда путь к реализации истинных желаний (а, значит, и счастью) лежит через разотождествление с ложной личностью?
Цитировать
Второе, духовное. Когда человек на духовном пути, трансформирует часть своих желаний и тем самым, достигает Единства с миром за счет смирения части своих желаний.
А, может, это не трансформация, а как раз то самое разотождествление с ложным Я, о котором я писал выше?
Цитировать
Мне кажется высшая степень духовности это все-таки не божественный безумец - Меджнун, а божественная "трезвость".
Многие суфийские наставники ставили стоянку "трезвости", Божественного присутствия бака выше, чем стоянку "опьяненности", растворение в Боге фана.
Ну, здесь трудно спорить. Разные суфии отводили этим стоянкам разное место. Да это, я думаю, и не самое главное в нашей дискуссии.
Цитировать
Я тоже согласен с Годидзе, но пределов перекодировки внешней информации еще не кто не установил. Смерть, конечно, трагедия, но даже она не может устоять против великой силы искусства.
Здесь, я думаю, вопрос привязанности. Чужая смерть может быть воспринята и с позиций искусства, но если есть привязанность к конкретному человеку, его смерть всё равно станет для нас страданием. Вот, опять же, наклюнулась новая подтемка - привязанность...
[/quote]
Отправлено: Nil от 07 РТУгбвР 2002, 00:10:53
Цитата: "Голос"
Сформулировано так, словно счастье (или представление о счастье) можно найти где-то в лесу. Или в умной книге...
Нет, счастье ни в лесу, ни тем более в книге не найдешь. Но его можно найти в самом себе. Поэтому так и сформулировано.
Цитировать
Во-первых, я называю счастьем позитивную эмоцию пиковой интенсивности.
Можно и так. В том смысле, что определений счастья существует сколько угодно, каждый выбирает, что ему ближе. Лично мне в Вашем определении не нравится то, что эмоция - штука очень быстротечная, сиюминутная. Мне же хочется найти нечто более стабильное, постоянное. Если угодно, можно называть это не "счастьем", а внутренней гармонией. Хотя для меня это и есть счастье.
Цитировать
В трактовке инициатора дискуссий речь идет, имхо, о разновидности СМЫСЛА. А про смысл уже давно известно - смысл человек придумывает САМ.
Нет, наличие смысла, как мне кажется, - далеко не единственная составляющая счастья. Вот с Владимиром мы пришли к выводу, что в основе внутренней гармонии должно лежать осознание Единства Бытия, выход за пределы собственной личности. Причем такое осознание должно обладать качеством постоянности.
Что же касается смысла, то да, с обычной точки зрения он придумывается самим человеком. Однако с мистической точки зрения, смыслом жизни может быть, например, сама жизнь, сам факт существования... Придуманный не нами.
Цитировать
Это означает, что счастье найти в принципе нельзя. Человек должен сам для себя решить, что он будет ощущать и проживать как счастье...
Если Вы внимательно читали мой самый первый постинг, то должны были заметить, что я предложил (в качестве гипотезы) сравнивать счастье с физическим здоровьем. Т.е. счастье в этой трактовке - это здоровье душевное. Нам хорошо известно, как следует сохранять физическое здоровье, ибо организм подчиняется четким законам природы. Таким образом, если соблюдать эти законы (дышать свежим воздухом, двигаться, правильно питаться, и т.п.), то организм будет жить в идеальных с точки зрения создавшей его Природы условиях. И будет иметь максимум шансов прожить долгую жизнь. Суть моей гипотезы состоит в том, что должны быть какие-то свои Законы и для мира внутреннего, для души. Законы, соблюдая которые, душа будет находиться в гармонии. Еще раз повторю, что с Владимиром мы пришли к выводу, что одним из таких законов является Закон Целостности, ибо душа страдает в одиночестве. Соответственно, душа, осознавшая свое единство со всем сущим, успокаивается. Видимо, этот Закон является фундаментальным.
Тем не менее, очевидно, что есть не только Закон (как Конституция), но и ряд "подзаконных актов", т.е. частные законы и закончики, подчиняющиеся и, очевидно, являющиеся следствием Основного Закона. Мне бы хотелось, чтобы мы совместно попытались эти законы выявить. Это важно еще и потому, что выполняя подзаконные акты, мы тем самым можем, видимо, исполнить и Основной Закон...
Цитировать
В том и проблема, что в комнате нельзя просто включить свет.
Мне кажется, что можно. Человек, осознавший Единство Бытия, горит особым светом...
Цитировать
Нужно преобразовать хаотические и бессмысленные метания в неменее хаотические, но чуть более осмысленные поиски Пути...
Хаотические метания, я согласен, никому не нужны. Чтобы этого избежать, мы и обсуждаем данную тему.
Цитировать
Что касается "законов душевной жизни" - то лучше всего, я бы сказал, почитать на эту тему Э.Фромма, К.Роджерса и А.Маслоу. Я бы начал с Маслоу, например, "Мотивация и личность".
Упомянутые Вами работы, безусловно, весьма интересны и полезны. Но созданы они представителями западной психологии, и ставят своей целью разобраться в душевном мире среднестатистического человека. Восток в этом плане ушел намного дальше, погрузился в самые глубины души и способен привести к столь радикальному изменению внутреннего мира человека, о каком западные психологи (за редкими исключениями) даже не задумывались. Поскольку наш форум посвящен мистическим традициям, хотелось бы всё же двигаться в плоскости восточного мистицизма.
С уважением,
Отправлено: Голос от 07 РТУгбвР 2002, 11:47:10
* * *
Способ описания, при котором предполагается, что счастье можно "найти внутри себя" - способ описания, унижающий человека, делающий из него марионетку. Или, если формулировать мягче - предполагающий Бога.
* * *
Да и то непонятно, почему только внутри. Если счастье зависит от Него, тогда зачем такие ограничения?..
* * *
Вы пишите: "Мне же хочется найти нечто более стабильное, постоянное. Если угодно, можно называть это не "счастьем", а внутренней гармонией. Хотя для меня это и есть счастье. "
* * *
Во-первых, желание что-то найти не является основанием вкладывать произвольный смысл в тот или иной термин.
* * *
Во-вторых, я бы сказал, что отношение к состоянию внутренней гармонии можно ощущать, переживать как счастье. Само же по себе это состояние - это не счастье, это именно состояние внутрненней гармонии.
* * *
Если вы хотите различить два разных состояния - выделите и сформулируйте их атрибуты.
* * *
Дальше вы пишите: "Нет, наличие смысла, как мне кажется, - далеко не единственная составляющая счастья."
* * *
Но я вообще не говорил о смысле, как компоненте счастья! Я же написал, что это эмоция. А смысл - это из сферы разума.
* * *
Вы вглядитесь в структуру ваших рассуждений. Вы себе сформулировали в качестве цели "внутреннюю гармонию", допустим. Это и есть акт "смыслополагания". И он сугубо индивидуальный. Потому как другой человек даже слов таких "вумных" не знает. И для него смысл в деньгах, водке, дачном участке и пр.
* * *
А дальше вы говорите о том, что субъективное ощущение себя самого в состоянии внутренней гармонии вы согласны называть счастьем.
* * *
Вот с этим я тоже согласен. Острое переживание собственной гармоничности (редкое, к сожалению) - это пиковая положительная эмоция и есть...
* * *
Вы пишите: "Если Вы внимательно читали мой самый первый постинг, то должны были заметить, что я предложил (в качестве гипотезы) сравнивать счастье с физическим здоровьем. Т.е. счастье в этой трактовке - это здоровье душевное. "
* * *
Да, я внимательно читал ваш первый пост. Потому и возражаю. Не надо считать счастье душевным здоровьем. Душевное здоровье - это совершенно конкретное понятие. Если очень кратко и образно - то это и есть внутренняя гармония. Подобронее можно почитать у А.Маслоу.
* * *
Ваша гипотеза "что должны быть какие-то свои Законы и для мира внутреннего, для души. Законы, соблюдая которые, душа будет находиться в гармонии." - она неверная. Об этом и речь.
* * *
Самый простой аргумент (и самый очевидный) - если бы такие законы существовали, то они должны были бы (за 6 тыс. лет "сознательного" развития человечества) быть найдены. И все люди давно бы уже "построились" стройными рядами и маршировали в полном счастье:))))
* * *
У нас с вами немного разная манера выражаться:))) Например, вы пишите: "Человек, осознавший Единство Бытия, горит особым светом... "
* * *
Образно, но не очень внятно... Я бы сказал, что человек увидевший, осознавший единство бытия, стал больше понимать. Не более того.
* * *
Информация о фактическом единстве бытия - информация важная. Но недостаточная.
* * *
Простой пример. Всем известно (и научно строго доказано), что курить вредно. Это знание в сознании людей присутствует? Да, присутствует! Но от этого знания, к сожалению, горят не люди, а сигареты...
* * *
Само по себе осознание - еще недостаточно.
* * *
Что до Маслоу и "западного" человека. Тут возникает много вопросов.
* * *
Во-первых, вы сами то человек западный? или восточный?
* * *
Во-вторых, какой смысл вы вкладываете в слова "хотелось бы всё же двигаться в плоскости восточного мистицизма". Двигайтесь, если хочется, кто же вам мешает?! Но что вы имеете в виду конкретно, если отбросить "красивости" вроде "плоскости"?
* * *
Вы хотите использовать терминологию суфиев? даосов? или кого-то еще?
* * *
В-третьих, важна последовательность ступеней, стоянок на Пути. Я не вижу смысла говорить о "столь радикальному изменению внутреннего мира человека", пока не пройдены самый начальные этапы личностного роста. Это примерно, как мечтать об аспирантуре, отказываясь ходить в среднюю школу:)))
* * *
И в-четвертых, я сомневаюсь, что у вас есть реальные основания утверждать "психологи (за редкими исключениями) даже не задумывались". Я, кстати, так и не понял из вашего ответа, читали вы работы Маслоу или нет?..
Отправлено: Алим от 07 РТУгбвР 2002, 16:33:28
По моему опыту Авторитетные мысли известных Авторов консолидирует множественные высказывания . но также притягивает на свою сторону полярные мнения.
Истина или приблеженная к истине высказыванье обычно остаеться на стороне как часто это бывает. В старом Форуме обсуждалась Тема Эволюция Любви привожу его. На эту тему было 175 ответов с разной стороны. Но было упушено один аргумент неверности такой трактовки нетолько у Авторитетного АВТОРА НО И У УЧАСТНИКОВ.
Этот Аргумент я случайно вспомнил сегодня , что и приведу после сообщения той Темы.
Автор: mia
Дата: 04 Июля 2002 11:25
Дон Хуан:
Во времена тех магов, которые были
основателями моей линии, нагвалями,
как правило, были женщины.
Их естественный прагматизм - результат того,
что они женщины, - завел мою линию
в ловушку практичности, из которой она
едва выскользнула.
Затем верх взяли мужчины, и они завели
мою линию в ловушку слабоумия,
из которой мы выбираемся сейчас.
Карлос Кастанеда "Активная сторона бесконечности"
Я не зря вывел в эпиграф слова из книги Кастанеды-пишет Миа. Похоже, что драма развития человеческой цивилизации в точности повторяет то, что произошло с линией нагваля Хуана Матуса:
Вообще-то это и не удивительно. Различные магические линии развивались вместе с человечеством, как бы они ни изображали свою особенность. Вот и получается, что Хуан Матус, описывая историю своей линии, просто-напросто описал историю человечества в целом. Он и говорит, что его линия была основана порядка 10 тысяч лет назад. Опять поразительное совпадение со сроками, которые мы определили для современной культуры и цивилизации:
Так вот, мы можем предположить, что шаман был прав, когда говорил, что в древности культурой руководили женщины, которые завели ее в ловушку практичности. Популяция людей едва выскользнуло из этой ловушки и отдало верховодство мужчинам. Они завели нашу цивилизацию в ловушку слабоумия, из которого нам необходимо выбраться сейчас:.
Та ситуация, в которой мы находимся сейчас, нагваль Хуан Матус очень метко назвал слабоумием.
Я надеюсь, что в обсуждении этой темы, мы разберемся в сущности этого слабоумия, которую очень трудно описать в одном единственном сообщении. Но самое главное, я хотел бы, чтобы мы поняли то ужасное положение женщины, в которое ввергла ее наша удивительная культура, и хотелось бы, чтобы мы все-таки осознали истинную роль женщин и мужчин в эволюции человечества.
_____________________________________________________________
Я привел текст с сокрашениями . В чем суть . Я вспомнил слова одной старой Бабки гадалки как бы назидательное .
Сынок __сказала она мне Семья сушествует до тех пор , Пока женьшина управляет мужчиной. Это управление очень трудно заметить , но она твердая как скала , как стальные цепи. Там где женьшине не удаеться этого достичь семья перестает сушествовать! Этот механизм держать в узде мужчину практическим опытом трудно передаваемая __Она действует как совершенный механизм ПРИРОДНОЙ ДАННОСТИ, Именно этот природная данность назовите его Обшественным инстиктом самосохранение семьи , государство , цивилизации . . .как хотите! Тогда что означаеть слова Карлоса Кастанеды. У меня одно мнение , просто интеллектуальная пиша для изысканных людей . . . . .
Привлекательная теория . . .претендующая на Закон . . .
Вспоминаеться мне постинг автора Сахара из старого форума про высказывания одного Древнева философа
__И нашел я нет страшнее смерти как Женшина __Добрый спасеться а грешний уловлен будет . . . Но это уже другая крайност.
К чему все это . . .Может быт когда мы ишем смысл счастья мы проходим мимо Женшины . . . Может быть у нее ключ к разгадке Счастья начинающий от рожденья нас на свет МАТЕРЬЮ . . . :!:
Продолженье следует
Отправлено: Голос от 07 РТУгбвР 2002, 20:19:03
"Самоактуализированные люди: исследование психологического здоровья"
и
"Любовь и самоактуализация" Всего свыше 60 страниц текста.
* * *
Обе посвящены описанию нормального, душевно здорового и гармоничного человека.
* * *
Если говорить об общей идее Маслоу, то можно привести такую цитату:
"...позвольте мне вкратце ... изложить суть ... концепции психологически здорового человека. Во-первых, каждый человек имеет свою собственную сущностную природу, некий скелет психологической структуры, который надлежит изучать и описывать с той же тщательностью, с какой мы изучаем и описываем его анатомию и физиологию... Представление о порочности человеческой натуры несправедливо и ошибочно; сущность человека либо где-то на грани порока и добродетели, либо заведомо хороша. Во-вторых, мы можем говорить о нормальном, здоровом развитии человека в том случае, если имеем дело с человеком, который движется к актуализации заложенных в его природе возможностей, к реализации его индвидуальных потенциалов, с человеком, который движется по направлению к зрелости, ведомый указаниями, намеками и подсказками его собственной природы, развивается самостийно, а не под воздействием внешних влияний. В-третьих, новые данные дают нам все больше оснований для того, чтобы заявить: психопатология - это не что иное, как результат отрицания, фрустрации или искажения сущностной природы человека. Что хорошо для человека? Для человека хорошо все, что благоприятствует развитию его внутренней природы, все, что приближает его к самоактуализации. Что плохо для человека? Для человека плохо все, что препятствует воплощению его сущностной природы, что фрустрирует и искажает ее. Что следует считать ненормальным, нездоровым? ...следует считать все, что препятствует самоактуализации человека... Психотерапией или личностным ростом следует считать любое воздействие любого рода, как внешнее, так и внутренее, которое приближает человека к самоактуализации, позволяет ему развиваться в соответствии с указаниями его собственной природы."
* * *
Подчеркну, что это "общие лозунги", которые автор раскрывает всей своей книгой...
Отправлено: Алим от 07 РТУгбвР 2002, 20:50:52
Дата: 10 Авг 2001 21:59
Благодарения и благословения столь же многочисленные, как звезды на небе, и капли в дожде, и листья на деревьях, и песок в пустыне, и атомы на земле и в небесах, Богу, качеством которого является Единство, а свойствами - Великолепие, Величие, Мощь, Превосходство, Могущество и Благодать.
Его великолепия никто из сотворенных Им не видел в совершенстве, и без Него никто не может прийти к истинной сущности Его познания, разве что признание своего бессилия в постижении истинной сущности Его познания есть предел познания Искренних Праведников, признание недостаточности славословий и восхвалений для выражения благодарности Ему есть предел восхвалений Ангелов и Пророков, признание своего удивления первыми лучами Его Великолепия есть конечный результат разума Умнейших, и изумление есть предел, которого достигают Аскеты и их Ученики в своем стремлении приблизиться к чертогам Его Красоты. Потеря надежды на приобретение основ Его познания приводит к лишениям, а попытка познать все Его совершенство с помощью воображения приводит к уподоблениям.
Прекрасна доля всех тех глаз, которые познают Красоту Его сути, а плоды наблюдения чудес Его творения всеми умами суть необходимые познания. Да не будет никого, у кого бы возникли сомнения в величии Его сути, типа какое оно и что это. И да не будет такого Сердца, в котором хотя бы на миг возникли бы сомнения в чудесах Его творения, типа от кого это или от чего, а пусть обязательно знают, что все это - следы Его мощи и все - отблески Его могущества, и чудеса Его мудрости, и сияние красоты величия Его. Все, что есть от Него и в Нем и скорее все само по себе, - это Он, и ничто истинно не существует без Него. Более того, существование всех вещей - сияние лучей Его бытия.
Также слава Мухаммаду, Избраннику, да благословит его Бог и да приветствует). Он - Господин Пророков, Проводник и Руководитель Правоверных, хранитель Господних тайн, Избранному и Возвышенному Богом. А также слава всем Его Сподвижникам и Потомкам, каждый из которых есть пример для подражания и путеводитель по пути Шариата.
Итак, знай же, что человек создан не для пустого времяпрепровождения и развлечений, а дело его - великое, и важность его - большая. Хоть он не изначально вечный, но, раз появившись, он будет жить бесконечно, хоть его тело и создано из праха и грязи, душа его относится к высшему и божественному миру, хоть жемчужина его сущности поначалу запачкана и заляпана Скотскими, Звериными и Чертовскими качествами, после переплавки в тигле Усердия она очищается от всей этой грязи и становится достойной близости к Божественным Чертогам, поднявшись из самых Низших до Высочайших. Человек по делам своим может быть и внизу, и наверху, но Низший - это тот, кто опускается до состояния скота, зверей и чертей и становится пленником плотских желаний и агрессивности8, а Высший - тот, который возвышается до состояния Ангелов и Пророков, освобождается из плена плотских желаний своего живота, половых органов и агрессивности и сам берет их в плен, становясь их господином. И когда он доходит до состояния такого господства над пороками, он становится достойным быть Рабом Господа, а это достоинство - качество Ангелов и высшая степень человеческой сущности. А когда до него доходит все наслаждение близости Божественной Красоты, у него не остается сил оторваться от этой Красоты хотя бы на миг, и созерцание этой Красоты будет для него райской жизнью, а та райская жизнь, которая обещана его глазам, желудку и половым органам, будет для него слишком маленькой. Поскольку жемчужина человеческой сути в начале создания слаба и ущербна, нельзя довести ее до степени совершенства из этой ущербности без помощи усердия и лечения.
Точно так же, как технология, доводящая с помощью очистки руду и шлак до чистого золота, весьма и весьма трудна и не каждому доступна, так и технология, которая поднимает жемчужину человеческой сути от скотской грязи до ангельской чистоты и ценности, для того, чтобы она там приобрела Вечное Счастье, тоже весьма трудна и не каждый ее знает. А цель написания этой книги заключается в объяснении основных частей этой технологии, истинный смысл которой - Технология Вечного Счастья. И название "Технология" для нее тем более самое подходящее, что разница между золотой рудой и золотом заключается всего-навсего в желтизне и цене, и технология золотодобычи приносит выгоду только в этом мире, а каков срок этого мира, что такое польза в этом мире?! А разница между скотскими и ангельскими качествами, начиная с низших и кончая высшими, гораздо больше, и плоды этой Технологии будут вечными, ведь нет конца у их благ, разнообразие выгоды бесчисленно, ее результатам не грозит никакая ржавчина, и название "Технология" для любой другой технологии, кроме этой, пустой звук...
Ал-Газали. "Алхимия счастья"
Я попытаюсь найти еще ссылку в старом Форуме от Худжвири про завесы , чтобы потом попытаться сварит сьедобное что то вроде Супа с преправами :!:
Отправлено: Nil от 07 РТУгбвР 2002, 21:10:35
Цитата: "Голос"
Если постулировать, что определений счастья - бесконечное множество, тогда становится непонятной цель вашего опроса
Я предложил сравнивать счастье с физическим здоровьем. Т.е. в данной дискуссии называть этим словом душевную гармонию.
Цитировать
Способ описания, при котором предполагается, что счастье можно "найти внутри себя" - способ описания, унижающий человека, делающий из него марионетку. Или, если формулировать мягче - предполагающий Бога.
Эта мысль мне не совсем понятна. А как же древнее "Познай самого себя!"?
Цитировать
Да и то непонятно, почему только внутри. Если счастье зависит от Него, тогда зачем такие ограничения?..
Я не говорил, что только внутри. Хотя душевная гармония, о которой я говорю, обретается именно там. То, каков для нас мир, во многом зависит от нашего отношения к нему.
Цитировать
Во-первых, желание что-то найти не является основанием вкладывать произвольный смысл в тот или иной термин.
А есть какие-то запреты? :)
Цитировать
Во-вторых, я бы сказал, что отношение к состоянию внутренней гармонии можно ощущать, переживать как счастье. Само же по себе это состояние - это не счастье, это именно состояние внутрненней гармонии.
Хорошо, если Вам не нравится слово "счастье", давайте называть предмет нашей дискуссии "внутренней гармонией".
Хотя для меня это и есть счастье :lol:
Цитировать
Но я вообще не говорил о смысле, как компоненте счастья! Я же написал, что это эмоция. А смысл - это из сферы разума.
В моем понимании счастье - это не эмоция. Это покой, гармония - преобладающее состояние души. И наличие смысла здесь тоже немаловажно.
Цитировать
Вы вглядитесь в структуру ваших рассуждений. Вы себе сформулировали в качестве цели "внутреннюю гармонию", допустим. Это и есть акт "смыслополагания". И он сугубо индивидуальный. Потому как другой человек даже слов таких "вумных" не знает. И для него смысл в деньгах, водке, дачном участке и пр.
Т.е. Вы считаете, что "внутренняя гармония" - понятие субъективное?
А как тогда быть со здоровьем? Тоже субъективно? Может, тогда и медицина не нужна? Пусть каждый будет себе здоров по-своему! :shock:
Цитировать
Да, я внимательно читал ваш первый пост. Потому и возражаю. Не надо считать счастье душевным здоровьем. Душевное здоровье - это совершенно конкретное понятие. Если очень кратко и образно - то это и есть внутренняя гармония. Подобронее можно почитать у А.Маслоу.
Мы договорились - будем говорить исключительно о душевном здоровье.
Цитировать
Ваша гипотеза "что должны быть какие-то свои Законы и для мира внутреннего, для души. Законы, соблюдая которые, душа будет находиться в гармонии." - она неверная. Об этом и речь.
Самый простой аргумент (и самый очевидный) - если бы такие законы существовали, то они должны были бы (за 6 тыс. лет "сознательного" развития человечества) быть найдены. И все люди давно бы уже "построились" стройными рядами и маршировали в полном счастье:))))
В том-то и дело, что они давно найдены.
Еще 10 тысяч лет тому назад была создана Йога, само название которой на санскрите означает "союз, связь, единение, гармония"... И первой ступенью йоги Патанджали является Крия-йога, йога внутреннего и внешнего очищения. Это своего рода марально-этический аспект йоги. Там есть очень интересные принципы.
Ну а потом можно вспомнить заповеди Моисея, учение Иисуса, проповедь Мухаммада... Вас никогда не удивлял тот факт, что все эти учения содержат в себе в сущности одни и те же принципы?..
А вот почему люди отказываются эти законы соблюдать - совсем другой разговор...
Цитировать
Образно, но не очень внятно... Я бы сказал, что человек увидевший, осознавший единство бытия, стал больше понимать. Не более того.
И всё?! Т.е. это просто развитие интеллекта?
Цитировать
Информация о фактическом единстве бытия - информация важная. Но недостаточная.
Речь идет не об информации, а о бытийном осознании этого факта.
Цитировать
Простой пример. Всем известно (и научно строго доказано), что курить вредно. Это знание в сознании людей присутствует? Да, присутствует! Но от этого знания, к сожалению, горят не люди, а сигареты...
Читайте выше.
Цитировать
Само по себе осознание - еще недостаточно.
Откуда Вы знаете? :wink:
Цитировать
Во-вторых, какой смысл вы вкладываете в слова "хотелось бы всё же двигаться в плоскости восточного мистицизма". Двигайтесь, если хочется, кто же вам мешает?! Но что вы имеете в виду конкретно, если отбросить "красивости" вроде "плоскости"?
Конкретно я имею в виду восточную мистическую традицию. Без красивостей :)
Цитировать
Вы хотите использовать терминологию суфиев? даосов? или кого-то еще?
Кого угодно. За словами часто стоит одна суть.
