Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: no-name от 23 бХЭвпСап 2017, 13:44:23
(https://www.mos.ru/upload/newsfeed/newsfeed/Glavnaya(3021).jpg)
Фрагменты сосуда со стихами на фарси этим летом обнаружили при раскопках на Биржевой площади. Почти два месяца понадобилось ученым, чтобы понять смысл древних виршей. В стихах говорится о радости дружеского застолья.
Ученые перевели с фарси стихи, вычеканенные на фрагментах персидской бронзовой чаши XVI века. Их обнаружили во время археологических раскопок на Биржевой площади в Москве минувшим летом. Раскопки проводились в рамках программы городского благоустройства «Моя улица». Фрагменты сосуда находились в деревянном срубе на глубине трех метров под землей. Вместе с частями бронзовой чаши там были найдены предметы вооружения (боевой топор, шлем, фрагмент кольчуги) и монеты времен Ивана Грозного и Василия Шуйского. Артефакты датировали второй половиной XVI — началом XVII века. Но их изучение еще продолжается.
«С каждой новой находкой мы узнаем чуть больше об истории нашего города, о том, какие люди населяли его много веков назад, об их быте, увлечениях. Уже в те далекие годы Москва обладала всеми признаками мегаполиса своего времени, объединяя интересы людей из разных государств — как торговые, так и культурные», — рассказал руководитель Департамента культурного наследия Москвы Алексей Емельянов.
Предположительная родина чаши — Персия, на территории которой располагается современный Иран. Найденный сосуд расколот на несколько частей, сохранилось примерно 75 процентов его поверхности. Поэтические строки располагались на верху чаши, прочитать их было сложно, так как они напоминали декоративный узор на поверхности сосуда, практически сливались с ним. Тем не менее специалисты Музея Востока смогли не только разобрать вязь, но и перевести ее на русский язык:
«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».
Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год). Он жил на юге Ирана и в разное время при разных правителях занимал должность придворного поэта. Произведения Ширази широко известны в мировой литературе. Его имя стоит в одном ряду с именами Омара Хайяма, Низами, Саади и других персидских поэтов. Любимой строфой Ширази была газель — особая форма лирического стихосложения, популярная на Востоке. В России можно встретить сборники Ширази в переводе Виктора Полещука.
Сейчас археологи занимаются изучением и реставрацией чаши. Работы продлятся до конца этого года. Части сосуда свяжут между собой при помощи лазерной сварки. Недостающие фрагменты будут изготовлены из полимерных материалов. После реставрации чаша войдет в состав экспозиции Музея Москвы, посвященной археологическим находкам программы «Моя улица». В музее ее смогут увидеть все желающие.
Части персидской чаши со стихами, а также другие артефакты, найденные во время работ по программе «Моя улица» и строительству парка «Зарядье», продемонстрировали в археологическом музее «Зарядья» во время официального открытия парка 9 сентября.
Полностью - здесь (https://www.mos.ru/news/item/29566073/?utm_source=rnews).
Отправлено: Виталий. от 23 бХЭвпСап 2017, 19:30:39
«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».
Как они разглядели столько слов в этом осколке? Для них же на всей чаше места не хватит. Может специалисты Музея востока любой текст переводят этими словами? А на самом деле там написано: "Я люблю этот город вязевый..."
Отправлено: no-name от 23 бХЭвпСап 2017, 19:43:36
Как они разглядели столько слов в этом осколке?
По вышеприведённой ссылке вы найдёте и другие "осколки". См. там слайд-шоу, нажимая на стрелочки в разные стороны.
Отправлено: caramba от 23 бХЭвпСап 2017, 20:15:15
«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».
Красиво, бл. И кое что немного знакомо в иносказании.. Но, всё-таки меня занимает вопрос. Суфии были бухариками, как водится, может быть в тонкую пику стационарному радикальному запрету на это дело? Или это реально такая тенденция, как и у Хайяма - про Вино и Возлюбленную?? Такое шифрование?
Но это реально можно было делать только, чтобы в атмосфере узнаваемого в том времени пьянства и блуда, или хотя бы в условиях доступности таких вещей, чтобы как бы повернуть вектор. Может быть. Ведь в текущей жизне стихи пишут о делах нормально узнаваемых.
Или. В условиях распространения информации в те времена, стихи были очень узко распространены и узко направлены, соответственно. И тогда такие вещи могли возникнуть даже на чаше какой-нибудь.
Или. Типа сублимация, наверное. Как все знают, что есть некоторые вещи, которые негативные, но можно придать им оттенок высокого. Так тоже возможно. Такая политика.
Умные люди делают умные вещи. Персы, кули.
И еще много возможных вариантов, но я думаю, что они были бухариками. Невозможно иначе, слишком много ньюансов, которые могут знать только бухарики.
Отправлено: no-name от 23 бХЭвпСап 2017, 20:58:53
Но, всё-таки меня занимает вопрос.
