Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2015, 19:03:27
Не все, что убеждает нас, является аргументом
Например, вам говорят: «Сейчас в стране тяжелая обстановка. В этой связи налоги должны быть увеличены». В данном случае перед нами не аргумент, а два высказывания: констатация тяжелого положения и рекомендация в этой ситуации повысить налоги. Однако говорящий не обосновал, как одно следует из другого.
http://postnauka.ru/faq/41670
Отправлено: Корнак7 от 03 ЬРавР 2015, 13:11:14
Не все, что убеждает нас, является аргументом
Например, вам говорят: «Сейчас в стране тяжелая обстановка. В этой связи налоги должны быть увеличены». В данном случае перед нами не аргумент, а два высказывания: констатация тяжелого положения и рекомендация в этой ситуации повысить налоги. Однако говорящий не обосновал, как одно следует из другого.
http://postnauka.ru/faq/41670 (http://postnauka.ru/faq/41670)
Видимо говорящий сделал то умышленно, полагая, что разговаривает со взрослыми, все понимающими людьми? :)
Налоги - это такая интересная штука...
Правительство пытается собрать столько, сколько ему позволяют. И все время ищет эту грань дозволенности.
Ну, а налогоплательщик соответственно наоборот - пытается надуть государство, видя как оно живет на его налоги.
В общем, живем в гармонии :)
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2015, 23:44:22
Источник: http://hbr-russia.ru/lichnaya-effektivnost/kouching/a14432/#ixzz3Y4aT0Y1X (http://hbr-russia.ru/lichnaya-effektivnost/kouching/a14432/#ixzz3Y4aT0Y1X)
Отправлено: Виталий. от 23 РЯаХЫп 2015, 18:17:32
Проблема в том, что человек создан предрасположенным к манипуляции. Зачем это было нужно Творцу - это отдельная тема.
Есть пофигисты, а есть те, кто подчиняется каждому услышанному слову. Лечение для тех и других д.б. разным. Но если кто-то считает, что он свободен от промывки мозгов, то над ним можно только посмеяться.
Мануэль Смит пытался бороться с этим "психотерапевтически" и "бихевиористски". Как показала практика, терапевтическое "лечение" не приводит к нужному результату, оно лишь умножает агрессивность несчастного пациента.
Надо ограничиваться минимумом - пресечением манипуляций, которые приносят очевидный вред (кражи, насилие и т.п.). Ну и, конечно, пропаганду "культурной" агрессивности надо прекращать.
Отправлено: caramba от 23 РЯаХЫп 2015, 19:37:31
Как сохранить голову ясной, когда нам промывают мозгиИз статьи слова К. Пруткова: "Как говорил Козьма Прутков, «многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе»."
Источник: http://hbr-russia.ru/lichnaya-effektivnost/kouching/a14432/#ixzz3Y4aT0Y1X (http://hbr-russia.ru/lichnaya-effektivnost/kouching/a14432/#ixzz3Y4aT0Y1X)
[/size]Хмм.. так вот, наверное, откуда у Джона Шемякина про колбасу!? В смысле, из этого поста (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6378.msg134956#msg134956).[/color]
Отправлено: wayter от 30 РЯаХЫп 2015, 04:06:42
(http://ic.pics.livejournal.com/ivanov_petrov/3659258/409837/409837_900.jpg)
Отправлено: Тихон от 30 РЯаХЫп 2015, 08:58:56
С противоречиями надо бы вообще обращаться поосторожнее.
К примеру, в "одной старинной повести" попалась мне очень удачная фраза на эту тему. Она описывает мнение доктора, приглашённого к человеку в страшной лихорадке.
"Наружные признаки противоречили один другому, и по ним ничего нельзя было заключить о болезни".
Ну и что теперь делать? Болезнь-то есть, и явная, хоть и с противоречащими друг другу признаками. Не хочет она подчиняться прекрасно
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2015, 10:16:03
Может быть стоит попробовать внедрить подобный свод (а ля Р. Алекси) принципов на форуме?
Хотя бы в некоторых разделах...
Или для начала хотя бы допустить возможность применения данных правил к выбранным (по желанию авторов) темам... То есть, открывая тему, автор делает пометку для админа - данная тема подпадает под "кодекс Алекси". Тогда любой тролль в данной ветке должен быть "легко и непринужденно" забанен на прозрачных и ясных всем основаниях.