Цитировать
В-третьих, важна последовательность ступеней, стоянок на Пути. Я не вижу смысла говорить о "столь радикальному изменению внутреннего мира человека", пока не пройдены самый начальные этапы личностного роста. Это примерно, как мечтать об аспирантуре, отказываясь ходить в среднюю школу:)))
Отвечу в Вашем стиле: не видете смысла - ну и не видьте, если хотите, кто же вам мешает? :)
Цитировать
И в-четвертых, я сомневаюсь, что у вас есть реальные основания утверждать "психологи (за редкими исключениями) даже не задумывались".
Сомневаетесь? Ну и сомневайтесь, если хотите, кто же вам мешает? :roll:
Цитировать
Я, кстати, так и не понял из вашего ответа, читали вы работы Маслоу или нет?
Да, было дело... И вообще, по секрету, я по утрам очень сильно люблю крепкий душистый чаёк и белый хлеб с Маслоу! :lol:
Всего доброго!
Отправлено: Алим от 07 РТУгбвР 2002, 21:26:43
Дата: 28 Июня 2002 07:33
Я назвал свою книгу <Раскрытие скрытого за завесой>, ибо мне хотелось, чтобы люди, внутренне озаренные, по названию сразу поняли, о чем она.
Тебе следует знать, что всё человечество отделено завесой от тонкости духовной истины, за исключением Божьих святых и Его избранных друзей, а поскольку эта книга описывает Путь Истины, толкует высказывания мистиков и поднимает завесу бренности, другое название вряд ли было бы уместно.
По существу, убирание завесы (кашф) есть упразднение того, что находится перед завесой, а возникновение завесы упраздняет то, что находится за завесой (мукашаф). Точно также, например, тот, кто близко, не может быть далеко, а тот, кто далеко, не может быть близко. Еще пример: животное, рожденное в уксусе, умрет, если попадет в другую среду; а животные, которые рождены в другой среде, погибнут, если вдруг окажутся в уксусе.
Трудно продвигаться по духовному пути - но не тем, кто создан именно для этого. Пророк сказал: <Каждый легко отыскивает то, для чего он был создан>.
Есть две завесы: одна - <завеса покрывающая> (хиджаб-и райни), ее невозможно убрать; другая - <завеса омраченности> (хиджаб-и гхайни), она удаляется быстро. Дело здесь вот в чем. Один человек заслонен от Истины завесой своей сущности (дхат), так что в его восприятии истинное и ложное неразличимы. Другой человек заслонен от Истины завесой своих атрибутов (сифат), так что его природа и сердце непрестанно ищут Истину и избегают ложного. И потому завесу сущности, которая и является завесой <покрывающей> (райни), невозможно преодолеть. Райн имеет синонимы хатм (запечатывание) и таб (фиксация). Господь сказал:
Но нет! От их деяний злых
На их сердца спустилась темная завеса (рана) (83:14).
Далее Он разъясняет смысл сказанного:
Но для неверных всё равно,
Увещевал ты их иль нет -
(В Аллаха) не уверуют они (2:6).
Затем указывает причину:
Бог наложил печать на их сердца и слух (2:7).
Что же касается завесы атрибутов, которая является завесой <омраченности> (гхайни), со временем ее можно удалить, ибо сущность не поддается изменению, а изменение атрибутов достижимо.
Суфийские шейхи оставили много тонких намеков по поводу райн и гхайн. Джунайд сказал: Аль-райн мин джумлат аль-ватанат ва'ль-гхайн мин джумлат аль-хатарат, <райн относится к неизменному, гхайн - к преходящему>. Ватан - долговременное, а хатар - случайное. К примеру, невозможно отполировать камень до зеркального блеска, хотя бы и многие полировщики попробовали на нем свое искусство, зато потускневшему зеркалу [из металла] легко вернуть блеск полировкой. Камню присуща тьма, а зеркалу [из металла] - блеск; поскольку сущность неизменна, преходящий атрибут не является стойким.
В соответствии с этим я составил эту книгу для полировщиков сердец, которые покрыты завесой <омраченности>, но сохраняют сущность света Истины, и потому благом прочтения этой книги с них можно совлечь завесу с тем, чтобы они обрели свой путь к реальности духа.
Тем же, чья жизнь состоит в отрицании истины и совершении ложного, никогда не найти своего пути туда, и эта книга будет для них бесполезна.
Кашф аль-маджуб ли-арбаб аль-кулуб
Раскрытие скрытого за завесой
'Али ибн Усман аль-Джуллаби аль-Худжвири
Старейший персидский трактат по суфизму
_______________________________________________________________Уважаемый Голос помоему что то схожест с Маслоу у Худжвири просматриваеться , так ли это? Нам очен помогло бы одно высказывание великого алхимика Гебера , но я несмог найти в старом форуме ссылку по памяти оно начинаеться так
__Каждый раз когда мы пытаемся излогать нашу науку,. ясно . . .именно тогда оно затмеваеться . . . . . .В конце намек на то что все излогаемое от Верховного Вдохновенно Ведушого . . .если кто даст четкую ссылку буду блогодарен . . .
Продолженье следует
Отправлено: doctorb от 08 РТУгбвР 2002, 00:43:13
Отправлено: Голос от 08 РТУгбвР 2002, 11:15:38
* * *
Хочу пояснить мое отношение к суфийским трактатам. Насколько я в курсе, и сами их авторы говорили о том, что из трактата практически невозможно увидеть суть. Учение передается от Учителя, а не из трактата.
* * *
Да и писались эти трактаты весьма специфическим образом, "многослойно". Причем суфийские авторы указывают на то, что "нижние" слои доступны только посвященным. Я склонен думать, что самые нижние слои "зашифрованы" так, что понятны (по-настоящему:)) только самому автору.
* * *
Если еще присовокупить цветастый пышный слог (как писал Пушкин, "Творец любил восточный слог":)) - то и получается то, что получается.
* * *
Так вот, лично меня (как человека западной культуры) несколько раздражает эта привычка изъясняться обиняками, намеками. И при этом важно надувать щеки и делать загадочный вид:)))
* * *
Если немного заострить, то мне ближе стиль учебника по физике - когда цель не в том, чтобы тебя заинтриговать (в хорошем смысле), но в том, чтобы попытаться показать и объяснить...
* * *
Тут, правда, важно понимать, что для самих суфиев употребляемые термины (вроде "завесы") имеют совершенно определенный смысл. Поэтому глупо их упрекать за такую терминологию. Выход один (если сильно интересует суфизм) - учить эту терминологию и попытаться увидеть, какой реальный опыт вложен в тот или иной термин.
* * *
Все это я к тому, что слова Газали, например, о "Вечном Счастье" - это совершенно не то, что обычный человек нашей (Западной!) культуры под этим понимает.
* * *
Поэтому, повторюсь, я вижу ситуацию как альтернативу: либо всерьез "учиться на суфия", либо воспринимать эти слова как метафору.
* * *
Лично я поступаю именно так. Я полагаю, что я понимаю, о чем говорит и Газали, и Худжвири. И, кстати, термин "завеса" - термин очень хороший. И рассуждения о "качестве" завес - тоже очень точные и правильные.
* * *
Но вот "вечное счастье" - это в моем представлении, скорее, слова для привлечения новичков. Способ заинтересовать:)) Вроде как конфетку показать и поманить...
* * *
Сам Газали, кстати, (в вашем отрывке) говорит, что Путь к этому счастью исключительно труден. И доступно это состояние в результате только очень и очень немногим. И эти немногие могут называть это состояние как угодно, это уже неважно. Потому что они в нем ЖИВУТ.
* * *
А для остальных в этом термине есть тот недостаток, что он вводит в заблуждение. И не дает "ключиков" к разгадке, не содержит указаний на то, что это такое и как оно выглядит:)))
* * *
Мой термин "мир в душе" тоже, безусловно, несовершенен. Но я не пытаюсь претендовать на слово, которое уже занято. И я пытаюсь прямо сказать о сути этого состояния.
* * *
В некотором смысле сущность познания и состоит в том, чтобы вводдить определения и четко их определять. Вкладывать вполне отчетливый и ясный смысл. А коли так - то бессмысленно и невоможно обойтись одним или двумя словами.
* * *
Кстати, суфизм мне этим и симпатичен - он, насколько я в курсе, содержит исключительно развитую терминологию (что вы и показали в отрывке из Худжвири). Суфии видят и различают и осознают тончайшие оттенки происходящего! В т.ч. и поэтому я рассматриваю слова мудрого Газали о "вечном счастье" просто как красивую метафору для непосвященных.
* * *
Ессно, нужно еще учитывать временную дистанцию. Когда писал Газали и когда живем мы. Опыт у людей разный...
* * *
Что касается "пишут об одном и том же" - то это давняя тема. Мы ее годами обсуждаем.
* * *
Тут есть 2 стороны. Первая, "единяющая" и позитивная заключается в том, что очень важно видеть это. То, что все учения говорят об одном и том же. Хотя бы как прививка от догматизма и фанатизма...
* * *
Вторая, критическая, заключается в том, что эти слова еще не дают представления о том, а что именно видите вы. А что я. Это нужно прояснить и сравнить. Как я люблю повторять, истина всегда конкретна...
Отправлено: doctorb от 08 РТУгбвР 2002, 13:09:05
Истина не может быть конкретной, она у каждого своя.
Унивенсальной истины просто не существует, термин "истина" подразумевает что-то незыблеммое, абсолютное, но на наше счастье такого нет в пределах Вселенной, я не имею права советовать Вам, но я думаю Вам надо быть более текучим, более свободным, я чувствую в Вас напряжение....
Отправлено: doctorb от 08 РТУгбвР 2002, 13:09:56
Истина не может быть конкретной, она у каждого своя.
Унивенсальной истины просто не существует, термин "истина" подразумевает что-то незыблеммое, абсолютное, но на наше счастье такого нет в пределах Вселенной, я не имею права советовать Вам, но я думаю Вам надо быть более текучим, более свободным, я чувствую в Вас напряжение....
Отправлено: Голос от 08 РТУгбвР 2002, 13:32:25
Цитата: "doctorb"
я не имею права советовать Вам, но я думаю Вам надо быть более текучим, более свободным, я чувствую в Вас напряжение....
Вы не имеете - но реально пытаетесь советовать. А я вам советую перестать кокетничать и реально! не пытаться давать ненужные советы, плиз.
* * *
У нас с вами разные представления об истине. Вашего я пока не уловил, не уверен, что оно у вас вообще нет.
* * *
Лично я понимаю истину в материалистическом ключе - это полное и совершенное отражение объективной реальности.
* * *
И в такой постановке истина недостижима. Но зато вполне понятно, что это такое.
* * *
Вообще, вы говорите странные, противоречивые вещи. С одной стороны, вы утверждаете: "Истина не может быть конкретной, она у каждого своя."
* * *
Тут я не понимаю, не вижу противоречия. "Конкретная" - это и означает "у каждого своя". В чем суть вашего возражения?
* * *
С другой, вы пишите: "Унивенсальной истины просто не существует". Так ведь и я об этом, о "конкретности". Опять - в чем суть возражения?
* * *
И дальше еще более странно: "термин "истина" подразумевает что-то незыблеммое". Как я уже сказал, я (пока) не понимаю, что для вас подразумевается под "истиной" - но я свое определение дал.
* * *
И ни о какой "незыблеММости" речи в этом определении нет. Максимально полное отражение вашего мгновенного текущего состояния - тоже будет истиной (хотя и недостижимой).
* * *
Идея предельно простая. Есть мир. И есть вы. У вас есть способность мир воспринимать, отражать, осознавать. Так вот, когда ваше восприятие+отражение=идеально точное отражение - это и есть то, что договорились называть "истиной".
* * *
Вне психики человека, таким образом, истины вообще нет. Есть природа, бытие, жизнь. Истина - это часта умозрительная конструкция. Астракция:)
* * *
Напоследок. Ваши ценные указания выглядят так, словно вы неспособны отделить и различать собственные заморочки и проекции от реального состояния другого человека. Вы реально можете различить мою "напряженость" от вашей замороченности? Позвольте не поверить. По крайней мере, хотел бы увидеть более весомые подтверждения этому:))))
* * *
Это очень характерная для людей ситуация. И нормальная, к сожалению. Просто нежелательно это демонстирировать, особенно в форме "советов"...
Отправлено: Голос от 08 РТУгбвР 2002, 13:35:27
* * *
В втором абзаце следует читать "...вообще ЕСТЬ".
* * *
Дальше, следует читать: "когда ваше восприятие+осознание=идеально точное отражение - это и есть то, что договорились называть "истиной".
Отправлено: doctorb от 08 РТУгбвР 2002, 14:04:33
--
Уважающий Вас,
doctorb :?
Отправлено: Голос от 08 РТУгбвР 2002, 16:49:46
Цитата: "doctorb"
Извините меня если я чем-то Вас задел, честно говоря не ожидал такой бурной реакции. Мне если честно, совсем не хочется вступать с Вами в полемику тем самым, помогая Вам заниматься самолюбованием. И я не буду, ничего обьяснять, дабы не попасть в ловушку обилия умных слов, которыми выразить не искажая, очень трудно.
--
Уважающий Вас,
doctorb :?
Классическая ситуация ученика, который искренне уверен, что уж он-то совершенно точно понимает, что и зачем делает учитель.
* * *
Я вообще-то склонен думать последнее время, что проблема отсутствия гордыни - одна из основных в самосовершенствованиии любого рода. Уж очень много разных поводов для этого накапливается.
* * *
Ессно, это реплика уже не к вам уважаемый doctorb - это размышления вслух на тему:)))
Отправлено: doctorb от 08 РТУгбвР 2002, 17:08:55
--
С уважением,
doctorb
Отправлено: koza nova от 08 РТУгбвР 2002, 20:00:36
Отправлено: Алим от 08 РТУгбвР 2002, 20:50:33
--------------------------------------------------------------------------------
Алим, спасибо за цитаты, они интересные.
Если немного заострить, то мне ближе стиль учебника по физике - когда цель не в том, чтобы тебя заинтриговать (в хорошем смысле), но в том, чтобы попытаться показать и объяснить...
* * *
Все это я к тому, что слова Газали, например, о "Вечном Счастье" - это совершенно не то, что обычный человек нашей (Западной!) культуры под этим понимает.
* * *
Но вот "вечное счастье" - это в моем представлении, скорее, слова для привлечения новичков. Способ заинтересовать:)) Вроде как конфетку показать и поманить...
* * *
Сам Газали, кстати, (в вашем отрывке) говорит, что Путь к этому счастью исключительно труден. И доступно это состояние в результате только очень и очень немногим. И эти немногие могут называть это состояние как угодно, это уже неважно. Потому что они в нем ЖИВУТ.
* * *
В некотором смысле сущность познания и состоит в том, чтобы вводдить определения и четко их определять. Вкладывать вполне отчетливый и ясный смысл. А коли так - то бессмысленно и невоможно обойтись одним или двумя словами.
* * *
Ессно, нужно еще учитывать временную дистанцию. Когда писал Газали и когда живем мы. Опыт у людей разный...
* * *
Вторая, критическая, заключается в том, что эти слова еще не дают представления о том, а что именно видите вы. А что я. Это нужно прояснить и сравнить. Как я люблю повторять, истина всегда конкретна...
Уважаемый автор Голос я привел понравившиеся цитаты из Ввшего сообшения . Они мне по душе , я нашел ссылки наших уважаемых авторов из старого форума , чтобы рассмотреть это с разных углов . На счет Счастья , скажу Вам мне тоже хочеться стать физиком и шупать все реально и видет , и слышать . . . .Как вы пишете Истина всегда конкретно . . . Вот я и посылая разные источники про всякие там завесы хочу подобрать путь к этому конкретному . . . и держать счастье в Руке а потом уже поверит в его теорию достежимости . . .
Вы правильно пишете , она мне важна как конфетка в руке . А то старый добрый Насреддин говорил что сто раз повторяй Халва , халва ворту сладко не станет. Хотья сладко и нестанет но слюнки потекут . . . :lol:
Вот , я уже десяток лет гоняюсь за слюнками . . .Моя бабушка прятала орехи в сундук , а ключик для надежности вешала на веревке в шею.
Когда я смотрел на ключик у меня текли слюнки . . .
Но в ключе нет орехов это понятно . . .Ключ только указываал на орехи . . .Поэтому по методу физиков из ключа невозможно извлекат орехи и наглядно показывать . . .
Если будет много сообщений на эту тему может быть вороватому Алиму удасться выкрасть ключик у бабушки . . . :roll:
Продольженье следует
Отправлено: doctorb от 08 РТУгбвР 2002, 22:09:35
Это Вы здорово написали насчет "Вороватого Алима", что ж попробую изложить свое понимание "ключика" и для этого повторю слова одного из почитаемых мной авторов:
"...Любой путь - лишь один из миллиона возможных путей. Поэтому воин всегда должен помнить, что путь - это только путь; если он чувствует, что это ему не по душе, он должен оставить его любой ценой. Любой путь - это всего лишь путь, и ничто не помешает воину оставить его, если сделать это велит ему его сердце. Его решение должно быть свободно от страха и честолюбия. На любой путь нужно
смотреть прямо и без колебаний. Воин испытывает его столько раз, сколько находит нужным. Затем он задает себе, и только самому себе, один вопрос: имеет ли этот путь сердце?
Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут в никуда, но у одного есть сердце, а у другого - нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь - ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой - уничтожает тебя.."
Колесо Времени
Отправлено: Голос от 08 РТУгбвР 2002, 23:33:22
Цитата: "Алим"
На счет Счастья , скажу Вам мне тоже хочеться стать физиком и шупать все реально и видет , и слышать . . . .Как вы пишете Истина всегда конкретно . . . Вот я и посылая разные источники про всякие там завесы хочу подобрать путь к этому конкретному . . . и держать счастье в Руке а потом уже поверит в его теорию достежимости . . .
Вы правильно пишете , она мне важна как конфетка в руке . А то старый добрый Насреддин говорил что сто раз повторяй Халва , халва ворту сладко не станет. Хотья сладко и нестанет но слюнки потекут . . . :lol:
Вот , я уже десяток лет гоняюсь за слюнками . . .Моя бабушка прятала орехи в сундук , а ключик для надежности вешала на веревке в шею.
Когда я смотрел на ключик у меня текли слюнки . . .
Но в ключе нет орехов это понятно . . .Ключ только указываал на орехи . . .Поэтому по методу физиков из ключа невозможно извлекат орехи и наглядно показывать . . .
Если будет много сообщений на эту тему может быть вороватому Алиму удасться выкрасть ключик у бабушки . . . :roll:
Алим, давайте вернемся к вопросу об истине. Я написал, что истиной можно называть полное и точное отражение мира в вашей психике.
* * *
Если вы вспомните, и суфии, и даосы, и христиане говорят об отрешении от себя, устремлении к богу или о непривязанности и беспристрастности.
* * *
Отсюда уже легко увидеть, что именно мешает видеть истину обычному человеку.
* * *
Ему мешают те возмущения, которые вносит его негармоничная психика. Например, если у вас комплекс неполноценности, то вы любой взгляд в вашу сторону (или реплику) будете интерпретировать как "наезд". И это и будет типичная "завеса". Потому что это игры вашей психики, но никак не точное отражение реальности.
* * *
Что же означает узнать завесу (и, следовательно, продвинуться на пути к истине)? А означает это обретение цельности и гармонии. Но это общие слова. Более точно и конкретно это означает устранение невротических проявлений. Это означает приятие самого себя таким, какой ты есть. Разрешение самому себе просто БЫТЬ.
* * *
Как только вы искренне это сможете сделать (реально!) - у вас пропадут те искажающие "входные фильтры", которые и "завешивали" вас от реальности.
* * *
Одна из самых плотных и труднопроницаемых завес - это завеса гордыни. А вот когда человек обретает смирение - эта завеса падает. И человек обретает способность видеть то, что есть, а не то, что ему диктует его больное самолюбие. (Ессно, это не 100% истины, но большой шаг к ней...)
* * *
И еще один момент. Вы обратили внимание как резко различаются отрывок Газали от отрывка Худжвири?
* * *
Газали пишет то, что я называю "общими лозунгами". Самый простой и банальный из них, к примеру, это: "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным":))) Правильный лозунг? Абсолютно!
* * *
Только непонятно, как такого положения добиться...
* * *
А вот Худжвири пишет совсем о другом. И совсем на другом уровне. Главное, что они пишет о своем опыте. И это сразу чувствуется.
* * *
Затем, он предельно конкретен и обращает внимание на тонкие различия, на тонкую структуру явления. Именно для этого так ценна развитая система терминов, характерная для суфизма. Заметьте, что сами по себе слова (в любом количестве:)) ничего не значат. Смысл появляется, когда словам сопоставлен живой опыт. Ваш. Или мой.
* * *
В т.ч. и поэтому по книгам научиться практически невозможно. Учитель ведь нестолько учит, сколько создает ситуации, в которых ученик может прожить тот опыт, который позволит "расшифровать" то, что написано в книге другим мудрым человеком...
* * *
Кстати, в отрывке Худжвири есть очень интересная проблема. Сложная и не до конца ясная. Он ведь фактически предлагает различать 2 вида психологических проблем - поддающиеся коррекции и безнадежные. Ну, он-то говорит в иных терминах, об оставленности Богом и в терминах "завес". Но смысл все равно один и тот же - есть люди, которые способны достичь единства и гармонии в своей душе. А есть такие, которые не могут.
* * *
"Оставленность Богом" - это красиво, но ключика не дает. А меня, к примеру, очень интересует этот вопрос в принципе. ВСЕ люди могут достичь зрелости? или есть такие, которым это в принципе недоступно? Коли так - то ЧТО им мешает? Что делает затею безадежной изначально?..
Отправлено: Алим от 09 РТУгбвР 2002, 21:33:12
Что же означает узнать завесу (и, следовательно, продвинуться на пути к истине)? А означает это обретение цельности и гармонии. Но это общие слова. Более точно и конкретно это означает устранение невротических проявлений. Это означает приятие самого себя таким, какой ты есть. Разрешение самому себе просто БЫТЬ.
* * *
"Оставленность Богом" - это красиво, но ключика не дает. А меня, к примеру, очень интересует этот вопрос в принципе. ВСЕ люди могут достичь зрелости? или есть такие, которым это в принципе недоступно? Коли так - то ЧТО им мешает? Что делает затею безадежной изначально?..
________________________________________________________------
Разрешение САМОМУ ПРОСТО БЫТЬ. . . . . .пишете Вы.
Быть или не быть . . . нормальный человек без неврозов или невротическом , психическом сушествование мильены раз дольжен быть или не быть . . . он обязан ежечасно делать выбор . . . делать выбор ---это он вынужден иначе он животного сознания . . .Делая выбор постояноо , ежечасно вы напрежены , все размываеться это и есть ___ХАТАРАТ термин у Худжвири . от слова ХАТА __на обыденном аварийное соостояние . тогда как дорожные знаки и ПРАВИЛО___это ВАТАНАТ у Джунайда как обыденное слово переводиться РОДИНА _неизменная часть сушности.
Вот именно ___Этому просто Быть___нужно огромное усилия . . . не укладывающиеся в одну человеческую жизнь. Психология человека то есть наука психология оно описывает поверхностные завесы и мотивации человека . . .
Самая большая сила действуяшая на человека она невидима . . .неслышано . . .сокрыто . . .Вот в чем прелесть тайны . . .
Только духовно продвинутые люди смогли описать и приоткрыт завесы. . . ....
Маслоу и Худжвири описывают одни и те же завесы только Худжвири уводит нас намного дальше .
Вот ваше сообшение про Маслоу ___
Если говорить об общей идее Маслоу, то можно привести такую цитату:
"...позвольте мне вкратце ... изложить суть ... концепции психологически здорового человека. Во-первых, каждый человек имеет свою собственную сущностную природу, некий скелет психологической структуры, который надлежит изучать и описывать с той же тщательностью, с какой мы изучаем и описываем его анатомию и физиологию...
СУЩНОСТНУЮ ПРИРОДУ ____пишете ВЫ. и она анотомично подчеркиваете Вы __смысыл много мельких органов то есть завес которых нужно разглядеть . . . . . .
Кто будет разглядывать . . . .Те кто разглядели Древние авторитеты вроде ГАЗАЛИ ХУДЖВИРИ МУХАМЕД мы им недоверяем . . . хотим сами познать . . .то есть держать в руке ключик . . . где же выход . . .
Выход одинь . . .
Познай Себя , Познаеш Все --- говорили древние и многие религии . . . здесь тоже маленькая натяшка . . . верна его обратное изречение как бы АНТИТЕЗА.
Не познав себя, невозможно познать ничего .
Даже я знаю Все но незнаю себя, какая Вам от этого польза?
Разве можно знать основное , фундаментальную Физику всего , конечное , если еще даже себя самого не узнал? Это невозможно !!!!!
Шри Ауробундо пыталься снизойти до материи и быть Сознающим !!!!То есть быть осознанном и свидетелем смерти . . .
Последние слова он мне не говорил я незнаю насколько он приблизилься к конечнему . . ..
А вот Худжвири много интересного описал. Просто переводчик знает язык перевода а не переживания . . .и я попытаюсь в другом сообщение сделать ударение на несколько вольнующих меня из Худжвири . . . .
Продольжение следует
Я назвал свою книгу <Раскрытие скрытого за завесой>, ибо мне хотелось, чтобы люди, внутренне озаренные, по названию сразу поняли, о чем она.