У меня тоже возникли кое-какие вопросы по поводу этой находки. По поводу размера стиха: в "Википедии" в двух примерах газелей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Газель_(строфа)) приведены стихи, состоящие из шести строк, а здесь - семь строк. Может, это какая-то особая форма газели, присущая только Хафизу Ширази, по которой и было определено авторство стиха?
Цитировать
Суфии были бухариками, как водится, может быть в тонкую пику стационарному радикальному запрету на это дело? Или это реально такая тенденция, как и у Хайяма - про Вино и Возлюбленную?? Такое шифрование?
Тоже интересный вопрос. По всей очевидности, суфии не отказывали себе в винопитии (несмотря на запрет вина в Коране), и вино - не только красивая метафора, но и веселящий напиток, потому что в такую чашу молоко не нальёшь, да и пить обычную воду из такой чаши как-то несподручно. Но это не значит, что суфии были хроническими "бухариками".
Цитировать
И тогда такие вещи могли возникнуть даже на чаше какой-нибудь.
Бронзовая чаша - это не чистый листок простой бумаги, на котором можно тут же записать родившиеся от вдохновения стихи. Чаша была изготовлена чеканщиком заранее - по предварительному заказу. Наверное, для какого-нибудь суфийского шейха. Вряд ли странствующие дервиши носили с собой гравированные бронзовые чаши вместо принятых кашкулей (http://assalam786.livejournal.com/5090.html).
Цитировать
И еще много возможных вариантов
Примечательно, что вместе с чашей нашли чьи-то доспехи. По всей видимости, чаша была привезена в Москву в качестве военного трофея.
Отправлено: caramba от 23 бХЭвпСап 2017, 21:43:48
Но, всё-таки меня занимает вопрос.
У меня тоже возникли кое-какие вопросы по поводу этой находки. По поводу размера стиха: в "Википедии" в двух примерах газелей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Газель_(строфа)) приведены стихи, состоящие из шести строк, а здесь - семь строк. Может, это какая-то особая форма газели, присущая только Хафизу Ширази, по которой и было определено авторство стиха?ЦитироватьСуфии были бухариками, как водится, может быть в тонкую пику стационарному радикальному запрету на это дело? Или это реально такая тенденция, как и у Хайяма - про Вино и Возлюбленную?? Такое шифрование?
Тоже интересный вопрос. По всей очевидности, суфии не отказывали себе в винопитии (несмотря на запрет вина в Коране), и вино - не только красивая метафора, но и веселящий напиток, потому что в такую чашу молоко не нальёшь, да и пить обычную воду из такой чаши как-то несподручно. Но это не значит, что суфии были хроническими "бухариками".ЦитироватьИ тогда такие вещи могли возникнуть даже на чаше какой-нибудь.
Бронзовая чаша - это не чистый листок простой бумаги, на котором можно тут же записать родившиеся от вдохновения стихи. Чаша была изготовлена чеканщиком заранее - по предварительному заказу. Наверное, для какого-нибудь суфийского шейха. Вряд ли странствующие дервиши носили с собой гравированные бронзовые чаши вместо принятых кашкулей (http://assalam786.livejournal.com/5090.html).ЦитироватьИ еще много возможных вариантов
Примечательно, что вместе с чашей нашли чьи-то доспехи. По всей видимости, чаша была привезена в Москву в качестве военного трофея.
Спасибо. Доспехи рыцаря, конечно, ..джовангларми, что-то такое.. Тема рыцарства там тоже актуальна была.
История.
Интересно. :)
Отправлено: no-name от 23 бХЭвпСап 2017, 22:18:43
Тема рыцарства там тоже актуальна была.
Не в смысле "военнообязанных" рыцарей, а рыцарей сердца. Вот здесь можете прочитать - про рыцарство в суфизме (https://wayter.wordpress.com/2013/09/29/рыцарство-в-суфизме/). Имеется в виду духовное рыцарство, поэтому доспехи здесь ни при чём, на мой взгляд. Два значения термина "рыцарь" в "Викисловаре" - см. второе значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/рыцарь#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5).
По поводу чаши: интересно, какой важный суфий мог пить из такой дорогой инкрустированной бронзовой чаши?
Омар Хайям (http://haiam.ru/omar-hayyam-vino-o-vine.html), например, пил из "гончарных изделий" или из "хрустального бокала" (а не из бронзовой чаши):
В окруженье друзей, на веселом пиру
Буду пить эту влагу, пока не умру!
Буду пить из прекрасных гончарных изделий,
До того как сырьем послужить гончару.
Пусть хрустальный бокал и осадок на дне
Возвещают о дне наступающем мне.
Горьким это вино иногда называют,
Если так – значит, истина скрыта в вине!
Отправлено: caramba от 23 бХЭвпСап 2017, 22:35:43
Тема рыцарства там тоже актуальна была.
Не в смысле "военнообязанных" рыцарей, а рыцарей сердца. Вот здесь можете прочитать - про рыцарство в суфизме (https://wayter.wordpress.com/2013/09/29/рыцарство-в-суфизме/). Имеется в виду духовное рыцарство, поэтому доспехи здесь ни при чём, на мой взгляд. Два значения термина "рыцарь" в "Викисловаре" - см. второе значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/рыцарь#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5).