Территория, где возможна свобода от троллей... И при этом - свободная от обвинений в "медераторском произволе"... Такой ресурс многого стоит. Стоил бы, если бы кто озадачился его реализацией на практике ;)
P.S. И главное, красота подхода в чем состоит - ни один более менее "умный" тролль не полезет в такую тему (раздел)... А откровенные любители тупого троллинга будут отсеиваться на раз-два :) [size=78%] [/size]
Отправлено: Тихон от 30 РЯаХЫп 2015, 11:12:44
Там есть специально акцентированные пункты 6 и 7:
6. "Каждый может принять участие в дискурсе" (и как тут быть с противоречащим этому пункту желанием избавиться от кого бы то ни было? Прокричать "тролль!" легко, гораздо труднее доказать его "недееспособность и/или невладение языком")
7. "Каждый может ставить под вопрос любое утверждение" (или типа поставить под вопрос можно, но нефиг ждать на этот вопрос положительного ответа?)
и специальный акцент:
10. "Никакое принуждение не должно помешать.... выполнить пункты 6 и 7" (скандал на манер "ты не понимаешь моих идей!" или " ты не умеешь читать по-русски!" не является ли таким принуждением? как по-Вашему, уважаемый Уэйтер?)
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2015, 12:15:27
А прочитал ли Вадим кодекс Алекси целиком-то?
Там есть специально акцентированные пункты 6 и 7:
А что не так с этими пунктами? ;)
Цитировать
6. "Каждый может принять участие в дискурсе" (и как тут быть с противоречащим этому пункту желанием избавиться от кого бы то ни было? Прокричать "тролль!" легко, гораздо труднее доказать его "недееспособность и/или невладение языком")При наличии правил доказать, что тролль - это тролль, очень ЛЕГКО! ;)
Цитировать
7. "Каждый может ставить под вопрос любое утверждение" (или типа поставить под вопрос можно, но нефиг ждать на этот вопрос положительного ответа?)А ты чего ожидал?
Что все должны всерьез воспринимать твои высосанные из пальца "вопросы", если ты носишься с ними как с писаной торбой... :D
Цитировать
и специальный акцент:На тролле и шапка горит :D
10. "Никакое принуждение не должно помешать.... выполнить пункты 6 и 7" (скандал на манер "ты не понимаешь моих идей!" или " ты не умеешь читать по-русски!" не является ли таким принуждением? как по-Вашему, уважаемый Уэйтер?)
Правила работают именно в комплексе, а не изолированно, как ты это пытаешься тут доказать. Кстати, один из излюбленных троллиных приемчиков. :)
Отправлено: Тихон от 30 РЯаХЫп 2015, 12:37:05
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2015, 18:40:27
Да ты уж сто раз в глаза обозвал меня троллем.Не будь ты троллем, ты бы не кинулся оспаривать правила... Да еще так топорно и бездумно. :)
Так что завязывай уже со своим нытьем, что тебя пытаются "бездоказательно выставить троллем" - и начинай говорить по существу.
То есть, придерживаясь темы.
Отправлено: Тихон от 30 РЯаХЫп 2015, 18:58:14
Я было это уже и начал:
Это слишком формальные правила, которые мгновенно станут чушью в руках тупицы. В этих правилах слишком сильно акцентируется намерение применить их ОДИНАКОВО к "каждому", к "любому", к "ни одному", с восхитительной добавочкой "одинаково в релевантных отношениях". А поскольку в беседе участвуют как минимум двое, то необходимо сначала добиться, чтобы эта самая релевантность воспринималась ими ОДИНАКОВО. Можно ли это сделать в условиях, когда любимой песней утверждается, что "все люди разные"?
С противоречиями надо бы вообще обращаться поосторожнее.
К примеру, в "одной старинной повести" попалась мне очень удачная фраза на эту тему. Она описывает мнение доктора, приглашённого к человеку в страшной лихорадке.
"Наружные признаки противоречили один другому, и по ним ничего нельзя было заключить о болезни".
Ну и что теперь делать? Болезнь-то есть, и явная, хоть и с противоречащими друг другу признаками. Не хочет она подчиняться прекрасновыдуманнымструктурированным правилам.
Отправлено: caramba от 30 РЯаХЫп 2015, 19:36:26
По существу темы - это хорошая идея.Вот именно. Мне видится, что речь тут идет о культуре аргументации, как частности. И культуре, как общему признаку сознательного существа.
Дух противоречия - естественное проявление веществ, особенно на посылки авторитетных участников. Но, друзья, тут же элементарные вещи, которые работают, чтобы получить объективный результат.