Тебе следует знать, что всё человечество отделено завесой от тонкости духовной истины, за исключением Божьих святых и Его избранных друзей, а поскольку эта книга описывает Путь Истины, толкует высказывания мистиков и поднимает завесу бренности, другое название вряд ли было бы уместно.
По существу, убирание завесы (кашф) есть упразднение того, что находится перед завесой, а возникновение завесы упраздняет то, что находится за завесой (мукашаф). Точно также, например, тот, кто близко, не может быть далеко, а тот, кто далеко, не может быть близко. Еще пример: животное, рожденное в уксусе, умрет, если попадет в другую среду; а животные, которые рождены в другой среде, погибнут, если вдруг окажутся в уксусе.
Трудно продвигаться по духовному пути - но не тем, кто создан именно для этого. Пророк сказал: <Каждый легко отыскивает то, для чего он был создан>.
Есть две завесы: одна - <завеса покрывающая> (хиджаб-и райни), ее невозможно убрать; другая - <завеса омраченности> (хиджаб-и гхайни), она удаляется быстро. Дело здесь вот в чем. Один человек заслонен от Истины завесой своей сущности (дхат), так что в его восприятии истинное и ложное неразличимы. Другой человек заслонен от Истины завесой своих атрибутов (сифат), так что его природа и сердце непрестанно ищут Истину и избегают ложного. И потому завесу сущности, которая и является завесой <покрывающей> (райни), невозможно преодолеть. Райн имеет синонимы хатм (запечатывание) и таб (фиксация). Господь сказал:
Но нет! От их деяний злых
На их сердца спустилась темная завеса (рана) (83:14).
Далее Он разъясняет смысл сказанного:
Но для неверных всё равно,
Увещевал ты их иль нет -
(В Аллаха) не уверуют они (2:6).
Затем указывает причину:
Бог наложил печать на их сердца и слух (2:7).
Что же касается завесы атрибутов, которая является завесой <омраченности> (гхайни), со временем ее можно удалить, ибо сущность не поддается изменению, а изменение атрибутов достижимо.
Суфийские шейхи оставили много тонких намеков по поводу райн и гхайн. Джунайд сказал: Аль-райн мин джумлат аль-ватанат ва'ль-гхайн мин джумлат аль-хатарат, <райн относится к неизменному, гхайн - к преходящему>. Ватан - долговременное, а хатар - случайное. К примеру, невозможно отполировать камень до зеркального блеска, хотя бы и многие полировщики попробовали на нем свое искусство, зато потускневшему зеркалу [из металла] легко вернуть блеск полировкой. Камню присуща тьма, а зеркалу [из металла] - блеск; поскольку сущность неизменна, преходящий атрибут не является стойким.
В соответствии с этим я составил эту книгу для полировщиков сердец, которые покрыты завесой <омраченности>, но сохраняют сущность света Истины, и потому благом прочтения этой книги с них можно совлечь завесу с тем, чтобы они обрели свой путь к реальности духа.
Тем же, чья жизнь состоит в отрицании истины и совершении ложного, никогда не найти своего пути туда, и эта книга будет для них бесполезна.
Кашф аль-маджуб ли-арбаб аль-кулуб
Раскрытие скрытого за завесой
'Али ибн Усман аль-Джуллаби аль-Худжвири
Старейший персидский трактат по суфизму
_______________________________________________________________Уважаемый Голос помоему что то схожест с Маслоу у Худжвири просматриваеться , так ли это? Нам очен помогло бы одно высказывание великого алхимика Гебера , но я несмог найти в старом форуме ссылку по памяти оно начинаеться так
__Каждый раз когда мы пытаемся излогать нашу науку,. ясно . . .именно тогда оно затмеваеться . . . . . .В конце намек на то что все излогаемое от Верховного Вдохновенно Ведушого . . .если кто даст четкую ссылку буду блогодарен . . .
Отправлено: Алим от 09 РТУгбвР 2002, 21:34:02
Что же означает узнать завесу (и, следовательно, продвинуться на пути к истине)? А означает это обретение цельности и гармонии. Но это общие слова. Более точно и конкретно это означает устранение невротических проявлений. Это означает приятие самого себя таким, какой ты есть. Разрешение самому себе просто БЫТЬ.
* * *
"Оставленность Богом" - это красиво, но ключика не дает. А меня, к примеру, очень интересует этот вопрос в принципе. ВСЕ люди могут достичь зрелости? или есть такие, которым это в принципе недоступно? Коли так - то ЧТО им мешает? Что делает затею безадежной изначально?..
________________________________________________________------
Разрешение САМОМУ ПРОСТО БЫТЬ. . . . . .пишете Вы.
Быть или не быть . . . нормальный человек без неврозов или невротическом , психическом сушествование мильены раз дольжен быть или не быть . . . он обязан ежечасно делать выбор . . . делать выбор ---это он вынужден иначе он животного сознания . . .Делая выбор постояноо , ежечасно вы напрежены , все размываеться это и есть ___ХАТАРАТ термин у Худжвири . от слова ХАТА __на обыденном аварийное соостояние . тогда как дорожные знаки и ПРАВИЛО___это ВАТАНАТ у Джунайда как обыденное слово переводиться РОДИНА _неизменная часть сушности.
Вот именно ___Этому просто Быть___нужно огромное усилия . . . не укладывающиеся в одну человеческую жизнь. Психология человека то есть наука психология оно описывает поверхностные завесы и мотивации человека . . .
Самая большая сила действуяшая на человека она невидима . . .неслышано . . .сокрыто . . .Вот в чем прелесть тайны . . .
Только духовно продвинутые люди смогли описать и приоткрыт завесы. . . ....
Маслоу и Худжвири описывают одни и те же завесы только Худжвири уводит нас намного дальше .
Вот ваше сообшение про Маслоу ___
Если говорить об общей идее Маслоу, то можно привести такую цитату:
"...позвольте мне вкратце ... изложить суть ... концепции психологически здорового человека. Во-первых, каждый человек имеет свою собственную сущностную природу, некий скелет психологической структуры, который надлежит изучать и описывать с той же тщательностью, с какой мы изучаем и описываем его анатомию и физиологию...
СУЩНОСТНУЮ ПРИРОДУ ____пишете ВЫ. и она анотомично подчеркиваете Вы __смысыл много мельких органов то есть завес которых нужно разглядеть . . . . . .
Кто будет разглядывать . . . .Те кто разглядели Древние авторитеты вроде ГАЗАЛИ ХУДЖВИРИ МУХАМЕД мы им недоверяем . . . хотим сами познать . . .то есть держать в руке ключик . . . где же выход . . .
Выход одинь . . .
Познай Себя , Познаеш Все --- говорили древние и многие религии . . . здесь тоже маленькая натяшка . . . верна его обратное изречение как бы АНТИТЕЗА.
Не познав себя, невозможно познать ничего .
Даже я знаю Все но незнаю себя, какая Вам от этого польза?
Разве можно знать основное , фундаментальную Физику всего , конечное , если еще даже себя самого не узнал? Это невозможно !!!!!
Шри Ауробундо пыталься снизойти до материи и быть Сознающим !!!!То есть быть осознанном и свидетелем смерти . . .
Последние слова он мне не говорил я незнаю насколько он приблизилься к конечнему . . ..
А вот Худжвири много интересного описал. Просто переводчик знает язык перевода а не переживания . . .и я попытаюсь в другом сообщение сделать ударение на несколько вольнующих меня из Худжвири . . . . :roll:
Продольжение следует
Я назвал свою книгу <Раскрытие скрытого за завесой>, ибо мне хотелось, чтобы люди, внутренне озаренные, по названию сразу поняли, о чем она.
Тебе следует знать, что всё человечество отделено завесой от тонкости духовной истины, за исключением Божьих святых и Его избранных друзей, а поскольку эта книга описывает Путь Истины, толкует высказывания мистиков и поднимает завесу бренности, другое название вряд ли было бы уместно.
По существу, убирание завесы (кашф) есть упразднение того, что находится перед завесой, а возникновение завесы упраздняет то, что находится за завесой (мукашаф). Точно также, например, тот, кто близко, не может быть далеко, а тот, кто далеко, не может быть близко. Еще пример: животное, рожденное в уксусе, умрет, если попадет в другую среду; а животные, которые рождены в другой среде, погибнут, если вдруг окажутся в уксусе.
Трудно продвигаться по духовному пути - но не тем, кто создан именно для этого. Пророк сказал: <Каждый легко отыскивает то, для чего он был создан>.
Есть две завесы: одна - <завеса покрывающая> (хиджаб-и райни), ее невозможно убрать; другая - <завеса омраченности> (хиджаб-и гхайни), она удаляется быстро. Дело здесь вот в чем. Один человек заслонен от Истины завесой своей сущности (дхат), так что в его восприятии истинное и ложное неразличимы. Другой человек заслонен от Истины завесой своих атрибутов (сифат), так что его природа и сердце непрестанно ищут Истину и избегают ложного. И потому завесу сущности, которая и является завесой <покрывающей> (райни), невозможно преодолеть. Райн имеет синонимы хатм (запечатывание) и таб (фиксация). Господь сказал:
Но нет! От их деяний злых
На их сердца спустилась темная завеса (рана) (83:14).
Далее Он разъясняет смысл сказанного:
Но для неверных всё равно,
Увещевал ты их иль нет -
(В Аллаха) не уверуют они (2:6).
Затем указывает причину:
Бог наложил печать на их сердца и слух (2:7).
Что же касается завесы атрибутов, которая является завесой <омраченности> (гхайни), со временем ее можно удалить, ибо сущность не поддается изменению, а изменение атрибутов достижимо.
Суфийские шейхи оставили много тонких намеков по поводу райн и гхайн. Джунайд сказал: Аль-райн мин джумлат аль-ватанат ва'ль-гхайн мин джумлат аль-хатарат, <райн относится к неизменному, гхайн - к преходящему>. Ватан - долговременное, а хатар - случайное. К примеру, невозможно отполировать камень до зеркального блеска, хотя бы и многие полировщики попробовали на нем свое искусство, зато потускневшему зеркалу [из металла] легко вернуть блеск полировкой. Камню присуща тьма, а зеркалу [из металла] - блеск; поскольку сущность неизменна, преходящий атрибут не является стойким.
В соответствии с этим я составил эту книгу для полировщиков сердец, которые покрыты завесой <омраченности>, но сохраняют сущность света Истины, и потому благом прочтения этой книги с них можно совлечь завесу с тем, чтобы они обрели свой путь к реальности духа.
Тем же, чья жизнь состоит в отрицании истины и совершении ложного, никогда не найти своего пути туда, и эта книга будет для них бесполезна.
Кашф аль-маджуб ли-арбаб аль-кулуб
Раскрытие скрытого за завесой
'Али ибн Усман аль-Джуллаби аль-Худжвири
Старейший персидский трактат по суфизму
_______________________________________________________________Уважаемый Голос помоему что то схожест с Маслоу у Худжвири просматриваеться , так ли это? Нам очен помогло бы одно высказывание великого алхимика Гебера , но я несмог найти в старом форуме ссылку по памяти оно начинаеться так
__Каждый раз когда мы пытаемся излогать нашу науку,. ясно . . .именно тогда оно затмеваеться . . . . . .В конце намек на то что все излогаемое от Верховного Вдохновенно Ведушого . . .если кто даст четкую ссылку буду блогодарен . . .
Отправлено: Мэри Шелли от 09 РТУгбвР 2002, 21:54:24
2. Оно относительно (к сожалению) так же , как и всё прочее . Счастье для меня,например, может обернуться конкретными неприятностями для кого-то другого .
Или я радуюсь "Какое счастье!" , а завтра пойму , что радовалась зря...
3. Примеров абсолютного счастья я не знаю .
4. В "Пикнике на обочине" Стругацких ( уж простите , что я цитирую не мистиков и богословов, темнота и необразованность ...) есть такие слова :"Счастья для всех, поровну и пусть никто не уйдет обиженным!"
Ах , если бы ... Мне очень нравится. Но так не бывает . :roll:
4. Это , конечно , не ответ на все предыдущие мудрые и глубокие сообщения , а просто слова на тему "На свете счастье есть?"
5. Всё . (по-моему,этот пункт удался мне лучше всего )
Отправлено: Алим от 09 РТУгбвР 2002, 22:09:40
Знание можно почерпнуть , добыть из книг , писаний но не Познание. Познание всегда наше , мы его не можем отдольжить ..., или продать , передать. Знание может утверждать все и выдавать себя за познание.
У людей пути в Персии есть слово ТАЛГИН . то есть на кого Вы ссылаетьесь или доверяете безоговорочно , не могу подобрать на русском точные слова ---но можно и так На чью Познание вы ссылаетьесь. Чтобы не было кривотольков надо указать ТОЛЬКО живого человека .Называют их Мушдеидами.
Это похоже на Западный ученый этикет ссылаться на Авторов которых как обычно нет в живых . нА НЕТ И КАК ГОВОРИТЬСЯ И ВОПРОСА НЕТ.
Знание и Познание это различные предметы вот на чем я хочу сделать ударение. Поэтому в старые времена истинные врачи сами себя заражали , чтобы ПОЗНАТЬ болезн ,.. иначе трудно с ней болоться. А знание про болезни у фельдшера уверяю Вас иногда больше чем у кандидата наук. Поэтому не надо цепляться за знание __возникнет громадное напряжение, невежество соседствует с ложным приобритенным знанием... Мы можем быть невежественны --но чувствовать что Знаем. . .Гораздо лучше не знать и понимать что я *невежествен* Вы можете искать в себе Самом , и тогда возможно Познание .
Одно неизменно___То что вы есть ,. и сами вы Себе Путь и от знания или Познания вы ни кого не пологаентесь . . .Тогда вам самим придеться когда то быть Путьем для других . . .Потому что Вы достигнете таким путем только ваше сушествование и ваше СОЗНАНИЕ
Но не хватает Третего..... . . . . блаженства ........блаженства . . . .
Ай .. яй яй ... яй ...вот и окозалось что многим нельзя пологаться на свои знания но и ПОЗНАНИЯ тоже . . . .Один выход . . .
Продолжение следует
Отправлено: Голос от 09 РТУгбвР 2002, 23:52:53
* * *
В психологии есть понятие "референтной групп" данного человека - это те люди, которые являются для него авторитетом и к чьим словам он прислушивается.
* * *
Если только вы не говорите об Учителе...
* * *
И еще я хотел сказать, что ВСЕ завесы убрать принципиально невозможно в течение короткой человеческой жизни. Из этого следует, что не надо стремиться к "идеалу" - нужно получать удовлетворение и удовольствие от Пути.
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 01:44:28
* * *
Вот именно Дорогой Голос я писал о людях в Персии которые пологаються на Талгин Муштеидоов --то есть на их Познание .Этот человек должен обязательно быть живым.
Чтобы выбрать такого человека нужно имет при себе знания 26 правил ____на кого можно пологаться в духовном пути .
Если только вы не говорите об Учителе...
* * *
Если мы не буудем пологаться на людей пути ,. мы окажемся на безпутье то есть в распутье ,. и нашему участью будет верна такое выраженье ___Если вы незнаете Пути для вас любое направления выбора Верна!!
И еще я хотел сказать, что ВСЕ завесы убрать принципиально невозможно в течение короткой человеческой жизни. Из этого следует, что не надо стремиться к "идеалу" - нужно получать удовлетворение и удовольствие от Пути.
Вот именно ___Этому просто Быть___нужно огромное усилия . . . не укладывающиеся в одну человеческую жизнь
Я очен рад что несмотря на разный язык мы принцципиально говорим об одном и тоже . . . .
Забегая вперед нашего увеликательного разговора хочу спросить в психологие описаны ли методы Счастя? . . .Как их достигат ? индивидуально но не коллективно . . .
Психология на сколько я знаю чувство одиночество трактует как болезнь , и тебя быстрее отправляют к психиатору за откланения , а у мистика отправной точкой являеться именно это чувство совершенной одинокости . . .Но для этого надо имет мужество большее чем справиться с шайкой бандитов . . .
Впрочем не буду забегать вперед я сейчас размышляю для подбора точных русских слов от Худжвири и Баязида насчет выражения
Джунайд сказал: Аль-райн мин джумлат аль-ватанат ва'ль-гхайн мин джумлат аль-хатарат, <райн относится к неизменному, гхайн - к преходящему>. Ватан - это на русском РОДИНА место где прошли ваше детство и зрелые годы . вЫ МОЖЕТЕ БЫТЬ ИЗ ОДНОГО СЕЛА ПОТОМ В ЮНОШЕСТВЕ ПЕРЕЕДИТЕ В ДРУГОЕ МЕСТО , ВАША ЧУВСТВО рОДИНЫ БУДЕТ КОЛЕБАТЬСЯ . зДЕСЬ РОДИНА ИМЕЕТ СМЫСЛЬ__аРХЕТИПА. Да трудно встретить таких людей у кого связ на уровне Архетипа . . . .
мин джумлат----как бы 1000 предложений или слог , слова ,. или же понятия но Ватан __Родина неизменно . . . .Впрочем не буду забегать вперед буду готовит основательные аргументы чтобы добраться хоть к каким нибудь дорожным указательям , не зная их мы по Джунайду совершаем опять мин джумлат ---то есть 1000 обяснений Хатарат ___авария наподобие автомобильной и 1000 то есть мин ----джумлат ___обяснений неудовлетворят сурового ГАИШНИКА НАШИХ ДУШ ибо он сокрыт за завесой . . .
Продольжение следует
Отправлено: Голос от 10 РТУгбвР 2002, 10:32:28
* * *
У меня эта цитата долго висела на мониторе компьютера.
* * *
Вы сделайте очень простой вывод из утверждения "все говорят об одном и том же." Вывод следующий: если это так, то мудрые люди любой традиции имеют сходный душевный опыт.
* * *
Поэтому странно подозревать, что мудрые люди западной культуры не понимают ценности одиночества, к примеру:)))
* * *
Что до необходимости Учителя - то это тоже давний вопрос. В принципе я согласен с тем, что Учитель необходим. Но лично я обошелся без него, поэтому считаю принципиально важным оставить надежду и другим людям.
* * *
А именно: есть принципиальная возможность достичь единства и мира в душе и САМОМУ, без Учителя. Это намного сложнее, с Учителем легче. Но возможность такая есть.
* * *
Относительно выбора и 26 правил - посмотрите зачаток дискуссии "Как выбрать психотерапевта". Я там свою точку зрения на это сформулировал.
* * *
Чем больше правил и чем больше понимаешь - тем тяжелее эти правила выполнить...
* * *
У вас неполное представление о психологии. Как суфии бывают разные, так и психологи тоже:)))
* * *
Я уже пояснил свою точку зрения. Говорить нужно не о Счастье, но о внутренней гармонии, душевном равновесии.
* * *
Но в принципе ВСЯ психология целиком посвящена только этому вопросу - как человеку жить счастливо (т.е. в состоянии душевного равновесия).
* * *
И как этого добиться - во множестве книг по психологии написано. Но я же в дискуссии "Может ли суфий болеть" уже пояснил, что есть большая разница между знанием/пониманием - и реальным деланием.
* * *
Душевного равновесия человек достигает только САМ. И в принципе, по большому счету, абсолютно безразлично в рамках какой традиции он это будет делать - суфизма, буддизма, христианства или просто философской антропологии.
* * *
Человек должен создать свою личную философию, миропонимание. А ЛИЧНАЯ философия всегда содержит знание и понимание из самых разных областей и традиций. Это всегда субъективный синтез.
* * *
Схему можно пояснить примерно так. У нас есть 4 состояния:
незнание -----> знание------>понимание -------->реальное функционирование.
* * *
В промежутках между этими состояниями (там, где стрелочки) - человеческая психика. Цель состоит в том, чтобы оптимизировать свою психику так, чтобы движение по этому Пути было оптимальным, без ненужных заморочек со стороны психики.
* * *
Заметьте, что это не означает, что свою душевную жизнь нужно уничтожить, презирать или от нее отречься. Нет, речь идет о хорошо отлаженном механизме, который идеально функционирует по своим внутренним законам.
* * *
Когда механизм исправен - он выполняет свою функцию. А когде неисправен - его непрерывно чинят:)))
* * *
Простой пример - кинопроектор в кинотеатре. Если он нормально работает - то вы смотрите фильм, а не думаете о кинопроекторе. А если он ломается - вы свистеть начинаете:))))
* * *
Я хочу подчеркнуть, что на приведенной схеме в явном виде отсутствует УЧАСТНИК. А именно - тот, КТО идет по этому Пути.
* * *
Есть распространенное заблуждение, что по Пути должен идти бесплотный ангел без недостатков, своих желаний и чувств.
* * *
А я говорю о том, что по пути идет ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. Но со здоровой психикой!..
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 12:42:46
* * *
Простой пример - кинопроектор в кинотеатре. Если он нормально работает - то вы смотрите фильм, а не думаете о кинопроекторе. А если он ломается - вы свистеть начинаете:))))
* * *
Я хочу подчеркнуть, что на приведенной схеме в явном виде отсутствует УЧАСТНИК. А именно - тот, КТО идет по этому Пути.
* * *
Есть распространенное заблуждение, что по Пути должен идти бесплотный ангел без недостатков, своих желаний и чувств.
* * *
А я говорю о том, что по пути идет ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. Но со здоровой психикой!..
_______________________________________________________________Я с Вами согласен ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК НО СО ЗДОРОВОЙ ПСИХИКОЙ!!!
Получиться ли со здоровой психикой вот в чем вопрос? Углубиться в психику раскрывая занавесы и остаться человеком со здоровой психикой ...
Пророк Мухамед когда уходил в горы , уединялься , после его возврашения по свидетельству жены и близких он имел безумный вид .Его хватал озноб он судорожно дрожал от Страха. Я думаю современные психоаналитики впольне могли поставить Диагноз. Но пророк Мухамед имел Психику божественного Порядка , твердая как скала и ему удовалось держать Равновесие. В коране есть ясные ссылки где Пророк Мухамед наложил табу на так называемые психические углубление __современным языком Саморазвитие . .
Потому что наверное Пророк испытав все опасност для простого смертного эти углубления хотел огородит правоверных от опрометчивого Шага. Дело не в том что он боялься что появяться много Пророков.
Раби Рашби и его сын Элезар испытали нечто подобие , когда они уединились в пешере и все виденье описали в книге ЗОГАР.
Раби Рашби пишет___1000 духовно поднимающихся видели мы , если их 100 я и сын мой Элизар среди них , если их двое я и сын мой Элизар эти двое. Потому что иудеям нужно Одна книга Зогар а не тысяча одинаковых по содержанию но 10000 разных по контексту религий и систем философий как в Индии. В одном кинозале чтобы сушествовал Один кинопроектор С Одним Экраном с Одним Режиссером .Не как в России каждый более или менее познавший пишет свою книгу со своими терминами в результате на экране КИНОТЕАТРА вместо одного фильма появиться МОЗАИКА как в ИНДИИ,
В Зогаре описаны схожие переживания авторов как у Мухаммеда.
То же самое описал Шири_Ауробиндо -когда он затеяль путишествие в Сознание , в поисках суперментального сознания.
Поэтому в Коране кто непологаеться на живой божественный опыт Пророка сказано___
Но нет! От их деяний злых
На их сердца спустилась темная завеса (рана) (83:14).
Далее Он разъясняет смысл сказанного:
Но для неверных всё равно,
Увещевал ты их иль нет -
(В Аллаха) не уверуют они (2:6).
Затем указывает причину:
Бог наложил печать на их сердца и слух (2:7).
Да уважаемые , хоть Коран говарит на языке простых правоверных, но Все берега психического самоуглубления обозначены Древними четка и ясно и на многое они положили Табу . Как те психиаторы которые сегодня многих неуровновешанных граждан хотят вырвать из обятий всевозможных Сект. Потому что в Силу неизвестных нам причин из мильенов единицы смогут упровлят своей психикой на так называемой ПРОДВИНУТОСТИ_-и остоваться психически здоровым человеком , адекватно реагирующим на окружающий МИР! Потому что впервые севший за руль автомобилья увлекаеться скоростью , он нажимает на газ ,ПОПАДАЕТ В *ПРЕЛЕСТЬ* потому что ему неведом ямы и польный капитальный РЕМОНТ МАШИНЫ__то есть в нашем случае получиться вместо саморазвития пациент психодиспансера !!! :roll: Пройти путь без дорожных знаков Древних , могут только единицы смельчаков . . .где шансы один на мильен ___Дерзайте . . .
Сегодня в мире не существует даже одного Бомжа которого неоргонизовали ,. который не был создан по схемам Древних . Мы современные люди давно оргонизованы . . . это АКСИОМА Когда мы раждаемся мы уже мусульмане или христиане,. иудеи , индусы ...
Нам своей жизни нехватит , чтобы приоткрыт завесу хотья бы этой трехтысячилетней наслоений и завесь__а потом уже испытывать переживания схожие с Древними.
Счастья в этом пироге не получиться , оно горьковатого привкуса , я выбираю Блаженство , оно имеет менее примесь . Пусть показателем психических углублений на Пути будет блаженство как третье измеренье. Счастье скоротечнее . . .
ПРодольжение следует
Отправлено: нега от 10 РТУгбвР 2002, 15:13:28
А.Маслоу написал такую фразу: "На более поздних стадиях саморазвития человек, в сущности, одинок и может полагаться только на самого себя."
~
Слова "одиночество" и "единство" имеют общую основу.