По поводу чаши: интересно, какой важный суфий мог пить из такой дорогой инкрустированной бронзовой чаши?
Омар Хайям (http://haiam.ru/omar-hayyam-vino-o-vine.html), например, пил из "гончарных изделий" или из "хрустального бокала" (а не из бронзовой чаши):
В окруженье друзей, на веселом пиру
Буду пить эту влагу, пока не умру!
Буду пить из прекрасных гончарных изделий,
До того как сырьем послужить гончару.
Пусть хрустальный бокал и осадок на дне
Возвещают о дне наступающем мне.
Горьким это вино иногда называют,
Если так – значит, истина скрыта в вине!
Не знаю, трудно сказать насчет важного суфия, который мог пить из такой чаши со стихами.
Может какой богатый почитатель. Собиратель авангарда какой-нибудь, или кто из контемпорари арта, как улику или как потрясшую его вещ.
Не известно.
Может чашу вообще чеканил какой-нибудь мальчик в тихоря ))
Я на работе делаю тонкие вещи для работы, но могу сделать и хороший нож из хорошей стали для себя.
**
Из бронзовой чаши вопреки хрустальной и глиняной, кто бы мог пить Вино??
Отправлено: no-name от 23 бХЭвпСап 2017, 23:11:35
Из бронзовой чаши вопреки хрустальной и глиняной, кто бы мог пить Вино??
Такую чашу трудно отнести к повседневной утвари. А вдруг это ритуальная Чаша?
Цитировать
Приобщение к футувват представляет собой церемонию инициации. Ритуал этой инициации может разворачиваться одним из трех способов по выбору кандидата: вступление в братство путем дачи клятвы, путем принятия сабли или меча, путем отпивания из ритуальной Чаши. (ссылка (https://wayter.wordpress.com/2013/09/29/рыцарство-в-суфизме/))
Отправлено: caramba от 23 бХЭвпСап 2017, 23:32:04
Из бронзовой чаши вопреки хрустальной и глиняной, кто бы мог пить Вино??
Такую чашу трудно отнести к повседневной утвари. А вдруг это ритуальная Чаша?ЦитироватьПриобщение к футувват представляет собой церемонию инициации. Ритуал этой инициации может разворачиваться одним из трех способов по выбору кандидата: вступление в братство путем дачи клятвы, путем принятия сабли или меча, путем отпивания из ритуальной Чаши. (ссылка (https://wayter.wordpress.com/2013/09/29/рыцарство-в-суфизме/))
Первая мысль: О! О-о! Потом: Не, бл.., для ритуальной чаши сильно большая! То есть, как буд-то я знаю, какие бывают ритуальные чаши ;D
А вообще, может быть.
И судя по всему, вопрос не в том, что там на самом деле, а в том, какое это имеет значение и последствия.
Персы, бл. странные .. вроде друзья, а вроде нет. Грибоедова зачем убили?? ;D ;D ;D
Это моя догадка. Думаю, что сам факт тут важнее, чем содержание. Как бы глубоко оно не было... таких глубин 1001 штука.
Отправлено: caramba от 23 бХЭвпСап 2017, 23:42:05
Может "Среди дервишей" книга называлась, не помню. Можно представить, что это было достаточно мощьно всё замешано, чтобы клепать такие чаши. Сейчас пойди, проконтролируй всё в Афгане или где в Индии, гда говорят, одних алмазов, золота и изумрудов в подземных хранилищах миллионы триллионов долларов, до сих пор неизведанных.
Восток.
Отправлено: caramba от 23 бХЭвпСап 2017, 23:57:29
Сейчас пробило.. :o Тут мультифакторный кластертрик и эффект Манделы.
Интересно.....
Отправлено: no-name от 24 бХЭвпСап 2017, 00:13:04
для ритуальной чаши сильно большая!
На мой взгляд, "ритуальная Чаша" и должна быть достаточно большой, чтобы все рыцари Ордена могли пригубить из неё Вина и таким образом "побрататься". Это лишь моё предположение. Потому что в качестве сосуда для обычного питья эта чаша слишком велика - столько выпить за один раз одному человеку невозможно, а наливать такую глубокую чашу лишь на донышке непрактично.
Цитировать
И судя по всему, вопрос не в том, что там на самом деле, а в том, какое это имеет значение и последствия.
Последствия самые тривиальные: вещи переживают своих владельцев.
Меня "мучает" другой вопрос: куда подевались 25% от найденной чаши? Это ведь не глина, которая могла искрошиться со временем, а металл! И почему металлическая чаша превратилась в осколки? Бронза - не настолько прочный металл: она не гнётся, а именно раскалывается на осколки?
Вы как мастер по работе с металлом что можете сказать по этому поводу?
Отправлено: caramba от 24 бХЭвпСап 2017, 01:12:28
для ритуальной чаши сильно большая!