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2015, 22:20:07
По существу темы - это хорошая идея.Ты бы лучше начал кое с чего раньше:
Я было это уже и начал:
4. Начать выстраивать РАБОЧИЕ и ЖИВЫЕ разговоры, в которых преследовалась бы цель сделать их (эти самые разговоры) менее глупыми. И потому - более полезными.Давай, начинай РАБОЧИЙ и ЖИВОЙ разговор.
Хочется посмотреть - способен ли ты воплощать собственные лозунги в реальность :)
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 00:01:36
Цитировать
Например, вам говорят: «Сейчас в стране тяжелая обстановка. В этой связи налоги должны быть увеличены». В данном случае перед нами не аргумент, а два высказывания: констатация тяжелого положения и рекомендация в этой ситуации повысить налоги. Однако говорящий не обосновал, как одно следует из другого.
Обоснование заключается в КОНТЕКСТЕ этого утверждения...если вы этого контекста не понимаете то оно кажется не логичным...
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 00:49:48
Отправлено: Тихон от 01 ЬРп 2015, 15:53:36
Давай, начинай РАБОЧИЙ и ЖИВОЙ разговор.
Хочется посмотреть - способен ли ты воплощать собственные лозунги в реальность :)
Разумеется, ты будешь смеяться (это же очень легко и удобно), но я ВСЕ свои здесь разговоры пытаюсь вести как живые и рабочие. По-моему, основной признак живого и рабочего разговора состоит в схватывании (как можно точнее) мысле-нюанса собеседника и в резонансе на него. Поскольку почти все здешние соображения крутятся как уж на сковородке, я занят тем, что пытаюсь выловить их источник и далее связать его с источниками других мысле-ужей. Отсюда постоянно все мои переспросы.
Но всех это бесит. Что для меня - полнейшая загадка, ибо, на мой взгляд, чьё-то внимание к себе и к своим мыслям никакого бешенства вызвать не в состоянии. Но факт налицо, и моя живая работа начинает заниматься и этим фактом тоже.
Вот можно снова попробовать, взяв на этот раз тему глупости (откуда ты вытащил мою цитату). Я бы с удовольствием обратил внимание на то, как присутствующие относятся к глупости (памятуя, что она опаснее злобы) и какую вещь почитают как её противоположность.
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 17:33:26
Цитировать
По-моему, основной признак живого и рабочего разговора состоит в схватывании (как можно точнее) мысле-нюанса собеседника и в резонансе на него.
Может скорее в механическом реагировании на него? По моему вы на большее не способны...
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 18:57:43
ЦитироватьПо-моему, основной признак живого и рабочего разговора состоит в схватывании (как можно точнее) мысле-нюанса собеседника и в резонансе на него.
Может скорее в механическом реагировании на него? По моему вы на большее не способны...
Механично обычно пишут и те, кто в осознанности разбирается. Это нисколько не мешает высказывать верные мысли. А у Тихона полно здравых рассуждений
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 19:01:35
Говорить аргументированно и говорить осознанно это совершенно разные вещи.
Можно осознанно, легко и намеренно сказать глупость.
Можно осознанно высказать ошибочное суждение и потом также осознанно защищать его, или покаяться.
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 19:01:44
Цитировать
Механично обычно пишут и те, кто в осознанности разбирается.
А можно разбираться в осознанности? ;D
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 19:07:44
ЦитироватьМеханично обычно пишут и те, кто в осознанности разбирается.
А можно разбираться в осознанности? ;D
Ирония понятна. Но понятен и не замысловат контекст моего текста.
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 19:16:07
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 19:27:13
"Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию"
В нем абсолютизируется формальное действие, общение, т.е. стиль...стиль это просто маска...видимость...утверждается что он создает цивилизацию...имеется в виду видимо культура как моральное соответствующее правильное поведение, типа там держать вилку в правой руке...но какое отношения имеет к этому НАУКА? Никакого...у вас может быть самое "цивилизованное" общество но вас уничтожат те у кого есть ТЕХНОЛОГИИ и ваша мораль вам не поможет...
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРп 2015, 19:27:20
Просто если кто то думает что могут установится абсолютные правила общения в осознанности или еще как то...то он заблуждается...это скорее у людей попытка навязать свое супер-эго другим через установление правил...
Я тоже сомневаюсь в равноправных отношениях.
Люой коллектив, даже из двух человек, должен подчиняться кому-то одному. Пусть и не всегда верно командующему.
Успенский так и поступил. Починился Гурджиеву. И вся школа 4 пути была построена именно на подчинении и полной искренности. Только подчинение должно быть обязательно добровольным.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|