Исследования показали, что самый сильный вид страха человека- страх остаться одному, быть оторванным от мира. Люди, оказавшиеся в изоляции со всеми необходимыми условиями для поддержания жизни сходили с ума.
Не каждый сможет выдержать это испытание.
Только тот, кому для ощущения Единства с миром не нужно внешнее (то что можно увидеть, услышать, к чему можно прикоснуться).
Древние проходили посвящение, заточив себя на очень длительное время в пещеры. Никакой внешней информации.
Подобное ли имел в виду Маслоу? Такая глубина одиночества?
Отправлено: нега от 10 РТУгбвР 2002, 15:57:02
...Ещё про одиночество, Единство и мир в душе...
Это когда ты можешь понять всё больше и больше людей и всё меньше и меньше людей, способный понять тебя.
Это очень трудно, когда уже не с кем поделиться переживаниями.
Нет той глубины понимания даже с очень близкими людьми, хотя они очень стараются понять. И за это их ещё больше ценишь )))
Когда ты можешь помочь многим, тебе уже никто, кроме тебя самой.
От тебя все чего-то ждут, а тебе ждать нечего.
Сначала боль, потом к ней привыкаешь и чувствуешь себя сильным человеком. Минут слабости всё меньше. Мир в душе.
~
Как-то подруга сказала:"Грош тому счастью, которое зависит от Внешнего".
Мала цена, легковесное это счастье. Как пришло, так и ушло.
Есть иная наполненность этого слова. Для того, чтобы почувствовать это необходим мир в душе.
Мир в душе - лишь условие, а не "подмена " счастью.
Счастье- это ещё и состояние, а не только "пик" эмоций.
Просто нестабильная психика долго не выдерживает этот пик.
Чем "выше" переживания,тем "ниже"падает. Поэтому обычно люди говорят, вдоволь насмеявшись, что потом плакать будут.
Выдержать "счастье" может только устойчивая психика. Устойчивости постепенно можно добится проживая обычные жизненные ситуации.
Счастье (пик) человек может проживать дольше и выше.
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 18:08:19
Мое мнения у таких как Маслоу __познания на уровне управляемого одиночества . . . Дальше они не пойдут . . .
Слова "одиночество" и "единство" имеют общую основу.
Исследования показали, что самый сильный вид страха человека- страх остаться одному, быть оторванным от мира. Люди, оказавшиеся в изоляции со всеми необходимыми условиями для поддержания жизни сходили с ума.
Не каждый сможет выдержать это испытание___писал Уважаемый автор Нега.
Мне очен импонирует Робинзон Крузо , как он выдержал столько лет на острове и осталься нормальным человеком . . .Но он не получил совершенно ничего в измерение мистика , освободившись из плена одиночество , он опять пустилься в такие же рисскованные приключения.
Но мистиков такое одиночество неустраевает . . .Оно не дает того результата на которые пологаються мистики . . .Можно быть в одиночестве но не в уединение . . .Надежда питала Крузо на острове . . . надежда . . .__оно хорошее топливо . . .это не надо никому доказывать . . . надежда это один из уникальных завесь Создателья . . .На нем все держиться иначе пол мира ежесекундно сошло б с ума. Мистик знает такие трюки . . .Он ишет совершенно другое . . .Одиночество в ууединение . . . Вот что надо выдержать . . .
И ничего не получаещь в замен . . .лиш слова Авторитетов-____эТО ЧАША НАПОЛЬНИТЬСЯ сАмо :roll: нЕКТО МОЖЕТ И ВСЮ ЖИЗНЬ ПОДОЖДАТЬ НО НИЧЕГО МОЖЕТ И НЕСЛУЧИТЬСЯ . . . ЭТО АЛХИМИЯ , КЛЮЧ ПОТЕРЯН , КАЖДЫЙ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗН один раз может поставит на кон . . .и в конце он обязательно будет вынужден прыгнут в неизвестное . . .вот в чем вопрос . Нужно мужество . . .А где его взять когда как мужество питають такие же эиоции как надежда . . .и ВЕРА тоже иссякает . . . . .Вы имеете право одинь раз повернуть ключиком и неошибиться . . .Уж если ключик сорвалься . . . . результать тот что Вы сами нафантазировали и продукт того же порядка . . .Но не надо отчаеваться здесь тоже . У нас есть спасательный жилет современная психотерапия с такими же современнымы перепаратами . . . за год два любого сорвавшего можно поставить на ноги . . .
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 18:34:52
Опять делаю ссылку на Худжвири __Суфийские шейхи оставили много тонких намеков по поводу райн и гхайн. Джунайд сказал: Аль-райн мин джумлат аль-ватанат ва'ль-гхайн мин джумлат аль-хатарат, <райн относится к неизменному, гхайн - к преходящему>. Ватан - долговременное, а хатар - случайное.
Аль-райн мин джумлат аль-ватанат __перевод означает . . .Если что то неизменное 1000 переделок с ним , предложений увешований не изменять сушность точно так же как его Родину.
ва'ль-гхайн мин джумлат аль-хатарат,__то что изменна , переходящее, 1000 увешеваний предложений или процессов не оставят его Постоянной оно легко переходящее , эти атрибуты можно удолить с легкостью.
К примеру, невозможно отполировать камень до зеркального блеска, хотя бы и многие полировщики попробовали на нем свое искусство, зато потускневшему зеркалу [из металла] легко вернуть блеск полировкой. Камню присуща тьма, а зеркалу [из металла] - блеск; поскольку сущность неизменна, преходящий атрибут не является стойким.
Я не ставлю переграды ни для кого , что по выражению Ал _газали можно достичь альхимии счастья . . .Просто пытаюсь показать переграды которые ждут человека Пути . . .Предостороженность являеться Достоинством Воина , а не нидостатком.
Пророк Мухамед сказал __Каждый легко отыскивает то для чего он был создан . . .Право многие на этом Форуме очен быстро отыскали друг _друга и общаються . . . .
Продольжение следует
Отправлено: Голос от 10 РТУгбвР 2002, 19:48:52
* * *
Во-первых, я не утверждал, что избавление от невротических проблем (которые я также называю завесами, хотя завесы - это не только невротические проблемы) - это "углубление в психику", да еще такое опасное, как вы это описываете на примере Пророка.
* * *
То, что делал Мухаммед - делали многие. Например, известный психолог и мистик К.Юнг чуть не рехнулся на этой почве.
* * *
И всегда было известно, что подобные "забавы" опасны.
* * *
Но я-то говорю совсем о другом. Я говорю о гармонизации и единении психики. А это другая работа, нежели общение с Богом или попытки проникнуть в символику снов...
* * *
Дальше, вы пишите так, словно психика - это ад, населенный чудовищами. А движение по Пути - нечто ужасное и бесконечно опасное.
* * *
Подобный подход был характерен для начального этапа развития психоанализа, когда бессознательное ("Оно") противопоставляли сознанию ("Эго") и считали темным подземельем всего запрещенного и темного в человеке.
* * *
Кстати, Юнг предложил термин "Тень". Но он уже не так ставил вопрос, а значительно точнее и правильнее.
* * *
В нормальной психике нормального человека НЕТ никаких чудовищ. И путешествие в бессознательное - это не сошествие в ад.
* * *
Существует единая психика, которую можно представить в виде айсберга. На поверхности (в сознании), условно 1%, а под водой (в бессознательном) - 99%.
* * *
Но это ЕДИНАЯ психика, между бессознательным и сознанием нет непроходимой границы.
* * *
А вытесняют в бессознательное всякие "запретные" желания только психи и невротики:))) Здоровый человек предпочитает встречать свои желания лицом к лицу, без страха и трепета...
* * *
Дальше еще интереснее:))) Вы пишите: "Не как в России каждый более или менее познавший пишет свою книгу со своими терминами в результате на экране КИНОТЕАТРА вместо одного фильма появиться МОЗАИКА"
* * *
Ай-ай-ай, ну откуда такая непоследовательность?!
* * *
Вы же сами утверждали, что все люди говорят об одном и том же? Или получается, что в России люди не такие?:)))
* * *
Т.е. получается, если Худжвири пишет книгу (с суфийской терминологией) - то он Шейх, Учитель и Знающий.
* * *
А если я написал книгу - то я самоучка-дилетант из деревенской самодеятельности, да?
* * *
Т.е. вы полагаете, что то "одно и то же" (о котором - по вашему - говорят все) - от меня скрыто, да? И я этого ощутить на своем опыте не могу?
* * *
Здесь у меня принципиальное несогласие.
* * *
Опыт дается всем! Разница в глубине, качестве осознания.
* * *
Но здесь есть ключевой вопрос - кто вам сказал, что Шейх счастливее обычного сапожника, который достиг душевного равновесия?
* * *
Дальше, о "мозаике". Откуда возьмется мозаика, коли все говорят об одном и том же? Или у вас опять "двойной стандарт" для избранных и неизбранных?
* * *
Мозаика - это отдельные фрагменты, добавляемые разными мудрыми людьми (суфиями и несуфиями) в ЕДИНУЮ КАРТИНУ мира.
* * *
Фрагментов много - но картина одна!
* * *
Ваше дело (как и мое) - суметь убедиться, что предлагаемый нами фрагмент - принадлежит этой картине. А не является нашим измышлением, понимаете?
* * *
Вот в последнем случае будет некая непонятная картинка непонятно о чем. Но мы-то говорим о понимающих людях, говорящих об одном и том же...
* * *
Я не очень понял, что такого сверхценного в опыте Древних? чего ради я должен к нему стремиться? И о каких "табу" вы говорите, вы можете уточнить?
Отправлено: Голос от 10 РТУгбвР 2002, 19:51:09
* * *
Например, вы пишите "сначала боль", а мир в душе - когда претерпишься к боли.
* * *
А я говорю, что боль и страдание в принципе неизбежны, это часть жизни. Боль от неразделенного понимания - лишь эпизод.
* * *
Эпизод на фоне мира в душе, душевного равновесия, которое первично.
* * *
Равновесие обретается как интеграция личности, психики, а не привычка к боли. Это настолько разноуровневые вещи, что даже говорить неудобно:)))
Отправлено: нега от 10 РТУгбвР 2002, 21:59:49
Камень поглощает свет, а Зеркало свет отражает...
Но есть Огонь, который сам источник света.
Насколько легко человеку преступить Черту, настолько он зеркало или огонь.
Сознательно преступить. Когда внутреннее (желание) и внешнее (обстоятельства) благоприятно складываются.Здесь важна внутренняя степень Готовности. Дело времени, когда это произойдёт.
Механически лезть во всё это, наслушавшись и начитавшись- сломать свою природу.
Если человек готов, то в нём само просыпается то, что некоторые люди целенаправленно (но искуственно) развивают годами.
Поэтому психика и не выдерживает у слишком резвых.
Сколько камень не полируй, он будет просто похож на зеркало. А зеркало сколько бы ни сияло не имеет огненной природы.
Отправлено: нега от 10 РТУгбвР 2002, 22:05:41
~
Одиночество.
Первый одиночества бежит (Робинзону это не нужно), второй принимает его добровольно и использует (в др.Египте обряд посвящения).
Испытание себя, перерождение и познание.
Страх бережёт, но и тормозит.
Есть точка "между".
"Выдержать" одиночество в уединении мне кажется насилием над своей природой. "Выдержать".
Потому как Каждому Даётся По Силам. Всё должно быть естественно, легко.
Просто так "прыгать в неизвестное", используя жизнь как шанс, мне кажется неправильным.
Человек делает это, потому что не может иначе. Сколько бы страх не удерживал.
Но я не об этом сейчас. Одиночество среди людей.Это тоже нелегко.
Быть Одиноким и одновременно чувствовать Единство с каждым.
Внутренняя одинокость...
Никто не поймёт до конца ( в тот момент,когда так хочется чем-то поделиться),
не даст тепла ( когда так его хочется),
не прижмёт и не погладит по головке ( когда так хочется защиты),
не пожалеет ... Потом будет понимание, тепло и т.д. Но не тогда, когда это остро необходимо.
Открываешь рот чтобы что-то сказать и ...останавливаешься. Чтобы не дать людям шанса сыграть роль, шанса быть неискренним. Нет созвучия в этот момент.
Чувствуешь состояние другого человека, а он не чувствует, не может.
Кажется, что всё так плохо :-) Но это не так :-)
Всё иметь внутри себя. Источник не вовне, а внутри.
Окружающие отучают от жалости к себе...И одновременно от гордыни...Учат смирению. Важно, только увидеть эту сторону происходящего.
Неосознанно конечно.)
Отдавать...Только отдавать и ничего не ждать взамен.
Отдавать понимание в момент общения, искреннее тепло, давать свободу быть любым, любить...
Единство...Оно чувствуется не только с людьми...
Один и Един...Не всё пока ясно...
Одно могу сказать, что состояние, близкое к счастью, можно испытать от того, что кому-то рядом с тобой стало радостнее. Когда закрытый, недоверчивый человек вдруг открывается и начинает светиться улыбкой. И происходить это может без умственного "натяга", без психологических техник, само собой, естественно, легко.
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 22:07:09
* * * .
* * *
Но я-то говорю совсем о другом. Я говорю о гармонизации и единении психики. А это другая работа, нежели общение с Богом или попытки проникнуть в символику снов...
* * *
Кто против о гармонизации и единении психики__Это идеальный вариант , это действительно другая работа . Просто здесь многие такие же как я искатели у нас все иногда подразумеваеться в контексте духовных поисков.
_______________________________
Дальше, вы пишите так, словно психика - это ад, населенный чудовищами. А движение по Пути - нечто ужасное и бесконечно опасное.
* * *
Подобный подход был характерен для начального этапа развития психоанализа, когда бессознательное ("Оно") противопоставляли сознанию ("Эго") и считали темным подземельем всего запрещенного и темного в человеке.
* * *
Кстати, Юнг предложил термин "Тень". Но он уже не так ставил вопрос, а значительно точнее и правильнее.
* * *
В нормальной психике нормального человека НЕТ никаких чудовищ. И путешествие в бессознательное - это не сошествие в ад.
Обсолютно согласен . . . .
* * *
Существует единая психика, которую можно представить в виде айсберга. На поверхности (в сознании), условно 1%, а под водой (в бессознательном) - 99%.
* * *
Но это ЕДИНАЯ психика, между бессознательным и сознанием нет непроходимой границы.
* * *
А вытесняют в бессознательное всякие "запретные" желания только психи и невротики:))) Здоровый человек предпочитает встречать свои желания лицом к лицу, без страха и трепета...
Обсолютно согласен
* * *
Дальше еще интереснее:))) Вы пишите: "Не как в России каждый более или менее познавший пишет свою книгу со своими терминами в результате на экране КИНОТЕАТРА вместо одного фильма появиться МОЗАИКА"
* * *
Ай-ай-ай, ну откуда такая непоследовательность?!
* * *
Я хотел просто выразит это как бы по выражению одного АВТОРИТЕТА ХАОСА___Процесс видимо хочет пойти !
Вы же сами утверждали, что все люди говорят об одном и том же? Или получается, что в России люди не такие?))
* * *
В России люди такие . Но было прекрашено традиция на целые 80 лет ,. в результате разрыв так же как везде по СНГ
Т.е. получается, если Худжвири пишет книгу (с суфийской терминологией) - то он Шейх, Учитель и Знающий.
* * *
А если я написал книгу - то я самоучка-дилетант из деревенской самодеятельности, да?
* * *
Т.е. вы полагаете, что то "одно и то же" (о котором - по вашему - говорят все) - от меня скрыто, да? И я этого ощутить на своем опыте не могу?
* * *
Здесь у меня принципиальное несогласие.
* * *
Все имеет, Время и Место люди . . .Люди пути немогут опровергнут тех кто застолбил ДОРОГУ. Если в Росии для людей Пути был человек например Лихачев как для культуры Русской___это традиция. Вы можете быть таким же как Лихачев , может быть еще выше уровнем . . .Но там где он застолбил ДОРОГУ__ВАША МУДРОСТЬ СОХРАНИТ МОЛЬЧАНИЕ___даже в том случае если у вас имееються четкие познания , что Он невежда в культуре. ПОЧЕМУ? есть к этому 4 довода ,. но я остановлюсь на самом простом ЕГО ВСЕ ЗНАЮТ ОН ЗНАК А ВЫ НАЧИНАЮЩИЙ___даже если Вы правы ваша критика невежественно. Я приводил в старом форуме притчу когда в Форум ворвались самозванцы и стали клеветать на ШЕЙХА. Очен поучительная притча ибо я сам когда то был таким же критиком как те . ...............
Опыт дается всем! Разница в глубине, качестве осознания.
* * *
Согласен . . . Качество__это хранит МОЛЧАНИЕ.
Но здесь есть ключевой вопрос - кто вам сказал, что Шейх счастливее обычного сапожника, который достиг душевного равновесия?
* * *
Я знаю точно многие ШЕЙХИ дорого бы заплатили чтобы стат простым сапожником искренно говорью я от них слышал . . .Но говорят что тот кто в зрелости поменяет профессию___вЫГОДУ НАЙДЕТ В могиле !!!!
Дальше, о "мозаике". Откуда возьмется мозаика, коли все говорят об одном и том же? Или у вас опять "двойной стандарт" для избранных и неизбранных?
* * *
Самост Познавших тяжелее МИРА , двое в одном котле небудут вариться .А когда их 1000 будет получиться как диалог в одной деревне где все спорят__но проблемы нерешаються.
Мозаика - это отдельные фрагменты, добавляемые разными мудрыми людьми (суфиями и несуфиями) в ЕДИНУЮ КАРТИНУ мира.
* * *
Фрагментов много - но картина одна!
* * *
В картину мира мозаика подходить в одну страну опасно неговоря в ОДИН ФОРУМ!
Ваше дело (как и мое) - суметь убедиться, что предлагаемый нами фрагмент - принадлежит этой картине. А не является нашим измышлением, понимаете?
* * *
УВЫ Я ЭТО ПОНИМАЮ, НО ТАКОВА ИСТОК ВСЕХ ВЕШЕЙ.
Я с Вами обшаюсь но общаюсь под углом одного Критерия , нравиться ли мои сообщения ДОСТОПОЧТИМОМУ ШЕЙХУ ВАЙТЕРУ .Я не за смысловую нагрузку переживаю ...А за то чтобы быть достойным гостем . Таким которого я желаю себе ... Общаться с другими гостями такими же как я почтенно . . .
Вот в последнем случае будет некая непонятная картинка непонятно о чем. Но мы-то говорим о понимающих людях, говорящих об одном и том же...
* * *
Я не очень понял, что такого сверхценного в опыте Древних? чего ради я должен к нему стремиться? И о каких "табу" вы говорите, вы можете уточнить?
Эти Древние если б ВЫ знали прошу прошенья у Шейха ......Сыны.
Они все заминировали за собой . . .И застолбили ДОРОГУ ___Все на них но не на нас с вами ссылаються. . .Наше дело Хранит Мольчанье.
Все что нужно сказано . . .Все что нужно сделано . . . .Хранит мольчанье и восхищаться . . . .Увы больше ничего неостаеться . . .
Остаеться ТОЛЬКО____найти счастье в блаженстве , но как бы к этому подобраться наш разговор надеюсь еще впереди . . . .
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 22:23:37
Алим. Я бы добавила
Камень поглощает свет, а Зеркало свет отражает...
Но есть Огонь, который сам источник света.
Сколько камень не полируй, он будет просто похож на зеркало. А зеркало сколько бы ни сияло не имеет огненной природы.
Спасибо Дорогой автор за прекрасное может быть упушенное окончание___Но есть Огонь, который сам источник света.
Но Худжвири такого написать не может . . .Потому что его могут недоброжелатели обвинить в Ереси . . .Как мы говорим эзотеризм кое что есть и такое в Исламе претендавать на Свет и его отражение . . .Очень опасная затея . . .Здесь автора могут обвинит в том что он сам претендуеть на такой роль СВЕТА ДЛЯ ПРАВОВЕРНЫХ. Кажеться Газали был тоже опровергнут за книгу про Свет , и прочие . . .
Зеркало Отражает этот Свет . По моему в Суфийском журнале форума есть переводы отрывки этого гениального произведеня Ал _Газали. . .
С Уважением
Отправлено: нега от 10 РТУгбвР 2002, 22:53:47
У Вас прекрасный аналитический склад ума. Мне до Вас далеко...
Но этот дар часто мешает понять собеседника, поЧУВСТВОвать его.
И часто ставит общение в тупик. Но всегда есть шанс.
"Например, вы пишите "сначала боль", а мир в душе - когда претерпишься к боли."
Это Вы увидели так:).
Возможно, и я неясно изложила свои мысли.
Сначала реакция - боль, потом она слабее и слабее, потом совсем исчезает.
Сначала приходит осознание причины боли. Потом остаётся только постепенно (ситуация за ситуацией) нейтрализовать привычку реагировать болью на ситуацию. В этом помогает постоянное самонаблюдение о котором я уже писала в "Ценностях".
Боль и страдания неизбежны? Не знаю ... Ну не хочется в это верить))) Хотя...
С одной стороны, каждый сам выбирает, чем ( какой эмоцией) реагировать.
Измени отношение и реакция изменится постепенно.
С другой... Спектр переживаемых эмоций, видимо, остаётся постоянным.
Только повод меняется.
Порой повода внешнего нет. Внешне всё очень даже замечательно, а "страдание" есть.
Смена состояний "сжатия" ( страдания, боль) и расширения ( душевное благополучие), видимо, необходимы.
Говорят, что при первом человек накапливает, при втором отдаёт. Я с этим согласна.
Нравится мне фраза: "Особенно хорошо, когда плохо" :-)
Помогает в трудные минуты :-)
К "страданиям" можно тоже иначе относиться. Гм...не путать с мазохизмом :-)
Это уже сила!
Отправлено: нега от 10 РТУгбвР 2002, 23:14:10
Могут, могли обвинить в Ереси и ещё в чём-нибудь...
В таком случае...
То, что увидят окружающие, то в них самих и есть.
Темноту? Страх?
Страх противоположен Любви. Огонь есть!
Спасибо за общение :)
Отправлено: Алим от 10 РТУгбвР 2002, 23:59:09
И о каком Табу Вы говорите .
_______________________________________
В этом Диалоге деревня это все населенные пункты в Мире , где люди коллективно живут. Ученые --это Древние которые оставили на них несгладимые . . . .трешины . . .Последователи этих древних ученых и сегодня множество , и много тех кто будет претендовать на их роль . Как не сохронять мольчанье уважаемый Голось ----когда как есть опасность самим тоже превратиться в их деятельность
Диалоги в Одной Деревне
Автор: диалоги в одной деревне.
Дата: 22 Дек 2001 07:46
В одной деревне поселились с незапамятных времен две ученые . Никто не мог вспомнить когда они поселились в этой деревне , кем они были направлены, или посланы но они оставляли несгладимые впечатления на жителях этой деревне. Старшие говорили, что они поселились первыми в этой деревне, чем они сами. За происшествием времени поселился в той деревне третий ученый.
Между двумя учеными спор начался в одном меджлисе , когда один стал доказывать что Бог существует , второй начал отрицать ему что Бога никто не видел. Постепенно их корректные реплики пережили все принципы диалога и они потихоньку стали негласно враждовать . Около каждого из них собиралась постоянна кучка одних тех же людей поддерживающих каждый своего кумира.
Если одному почти удавалась убедить Окружающих что Бога нет , казалось бы против веского аргумента и возразить то нечего , каким то невероятным образом другому удавалось всех ввести в сомнения __что все таки что то. Есть. Давно уже те кто поддерживал первого -Бога нет , не однажды переменились с местами тех кто считал , что несомненно что то Есть. Всех их объединяло иногда нисколько вопросы Есть, Нет -чем само присутствия какими доводами ведется диалоги, многие из жителей умудренным опытом ведения диалога , аргументов и контраргументов , иногда не замечая давно уже применяли новые хитросплетения ни только против друг друга , а также в быту , обманывали жен оригинальными аргументами , когда как их след на пороге собственного дома стерся уже как неделя. На базарах невозможно было, что то взять на __завтра занесу деньги. Бог милостив был над этой деревней , но жители не знали об этом.
Так как в результате споров с хорошими аргументов Дающий в долг деньги на месяц _возврашалься довольный -в четверг кляну-с именем одного из Ученых верну __несолоно нахлебавшись возврашалься довольный на время забыв о грече безвозвратно пропавших как бесплодные деньги-от спора ученых. Поселился с незапамятных времен в той же деревне один глупец. Все его затея и нрав было слушать все эти споры и делать для себя выводы никого непросвешая в их таинство . Любая глупость для глупца воистину таинство ,. Считал глупец. Иногда эту деревню посещало бродячие цирковые мастера с всякими экзотическими животными , обезьяна давно уже в не диковинку.
Чем же Бог был милостив спросить нетерпеливый читатель опережая удивительное повествование о принципах диалога в начале -опередим и мы его скажем что обман это лучшее моторное масло что было для движущих деталей этой деревни , глупца 3 ученых аргументированных жителей обманутых жен и любовниц , в торговых операциях __здравствуй все нормально в темных переулках встретившихся нос к носу поселенцев.
Если Бог на два дня избавил бы деревню от обмана-остальное оставляю на творческое воображение читателя.
Например явился через месяц-вопрос жены , где был . . .!!!!