На мой взгляд, "ритуальная Чаша" и должна быть достаточно большой, чтобы все рыцари Ордена могли пригубить из неё Вина и таким образом "побрататься". Это лишь моё предположение. Потому что в качестве сосуда для обычного питья эта чаша слишком велика - столько выпить за один раз одному человеку невозможно, а наливать такую глубокую чашу лишь на донышке непрактично.ЦитироватьИ судя по всему, вопрос не в том, что там на самом деле, а в том, какое это имеет значение и последствия.
Последствия самые тривиальные: вещи переживают своих владельцев.
Меня "мучает" другой вопрос: куда подевались 25% от найденной чаши? Это ведь не глина, которая могла искрошиться со временем, а металл! И почему металлическая чаша превратилась в осколки? Бронза - не настолько прочный металл: она не гнётся, а именно раскалывается на осколки?
Вы как мастер по работе с металлом что можете сказать по этому поводу?
Насчет большой чаши, чтобы все пригубили - логично и интересно.
Бронза тоже колется. Зависит от технологии изготовления. Есть очень мягкая, а есть очень даже хрупкая, но это то, что я встречал. Удариш по ней развальцовкой и потом сметаеш мелкие крошки, а деталь завальцевалась. Потом припоем всё залил и всё гладко.
Вобщем, я не удивлён, что бронзовая чаша раскололась на мелкие фрагменты. Плюс там время сыграло свое дело.
Почему раскололась? Истончилась и по[size=78%]кололась.[/size]
В Москву прибыли только фрагменты чаши, скорей всего. Иначе, где остальные???
Не будут же от нас скрыать??? :)
Тут больше вопросов, чем ответов. Как обычно всегда бывает ;D
Отправлено: no-name от 24 бХЭвпСап 2017, 01:40:24
Почему раскололась? Истончилась
Вы хотите сказать, что металл усох, как биомасса? Но поверю вам как "металлисту" на слово, что бронза может расколоться.
Цитировать
В Москву прибыли только фрагменты чаши, скорей всего. Иначе, где остальные???
Вот и меня интересует этот вопрос. Археологи должны были найти и все остальные осколки, если чаша в Москву была привезена целиком. А если, как вы говорите, "в Москву прибыли только фрагменты чаши", то очевидно уже тогда она имела некую историческую и искусствоведческую ценность, раз ценителя суфийского искусства устроила чаша даже в таком, разбитом, виде. Правда, непонятно, почему он не отдал её в музей или не попытался собрать воедино.
Цитировать
Тут больше вопросов, чем ответов.
Это точно. Как востоковеды определили точное авторство газели? Ведь наверняка не только Хафиз Ширази писал подобные стихи, весьма распространённые тогда на Востоке. Они определили это по степени устаревания чаши и сопоставили эту дату с жившими тогда в Персии поэтами?
Хммм. в совокупности, эта информация доставляет много мыслей, кстати. Сейчас пробило.. :o Тут мультифакторный кластертрик и эффект Манделы.Интересно.....
Да уж, "открываются" новые любопытные факты... Омар Хайям не мог пить из "хрустального бокала" (см. перевод его рубаи ранее в этой теме), потому что хрусталь ещё не был изобретён! Хрусталь научились изготовлять лишь в 17-м веке, а Омар Хайям жил в 12-м.
Цитировать
«Хрустальная история» началась в 1615 году, когда король Англии Якоб Первый запретил использование древесины в каком-либо производстве, кроме судостроения. Следствием сего явился переход владельцев стекольных заводиков на угольное топливо. Совершенно случайно (огромное количество открытий в науке и искусстве произошли по воле случая!) было обнаружено, что в угольной печи стекло обесцвечивается, и далее мастера стали стремиться вернуть своему продукту прозрачность. В ходе таких опытов в 1676 году Георгом Равенскрофтом была создана оригинальная рецептура смеси стекломассы с оксидом свинца. При добавлении этого соединения стекло приобретает совершенно новые свойства: помимо прозрачности, прекрасного блеска и мелодичного звона это еще и устойчивость к щелочным, кислым или спиртосодержащим жидкостям. Кроме того, оксид свинца повышает плотность изделия, у хрусталя это более 3 г/см3. Это влияет на оптические свойства хрусталя: возрастает показатель преломления света, блеск и игра света в гранях. Кроме того, добавление к стекломассе оксида свинца ведет к понижению твердости стекла, что, в свою очередь, облегчает его дополировку: при натирании изделия появляется дополнительный блеск. (ссылка (http://byt.potrebitel.ru/data/5/76/203.shtml))
Вот и верь после этого переводчикам суфийской поэзии! Сарказм.
Не могу представить себе Омара Хайяма с хрустальным фужером в руке.
Отправлено: Виталий. от 24 бХЭвпСап 2017, 12:11:28
Отправлено: no-name от 24 бХЭвпСап 2017, 13:16:45
Отсутствие 25% кусков свидетельствует о том, что ее разбивали в другом месте, возможно и не в Москве, а, например, в Испании (кстати, о рыцарях).