__У любовницы . . .!!!!
другой случай-
__Когда вернешь долг . . . !!!!
--через пять лет в случае к имеющимся 2 ум мерсам приобрету коричневый джип с титановыми дисками . . . .
Уважаемые участники , кто упрекнет в невнимание и справедливости Бога за моторное Масло -когда столько страж дующих.
Случалась иногда и такие казусы тот кто отрицал что Бога нет вдруг так яростно зашишаль Бога с такими доводами , что другой опешив но все же оставаясь верным традиции спорного диалога моментально менял свое мнение уже с позиции ___Бога Нет.
Да уважаемые и аргументы то же становясь местоимением превращалось в несущественные прилагательными как к доводам так же к контр и не контраргументам. . .
Сразу все описать это не уважать жанр не только глупца а многих принципах о ведение диалога . Например с учеными мужами этих принципов 6, с глупцами 27, с кучкуюшимися в сумме умноженный на 2
Разобравшийся во всем этой странной истории сразу избавляется от всех этих принципов, правда имееть право и одинь немаловажный Принцип __проблемы жителей нерешались оканчательно пока сталькивались все эти принципы. . . . . :roll: :roll: :roll: :roll:
Продольжение следуеть
С уважением.
Отправлено: Голос от 11 РТУгбвР 2002, 00:13:23
* * *
А я вам скажу, что практически ничего не сделано. Если бы "все сделано" - то люди не убивали бы друг друга и не жили как свиньи.
* * *
Но и это не главное. Самое главное - в том, что человек должен создать СВОЮ личную философию. Он должен пройти заново весь Путь. Да, с помощью Учителя, да быстрее, за годы - века, за десятилетия - тысячелетия.
* * *
Но человек все равно доходит до той точки, где остановились его предшественники и пытается сделать СВОЙ шаг в неведомое.
* * *
Давайте представим себе Эйнштейна, который сидит и рвет на себе волосы с возгласами: "Вот Ньютон! Сукин сын!! Всю физику за меня придумал!!!" Смешно, правда?
* * *
Но ведь вы же говорите то же самое:)))))
* * *
Мне кажется, у нас с вами снова разночтения по части "все говорят об одном и том же".
* * *
Так о чем же мудрые люди говорят? 1. Об объективной реальности (мире вокруг нас). 2. О человеческой натуре, психике, душе.
* * *
Так вот, и то, и другое как было во времена ал-Басри, Фудайла, Шибли и Халладжа - так и сейчас есть. С минимальными изменениями.
* * *
Как же мне представляется то, что происходило все это время. Вот как.
* * *
Мудрые люди шаг за шагом пытались приблизиться к истине об объективной реальности и о человеческой натуре. Найденное каждым из них передавалось в традиции и накапливалось в Знание.
* * *
Так вот, вы пишите так, словно это Знание - уже закончено и оформлено, причем еще Древними.
* * *
Я же предпочитаю думать, что древние лишь заложили фундамент Знания и начали возводить стены.
* * *
Знание об объективной реальости и о человеке - такая же наука как и физика. Вы будете утверждать, что древние греки, например, уже написали всю физику целиком? (улыбаясь) Да еще метафизику добавили:))))))))
* * *
Итак, 2 постулата:
- путь познания бесконечен;
- каждый отдельно взятый человек сначала проходит то, что сделали до него, а потом пытается сделать следующий, СВОЙ шаг вперед.
* * *
Заметьте, это означает, что НЕТ "совершенного знания" как некоего "ларца с драгоценностями". Ларца нет, поэтому найти его физически невозможно.
* * *
Есть бесконечный путь. Как отлично сказал кто-то из ученых Запада, мы стоим на плечах тех титанов, что жили до нас. А на наши плечи встанут следующие поколения.
* * *
Наконец, последнее. Даже на моей памяти было уже довольно много "застолбивших", которые при жизни казались апофеозом могущества и понимания. Многих из них уже забыли...
* * *
К тому же, это аргумент "внешний" и недостойный дервиша, я бы сказал. Что мне до того, как я выгляжу и кто что застолбил?!
* * *
Я иду СВОИМ Путем.
* * *
Другой нюанс заключается в том, что Знание не существует само по себе. Точнее, знание может быть в книгах - но понимание и реальное действие ВСЕГДА только в живом человеке.
* * *
Великие Древние умерли - а я живой (как и вы). Значит, это знание в нас. Не где-то в пустыне, космосе или еще непонятно где. Оно в живых людях!..
Отправлено: Голос от 11 РТУгбвР 2002, 00:24:30
Отправлено: Алим от 11 РТУгбвР 2002, 19:13:11
* * *
А я вам скажу, что практически ничего не сделано. Если бы "все сделано" - то люди не убивали бы друг друга и не жили как свиньи.
* * *
__Когда я пищу , что ЗАСТОЛБИЛИ ДОРОГУ___я имею ввиду уже за тысячилетия те древние которые поселились в нашей Деревне , создали религии , традиции , цивилизации__мы являемся их продуктом, то есть мы уже рождаемся мусульманами , христианами , иудеями, нашего мнения никто неспрашивает .Мы доходим до зрелости уже польностью сформировавшимися под уклоном этих философфиий и верований. Мы в клетке . Игра закончено . . .Если мы хотим познать что то большее__мы в клетке Гурджиева и многих других . . . .Чтобы сломать старое окно и создать новое чтобы безпристанно посмотрет на все окружающее . . ....Понявший до конца эту игру обязательно должен сохранит мольчание . . . .иначе он невежда . . . .Тут многие писали что после изучения всяких систем , человек чувствует что его не понимают близкие . . . .если не понимают близкие . . .Они дольжны понимать Будду или Мухаммеда репродукция их религии________мильярды людей прекрасно понимают друг друга . Вот что такое дорога застольбена . . . . .Это позитивный или негативный фактор ....Мы неможем судить . . .Потому что с тем материалом ЧЕЛОВЕК _-лучшее создать думаю что пустая затея .
Поэтому __ВСЕ ЧТО НУЖНО СДЕЛАНО ВСЕ ЧТО НУЖНО СКАЗАНО... Сегодня претендующий на их роль дальше секты создать что либо невсилах . . .Аэто уже театор понтамимы , только избранные могут в нем участвоват . . .
Но и это не главное. Самое главное - в том, что человек должен создать СВОЮ личную философию. Он должен пройти заново весь Путь. Да, с помощью Учителя, да быстрее, за годы - века, за десятилетия - тысячелетия.
* * *
Это прекрасно__молодость хочет Дерзать . . .
Но человек все равно доходит до той точки, где остановились его предшественники и пытается сделать СВОЙ шаг в неведомое.
* * *
И это прекрасно__но если Вы дойдете до уровня Будды -погрузитесь в мольчанье . . .
Давайте представим себе Эйнштейна, который сидит и рвет на себе волосы с возгласами: "Вот Ньютон! Сукин сын!! Всю физику за меня придумал!!!" Смешно, правда?
* * * Но ведь вы же говорите то же самое:)))))
* * *
Наука и религия помоему разные вещи , наука обновляеться ежегодно, это узкий круг специалистов движущий прогрес человечество. Посмотрел бы я на нового Эйнштейна от Религии который бы вместо молитвы ОТЧЕ НАШ __придумал бы что то новое и милярды христиан повторили бы его новую Молитву .На эту затею все деньги американских банков и все рекламные агентства мира , остались бы бессильны. Из корана например одну запятую поменять невозможно даже еще на 100000лет вперед . . .Такова Исток всех вещей . . ....
Мне кажется, у нас с вами снова разночтения по части "все говорят об одном и том же".
* * *
Так о чем же мудрые люди говорят? 1. Об объективной реальности (мире вокруг нас). 2. О человеческой натуре, психике, душе.
* * *
Так вот, и то, и другое как было во времена ал-Басри, Фудайла, Шибли и Халладжа - так и сейчас есть. С минимальными изменениями.
* * *
Как же мне представляется то, что происходило все это время. Вот как.
* * *
Мудрые люди шаг за шагом пытались приблизиться к истине об объективной реальности и о человеческой натуре. Найденное каждым из них передавалось в традиции и накапливалось в Знание.
* * *
Я с ВАМИ СОГЛАСЕН___Индивидуальный поиск Одного человека предпочтительнее , может быть работы целого института . . .Белые Вороны всегда понимали что трудно идти против традиции , они остовляли намеки . . . .
Так вот, вы пишите так, словно это Знание - уже закончено и оформлено, причем еще Древними.
* * *
Знание не окончено___просто Все оформлено ДРЕВНИМИ__ притом не на бумаге а в сознание мильярдов людей. Оно в культуре в обрядах . . .что главное в поступках . . .людей .Разве это невосхитительно .Если ваш ребенок живет в Христианской среде , даже Вы ему не удулите внимания на просвещение христианство __но он ежедневно будет жить в христианском окружение и будет воспитан в христианском духе . . .ибо Среда пропитан духом Создателей религии Христианства . . .А Знание это океан . . .Можно познать малость . . .Мухаммед всегда молилься и жаловалься что он несмог понять Аллаха , только малость . . .Но это малость __словно Игла с помощью которого они дРЕВНИЕ как бы из камня вырезали живой ОБРАЗ!
_________________________________________
Великие Древние умерли - а я живой (как и вы). Значит, это знание в нас. Не где-то в пустыне, космосе или еще непонятно где. Оно в живых людях!.. ____Правильно согласен . . .
Алим, меня давно интересует один вопрос. Вы знакомы с термином "увайси" (если я правильно его пишу, конечно)? Если да, то не могли бы вы пояснить, что он означает? ____Этот термин слышу впервые , если просветите . . . . . .
Да мы увлеклись из основной темы , я думаю что проблема как быть счастливым пока остаеться . . .
Продольжение следует
Отправлено: Алим от 11 РТУгбвР 2002, 19:44:03
Если солнце черно от безрадостных дел,
Расспроси о судьбе всех бредущих навстречу,
И утешит тебя общий с ними удел
__Так ли это . . .Почему то ребенка не интерисуют вопросы счастья и тоски , несчастья они быстрее хотять стать взрослыми . . .Может быть поэтому взрослые непомнят своего детства до пятилетнего возраста . . .Старики часто вспоминают свое детство и юношество --и обязательно счастливые моменты . . .Почему счастье имеет привычку только запомниться зацепиться в памяти . . .а невзгоды забываться . . .Если мы вспоминаем свое прошлое то обязательно в памяти оживаються именно те моменты когда мы были счастливые . . .Осозновали ли мы в прошлом это счастье . . .Думаю что нет . . .Значить счастья мы можем подумат что то связанное Игрой Памяти . . .В тот момент трудно его уловить и только в прошествие времени оно преврашаеться в чего то , что притягивает наше вооброжение . . .А ведь с возлюбленной тоже происходит такая игра . . .Нет . . .нет . . .счастья словно мираж в пустыне . . .чем приближаещься с тем же удоляясь притягиваещься . . .Многие скажут что счастье илюзорно так же как истина .А как тогда быть__ опыту каторое у каждого про счастье . . .Есть и была . . .
Продольжение следует
Отправлено: Голос от 11 РТУгбвР 2002, 20:21:36
* * *
Лично я полагаю, что человек рождается просто человеком, животным с особыми свойствами. А уж к определенной конфессии он "определяется" существенно позже.
* * *
Да, в некоторых семьях принято детей воспитывать в традициях определенной церкви. Но не везде.
* * *
Но это и не главное, и не страшно. Здесь мы выходим на тему свободы и обусловливания.
* * *
Почему вы выделяете только религию, если человек вырастает в определенной культурной среде? Тогда уж точнее говорить, что мы в клетке определенной традиции, культуры, цивилизации.
* * *
Но это означает, что вы отрицаете свободу. И полагаете человека просто животным, обусловленным до последней капли.
* * *
А я полагаю, что существует диалектика обусловливания и свободы.
* * *
И когда мы говорим о мудрых людях, то их мудрость в том числе заключается и в том, что они видят, где есть свобода и могут ее реализовать. В том, что они освобождаются от обусловливания. Или обусловливаются свободно, это другой вариант.
* * *
Личная философия для того и нужна, чтобы смотреть, думать и понимать самому.
* * *
Но это моя точка зрения. Ваша - принципиально другая. Ну что ж...
* * *
Здравое зерно в вашей реплике в том, что религия Христа или Мухаммеда позволяют достичь определенной упорядоченности, однородности в головах людей.
* * *
Я не недооцениваю всей важности этого процесса. И в т.ч. и поэтому считаю Церковь (любую) - важным и нужным инструментом общества.
* * *
Но я говорю не с точки зрения управления общественными процессами - а с точки зрения развития отдельного индивидуума, Пути к мудрости.
* * *
А по этому вопросу прекрасно известно и многократно доказано, что некоторые люди могут выйти из предначертанного и предустановленного круга, избавиться от обусловленности. Хотя вы считаете иначе...
* * *
Вы пишите: "ВСЕ ЧТО НУЖНО СДЕЛАНО ВСЕ ЧТО НУЖНО СКАЗАНО"
* * *
Ну да, можно так сказать (хотя я не уверен, что это верно даже по отншению к душе, к человеку, не говоря уже о физике). Ну и что?
* * *
Было множество выдающихся по мудрости и пониманию людей. Но вот лично вам что-то добавляет несомненная мудрость Руми, например? Ну я же сказал, что свой Путь каждый человек проходит сам. И какая вам разница, что 800 лет назад какой-то мудрый уже понял то, что вы поняли для себя только сейчас?
* * *
Я же об этом и говорю. Если вы не сможете дойти до той точки, где остановился Руми - то вы занимались только своим развитием (что само по себе неплохо). Но если вы шли правильно - то вы рано или поздно дойдете до границы с неизвестным. А если вы еще сможете передайть свое знание другим людям - тогда и получится, что граница неведомого отодвинулась чуть дальше.
* * *
Еще раз. Это вы или я отодвигаем эту границу. А если вы полагаете, что все уже сказано - то в чем вы вообще видите смысл? В чем блаженство?
* * *
Уровень Будды - это не есть ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ стоянка на Пути. Или - иными словами - я не уверен, что я хочу повторять путь Будды. Кто и когда сказал, что нужно идти только таким путем?
* * *
Больше того, я хочу сказать, что движение по Пути дальше определенного этапа - привилегия избранных, которым это для чего-то нужно и интересно.
* * *
Для нормального человека этапа интеграции, достижение мира в душе, гармонии - вполне достаточно. Лично мне, например, неинтересно беседовать с ангелами (как Сведеборгу) или разгадывать сны. Я в этом смысла не вижу и не хочу, чтобы этот смысл мне навязывали. Жизнь интересна сама по себе, в самых разных аспектах
* * *
Наука и религия - вещи разные, безусловно. Но не во всем. Объект все равно один и тот же - человеческая душа (если говорить о науках о человеке).
* * *
В некотором смысле регилия выше науки. Но правильно и наоборот - в некоторых аспектах наука имеет преимущества. В некотором смысле религия - зародыш науки. По крайней мере, по отношению к психологии - так оно и есть, по моему мнению.
* * *
У религии есть еще дополнительные аспекты, она удовлетворяет некоторые важные потребности конкретного человека. И это крайне важно, в этом смысле психология религию вообще никогда не заменит. И в этом смысле личная философия (личное миропонимание) - и есть религия. Т.е. Вера.
* * *
Это разговор длинный. Но Вера не может быть слепой. Вера науки, знания, понимания - не отменяет и не заменяет.
* * *
Я могу пояснить, что я понимаю под словом "увайси" - но мне было бы важно, чтобы вы узнали это из другого источника и рассказали мне. Мне важно сравнить, получить подтверждение из независимого источника...
Отправлено: Алим от 11 РТУгбвР 2002, 21:55:09
--------------------------------------------------------------------------------
Алим, здесь у нас принципиальное расхождение...
* * *
До этой строчки я не заметил , какое то расхожденье в том что Вы пишете уважаемый Голос , Все что Вы пишете мне очен интересна и многое заставляет задуматься ...
* *
Почему вы выделяете только религию, если человек вырастает в определенной культурной среде? Тогда уж точнее говорить, что мы в клетке определенной традиции, культуры, цивилизации.
* * *
Естественно ___если мы не Маугли . . .
Но это означает, что вы отрицаете свободу. И полагаете человека просто животным, обусловленным до последней капли.
* * *
Не вкоем разе . . .уважаемый Голос .Человек это такое симпатичное паразитируещее существо .___неизвестно на что оно еще способно . . .
* * *
Личная философия для того и нужна, чтобы смотреть, думать и понимать самому.
* * *
Согласен , в принципе редко можно встретить человека без личной филоссофии___на порядок вещей . . .Но дальше кухни это личная филлософия никогда не идут . . . .то есть непроявляеться в действиях .В действиях проявляеться принцыпы заложенные как например в ПЧЕЛИНЫЙ УЛЕЙ. У каждого своя роль . . .Только в отличие от пчельки человек еще имеет разум . . .
* * *
Но я говорю не с точки зрения управления общественными процессами - а с точки зрения развития отдельного индивидуума, Пути к мудрости.
* * *
У Мудрости нет адреса . . .Оно у лдей работаюших в грубой работе например у сельских людей может быть большее чем у образованного интелегента .Мудрост не имеет прописки . . .Это отклик на момент . . .
* * *
Вы пишите: "ВСЕ ЧТО НУЖНО СДЕЛАНО ВСЕ ЧТО НУЖНО СКАЗАНО"
* * *
Для обшности людей оно верна . Чтобы гармонично развивали свою индивидуальность
* * *
Еще раз. Это вы или я отодвигаем эту границу. А если вы полагаете, что все уже сказано - то в чем вы вообще видите смысл? В чем блаженство?
* * *
Блаженство в том что ПО ВОЛЕ ВСЕВЫШНЕГО ВСЕ ТВОРИЛОСЬ КРУГОМ ЗА ТЫСЯЧИЛЕТИЯ . . . .
, я хочу сказать, что движение по Пути дальше определенного этапа - привилегия избранных, которым это для чего-то нужно и интересно.
* * *
Согласен
____________________________________________________________
У религии есть еще дополнительные аспекты, она удовлетворяет некоторые важные потребности конкретного человека. И это крайне важно, в этом смысле психология религию вообще никогда не заменит. И в этом смысле личная философия (личное миропонимание) - и есть религия. Т.е. Вера.
* * *
___Вера возникает в человеке независяших отнего обстоятельств в виде маленьких суеверий . . .Потенциал суеверий намного выше чем у твердой Веры у обычнаго человека. У так называемых варваров общение с Богом через форму идола поражает глубиной альхими . . .трансформации во время ПОКЛАНЕНИЯ . . .поклонения повторяю еще раз , ибо альхимия в поклонение только в нем , через форму связ с безформенной Высшей Субстанцией . . .Миссионеры просто застряли в ФОРМЕ ИДОЛА И ДАЛЬШЕ ЭТОЙ ФОРМЫ их рассужденя не ушло . . .Поэтому они в Идолах зациклились и считали их Варварами . . .Это начальное суеверие у Варваров на много ценнее трансформации которые получают многие цивильные люди посещая храмы . . . Поклонение . . . .еще раз подчеркиваю . . .Оно неотемлимая часть Всех ритуалов многих Религий . Так кто же варвар . . .спросит неискущенный . . .Вот это философский вопрос . . .и ответы будут такие же . . .
Я могу пояснить, что я понимаю под словом "увайси" - но мне было бы важно, чтобы вы узнали это из другого источника и рассказали мне. Мне важно сравнить, получить подтверждение из независимого источника... Увы остутствия возможностей . . .Не кого спросит про__увайси__просветите . . .
Отправлено: Голос от 12 РТУгбвР 2002, 11:23:24
* * *
Что касается того, что мудрым может быть и сельский житель - это очевидно, я всегда это повторял...
* * *
А личная философия и не должна идти дальше "кухни". Человек живет в своей микросреде - на нее и должна распространяться своя философия.
* * *
Можно заниматься пропагандой свой философии (как это делали Будда и Пророк) - но это уже другое дело. Просто иная работа:)))
* * *
Вы пишите: "Блаженство в том что ПО ВОЛЕ ВСЕВЫШНЕГО ВСЕ ТВОРИЛОСЬ КРУГОМ ЗА ТЫСЯЧИЛЕТИЯ."
* * *
Я тут вижу некоторое противоречие. Блаженство - это состояние человека. А Всевышний (со своей волей и всем остальным) - это НЕ человек. И то, что твориться "кругом" тысячелетиями - к вам никакого отношения не имеет Вы лишь песчинка в этом круговороте.
* * *
Поэтому блаженством, наверное, можно назвать ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ к этому процессу, которое формируется от осознания масштабности, целесообразности и красоты всего сущего. Но сам по сбее процесс существования объективной реальности называть блаженством - как-то странно:)))
* * *
Когда лев поедает ягненка, а персональный компьютер считает - это тоже блаженство?:))))
* * *
Идолопоклонство и вообще поклонение лично я не считаю варварством. Вообще конкретная Вера живого человека в принципе не может быть варварской в том смысле, что это его личная вера, он так живет.
* * *
"Варварская" - это субъективная оценка постороннего человека. Т.е. его личное дело:))) Я могу с этим соглашаться, а могу и нет...
* * *
Что до конкретных форм поклонения - то я полагаю, что их сильной стороной является конкретность и предметность. Довольно сложно глубоко и сильно верить в такую абстрактную идею, как Живоначальная Троица, к примеру.
* * *
Кстати, я полагаю, именно поэтому большинство простых людей сильно упрощают официальную религию, делают ее ближе и понятнее для себя. И тем самым, кстати, и создают свою ЛИЧНУЮ религию (как разновидность философии).
* * *
Насколько я знаю, "увайси" называют суфиев, обретших просветление БЕЗ помощи Учителя, напрямую от Него, т.с.
* * *
Но я бы хотел услышать мнение других понимающих людей по этому поводу...
Отправлено: Зарахид от 12 РТУгбвР 2002, 12:38:32
Кажется не важно чему ты поклоняешься, когда это происходит человек перестает быть зацикленным на себе. Но к сожалению большинство людей являются идолопоклонниками потому, что поклоняются форме, а не содержимому и при этом для человека свойственно просить что то взамен напр. благополучия, здоровья и т.д. тоесть поклонение приобретает форму обмена <я тебе, а ты мне за это:>. Проще поверить в идею Живоночальная Троицу (Отец сын и святой дух) тем более что есть много изображений на эту тему, чем поверить в абстрактный абсолют, который и изобразить то невозможно. :roll:
Отправлено: Голос от 12 РТУгбвР 2002, 13:01:14
* * *
Вы все пишите правильно. Но я не хочу обсуждать "большинство людей", это мне неинтересно. Я обсуждаю зрелых и продвинутых людей.
* * *
Людьми "обычными" занимается психиатрия и психопатология...
* * *
Правильно писать "извИните"...
Отправлено: Зарахид от 12 РТУгбвР 2002, 14:29:56
Вы не хотите обсуждать <большинство простых людей>, но читая ваши постинги вы очень часто на них ссылаетесь, так же как и на зрелых и продвинутых.
Мне кажется, что и зрелые и продвинутые, прежде всего люди, обычные люди, правда, со своими тараканами. Но и этими тараканами занимается психиатрия и психопатология
Честно говоря, в ваших <устах> слово обсуждаю, звучит, как осуждаю. А если вам для обсуждения нужен зрелый и продвинутый, почему бы не обсудить Пророка? Или еще кто по продвинутей?
Судя по вашим высказываниям зрелым вы являетесь)) да и продвинутым наверное тоже, особенно в красноречии и начитанности, но красиво говорить и логически рассуждать может и столь не любимое вами <большинство>. :wink:
Простите если в этом сообщении, чем-нибудь вас задел. 8)
не буду против если вы мне опять поправите грамматические ошибки :)
Отправлено: doctorb от 12 РТУгбвР 2002, 16:39:51
По этому поводу, обратите свое внимание на мое сообщение на стр. 3
от Чт Авг 08, 2002 14:04. :)
---
С уважением,
doctorb
Отправлено: Алим от 12 РТУгбвР 2002, 19:55:51
Каждый легко находет подобное Себе __жулики сходяться с жуликами , ворам интересно общаться с ворами , кортежники с картежниками . . .Гостролер бильярдист в каком бы городе не был , сразу находит место где есть бильярдный Стол!!!
Мы то же нашли свой Бильярдный стол , величественно устроенное в Доме Достопочтимого Шейха Вайтера . . .Так давайте играть шарами. . .Не бросать колькие реплики как бильярдные шары себе подобным . . .Важен Контекст общая картина , что , и как зацепиться в ассоциациях Путников но не то кто сказал хороший тост. . .Мильены прекрасных тостов сушествует . . .Но когда Гости расходяться Они с собой эти тосты не Уносять . . .Уносять что то другое . . .неуловимое . . .что то . . . .что словно ветерок прошолься по тем центрам которое вырабатывают Эликсир счастья . . .Эти центры собиратели , пчелы не могут наслодиться МЕДОМ которую ОНИ СОБИРАЮТ , ТАМ НЕТ МЕДА , ТАМ НЕКТАР , , , СЧАСТЬЯ ТОЖЕ НЕКТАР ОНО СОБИРАЕТЬСЯ , . . . .Когда Оно собираеться Оно непригодно как в Макдональдсе для быстрого применения . . .Это очень и очен важная и божественная Тайна . . .Можно собрать нектар на сиюминутьные потребности . . .Более терпеливые собирают нектар Счастья на дольгие Годы . . .
Участвовать в Такой Теме с названием Счастья это Пчелке очутиться около настоящей сахорозы . . .
Продольжение следует
Отправлено: Голос от 12 РТУгбвР 2002, 22:22:32
* * *
Все это уже сто раз обсуждалось, не вижу смысла об этом говорить.
* * *
М.быть, есть смысл повернуть таким образом. Вы говорили об одиночестве, верно?
* * *
Вот это и есть реальное проявление одиночества...
* * *
Основная проблема - найти собеседника подходящего уровня развития.
* * *
Хотя можно и без собеседника. Просто вместе идти по Пути - легче и веселее:)
* * *
Да, и еще. Не знаю как вас, а меня всегда охватывает такое чувство непонятное, когда я встречаюсь с самоуверенными незнайками - даже не знаю, как выразить. Какая-то смесь печали, понимания и раздражения. И острое осознание того, что ничего поделать нельзя с такими людьми...
* * *
Но это так, чуйства вслух:)
Отправлено: Алим от 12 РТУгбвР 2002, 23:22:32
После поклонения он обнял могилу факира и стал рыдат , незаметил как наступили сумерки . . .
Вдруг в сумерках какой то человек с блогородной сединой в Бороде одернул его.
__Сынок , сказал незнакомец ! Я знаю почему ты здесь . Если хочеш вспомнит все знания которые ты получил в Медресе, которые ты забыл , тебе надо потрудиться заново лет три . Тогда все будет в порядке , тебе не стоит беспокоиться . Ты будеш самим источником Ума .
__У меня нет времени сказал молодой человек , я хотел бы расчитоват на более легкий способ, и так все знают что я проучилься в Хорасане.
__Ну чтож , ответил незнакомец , я могу написат для тебя одну молитву и прошептать его в твое Ухо. Этого впольне достаточно для твоей Деревни и ты будеш казаться умным. КАЗАТЬСЯ УМНЫМ__? В твоих словах что то есть , умные люди незастрохованы от ощибок, но если Человек хочет казаться умным, он от ошибок Застрахован.
Молодой человек быстро согласилься с незнакомцем , и попрасил его прошептать ему молитву в ухо , так как этот метод впольне бы его устроило.
Незнокомец на бумаге написал Молитву , прочитал его , после сжег , пепел пустил по ветру в направление Деревни молодого человека.
__Ну ка давай сюда Ухо . Когда молодой человек прикоснулься к нему лицом , старец прошептал ему на ухо молитву и три раза дунул!
Что сказал старец молодому человеку . . .Он решил никогда нискем об этом чуде неделиться . . .
Молодой человек блогополучно вернулься в свою Деревню. . . .
Продольжение следует
Отправлено: Голос от 13 РТУгбвР 2002, 11:43:52
* * *
"В той степени, в которой восприятие свободно от желаний и страхов, оно соответствует действительности в восприятии истинной, внутренней природы объекта (вне разбиения его на абстракции). Таким образом, цель объективного и истинного описания любой реальности определяется психологическим здоровьем. Неврозы, психозы, задержка роста - все это с данной точки зрения является расстройством познания..."
* * *
"Рост означает не только награды и удовольствия, но также множество внутренней боли, которая будет присутствовать всегда. Каждый шаг вперед - это шаг в неизвестность, и возможно, опасную. Это также означает расставание со знакомым, привычным и удовлетворяющим нас. Это часто означает отделение, даже своеобразную смерть, необходимую для перерождения, с сопутствующими ей ностальгией, страхом, одиночеством и трауром. Это также может означать расставание с простой, легкой и не треубющей усилий жизнью в обмен на более трудную и ответственную жизнь. Движение вперед обязательно сопропождается этими потерями и поэтому требует отваги, воли, силы индивидуальности и способности осуществлять выбор, равно как и защиты, позволения и помощи от окружения..."
Отправлено: Алим от 13 РТУгбвР 2002, 15:18:00
Так что же делал молодой человек ???
Он просто ВСЕ ОТРИЦАЛ И ТРЕБОВАЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА___И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ НИЧЕГО ИЗ ЛИЧНОГО МНЕНИЯ НЕГОВОРИЛ ОБ ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЫ!!! Все спорили и рассуждали после каждого его замечания и возрожения . Жители деревни какой бы довод о провате своих взглядов на данност непроводили __Молодой человек Отрицал и требовал доказательств . Каждое новое обяснение вызывало много новых протворечий . Тогда он становилься в позу ___Я же тогда говорил что Вы в это не имеете преставления .
Невдомек было жительям Деревни , хотя б раз спросит ЕГО О ЕГО ЛИЧНОМ МНЕНИЕ на обсуждаемую Тему !!!
Слава о НЕМ все разростало , уже не вмешалась в границеОдной Деревни , переходило и в Другие . Много поломников приходило чтобы поговорит с этим удивительном человеком !!!
ВОИСТИНУ разве Атеисты что нибудь конкретное знание Дали правоверным , помним ли мы их Имена !!!Зато мильены книг написано на то что Доказат что Бог сушествует . . .Каждое новое доказательство вызывало еще большее противоречие . . .Атеисты опят требовали доказательства . . .От их отрицания кроме Эффекта Разговорить , бросит вызов больше ничего неисходило !!!
Слава Молодого человека дошло и до Города. Он постепенно наловчилься аж так что мог вызыват дисскусии о вешах о которых Он совершенно не мыслил ничего . Тут же в обсуждениях он получал информацию и тут же ставил тупиковый Вопрос __Требуя Доказательств! Это ставила опонентов все большее замешательство , они чувствовали себя , неграмотными!
Однажды его пригласили на меджлись в Город к одному известному человеку . Все шло по сценарию как надо . Тот человек тоже не выражал СВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ О ТЕМЕ И ТОЖЕ ДЕЛАЛ ЗАМЕЧАНИЯ С ТРЕБОВАНИЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Так как они в таком случае не могли обшаться между собой , основная дисскусия и жаркие споры шли между приглашенными . . . .
Вдру тот человек знаком Дал понять молодому человеку , чтоб он на минутку вышел в коридор на пару слов.
Молодой человек подчинилься и вышел в коридор . . .Они встретились лицом .
___Тот человек единственное что сказал было_
___Ну ка , Дай сюда Ухо , чтобы никто неслышал , кое что я тебе скажу .
___Когда молодой человек прикоснулься его лицом , Тот сказал
Продольжение следует
Отправлено: Алим от 13 РТУгбвР 2002, 20:52:14
в пальцах твоей ладони...
Твое продвижение направляется
этими двумя свойствами,
они необходимы тебе как два крыла - птице.
Наш Век , смотриться Разумным снаружи , многие процессы протекающие в обыденной жизни течет по своему Руслу . В основе этого упорядоченности . незаметно словно Вирусы присутствует УМ , которое Отрицает . . .Оно словно Ладонь которая сжало свои пальцы . . .Ибо разжатие опасно для ума , Вы можете что то потерять . диктует Ум своему Хозяину . Когда Ум неспособно доказат что либо , оно сразу выбирает самое легкое решение проблемы__Отрицание . . .Жизнь становиться такого человека , негативным . Он все видет с помошью этого негатива . Чем более негативной становиться ум , тем более разумным кажеться Оно снаружи и тем более она будет глупой СВНУТРИ!
Ломая как безумец дверь,
Чтобы прорваться внутрь снаружи,
Я с удивленьем обнаружил,
Что мой напор совсем не нужен:
Я изнутри ломился в дверь
Двер Для искателья открываеться свнутри ___когда он может сказат Да , его напор совсем не нужен . Напор возникает в духовном росте искателья когда Он становиться на путь ОТРИЦАНИЕ внешнего . Когда мы говорим Нет __можно почувствоват этот напор нечто сжимаеться КАКА ПАЛЬЦЫ ЛАДОНИ. Конечно речь не идет когда вас просять расстаться с кошельком , здесь сжатие пальцов необходим , но эти же пальцы дольжны разжаться когда нет опасности потерять кошелек __имееться ввиду Внешние . . .Слова !!1 Никакая Истина не может быть познана в Отрицание . . .В отрицание нет счастья !! Что то может случиться только тогда , когда Вы открыты как для негатива так же для позитива . В диалоге очен многое можно почерпнут для духовных исканий , этого многого не заменят одиночные искания . Искания в уединение потом в диалоге словно расжатие и сжатие пальцов . . .
Почему воплошение мысли в реальность приносит вам меньшее удовлетворенье?
Между нами и тем что есть, сушествует барьер . КАК ТОЛЬКО МЫ ПРИКАСАЕМСЯ , МЫ УДОЛЬЯЕМСЯ ОТ ОШУШЕНИЯ . . .
Продольжение следует
Отправлено: Голос от 13 РТУгбвР 2002, 22:56:56
* * *
Правильно то, что нужно быть позитивным и плодотворным. Отрицание и скептицизм бесплодны...
* * *
Я, читая начало, подумал, что вы имеете в виду некоторых обидчивых слушателей, которые - чуть что - лезут в бутылку. Но своегго вклада в общий разговор то ли не хотят, то ли не могут внести:)))
* * *
Но вот с нападками на атеистов я несогласен. Прежде всего я не согласен с вашими попытками диктовать другим, как им жить.
* * *
Вера - личное дело каждого. Личное!
* * *
Если же вы полагаете, что все должны срочно построиться и стать правоверными мусульманами, то вы сильно ошибаетесь.
* * *
Если вы пытаетесь доказать, что верующие в Бога люди умнее или мудрее - то это тоже ошибка. Вера в Бога мудрости не добавляет. Жить помогает, это правда. Но ум и мудрость - от веры в Бога не зависят напрямую.
* * *
Относительно диалектики уединения и диалога я с вами согласен.
* * *
Относительно барьера между нами и познаваемым - НЕТ, категорически несогласен.
* * *
Это неплодотворное различение. Да, там есть физическая граница между мною и познаваемым объектом.
* * *
Но в том и заключается зрелость, чтобы уметь эту "границу" убирать.
* * *
Не знаю как вам, а лично мне "воплощение мысли в реальность" приносит большое удовлетворение.
* * *
Возможно, я не до конца понял вашу мысль...
Отправлено: Голос от 14 РТУгбвР 2002, 15:49:00
* * *
"Развитие в направлении понятия здорового бессознательного и здоровой иррациональности оттачивает наше осоознание ограничений чисто абстрактного мышления, вербального и аналитического мышления. Если наша надежда - описать мир полно, необходимо оставить место для невербального, невыразимого, метафорического, первичных процессов, конкретного опыта, интуитивных и эстетических типов познания, для всех аспектов реальности, которые не могут быть познаны другим способом. Даже в науке это требование становится истинным. Сейчас мы знаем, что творчество имеет свои корни в иррациональном, что язык есть и должен всегда быть неадекватным для описания тотальной реальности и что так называемые "знания" (которые обычно высоко абстракты, вербально выражены и четко определены) обычно ослепляют нас в понимании той части реальности, которая не может быть выражена или понята через абстракцию. Она делает нас сопсобными видеть некоторые вещи, но уменьшает нашу способность видеть другие вещи. Абстрактные знанич можно имспользовать, но в то же время они содержат в себе опасность.
...
Окончательная абстракция, аналитическое мышление - это величайшее упрощение возможного, то есть формула, диаграмма, карта, учебник английского, схема и различные типы абстрактных картин. Наше мастерство в обращении с миром возрастает, но его богатство может быть потеряно, если мы не научимся ценностям [бытийного] познания, восприятию с любовью и заботой, свободно плавающему вниманию, всему, что усиливает опыт, а не доказывает его. Нет причин, по которым "наука" не может расширяться через включение в себя обоих видов знания."
Отправлено: Алим от 14 РТУгбвР 2002, 23:26:42
Уважаемый Голос это цитата очень прекрасно . . .Если я его понял конечно дословно . НЕТ ПРИЧИН , ПО КОТОРЫМ наука НЕ МОЖЕТ РАСШИРЯТЬСЯ ЧЕРЕЗ ВКЛЮЧЕНИЕ В СЕБЯ ОБОИХ ВИДОВ ЗНАНИЯ. :roll: то есть иррациональность! Правильно ли я понял?
Отправлено: Голос от 14 РТУгбвР 2002, 23:57:10
* * *
Одним из основных критериев науки долгое время были и являются два: а) воспроизводимость; б) отсутствие субъективных искажений от экспериментатора.
* * *
Отсюда разделение на "объект" и "субъект" и все такое прочее.
* * *
Само по себе это не плохо. Наоборот, это изумительно хорошо, особенно для естественных наук.
* * *
Представьте, если бы на рынке у каждого торговца был свой метр или гиря:)))
* * *
Но когда мы доходим до изучения, познания человека - эти критерии, эти принципы не позволяют двигаться вперед.
* * *
То, что можно было сделать по этим принципам, сделали Павлов, Пиаже и пр. классики.
* * *
Но личная философия, религия, Вера - это все невозможно узнать "незавимо от наблюдателя".
* * *
В тоже время, духовная жизнь человека - такая же объективная реальность, как и все остальное в мире. Ведь вот ваша вера - она же объективно есть, я могу ее увидеть из ваших слов, например...
* * *
Как вы догадываетесь, вся проблема связана с этой неизбежной субъективностью. Очень многие люди (в т.ч. ученые) отказываются считать взгляды А.Маслоу, например, научной психологией.
* * *
Соглашаются, что это интересно, что это верно отражает некоторые процессы в человеке - в общем, со всем вроде соглашаются, но признавать за науку отказываются...
* * *
Лично с моей точки зрения - тем хуже для науки:))) Я не занимаюсь наукой - я занимаюсь созданием личного миропонимания, собственной философии (как разновидности религии и самообмана).
* * *
Поэтому я могу себе позволить не обращать внимания на эти высокоученые споры:)))
* * *
Но по сути дела, я считаю, что психология, антропология и др. науки о человеке подошли к пределу, за которым нужно искать новые методические подходы. Нужно найти более-менее надежные методы для получения информации об этих феноменах и процессах.
* * *
Подчеркну, что при своей вере в научное познание, я одновременно верю в то, что непознанное (а значит иррациональное) все равно будет всегда.
* * *
Это такие правила игры в нашем мире, это нужно принять как факт и выстроить свое миропонимание таким образом, чтобы этот принцип ничему не противоречил...
Отправлено: Алим от 15 РТУгбвР 2002, 01:02:09
* * *
Это очен прекрасно , теперь мне понятны Ввши недолюбливание Древних . Которые именно занимались тем же, что и ВЫ , создовали разновидности религии и САМООБМАНА ! Но они были очень и очень искусны в Этом . За ними стоит САМ ТВОРЕЦ ! И они прекрасно справились со своей задачей . Думаю , что наше, как метко заметил автор Зарахид, Междусобойчик, нетолько продольжиться но имеет всякое основание углубиться . . .Ваше сообщение последние дают мне представление , сколько ссылок и доводов из разных источников могут у Вас быть . Вкус конфет мне уже , не дают успокоения . Очень прекрасно получилось бы диалог с Вами , если мы могли затронуть роль исскуства , храмов , обрядов в формирование собственной философии у людей в свете ОСНОВНОЙ НАШЕЙ ТЕМЫ , Может ли человек быть счастливым . . . :( Время у нас слишком позднее так что основное свое сообщение я пошлю Вам завтро . . .Удачи!
С уважением
Отправлено: Алим от 15 РТУгбвР 2002, 01:06:27
Так принято , Охотник за дичью следует , везде в горах , лесах его подстерегает Ищет!
Но , бывает и так , Что дичь сама охотника Находить! :lol:
Шутка!
Отправлено: Голос от 15 РТУгбвР 2002, 13:25:15
* * *
Поэтому я предпочитаю просто идти по своему Пути, не ожидая попутчиков...
* * *
Я очень хорошо отношусь к прежде жившим мудрым людям, в т.ч. и древним. Например, мне очень симпатичен один из первых суфиев, живший то-ли в Египте, то-ли в Палестине, имени полностью не помню, кажется, Нур.
* * *
Особенно мне близок Халладж.
* * *
Я высказал свою точку зрения в контексте обсуждения определенной проблемы, когда вы утверждали, что Древние уже все сделали и сказали.
* * *
Это асболютно принципиальный вопрос! Человек должен пройти весь путь от начала до конца сам, своими ножками, как говорится. Это одно из основных положений моей личной философии.
* * *
К тому же, добавлю, сказанное Древними НЕ СОЗДАЕТ предопределенности. На 100%, по крайней мере.
* * *
Я недавно подробно обсуждал в другом месте проблему пространства.
* * *
Вот в суфизме принят термин Путь. А есть вариант, также очень хороший, глубокий и точный - называть жизненную траекторию человека "созданием своего личного пространства".
* * *
Например, Руми создал СВОЕ пространство. В нем он отразил и общечеловеческое, отразил суфийское учение - но это ЕГО ЛИЧНОЕ пространство.
* * *
У вас (или у меня) есть свое пространство. Приложив определенные усилия и навыки, мы можем войти в пространство Руми (или Газали или другого мудрого человека).
* * *
Но - чтобы было понятнее - давайте взглянем на творчество художников.
* * *
Вот Айвазовский писал в своей манере, глубоко реалистичной. А импрессионисты писали в другой. А абстракционисты - в третьей.
* * *
Но если картина талантливо написана - любая картина в ЛЮБОЙ технике оказывает сильное воздействие.
* * *
Тем самым я хочу сказать, что каждый из этих художников создавал свое пространств, которое было уникальным и замечательным.
* * *
Но горе тому художнику, который захочет копировать пространство Айвазовского!.. Хотя, возможно, его ждет коммерческий успех...
* * *
Понимаете? вот мое отношение к древним. У каждого из них было огромное, сложное и прекрасное личное пространство. НО у меня - СВОЕ, мое, личное, неповторимое и уникальное.
* * *
Ессно, надо понимать, что оно не на 100% неповторимое, иначе не было бы Учения:)))
* * *
Что касается роли внешних факторов, вроде "обрядов", "храмов" - то это по части ритуалов.
* * *
Сам по себе любой ритуал выполняет определенную функцию. Если функция полезная - значит ритуал имеет право быть. Я очень хорошо отношусь к ритуалам как средствам воспитания людей. Они (если хорошо огранизованы) оказывают очень сильное впечатление.
* * *
Помню, мы разговаривали с одним востоковедом, крупным ученым. Он был у вращающихся дервишей (возможно, я путаю точное название) и вначале был настрое весьма скептически. Исследовательски, так сказать:)))
* * *
Но когда он увидел своими глазами этот ритуал - он сказал мне, что был потрясен увиденным и прочувствованным.
* * *
Поэтому ритуалы играют очень важную роль.
* * *
Ессно, нужно оговориться, что в ритуале должна сохраняться энергия, жизнь, смысл, который был в него заложен его создателем. Тот, кто воспроизводит ритуал (например, священник в храме), должен ВЕРИТЬ. Он должен вкладывать свою душу и энергию. Иначе это вырождается в ханжество и бытовую привычку (хотя и она играет определенную положительную роль).
* * *
К тому же, с точки зрения психологии, люди ценят устойчивость, порядок, предсказуемость, организованность их личного пространства. В этом смысле традиционные ритуалы в древней церкви вносят в душу определенный покой и умиротворение.
* * *
В общем, это все очень полезные вещи. Только в профессиональном исполнении...
* * *
Роль искусства - это тема особая и очень большая. В самом общем виде, через искусство человек может выйти из круга формального знания, эрудиции, рационального. И соприкоснуться со своей душой, чувствами, эмоциями. Позволяет увидеть другую часть своей Самости. И это бесконечно важно для движения по Пути...
Отправлено: Nil от 15 РТУгбвР 2002, 23:57:52
Цитата: "Голос"
Это асболютно принципиальный вопрос! Человек должен пройти весь путь от начала до конца сам, своими ножками, как говорится. Это одно из основных положений моей личной философии.
Если позволите, несколько вопросов:
1. Можно ли пройти весь путь своими ножками? Что является целью пути?
2. Может ли личная философия сделать человека счастливым? В чем на Ваш взгляд, разница (если она вообще есть) между философией и мистицизмом?
Спасибо
Отправлено: Голос от 16 РТУгбвР 2002, 12:54:55
Цитата: "Nil"
1. Можно ли пройти весь путь своими ножками? Что является целью пути?
Только своими ножками и можно.
* * *
Цель зависит от исходных аксиом, которые человек для себя принял.
* * *
Конкретнее - от наличия или отсутствия Верхновного Существа (Бога). Т.е. зависит от ответа на вопрос - а кто создал этот Путь?
* * *
Я считаю, что объективная реальность просто существует. Я не могу и не хочу отвечать на вопрос, КТО это набезобразничал:))) Данных недостаточно...
* * *
Поэтому в таком варианте смысл в том, чтобы по Пути ИДТИ. Причем с максимальным удовольствием и интересом.
* * *
Цель же в том, чтобы раскрыть тот потенциал, те возможности и способности, которые в человеке (как живом существе особого вида) заложены. Например, способность любить, наслаждаться, понимать, бегать, писать, рисовать и пр.
* * *
Весь Путь бесконечен - а путь, проходимый человеком за жизнь, абсолютно конечен.
* * *
Я различаю бесконечный Путь и Путь отдельного человека.
* * *
Например, если дорога длинной 1000 000 км, а вы за жизнь прошли 10 000 - то разве это основание отрицать тот факт, что вы честно шли столько, сколько хватило сил? Вот 1000 000 - это метафора "бесконечного Пути", а 10 000 - Путь отдельного человека.
* * *
Дальше. Если человек ВЕРИТ в то, что сам бесконечнй Путь создан Всевышним - то просто так идти нет никакого смысла. Нет смысла вообще ничего делать (что с успехом и демонстрируют всевозможные отшельники, даосы и пр. аскеты).
* * *
Тогда смысл только в том, чтобы узнать, угадать, выразить желание Всевышнего. Тогда ты как белка бегаешь по бесконечному кругу, управляемому Им - а цель в таком случае - угодить Ему. Сделать то, что он возжелал (предписал, потребовал...).
* * *
К вопросу об "одном и том же". Если допустить, что Творец хочет максимально полного воплощения потенциала человека (каждого!) - тогда несмотря на разницу в исходных аксиомах, сама практика будет практически идентичной. Разница будет только в объяснениях:
1. Я самоактуализируюсь.
2. Так угодно Богу.
* * *
В т.ч. и поэтому хорошие и мудрые люди есть как среди верящих в Бога, так и среди верящих в иные вещи. Судят ведь по делам, а не по исходным аксиомам...
Цитата: "Nil"
2. Может ли личная философия сделать человека счастливым?
Еще раз. Счастье - это пиковое положительное переживание. Для этого личная философия не нужна. В этом смысле резвящийся котенок или щенок тоже счастливы...
* * *
Личная философия не то чтобы "делает", она ОТРАЖАЕТ процесс обретения человеком целостности и гармонии.
* * *
Ведь предполагается, что ЛФ не высасывается из пальца, а отражает и осмысляет (наделяет смыслом) его жизненный опыт. Т.е. нет разрыва между жизнью и философией.
* * *
Тогда у цельного гармоничного человека будет цельная и гармоничная ЛФ.
* * *
У человека на Пути к этому состоянию тоже м.быть ЛФ, но ее качество, полнота, цельность, завершенность будет ниже. И самое главное - будет зазор, разрыв между тем, что человек "понимает" (как ему кажется) и его реальной жизненной практикой...
* * *
Чем более мудрый и зрелый человек, тем ЧАЩЕ случаются у него пиковые переживания счастья. Поэтому можно говорить, что доля времени жизни такого человека в состоянии счастья будет статистически выше, чем у ординарного индивидуума.
* * *
Но тут есть значительно более важная вещь (к сожалению, понятная лишь для зрелых людей).
* * *
Пиковое переживание - это как бы "прыжок" над повседневностью. Как лягушка - прыгнул, а потом плюхнулся в болото:)))
* * *
Зрелый же человек, однажды "прыгает" так, что обратно уже не падает. Он остается на максимально достигнутой высоте (или чуть ниже). Он попадает на "ПЛАТО" (как это называл А.Маслоу).
* * *
Если обычный человек отличается от самого себя в моменты пиковых переживаний (и это легко субъективно заметить за собой, если есть опыт таких переживаний) - то зрелый человек качественно отличается от обычного. Именно тем, что его базовый уровень существования - ВЫШЕ, чем у обычных людей. Он на плато, а остальные - в долине.
* * *
Подчеркну, что это не дает ему какие-то преимуществ или предпочтений перед другими людьми. Это не предмет для гордыни, а дополнительная ответственность за тех, кому это ссотояние (пока) недоступно...
Цитата: "Nil"
В чем на Ваш взгляд, разница (если она вообще есть) между философией и мистицизмом?
Цитата: "ФИЛОСОФИЯ, стремление постичь, посредством систематического размышления, последнюю природу вещей. Греческое слово <философия> переводится буквально как <любомудрие>. Иногда оно используется для обозначения системы отвлеченных идей, иногда - каких-то убеждений, касающихся важных для человека вещей. В последнем смысле у каждого человека, по-видимому, есть философия, сознает он это или нет. Однако философия не является набором готовых истин, поскольку не существует заключений, с которыми были бы согласны все философы. Кроме того, философия не имеет, как та или иная наука, собственной предметной области или особого объекта изучения. Иначе говоря, философия - не какое-то специальное знание, но своего рода деятельность; по словам У.Джемса, это - <особое упрямство в том, чтобы мыслить ясно>; систематическое приближение к пониманию изначальной природы вещей. Философия может начинаться с чего угодно. Попытки разума постичь природу камней, идей или Божества в равной степени относятся к философии, если приводят к фундаментальным заключениям.