Трудно представить себе благородного рыцаря, разбивающего святую реликвию "для сдачи на металлолом". Если только чаша - не военный трофей, взятый захватчиком не как реликвия, а как просто кусок бронзы. Кстати, о бронзе. Задаюсь вопросом, почему для святой "ритуальной Чаши", посвящённой Виночерпию, была выбрана именно бронза, а не золото или серебро? Опять же, набор найденных исторических артефактов взят как-будто из разных эпох: боевой топор, шлем и кольчуга - от эпохи былинных древнерусских богатырей, древние монеты - из эпохи Ивана Грозного, а чашу археологи "датировали второй половиной XVI — началом XVII века", а не эпохой Хафиза Ширази (14-й век). Такой разброс артефактов по эпохам говорит о том, что, возможно, эта археологическая находка - некая историческая музейная коллекция или коллекция некоего антиквара.
Цитировать
Размер чаши трудно определить по фото, но по-моему, он стандартный: около 10 см в диаметре.
Может, и больше, ведь стихи из 7 строчек были выбиты лишь по верху чаши, и она должна быть достаточно широкой, чтобы эти строчки могли легко поместиться, не наползая друг на друга.
Цитировать
А хрусталь бывает еще натуральный или горный, из которого еще древние греки вырезали сосуды.
Верно. Но я всё равно не могу себе представить, чтобы в обычной таверне посетителям (в том числе и Омару Хайяму) подавали вино в бокалах из горного хрусталя. Такие дорогостоящие изделия могли себе позволить только очень важные вельможи.
Цитировать
Античные греки и римляне вырезали из горного хрусталя печати, сосуды, украшения. А. Ферсман писал, что у Нерона были два прекрасных кубка, вырезанных из идеально прозрачных кристаллов. (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Горный_хрусталь#.D0.98.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D1.8F))
Отправлено: L'Étranger от 24 бХЭвпСап 2017, 16:25:21
"Рассказывают, что однажды в трамвае человек пожаловался на зубную боль,
и все пассажиры наперебой стали ему советовать, как от нее избавиться.
Единственный, кто промолчал, был зубной врач, который точно знал,
что зубы болят по разным причинам и универсальных методов лечения не существует.."
Отправлено: no-name от 25 бХЭвпСап 2017, 09:51:48
"Рассказывают, что однажды.."
Вы как в воду смотрели и наверное зря это сказали, потому что "накаркали". Ирония. В другом "трамвае" об этой находке говорят совсем другое (выделено красным). И, более того, чаш оказалось целых две, судя по приведённой иллюстрации, и без чеканки со стихами. Скопирую сюда эту статью полностью.
__________
На найденном у парка "Зарядье" артефакте нашли обращение персидского поэта
(https://img.tsargrad.tv/cache/5/c/10825_jpg.jpeg/w1056h594fill.jpeg)
Ученые расшифровали текст XVI века на персидском сосуде, найденном около парка "Зарядье"
Удалось расшифровать надпись на персидской чаше XVI века. Части этого сосуда нашли в центре Москве, недалеко от нового парка "Зарядье". Отметим, что работы велись в рамках программы "Моя улица", а сама чаша лежала на трехметровой глубине в деревянном срубе на Биржевой площади. Отмечается, что рядом с этим артефактом были монеты.
"Сохранилось примерно три четверти поверхности чаши, - сообщает официальный портал мэра столицы. - В верхней части на языке фарси были начертаны стихи. Как выяснили сотрудники Музея Востока, они принадлежали перу Хафиза Ширази, стихотворца". В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания. Удалось разобрать и такие строки: "Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность".
Отметим, что Ширази почитался так же, как и Омар Хайям. Археологи заявили о том, что будут реставрировать сосуд, а затем передадут его в Музей Москвы.
Статья взята отсюда (https://tsargrad.tv/news/artefakt-najdennyj-u-parka-zarjade-okazalsja-persidskoj-chashej-16-veka_85990).
__________
Таким образом, великий суфийский шейх у автора этой статьи превратился в подобие заурядной бабки-повитухи со "своеобразным заговором", обращённым к "силам мироздания" (ни слова не было сказано о единственном Виночерпии). Причём, автор статьи не делает разницы между "силами мироздания" и потомками, потому что в их лице адресат у него всего один. Каким бы образом ещё не родившиеся потомки могли бы быть услышаны в "заговоре" Хафиза Ширази, неизвестно и технически невыполнимо, но автор статьи этим вопросом не задаётся. А упомянутые у него "силы мироздания" относят всю эту историю не к суфизму, а к язычеству, или - в лучшем случае - к пантеизму. Не говоря уже о том, что Хафиз Ширази мыслится автором данной статьи всего лишь поэтом, стихотворцем - не более того.
Отправлено: Виталий. от 25 бХЭвпСап 2017, 11:32:11
"Рассказывают, что однажды.."
Вы как в воду смотрели и наверное зря это сказали, потому что "накаркали". Ирония. В другом "трамвае" об этой находке говорят совсем другое (выделено красным). И, более того, чаш оказалось целых две, судя по приведённой иллюстрации, и без чеканки со стихами. Скопирую сюда эту статью полностью.
Отлично!
А где же семь строк текста стихов? )))
Да и чаши эти можно увидеть совсем в другом месте: http://geophoto.ru/?action=show&id=498375 )))
Отправлено: no-name от 26 бХЭвпСап 2017, 00:41:19
А где же семь строк текста стихов? )))
Об этом и речь. Мистика! Но автора той статьи вместе с главредом это почему-то не остановило, а должно было бы. "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"...
Цитировать
Да и чаши эти можно увидеть совсем в другом месте: http://geophoto.ru/?action=show&id=498375 (http://geophoto.ru/?action=show&id=498375) )))
Вы пытливый искатель! Это прекрасно... Но автора той статьи вместе с главредом и это тоже не остановило: для них одна фактически найденная персидская чаша с чеканкой - это две туркменские чаши без чеканки. Они не видят разницы. Спят.
А вы обратили внимание на то, как озаглавлена иллюстрация по приведённой вами ссылке? А изображение озаглавлено тоже довольно необычно: "Туркменистан, архитектура Маргуш (слайд 4х5)". Посуда всегда являлась декоративно-прикладным видом искусства, но никак не архитектурой. Одним словом - "и смех, и грех"...
Отправлено: caramba от 26 бХЭвпСап 2017, 19:27:16
К сожалению был вынужден прервать наш приятный для меня диалог, т.к уснул.Почему раскололась? Истончилась
Вы хотите сказать, что металл усох, как биомасса? Но поверю вам как "металлисту" на слово, что бронза может расколоться.ЦитироватьВ Москву прибыли только фрагменты чаши, скорей всего. Иначе, где остальные???
Вот и меня интересует этот вопрос. Археологи должны были найти и все остальные осколки, если чаша в Москву была привезена целиком. А если, как вы говорите, "в Москву прибыли только фрагменты чаши", то очевидно уже тогда она имела некую историческую и искусствоведческую ценность, раз ценителя суфийского искусства устроила чаша даже в таком, разбитом, виде. Правда, непонятно, почему он не отдал её в музей или не попытался собрать воедино.ЦитироватьТут больше вопросов, чем ответов.
Это точно. Как востоковеды определили точное авторство газели? Ведь наверняка не только Хафиз Ширази писал подобные стихи, весьма распространённые тогда на Востоке. Они определили это по степени устаревания чаши и сопоставили эту дату с жившими тогда в Персии поэтами?Хммм. в совокупности, эта информация доставляет много мыслей, кстати. Сейчас пробило.. :o Тут мультифакторный кластертрик и эффект Манделы.Интересно.....
Да уж, "открываются" новые любопытные факты... Омар Хайям не мог пить из "хрустального бокала" (см. перевод его рубаи ранее в этой теме), потому что хрусталь ещё не был изобретён! Хрусталь научились изготовлять лишь в 17-м веке, а Омар Хайям жил в 12-м.Цитировать«Хрустальная история» началась в 1615 году, когда король Англии Якоб Первый запретил использование древесины в каком-либо производстве, кроме судостроения. Следствием сего явился переход владельцев стекольных заводиков на угольное топливо. Совершенно случайно (огромное количество открытий в науке и искусстве произошли по воле случая!) было обнаружено, что в угольной печи стекло обесцвечивается, и далее мастера стали стремиться вернуть своему продукту прозрачность. В ходе таких опытов в 1676 году Георгом Равенскрофтом была создана оригинальная рецептура смеси стекломассы с оксидом свинца. При добавлении этого соединения стекло приобретает совершенно новые свойства: помимо прозрачности, прекрасного блеска и мелодичного звона это еще и устойчивость к щелочным, кислым или спиртосодержащим жидкостям. Кроме того, оксид свинца повышает плотность изделия, у хрусталя это более 3 г/см3. Это влияет на оптические свойства хрусталя: возрастает показатель преломления света, блеск и игра света в гранях. Кроме того, добавление к стекломассе оксида свинца ведет к понижению твердости стекла, что, в свою очередь, облегчает его дополировку: при натирании изделия появляется дополнительный блеск. (ссылка (http://byt.potrebitel.ru/data/5/76/203.shtml))
Вот и верь после этого переводчикам суфийской поэзии! Сарказм.
Не могу представить себе Омара Хайяма с хрустальным фужером в руке.
Сейчас врубаюсь, о чем была речь.
Да, бронза крошится.
Но, ради всего святого, это не главное, ведь? ;D ;D
Буду рад если что, вставить какой-нибудь коммент позже.
Всегда рад втретить вас.
Отправлено: no-name от 26 бХЭвпСап 2017, 22:23:11
Да, бронза крошится.
Да, бронза - хрупкий материал. Археологи уверяют нас, что чаша изготовлена как раз из бронзы. Тогда каким образом на ней была выполнена довольно сложная и обширная чеканка со стихами Хафиза Ширази и орнаментом? Чашу чеканили, долго и упорно, но она не разбилась, не раскрошилась. Загадка. Видимо, мастер, изготовивший чашу, был очень искусен в своём ремесле.