Такая деятельность имеет много общего с другими проявлениями человеческого духа, особенно с поэзией, религией и наукой. От поэзии она отличается тем, что опирается только на разум. Как и от религии, которая апеллирует к мистическому опыту, откровению и вере. Акцент на разуме, по-видимому, сближает философию с наукой. "
http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000973/1000973a1.htm
* * *
Цитата: "Оккультизм (от лат. occultus - "тайный, скрытый") - очень сложный и многозначный термин. Не углубляясь в эту проблему, требующую отдельного исследования, обратимся, например, к определениям, предлагаемым в фундаментальных справочных изданиях по философии. Согласно "Философской энциклопедии", оккультизм - это "мистическое учение, в основе которого лежит представление о существовании сверхъестественных ("оккультных") сил, с которыми якобы можно вступать в общение при помощи магии. Рассматривая человека как иерархическое сочетание различных "планов бытия", оккультизм считает, что с помощью специальных методов психической тренировки и магического воздействия на сверхъестественные силы можно осуществить восхождение в т.наз. "высшие планы бытия" и достичь "тайного знания", выходящего за пределы обычного человеческого опыта" [Философская энциклопедия, 1967, с. 136]. По другому определению, это "общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для общего человеческого опыта, но доступных для людей, прошедших через особое посвящение и специальную психическую подготовку" [ФЭС, 1983]."
* * *
""эзотерический" (от греч. esoterikos - "внутренний") означает "тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях, магических формулах)" [Словарь иностр. слов, 1993, с. 699]."
* * *
"Мистицизм (от греч. mystikos - "тайный") - "мировоззрение, основанное на мистике; склонность к мистике" [там же]. По другому определению, мистицизм - "в широком смысле истолкование явлений природы и общества как имеющих в своей основе таинственное, необъяснимое, сверхъестественное начало. В этом смысле мистицизм присущ всем без исключения религиям", а "в более узком смысле мистицизм означает религиозно-философскую концепцию, признающую возможность непосредственного сверхчувственного общения человеческой души с богом как <первичной духовной реальностью>" [Философская энциклопедия, 1964, с. 456]. "
* * *
Источник последних трех цитат:
http://astrologic.ru/astrology1.htm
Я с ними в принципе согласен (хотя к астрологии отношусь очень прохладно), поэтому и цитирую отсюда.
* * *
Философия - это стремление отразить объективную реальность посредством выявления ее структуры, законов, феноменов, процессов. Стремление понять.
* * *
А мистика в такой трактовке - это разновидность философии (как "любви к мудрости", а не научной дисциплине), в которой уже задана достаточно узкая аксиома о существовании неких Высших Сил.
* * *
Но в обиходе эти термины (особенно "мистика") употребляются более широко и размыто. Например, как синоним иррационального или трансцендентного.
* * *
Поэтому я, например, в Высшие силы не верю. Но факты существования иррационального и феномена трансценденции, безусловно признаю. Поэтому иногда ощущаю себя как мистика...
Отправлено: Голос от 16 РТУгбвР 2002, 13:01:25
* * *
Напомню, там лягушка упросила гусей (или уток) нести соломинку, за которую она ухватилась ртом.
* * *
Когда они летели над деревней, кто-то показал на нее пальцем и закричал "Лягушка летит! Кто же это придумал?" (или что-то вроде этого).
* * *
Лягушка не утерпела и заорала "Это Я! Я придумала!!!" И шлепнулась в болото...
* * *
Вот этот полет лягушки - и был ее пиковым переживанием.
* * *
А потом она до конца жизни сидела в болоте и рассказывала об этом переживании:)))
* * *
Я хотел тем самым подчеркнуть, что и лягушки, и люди очень ЦЕНЯТ эти переживания и очень хотят к ним вернуться, испытать еще и еще раз. Такие переживания становятся смыслом жизни (и в этом есть опасность)...
Отправлено: Алим от 16 РТУгбвР 2002, 20:58:43
__Вот у того то , нет одной ноги , или от кого то ушел муж , а я слава Богу и мужа имею , да еще в придачу две руки и ног . Что это ? Счастье значит то есть душевное равновесиие это нечто , что только познаеться в сравнение , так ли примитивно устроен наш механизм счастья на принципах самообмана .? сли кто то счастлив нам кажеться что тот его украл у нас , появляеться зависть . Почему мы чувствуем зависть ? если кто то богат или имеет успех . Как остоваться дружелюбным к тому человеку , если он счастлив . Вот это была бы радикальным решением для КАЖДОГО КТО ХОЧЕТ ИМЕТ НАСТОЯШЕЕ ЛИЧНОЕ ФИЛОССОФИЮ К СЧАСТЬЮ и превратить этот подход к счастью Другого в обратный процесс к возможности быть и самому Счастливым . На первый взгляд это может показаться хорошей назиданией , не так уверяюю Вас , в этом есть очень глубокий подход без подхода __метод без метода ! Вы же все любите повторять Наблюдатель стал наблюдаемым . . . . .
Продольженье следует
Отправлено: Голос от 16 РТУгбвР 2002, 22:05:37
"Почему мы чувствуем зависть ? если кто то богат или имеет успех ."
* * *
Это неправильно, на мой взгляд.
* * *
Дальше вы спрашиваете: "Как остоваться дружелюбным к тому человеку , если он счастлив."
* * *
Это все об одном и том же. Что уже очень давно известно и секретом не является.
* * *
Чтобы не ведать зависти, нужно ЛЮБИТЬ самого СЕБЯ. Принимать себя таким, какой ты есть. Позволять себе быть любым, разным. Быть аутентичным.
* * *
Только тот, у кого уже есть свое "счастье", не станет завидовать другому. А порадуется за него.
* * *
Соответственно, завидуют не потому, что у кого-то есть деньги или успех - а потому, что в своей собственной душе разруха и неустроенность...
Отправлено: Nil от 17 РТУгбвР 2002, 00:18:53
Цитата: "Голос"
Цель зависит от исходных аксиом, которые человек для себя принял.
Конкретнее - от наличия или отсутствия Верхновного Существа (Бога). Т.е. зависит от ответа на вопрос - а кто создал этот Путь?
Я считаю, что объективная реальность просто существует. Я не могу и не хочу отвечать на вопрос, КТО это набезобразничал:))) Данных недостаточно...
Я думаю вот что. На мой взгляд, Бог - это не обязательно Верховное Существо. Называя Его так, мы попадаем в ловушку слов, а Бог не может быть описан словами. Поэтому суфии часто вместо слова Бог, которое уже обросло различными смыслами, ярлыками (типа Верх.Существо), используют слово "Хакк", Реальность. Или можно, как Кастанеда, назвать это совершенно непонятным словом нагуаль.
Таким образом, повторяя Ваши слова, скажем, что "объективная реальность просто существует". При этом не встает вопрос, кто ее создал. Ибо она и есть Бог. А про Него в Коране сказано: "Не рождал Он и не был рожден" (112:3).
Цитировать
Поэтому в таком варианте смысл в том, чтобы по Пути ИДТИ. Причем с максимальным удовольствием и интересом.
Путь возникает тогда, когда имеется конкретная (т.е. видимая хотя бы в воображении) цель. Реальность, Хакк, не вообразима. Значит, не может быть и личного Пути. Мы не можем идти к тому, что не можем себе даже вообразить. Как можно идти туда, не знаю куда?
Можно, конечно, выдумать себе некую вообразимую цель. Но это будет всего лишь мираж, созданный нами. Глупо бежать за миражом. Скорее всего, прибежишь не туда, куда думаешь прибежать.
Особенность суфийского обучения состоит в том, что у ученика по сути дела нет конкретной, видимой цели. Разумеется, любой дервиш знает, что ищет Реальность. Но он понятия не имеет, что это такое. Не может помочь никакая "личная философия", ибо это такой же мираж. Ученик слеп, и ему нужен повадырь. И нужна способность чутко слушать своего повадыря, доверять ему полностью... Это не личный, а совместный Путь, путь с Учителем. А ученику трудно без "личной философии", страшно. Утрата этой "философии", "картины мира" грозит потерей части самого себя, потерей определенности, стабильности, довольства. Тем не менее, учитель то и делает, что выдергивает из-под ног коврик...
Цитировать
Цель же в том, чтобы раскрыть тот потенциал, те возможности и способности, которые в человеке (как живом существе особого вида) заложены. Например, способность любить, наслаждаться, понимать, бегать, писать, рисовать и пр.
Это хорошая цель для обычного человека. Самоактуализация по Маслоу. Безусловно, самоактулизирующаяся личность более спокойна, более гармонична. Но до подлинной гармонии ей всё же далеко. Об этом писал, если Вы помните, и сам Маслоу. У самоактуализирующихся людей, которых он долгое время наблюдал, он находил такие недостатки, как раздражительность, вспыльчивость, гордость, тщеславие, излишняя привязанность к деньгам, семье, работе, жестокость и т.п. Эти люди, как и другие, испытывают чувство внутренней тревоги, внутренние конфликты, вину, стыд и т.д. Иными словами, признавая более высокий личностный потенциал этих людей, мы вынуждены признать и то, что это далеко не предел духовного роста. Западная психология по сути здесь и останавливается. Не невротик, и слава Богу. Восточная психология, психология интроспективная, идет глубже. Речь идет, в терминах Кастанеды, не о чистке тоналя, а о выходе в нагуаль, в неизвестное. Или, если угодно, о более кардинальной работе с "ложной личностью", нафсом. И, с точки зрения восточной психологии (хотя официально такой науки не существует, ибо она не очень "научна"), бегать и прыгать, как велит Природа, - не конечная цель, а промежуточная. Конечная же цель связана с выходом за собственные границы, с развитием Любви к Реальности и с жизнью в Ней. Хочу подчеркнуть, что это не просто понимание, а именно жизнь в Истине, в Боге. Помните, как поет Пугачева:
Ты... Теперь я знаю, Ты на свете есть,
И каждую минуту
Я Тобой дышу, тобой живу
И во сне, и наяву...
Отправлено: Nil от 17 РТУгбвР 2002, 14:03:39
P.S. Прошу прощения за ошибку в предыдущем сообщении. Слово "поводырь" пишется через "о".
Отправлено: Тучка от 18 РТУгбвР 2002, 03:17:19
Но если есть несчастье, то надо превратить его наоборот в удачу. Тут не надо перекодировки. Тут надо раскаяться в своих ошибках, проанализировать, почему такое случилось, и извлечь непосредственные уроки и тут же не канюча сесть за исправление. Тогда это несчастье как бы можно обратить в свою пользу и оно оборачивается удачей, счастьем.
Под словом счастье я понимаю удачу, везение, такое стечение обстоятельств, когда все вдруг в сто раз превышает ожидания. А под несчастьем - состояние недовольства собой и тем что происходит.
Не верю в людей, живущих в постоянном счастливом ступоре. Должны быть эти чередования. как стоянки в суфизме. У меня так всегда и бывает: идешь, идешь, уже и сил нету: бац, счастье.
Искусство жить - это умение трезво оценивать свои силы и в то же время, рассчитывая их, не останавливаться. всегда идти. даже бежать вперед.
Счастье - это возможность нового шага.Чтобы не застревать в одном и том же дне сурка.
Отправлено: Таня от 18 РТУгбвР 2002, 03:19:15
В этот вечер Мастер был мягок с учениками и готов отвечать на любые вопросы.
Кто-то спросил, бывает ли он в плохом настроении, "в депрессии".
-Да, бывает.
-Но разве не правда, что он живёт с постоянным ощущением радости?
-Да, правда.
-Как же объяснить это противоречие?
-Вот как, - сказал Мастер. Всё зависит от вашего взгляда, от вашего мнения о происходящем. Это настолько хорошо или плохо, насколько вы считаете это хорошим или плохим.
Наверное, это правильно, хотя и чрезвычайно парадоксально. Но как можно усвоить такой взгляд на жизнь? Можно ли этому научиться? Как? Доступно ли это простому смертному?
Рассказ о Мастере я прочитала в книге "Мгновение мудрости", составитель Антони де Мелло.
Таня
Отправлено: Голос от 18 РТУгбвР 2002, 12:19:02
* * *
Маслоу называл результат такого синтеза "иерархическое единство", вроде как намекая, что противоречивые факторы синтезируются в разных плоскостях. Я не уверен, что это полностью верно, но, возможно, вам это указание чем-то поможет.
* * *
Например, океан. На поверхности может быть 10-балльный шторм и светопредставление. А на глубине свыше 60 м уже никогда никакого волнения не доносится. На на глубине 6 000 м вообще мгла и холод...
* * *
Я не зря пишу о БАЗОВОМ состоянии личности и говорю о том, что в качестве такового не может быть "счастье". Базовым является мир в душе (душевное равновесие). А его неотъемлемой частью является обоснованная, здоровая уверенность в своих силах. Вот она-то и является "глубиной океана".
* * *
А волнение на поверхности - это быстротечные эмоции, "отреагирование", как я это называю.
* * *
Например, если меня злит продавщица в магазине - то это никак, никаким образом не затрагивает моего душевного равновесия. Тоже самое и о более важных (казалось бы) вещах. Относительно мало факторов всерьез влияют на душевное равновесие.
* * *
Но зато к ним нужно относиться предельно внимательно.
* * *
К тому же человек - существо "многоплановое". Это сложно объяснить и выглядит парадоксально (т.к. мы говорим о единстве и гармоноичности). Но это так. В некотором смысле, кстати, это аналогия с океаном. Только здесь речь идет о том, что в одном плане личного бытия у вас "шторм", а в другом (более глубоком и важном) - покой и гармония...
Отправлено: Stvol от 18 РТУгбвР 2002, 15:50:29
Цитата из Ал-Газали из "Алхимии счастья", приведенная Alim'ом, мною воспринимается как сокровище - ясное указание на то, что путь имеет конкретное достижение: "А когда до него доходит все наслаждение близости Божественной Красоты, у него не остается сил оторваться от этой Красоты хотя бы на миг, и созерцание этой Красоты будет для него райской жизнью." Пожалуйста, если вам известна ссылка на всю эту книгу, дайте ее мне, я хочу сонастроиться с ней.
Это именно то достижение, которое Дон Хуан называл "ухватиться за стягивающую силу". Это не просто выход в Нагваль, это схватывание мертвой хваткой жар-птицы, которая пронизывает и стягивает воедино человеческое существо. У меня захватывает дух, когда я чувствую, что это является моей реальной возможностью. Это проблеск счастья, к которому, видимо, Ал-Газали познал дорогу.
Я очень благодарен вам люди за то, что вы концентрируетесь на таком замечательном настроении, ведь весь вопрос именно в том, смогу ли я входить в него и пребывать в нем достаточно долго и интенсивно в течение своей жизни, чтобы получилось что-то достойное. К сожалению, подавляющую часть своей жизни я занимаюсь мурой и чувствую себя соответственно.
Отправлено: нега от 18 РТУгбвР 2002, 15:58:51
Реальность "идёт" навстречу человеку, проходит сквозь него.
Цели нет.
И это замечательно, потому что нет жёстких установок на будущее.)))
Абсолютная свобода для себя - будущего, для Реальности.
С одной стороны прикидываешь примерный план и одновременно говоришь:"Посмотрим, как сложится".
Такой подход избавляет от негативных эмоций, которые возникают, когда ожидания не оправдываются))).
Человек, как может проживает Реальность, "окрашивает" своим отношением.
Краски- эмоции. И сам при этом меняется, развивается. Процесс изменения и есть Путь.
Реальность, на мой взгляд, искать не нужно. Мы в ней.Она в нас.
Вот увидеть её ...
Научиться как можно больше вмещать её в своём восприятии и не искажать ( насколько возможно),
когда начинаешь осознавать то, что почувствовалось.
Порой так бывает, что лучше просто смотреть на неё, как на кадры фильма, не анализируя.
Так как мысли могут "не туда" завести, исказить, запутать.
Что такое реальность, действительно, понять сложно и лучше не пытаться загонять её в рамки понятий. Хотя можно создавать "временные" рамки, конструкции, и давать возможность этим рамкам менятся, исчезать. Ориентиры необходимы.
Личная философия - инструмент. Но этот инструмент живой, тонкий и имеет способность меняться, совершенствоваться вместе с человеком. Насколько огрничена и малоподвижна эта философия, настолько она иллюзорна.
Учитель может быть один.
Но Учитель может быть в каждом, кто приблизился.
Только нужно научиться видеть Его.Это не сложно.
Ведь у каждого можно чему-то научиться.
Можно увидеть и усвоить урок в любом происходящем событии.
Просто почаще спрашивать себя :" Почему я притянул(а) эту ситуацию?"
Учитель, собранный как мозаика.))))
Всё, что необходимо человеку находится рядом с ним.
Понимая это, понимая, что случайно даже волосок не падает:), человек становится спокойнее, внимательнее...Это шаг к душевному равновесию, к минутам счастья...
Отправлено: Тучка от 18 РТУгбвР 2002, 18:44:14
Цели нет.
Не думаю. Нега - это злой ангел, знаете ли Вы это? Ну такая сущность, которая порождается грехом. Его можно переделать в ангела доброго делания чего-то хорошего, если понять, что именно его породило. :lol:
Цель есть, иначе можно было бы считать Бога садистом: либо же все мироздание хаосом. Разные религии трактуют это разным образом, если же Вы не верите в Бога, то эти трактовки не так уж интересны Вам.
Я не видела реальных несчастий в жизни, но были периоды, когда было трудно или же морально тяжело. Иногда от человеческой подлости, конкретной и труднообьяснимой. Чаще я была виновата сама, и всегда пыталась отыскать эту свою вину, и находила ее. Жить вообще-то трудно.
А счастье - это абсолютно понятное всем ощущение радости от того, что Бог тебя любит и понимает. Я писала об этом раньше. Если же происходит что-то непонятное, надо попытаться понять, именно понять и изменить, а не так, что реальность проходит сквозь вас, не задевая.
Блин, она задевает. Она иногда как наждачная бумага. Тогда надо становиться жестче.Большей частью к себе.
Или вот еще, о счастьи. Иногда проходит время, и понимаешь, что была счастлива, жила и дышала, а вокруг все было настоящим. Но эти особенные периоды преодоления страданий и несчастий делают очень важную работу: готовят к большей остроте восприятия, когда злая волна как бы схлынет.
Иногда мне кажется, что внутри я счастлива, что это никуда не девается и никуда не уходит. А иногда это внутреннее чувство свободы пропадает, и живешь слишком уж вовне, тогда можно как бы уйти, сбежать, разобраться в себе, пересмотреть что-то очень важное.
Мне понравилось, как Голос написал о глубине и поверхности.
Но есть у любого человека совершенно особенные воспоминания или состояния, когда счастье переполняло, казалось незаслуженным, невымученным, сверхмерным, и тогда, если это вспомнить, то это счастье кажется просто обещанием, проблеском, чертежом того, что такое настоящее существование. Я думаю, что это так. Надо помнить о Небе. Надо помнить о свете и тепле, всегда. Уметь удерживать в себе сокровища, иногда посылаемые Богом, чтобы потихоньку раздавать их из-под полы тем, кого любишь.
Я сейчас должна быть совсем несчастна, но неожиданно открыла множество позитива и негатива в окружающих меня людях и существах. Когда человеку действительно трудно, это классная возможность разобраться в окружающих людях.
Потом, когда препоны и проблемы более чем обьективны( ну усиль это в сто раз, вот и будет несчастье), есть возможность выправить свой голос, выправить, выбросить из жизни ненужное и лишнее, и это как уборка: пыль, мусор, копившиеся годами, зато потом чистота и красота.
А?
Отправлено: Алим от 18 РТУгбвР 2002, 21:08:14
Мы потом дольго смакуем случившийся несчастье .
В Старые времена лди имели много суеверий о несчастливых Местах и людей. Старались избегать тех мест и людей о ком шла мольва . Этот механизм можно считать суеверием но в этом что то есть . . .Если мы сможем понят механизм этого суеверия и почему именно так случаеться последовательно . . .мы незатрагивая законы магии окажемся перед реальностью . Которая насколько будет пародоксальной , настолько то будет имет очевидные Факты что это РЕАЛЬНОСТ ___и востолько раз тоже будет Глупой нетолько снаружи из Внутри Тоже!!!!
Поэтому Друг мой если ты несожещь справиться , избегай несчастливых Мест и людей Тоже! Несчастный это источник заразы несчастья . . .Конечно среди людей нельзя об этом вести полемику или обсужденье . Это порочный круг самоуничтоженья . несчастье ибо заразительно так же как Смех ! Понимаю меня можно упрекнут в черственности и негуманизме. Но настоящий Гуманизм это быть В сосстраданье к несчастному! Я нечем тебя необижаю , ибо я знаю тшетны мои силы тебе помочь , и я сострадаю желаю что тебе было хорошо. Думая так мы сможем оказать какую то помощь несчастному !!!
Все другие легкомысленные помощи __приводит лищь к чувству ненависти и мести со стороны несчастного именно к тому кто не умеет ПОМОГАТЬ УТОПАЮЩЕМУ , ЧТОБЫ САМ НЕ БЫЛ Утопленным вместе с Тонушимся , в данном случае притянуть к себе одеяло несчастья и самому оказаться несчастным! Ибо повторяю несчастье заразительно.
Счастье тоже заразительно . Не надо избегать счастливых людей . Дружите с ними . И Вы заметите что тоже что то меняеться в Вас. Вы тоже можете разделить это счастье неотнимая его ниукого...
Продольженье следует
Отправлено: Алим от 19 РТУгбвР 2002, 00:26:07
А кто дольжен тешит несчастных, кто дольжень им помогать, разгневаеться последний Гуманист.Отвечу , что я непропагандирую отвернуться от несчастных людей, это нерелигиозный подход . Я просто за то что незаразиться несчастьем. Будьте сострадательны , имейте некое равнодушее , покрайней мере сохраните равнодушее. Вы несможете помочь . Вот в чем вопрось. Если можете помагите чем можете , но сонастроиться с несчастьем нестоит . Если это не касаеться лично Вас.
Некий деревеньский жител встретил односельчанина на базаре и спросил
_У менья заболела корова , я слышал что у тебя тоже корова больная .Чем ты его кормиш?
__Я кормлью свою корову молоком и овсом
Через неделью встречаються второй крестянин говорит первому
__Ты знаеш , твой рецепт непомог . Корова моя подохла.
__Так моя , корова тоже подохла ответил первый крестянин.
Корова первого крестянина ,неимела проблем , пока второй крестянин непожелал , что б она у него оказалась больной.Если у него больная корова , То у всех наверное больные вот логика несчастного . . .
Отправлено: Голос от 19 РТУгбвР 2002, 11:17:59
* * *
Существует общепринятый способ описания в терминах диалектики. Единство и борьба противоположностей, развитие по спирали, переход количества в качество.
* * *
Я понимаю, что эти слова могут казаться затертыми и скомпрометированными - но это все наносное. А по сути они - правильные.
* * *
"Трудности, препоны и проблемы" - они есть всегда. Это правила игры, с этим нужно смириться. И совершенно неочевидно, что это нужно воспринимать как "безуслоовное несчатье".
* * *
Последних вообще немного - смерть близких, тяжелая болезнь. Их еще иногда называют "экзистенциальными", подчеркивая неизбежность. Жизнь вообще трагична и несправедлива.
* * *
Но то, о чем вы говорите ("препоны") - вообще не надо воспринимать как "несчастье", фигня какая! В состоянии душевного равновесия с запасом уверенности в своих силах препоны воспринимаются как НОРМА, даже как интересный вызов, который заставляет вас встряхнуться.
* * *
Движение по пути - это и есть непрерывное преодоление трудностей.
* * *
И еще момент. Это незрелого невротика нужно "подгонять" несчастьями:))) У зрелого человека сохраняется (как я называю) вектор развития. Его состояни равновесия - динамическое. И этот синтез разнонаправленных факторов осуществляется ежемоментно и постоянно. Как езда на велосипеде или юла...
* * *
Вы пишите: "Должны быть эти чередования. как стоянки в суфизме". Я не уверен, что это правильно.
* * *
Я понимаю так, что непрерывный Путь развития достаточно условно разбивают (размечают) на т.н. "стоянки". С методическими целями.
* * *
Ессно, надо понимать, что под этим есть реальная основа. Потому что состояние гордыни, например, это устойчиво воспроизводящееся состояние практически всех людей. Состояния учеников тоже во многом повторяются. Мудрые люди это подметили и назвали "стоянками".
* * *
Но нужно понимать, что развитие личности идет не "единым фронтом" с одинаковой скоростью. Одна часть личности может быть на одной стоянке, другая - уже на другой.
* * *
О "высших" стоянках вообще разговор особый. Хотя бы потому, что они доступны очень немногим...
* * *
(Эта реплика написана 2 дня назад, просто у меня не было возможности ее отправить).
Отправлено: Голос от 19 РТУгбвР 2002, 11:29:09
Цитата: "Тучка"
Цель есть, иначе можно было бы считать Бога садистом: либо же все мироздание хаосом. Разные религии трактуют это разным образом, если же Вы не верите в Бога, то эти трактовки не так уж интересны Вам.