Цитировать
Но, ради всего святого, это не главное, ведь?
Конечно, не это главное. Главное смог передать Шекспир в своём 64-ом сонете. Вот здесь (http://www.w-shakespeare.ru/sonets/sonet64.html) можно посмотреть оригинал и различные переводы, где сплав латуни переводят то как просто медь, то как бронзу (эти сплавы очень близки по своему химсоставу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронза)), которую Время тоже не щадит. Время никого и ничего не щадит, а вещи даже переживают своих создателей и владельцев. Ирония Судьбы.
Жаль, что концовка получилась грустной, но "против правды не попрёшь".
(http://hayam.spinners.ru/card/omar_hayam_rubai_126.png)
Отправлено: caramba от 28 бХЭвпСап 2017, 18:31:22
Да, бронза крошится.
Да, бронза - хрупкий материал. Археологи уверяют нас, что чаша изготовлена как раз из бронзы. Тогда каким образом на ней была выполнена довольно сложная и обширная чеканка со стихами Хафиза Ширази и орнаментом? Чашу чеканили, долго и упорно, но она не разбилась, не раскрошилась. Загадка. Видимо, мастер, изготовивший чашу, был очень искусен в своём ремесле.ЦитироватьНо, ради всего святого, это не главное, ведь?
Конечно, не это главное. Главное смог передать Шекспир в своём 64-ом сонете. Вот здесь (http://www.w-shakespeare.ru/sonets/sonet64.html) можно посмотреть оригинал и различные переводы, где сплав латуни переводят то как просто медь, то как бронзу (эти сплавы очень близки по своему химсоставу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронза)), которую Время тоже не щадит. Время никого и ничего не щадит, а вещи даже переживают своих создателей и владельцев. Ирония Судьбы.
Жаль, что концовка получилась грустной, но "против правды не попрёшь".
(http://hayam.spinners.ru/card/omar_hayam_rubai_126.png)
Да. Очень коротко, технически, латунь и бронза имеют такое свойство. Они тянутся, гнутся и мнутся, но когда сильно удариш относительно острым инструментом (обжимкой, развальцовкой), то получаеся мелкая крошка. Не оплывает и не плющится равномерно, как алюминий или медь..т.е. вроде плющится, но даёт крошку.
Не знаю точно, возможно св-ства бронзы как-то меняются со временем, олово быстрее покидает сплав. ??? Ну, в принципе, это наверное и правда не важно. :)
Тут новые темы появились еще. Сейчас уезжаю, позже хочу посмотреть.
Отправлено: no-name от 28 бХЭвпСап 2017, 22:14:14
когда сильно удариш относительно острым инструментом (обжимкой, развальцовкой), то получаеся мелкая крошка
В таком случае чеканку по этой персидской чаше, несмотря на хрупкость бронзы, выполнил золотых рук мастер.
Отправлено: no-name от 29 бХЭвпСап 2017, 12:10:24
Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год).
<...>
Любимой строфой Ширази была газель — особая форма лирического стихосложения, популярная на Востоке.
Из посылки, что "любимой строфой Ширази была газель", не следует с необходимостью, что он и является автором этих стихов. Почему? "Газель – стихотворение, составленное из нескольких двустиший". Следовательно, количество строк в газели должно быть обязательно чётным. Данное определение газели приведено из книги Руми "Песни, посвящённые Шамсу. Песни, посвящённые Богу". Таким образом, авторство стихов на чаше, приписываемое Ширази, является, на мой взгляд, возможно поспешным. На эту мысль меня навёл также сравнительный анализ стиха на чаше и другого стиха из упомянутых "Песней..." Руми.
Стихи на чаше:
«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».
Песнь Руми (из вышеупомянутой книги):
Более чем
Виночерпий, снова наполни
Эту чашу вина.
Нет друга лучше, чем ты
Ни в этом мире,
Ни в мире ином.
Делать что угодно,
Кроме как смотреть на твое лицо –
Грех против веры,
Совершенный в неведении об истине.
С той поры, как явил ты мне свой лик,
Похитив мой разум и веру,
Любое место стало виселицей
Для Мансура* души.
Душа моя помешалась,
Обезумела из-за тебя.
Сердце мое стало океаном.
Как могло оно отвернуться
И взглянуть на другого возлюбленного.
Небесный свод теряет все свое желание,
Когда он смотрит на Багдад твоего лика
И на окружающую тебя красу.
Зеркало души начинает вращаться на своей оси
В кабаке влюбленных.
В целом мире не найти таких пьяниц!
Поедешь на коне вперед
По этой дороге
И тогда увидишь и поймешь,
Что есть множество виноградников,
Множество садов, кроме тех, что тут.