Я буквально только что прочел у Маслоу (я его читаю по утрам, когда еду на работу в троллейбусе), что хаос - это отсутствие ценностей.
* * *
И это абсолютно верно, имхо. Другое дело, что вы высшей ценностью считаете Бога, а я нет. Но это уже дело вкуса:)))
Цитата: "Тучка"
А счастье - это абсолютно понятное всем ощущение радости от того, что Бог тебя любит и понимает.
Первая часть предложения - это, как я понимаю, парафраза моих слов. А вторая - это чиста субъективное утверждение. Хотите назначить "ответственным за радость" Бога - пожалуйста.
* * *
Только не надо распространять это утверждение на всех и вся, так корректнее, нет?
Цитата: "Тучка"
Но эти особенные периоды преодоления страданий и несчастий делают очень важную работу: готовят к большей остроте восприятия, когда злая волна как бы схлынет.
Звучит красиво - но неточно. По такой логике получается, что в "темное время" мы не живем, а ГОТОВИМСЯ жить. А это абсолютно неверно. Жить нужно здесь и сейчас, каждое мгновение!..
Цитата: "Тучка"
А иногда это внутреннее чувство свободы пропадает, и живешь слишком уж вовне, тогда можно как бы уйти, сбежать, разобраться в себе, пересмотреть что-то очень важное.
Но есть у любого человека совершенно особенные воспоминания или состояния, когда счастье переполняло, казалось незаслуженным, невымученным, сверхмерным, и тогда, если это вспомнить, то это счастье кажется просто обещанием, проблеском, чертежом того, что такое настоящее существование. Я думаю, что это так... Надо помнить о свете и тепле, всегда. Уметь удерживать в себе сокровища, иногда посылаемые Богом, чтобы потихоньку раздавать их из-под полы тем, кого любишь.
Замечательно точно сказано "помнить о свете и тепле"!:)
* * *
Но вот сокровища такого рода нельзя раздавать никоим образом - не из-под полы, ни явно. Эти сокровища каждый находит для себя сам. Потому что называние того или иного состояния "сокровищем" - это и есть СМЫСЛОПОЛАГАНИЕ, обретение смысла в потоке осознания.
Цитата: "Тучка"
Потом, когда препоны и проблемы более чем обьективны( ну усиль это в сто раз, вот и будет несчастье), есть возможность выправить свой голос, выправить, выбросить из жизни ненужное и лишнее, и это как уборка: пыль, мусор, копившиеся годами, зато потом чистота и красота.
Здесь важно показать, на мой взгляд, те этапы, которые вы пропустили.
* * *
Дело в том, что нет "более чем объективных" проблем. Подавляющее большинство проблем - СУБЪЕКТИВНЫ.
* * *
И когда я говорю об обретении гармонии и единства - я и говорю об УСТРАНЕНИИ большого количества субъективных проблем.
* * *
Но проблемы НИКОГДА не могут быть устранены полностью (хотя в идеале можно себе помыслить такое состояние).
* * *
Поэтому обретение зрелости делает возможной ту "уборку", о которой вы говорите, с этим я согласен и это ОЧЕНЬ точно.
* * *
Я возражаю против идеализации и упрощения реальной картины, против "изготовления бесплотных херувимов" из живых людей:)))
Отправлено: Голос от 19 РТУгбвР 2002, 11:44:10
* * *
Я часто повторяю, что не надо пытаться понять, почему ПЛОХО, надо пытаться понять, как сделать ХОРОШО. И еще я повторяю слова о том, что психика человека - вещь очень хрупкая и ее надо всячески беречь. В т.ч. научиться не пускать в душу травмирующие и негативные переживания. Соблюдать "душевную гигиену".
* * *
Теперь несколько уточнений по вашей реплике:
Цитата: "Алим"
Самое главное научиться выташить себя как бы за волосы из болоты уныния или разочоравания в которых мы иногда прибываем
Вы очень правильно написали, ЧТО нужно сделать. Но не показали, КАК. Это классическая ситуация, о которой мы уже упоминали:)))
* * *
Чтобы вытащить из болота - нужна точка опоры. Что может быть точкой опоры в вас, в вашей душе? Вы можете сказать, что Бог, ваша Вера в Него. Я предпочитаю говорить о Вере в себя. А точка опоры - ваше душевное равновесие.
* * *
Понятно, что практический результат будет однии и тем же:)))
Цитата: "Алим"
Но есть люди как сомородок рождены счастливыми и прибывают в счастье . . .Это выбор Всевышнего.. . .Это его Тайна.
Я полагаю, что человек может научиться быть счастливым и Всевышний здесь непричем.
* * *
Состояние душевного равновесия, гармонии и единства - это и есть оптимальное ИСХОДНОЕ для счастья, для проживания-прочувствования этих редких моментов.
* * *
Еще нужно научиться присутствовать здесь и сейчас, не завешивать себе разум и душу всевозможными тревогами о завтрашнем дне. Просто ВИДЕТЬ.
* * *
В совокупности эти два условия и открывают ворота счастью...
Цитата: "Алим"
Но настоящий Гуманизм это быть В сосстраданье к несчастному! Я нечем тебя необижаю , ибо я знаю тшетны мои силы тебе помочь , и я сострадаю желаю что тебе было хорошо.
Здесь вы не психотерапевтичны, на мой взгляд...
* * *
Вы задумывались о том, что работа психотерапевта и заключается в том, чтобы общаться с несчастными людьми и помогать им стать счастливыми? (Потому она так вредна и опасна, кстати...)
* * *
1. Несчастливым людям можно помочь. И лучше всего (эффективнее и безопаснее) это делать из состояния мира в душе.
2. Можно выработать в себе определенные навыки, создать защитные механизмы, которые позволяют не "заразиться" чужим несчастьем. Это хорошо известно, хотя практическая реализация требует большого труда и душевной силы...
Отправлено: Голос от 19 РТУгбвР 2002, 11:50:44
* * *
Разговор в этой дискуссии идет таким обрзом, словно априори, заранее известно, чего хочет Бог.
* * *
В самом деле, ведь многие участники рассуждают таким образом, словно главная мечта Бога - это ИХ личное счастье.
* * *
А мне непонятно, ОТКУДА это следует? Почему люди думают, что цель и намерение Всевышнего - это счастье каждого отдельного человека?
* * *
Ведь если бы это было так - тогда откуда войны, напасти, болезни, несчастья? Разве умирающий от рака ребенок не принадлежит Богу? Если принадлежит - то почему он попускает это откровенное несчастье и несправделивость?
* * *
Я понимаю, что можно расширить рамки и взглянуть на этот случай шире. Но ЗАЧЕМ? Я говорю о данном конкретном человеке, который ПРЕДЕЛЬНО несчастен.
* * *
Значит, это угодно Богу, так? Заметьте, я не осуждаю и не критикую Его. Я пытаюсь понять.
* * *
Но коли Богу угодно, чтобы умер невинный младенец - КАК можно предполагать, что его высшей целью является счастье любого и каждого? Нет ли тут противоречия?..
Отправлено: Голос от 20 РТУгбвР 2002, 13:35:35
* * *
Вообще-то, ее нужно читать целиком. Но у меня нет возможности и желания перепечатывать... Поэтому несколько фрагментов.
* * *
"Изначально внутренним ядром, сутью, универсальной составлющей любой известной нам религии (если конфунцианство тоже называть религией) было личное, приходящее в одиночество просвещение, откровение или экстаз какого-нибудь высоко чувствительного пророка. Эти религии называют себя явленными религиями, и каждая из них стремилась доказать свою истинность, свои функции и права через кодификацию и взаимодействие с тем первоначальным мистическим опытом или откровением одинокого пророка, которое он дал человечеству.
...[Это приводит нас] к очень любопытной гипотезе: поскольку все мистические или пик-переживания по сути идентичны и всегда будут такими же, все религии по сути одинаковы и всегда будут таковыми.
...
Характерный пророк - это одинокий человек, который узнал некоторую истину о мире, космосе, этике, Боге и своем существовании в этих пределах из собственного переживания, которое он расценил как откровение. Обычно, возможно всегда, пророки основных религий переживали этот опыт, когда находились в одиночестве.
...
Если вы внимательно посмотрите на внутреннюю историю большинства мировых религий, вы обнаружите, что каждая из них вскоре разделялась на две ветви. По одну сторону оказывались мистики, люди, имеющие опыт пик-переживаний, трансцендентный опыт, и глубоко религиозные люди (в истинном смысле этого слова), а по другую те, кто конкретизировал религиозные символы и метафоры, кто отщипывал по кусочку от целого, в стремлении понять это целое, те, кто буквально понимает религиозные тексты, забывая о том смысле, который стоит за словами, и что более важно, эти люди считают, что церковь и организация первичны и более значимы, чем пророк и его откровение.
...
Этот раскол между мистиками и законниками, если можно их так назвать, в лучшем случае остается в состоянии возаимной толерантности, но случалось и так, что правила организации превращают мистическое переживание в ересь и организация преследует самого мистика. Эта ситуация хорошо известна нам по истории религии, но я должен заметить, что она стара как мир и в других областях..."
Отправлено: Ivan от 21 РТУгбвР 2002, 02:45:05
Несчастье превело
Купил ты на базаре попугая
И попугаю считать везло о радости твоей мечтая
Да только счастье в клетку привело
И радостью чужою стало
Чей голос слышу по утру -не знаю
Ведь попугая в клетке я держу не выпуская!
Отправлено: Голос от 21 РТУгбвР 2002, 12:01:22
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник,
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво ...
А эта грудь не слишком ли нага?
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
"Суди, дружок, не выше сапога!"
Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!
А.С. Пушкин
Отправлено: Алим от 26 РТУгбвР 2002, 17:11:21
Но уважаемый Голос осталось ведь незаконченная притча про молодого человека который прославилься точно так же как говорящий попугай Ивана. Когда он встретилься с подобным себе человеком , который тоже все отрицал и просил привести доводы к сказанному . Или вставлял говорящего попугая к месту или не к месту , когда речь идет о других вешах . Как бы чтобы показаться умным , так тот человек сказал ему .
__Нука дай сюда ухо .
__Когда он прислонился к нему лицом , тот сказал.
__Я , знаю , это в Хорасане старик БУЗУРДЖМИХР велел тебе отрицат все , что тебе скажут . Или же если неможещ отрицать , встав реплику про всяких говоряших попугаев , не промолвив нислова О чем идет речь или обсуждения . Если тебе ответят , отрицай или опять встав реплику теперь уже про неговорящего воробья.
__Молодой человек ответил ему , что если он встретить того старика , пусть передаст ему что Он ДУРАК!
Да уважаемый Голос вот насколько долеко заходят те кто хотят показаться умными как бы наплаву разговора . Ибо легкое нетонет оно как шепка . Вот как отблогодорил за молитву того старика этот молодой человек.
Одинь древний сказал , четыре веши великое несчастье
1 ДУРНОЙ СОСЕД
2 МНОГОЧИСЛЕННАЯ СЕМЬЯ
3 НЕУЖИВЧИВАЯ ЖЕНА
4 НУЖДА
Уважаемый Голос каким методам гормоничного развития дольжен следоват Тот у кого все четыре пункта присутствует , чтобы остаться непоколебимым и претендавать на счастье . . . Вот очем я думаю .
Когда древние говорят если сосед плохой , уезжай с того места __Это наверное имеет большее психотерапевтическое значенье , чем ладит с ужасным соседом выпольняя всякие духовные практики , чтобы сохранить равновесие настроения. Что лучше? Радикальное переселение или методика? А если твой сосед вдруг оказываеться рядом с обсуждаемой темой . Вед по законам неписаным он ведь тоже сосед с говоряшим попугаем или с неговорящим воробьем всеравно сосед . Что тогда ? Какому методу можно следовать .?
А как насчет других правил .
Никогда непокупай дом по соседству с учеными мужами и служащими. 8)
Продольжение следует 8)
Отправлено: Nil от 26 РТУгбвР 2002, 21:53:08
В дискуссии с Владимиром мы пришли к выводу, что основой такой гармонии должно быть ощущение Единства Бытия. Душа, обретшая подлинную целостность, теряет свою уязвимость. Воля отдельного человека сливается с Волей Вездесущего Бога, пронизывающего всё и вся. Исчезает самая большая проблема человека - проблема одиночества. А вместе с ней и многие другие проблемы.
Этот закон, вероятно, является фундаментальным. Но труднодостижимым. На то, чтобы обрести видение Единства, суфии тратили иногда всю жизнь, и все равно успеха добивались единицы. Как же быть простому смертному? Неужели для него счастье невозможно?
Если представить себе душевную организацию человека как иерархическую шкалу, то появляется некоторая надежда. По крайней мере, любой, даже небольшой шаг вверх, может добавлять хоть немного гармонии, умиротворения. Но что же это за шаги?
Немного отвлекусь. Как создавалась хатха-йога? В сущности очень просто: люди наблюдали за тем, как живут животные (т.е. те, на кого не повлияла цивилизация), как они едят, спят, и т.п. и выводили некие общие принципы. Их можно назвать "принципами естественности". То, что видели люди, - были лишь признаки, форма жизни. Но эта форма отображала сущность, здоровую, естественную сущность. Скажем, сколько вдохов и выдохов делает в норме абсолютно здоровый человек? 20 в минуту? Значит, если мы добьемся такой же частоты дыхания у себя, то сделаем небольшой шаг по направлению к собственному здоровью. Таким образом, люди опытным путем установили, что изменение формы может привести к изменению содержания.
Вернемся к принципу Единобытия. Осознание подобного Единства - это сущность. Но она имеет и форму, внешнее выражение. Какую форму? Достаточно взглянуть на людей, достигших Единства. То, что поддается восприятию, и есть форма внутренней гармонии. Следуя принципу "Форма - Содержание", мы можем менять форму собственной жизни, постепенно меняя и внутренний мир.
Есть, однако, несколько проблем.
1. Где можно увидеть "форму", о которой шла речь? Может, ее и не нужно видеть? Ведь по сути дела все заповеди пророков - ни что иное, как призыв к изменению нашей формы! Например, "не убий". Если для суфия гуманизм - это совершенно естественное качество, следствие внутреннего Единства, то для обычного человека следование этой заповеди бывает подчас весьма не простым. И еще сложнее бывает не воровать, не завидовать, не прелюбодействовать в сердце своем... Поможет ли такое самонавязанное следование заповедям?
2. Как избежать лицемерия? Как не принять форму без сущности за саму сущность? Скажем, заставляя себя подставлять левую щеку, я могу со временем начать думать, что я святой, что такая способность - следствие моей внутренней "просветленности"... Между тем, это может всегда оставаться не более, чем актерской игрой.
3. Какую методику (выражаясь языком Алима) можно использовать, чтобы человек мог обрести более здоровую душевную форму? Кстати, в суфизме такая форма называется "адабом", правилами поведения. Так как можно освоить адаб?
Какие будут мысли?
Отправлено: Nil от 26 РТУгбвР 2002, 23:22:42
Отправлено: Алим от 26 РТУгбвР 2002, 23:36:14
Воля отдельного человека сливается с Волей Вездесущего Бога, пронизывающего всё и вся. Исчезает самая большая проблема человека - проблема одиночества. А вместе с ней и многие другие проблемы.
Этот закон, вероятно, является фундаментальным. Но труднодостижимым. На то, чтобы обрести видение Единства, суфии тратили иногда всю жизнь, и все равно успеха добивались единицы. Как же быть простому смертному? Неужели для него счастье невозможно?
Немного отвлекусь. Как создавалась хатха-йога? В сущности очень просто: люди наблюдали за тем, как живут животные (т.е. те, на кого не повлияла цивилизация), как они едят, спят, и т.п. и выводили некие общие принципы. Их можно назвать "принципами естественности". То, что видели люди, - были лишь признаки, форма жизни. Но эта форма отображала сущность, здоровую, естественную сущность. Скажем, сколько вдохов и выдохов делает в норме абсолютно здоровый человек? 20 в минуту? Значит, если мы добьемся такой же частоты дыхания у себя, то сделаем небольшой шаг по направлению к собственному здоровью. Таким образом, люди опытным путем установили, что изменение формы может привести к изменению содержания.
Есть, однако, несколько проблем.
1. Где можно увидеть "форму", о которой шла речь? Может, ее и не нужно видеть? Ведь по сути дела все заповеди пророков - ни что иное, как призыв к изменению нашей формы! Например, "не убий". Если для суфия гуманизм - это совершенно естественное качество, следствие внутреннего Единства, то для обычного человека следование этой заповеди бывает подчас весьма не простым. И еще сложнее бывает не воровать, не завидовать, не прелюбодействовать в сердце своем... Поможет ли такое самонавязанное следование заповедям?
2. Как избежать лицемерия? Как не принять форму без сущности за саму сущность? Скажем, заставляя себя подставлять левую щеку, я могу со временем начать думать, что я святой, что такая способность - следствие моей внутренней "просветленности"... Между тем, это может всегда оставаться не более, чем актерской игрой.
3. Какую методику (выражаясь языком Алима) можно использовать, чтобы человек мог обрести более здоровую душевную форму? Кстати, в суфизме такая форма называется "адабом", правилами поведения. Так как можно освоить адаб?
Спасибо уважаемый автор Нил , за конкретизацию проблемы. Начну из третьего пункта , ибо Хатха-йогой людей Пути является Адаб . Адаб это правило поведения с другими людми . Это по простому . На самом деле адаб , правила поведенье великая трансформирующая Сила , которая нет ни в одном Хатха йоге или подобным их видам практик. Конечной цели практикования адаба приводит от избавления лицемерия так таковой . От лицемерия неостаеться и следа. Учтивая Речь первична , потом лишь возможно появиться и учтивые поступки . Пророк да блогословит Аллах всех учтиво относящихся к его словам говорил __Самые ценные из Вас те у кого больше Адаба. Нам очень приятно оказаться в компание учтивого , предупредительного , внимательного к нашим заботам человека. Вокруг сразу же появляеться атмосфера раскованности , братства учтивости , предупредительности . У так называемых Гидов туристических агентств оно показное , это профессиональная обязаннасть Гида. Он может после работы послать вас подальше , быть грубым со своими близкими , жаловаться на измотанность на работе так как показная учтивост действительно изматывает она неприносит трансформируешего благоденствия практикуешего его. Адаб это лестница по которому можно судит об уровне достижения искателья , его продвинусти на Пути . Скжу большее Адаб это исцеление Души и Тела , это лекарство его обладателья а так же людей окружающего такого человека. В старые времена входные Двери от многих Храмов да и ктому же на Востоке домов и хижин были меньше человеческого Роста. Оно имело одну единственную цель __ВХОДЯШИЙ В ОБИТЕЛЬ МОГ ЗАБЫТЬ ПОКЛОНИТЬСЯ И ВОЙТИ , САМО НИЗОСТ ВХОДА ИЗБАВЛЯЛА ОТ ЭТОЙ ПРОБЛЕМЫ , ИБО ВХОДЯЩИЙ ВХОДИЛ НАКЛОНИВШИСЬ !!!!
Адаб это воистину уникальная йога , оно преобразовывает , его обладателья . Это нерабопоклонство . отнюдь . Это показатель величественности , изяшества , утонченности нрава , покорности Всевышнему и его созданным людям. Это выбор . Я выбираю адаб , это мой выбор . Я неукоснительно выпольняю такт , ибо это не такт ,. я следую чувству уважения к старшим ибо это не уважения , я предупредителен к другим ибо это непредупредительность .Это ДРУГОЕ ИБО ДРУГОЕ ЧЕГО Я ДОСТИГ СЛЕДУЯ ПРАВИЛАМ АДАБА , ИБО ОНА ПОСТЕПЕННО СТАНОВИТЬСЯ МОЕЙ СУТЬЮ,.
Если друг меня не звал и с собой не сажал
И по нищете моей так меня унижал,
То достоин он извенения , ибо Творец обоих миров
Нищих в Дом свой не Звал!
Этот че6ловек прошает своего Друга , несмотря на его унижения , что он рядом с ним не сидел , тот игнорирует его , НО ОН ЕГО ПРОШАЕТ ПОТОМУ ЧТО У НЕГО БОЛЬШЕ АДАБА , ИБО ОН ЗНАЕТ ТВОРЕЦ ОБОИХ МИРОВ НИЩИХ ДУХОМ , АДАБОМ ПОСТУПКОМ , НРАВОМ В ДОМ СВОЙ не ЗВАЛ!!!! Вот что есть адаб и человек обладающий совершенным адабом. ОН по выражению автора Нила следует законам Единства . Для него дом друга куда его неприглашают , рядом несажают , и Дом Творца Едино . В этой единстве он сохраняет равновесие не гневиться на друга ибо понимает пороки человека , как бы остаеться над ситуацией , видет единство , чувствует состраданье к другу и прошает его . Конечно прав автор Нил этого трудно достичь. Ибо Воистину Творец ниших в Дом свой не Звал. Я думаю что и Достопочтимый Шейх Вайтер тоже нищих __людей лишенных адаба в свой Дом не звал , хотья они иногда присутствует , но как говориться у мечети Дверь открыто всегда , но адаб собаке мешет войти туда!!!
Продольжение следует
Отправлено: Ivan от 27 РТУгбвР 2002, 02:59:23
Прошу простить Голос за конфуз который возник из-за предложенного мной понимания "несчастья" это была метафора ведущая к счастью.
И у Вас прошу прощения за то,что вы так отвлеклись от заданной темы достопочтимый Алим.
Ищи, какова бы ни была твоя ситуация. О жаждущий, постоянно ищи воду. Наконец придет время, когда ты достигнешь источника.(Руми)
То, о чем мы ведем речь, никогда не будет найдено посредством поиска, и однако только ищущий находит это. (Байазид Бистами)
И с радостью -Йа шахим! Аля бисмила сейфуля! Милицанер кизым куля!
Отправлено: Алим от 27 РТУгбвР 2002, 18:14:01
Например надо соблюдать и заднюю и переднюю сторону слов и , чтобы бы ни сказал, говорить наилучшим образом , чтобы быть и красноречивым и знающим толк в словах .А если ты слова говориш и их непонимаещь , то ты что та птица , которую называют попугаем , он ведь тоже говорящий , а слов не понимает. А красноречивый , знающий толк в словах сразу же даст обяснение словам , что бы он неговорил __в Данным случае , что Вы сделали , и прекрасно показали наше заблуждение .
У одного падишаха Казимагомед был везир советник , один раз он сказал нечто , что потом ему 4 месяца пришлос собрать доказательство о правдивости его слов. Когда падишах спросил его зачем ему это нужно было , он ответил
__Достопочтимый падишах я почувствовал что , вы немношко впали в сомнение , и я 4 месяца собирал доказательства.
__Никогда неговори Правду__чтобы 4 месяца нипришлось его доказыват , ответил падишах. Да это и ест Адаб , очен прекрасная подсказка автора Нила но он в сыоем последнем сообшение просит выяснит искателям что то другое в Адабе . Я понял что прямой смысл адаба многим искательям будет скучноват , мол это и дети знают. Позволью себе возразит что да , действительно это и дети знают , ведь от одного знания проку никакого . Адаб это можем посчитат как разминку , согревание мышц спортсменов перед началом соревнования . Огромное значение имеет адаб речи . Адаб посредством каких способов мы хотим высказать свою мысл другому , имеет ли он схожие же ссылки в сваем языковом и психическом восприятие то , про что мы хотим с ним обясниться , или проше пообшаться.
С уважением
Отправлено: bob_irvin от 30 РТУгбвР 2002, 22:14:43
"False Dilemma: two choices are given when in fact
there are three options "
Здесь тоже не хватает третьего выбора (по кр мере)
мой выбор был бы - не имеет занчения (или для меня не имеет значения).
Вы ошибочно считатет что восприятие людьми своего состояния дихотомично - это не так.
Кроме применения оченки ( в данном случае счастливость) может отсутствовать вообще оценка по этому параметру.
Даже когда я пытаюсь честно ответить на ваш вопрос т.е. применить этот параметр к себе - не получается.
Я не хочу говорить что я счастлив и не могу сказать что нет, я просто могу сделать этот выбор из этих двух!
"Кого ты выбираешь (чтобы остаться с - ребенку при разводе) меня или маму - Я никого не выбираю!"
Отправлено: bob_irvin от 30 РТУгбвР 2002, 22:35:26
Я думаю что некий процесс происходя, переживается разными частями (планами, системами) нашего организма по-разному и одно из переживаний - это переживание расширения а второй - переживание счастья.
NB это не единственный вид этого переживания, состояния, параметра кот наз счастьем, их много,
Даже если войдя в это состояние человек сумеет сохранить его, то далее произойдет следующее:
после резкого неадиабатического расширения сознания, произойдет постепенное расширение всего человека внутри этих новых границ (кот только поначалу кажуться бесконечными и безграничными) и по достижении новой границы человек опять будет готов испытать счастье - расширение сознания далее...
Этапы сменяют этапы, человечество следует по этому пути, предваряемое несчастными (не случайно так их называю) одиночками, и одинаково трудно видит себя в прошлых рамках как и в будущих.
Кстати один из способов провидеть будущее - это хорошенько вспоминать настоящее - собственно это один и тот же процесс.
Просто в одном случае ты смотришь (в четвертом измерении ) налево а в другом - направо.
(Детская болезнь левизны) :arrow:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|