[*АЛЬ-ХАЛАДЖ МАНСУР ЧЕСАЛЬЩИК ШЕРСТИ - (? - 922 ) – выдающийся суфий, мистик. Известен своими эпатажными высказываниями, задевавшими экзотериков. За провозглашение в мистическом трансе (слиянии с Аллахом) фразы «Анна-ль-Хакк» (по-арабски «Я есть Истинный») был казнен по обвинению в богохульстве и ереси. - Расшифровка сноски взята из той же книги. ]
Поражает в этих двух стихах удивительное сходство не только в приведённых средствах выразительности и во вкладываемых смыслах, но и в очерёдности излагаемых тезисов. Трудно предположить, что два разных человека и живших в разное время могли высказать свои мысли в одинаковой последовательности, ведь мышление - это творческий процесс. Если только это не дань тогдашней традиции (или ритуала) излагать стихи, посвящённые Богу, строго в таком строгом порядке следования мыслей, как бы избегая их спонтанность, минуя вдохновение и озарение, что несвойственно боговдохновенным стихам.
Стих Руми длиннее, но заказчику чаши, возможно, и не нужно было помещать весь стих на чаше полностью и он ограничился только семью (7 - магическое число) строчками.
Это всего лишь моё предположение, никого и ни к чему не обязывающее.
Отправлено: caramba от 29 бХЭвпСап 2017, 18:06:18
Вот, интересно. Сейчас понял, что не слышал Вас. Наверное увлёкся своим "металлическим мастерством". Реально вопрос в том, как эта бронза раскололась на мелкие куски, хотя это не глина и не фарфор там какой. Я понял Вас.когда сильно удариш относительно острым инструментом (обжимкой, развальцовкой), то получаеся мелкая крошка
В таком случае чеканку по этой персидской чаше, несмотря на хрупкость бронзы, выполнил золотых рук мастер.
Можно посмотреть, какие еще есть находки бронзовых изделий, как они сохранились.
Очевидно, что одна из версий это внешнее воздействие, т.е. чашу намеренно разрушали. Кто и зачем?
Отправлено: no-name от 29 бХЭвпСап 2017, 20:28:08
т.е. чашу намеренно разрушали. Кто и зачем?
Не обязательно чашу могли расколоть намеренно какие-нибудь вандалы. Вероятнее всего, она раскололась сама в силу того, что полая, стенки сосуда тонкие, а на неё в течение нескольких веков давил сверху трёхметровый грунт (именно на этой глубине нашли чашу) да ещё с густо застроенным городским кварталом. А может быть и такое: экскаватор, рывший котлован, задел чашу, часть грунта вместе с осколками от чаши уже куда-то вывезли за город, а когда спохватились - было уже поздно. А нам могли сказать, что чаша была уже расколота изначально, дабы "сохранить лицо" халатных археологов. Мне где-то попадалась в Сети фотка с этими археологами: молодые парни, сразу видно, что они - студенты-практиканты какого-нибудь археологического факультета, приславшего их на практику. Не хочу возводить на них напраслину, но всё может быть...
Что же касается монолитных (не полых внутри) бронзовых скульптур, они, на мой взгляд, вполне могут сохраниться и целиком, лишь слегка пообтрепавшись поверхностно.
Отправлено: no-name от 30 бХЭвпСап 2017, 16:21:50
<...>
Я потрясен его чашей.
Увидев его,
тело мое обратилось в душу.
Семь слоев неба
Не вместят его.
И все же он перемещается в моей рубахе.
«Ты – в моей руке», - говорит он, -
«Я создал тебя.
Почему бы мне тебя не разбить»?
<...>
Я был никчемен,
Упрятан в землях нигде.
Твоя любовь пришла к моей гробнице и сказала мне:
«Вставай! Поднимайся»!
Я проснулся, твой голос воскресил меня.
<...>
Вот и эта изысканная персидская чаша, изготовленная искусным мастером, была полна вином, которое пили рыцари Ордена на своих собраниях... Но потом эта чаша стала никчемна и была упрятана "в землях нигде", разбилась, но "гробницу" чаши обнаружили археологи, другие мастера восстановят чашу до своего первоначального вида (насколько это возможно) и она получит вторую жизнь - воскреснет... Всё в руках Всевышнего.
Руми сравнивает Бога с чашей. А чему же и быть в этой чаше как не вину жизни?
P.S. Всё-таки концовка темы получилась не грустной, а радостной. И это хорошо. И это главное.
Отправлено: no-name от 07 ЮЪвпСап 2017, 12:29:43
В самом первом материале (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12973.msg141364#msg141364) сообщалось: "Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год). Он жил на юге Ирана и в разное время при разных правителях занимал должность придворного поэта".
В другом СМИ (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12973.msg141395#msg141395) говорится: "В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания".
Таким образом, само знание (суфиев) о предназначении найденной чаши осталось "за кадром". Читателю чаша представляется то как средство для написания понравившихся стихов "придворного поэта", то как магический предмет для "заговора к силам мироздания", то как обычная чаша для весёлого "дружеского застолья".
Выводы напрашиваются сами собой:
1) насколько объективна передача информации в том или ином его источнике;
2) насколько объективна интерпретация археологических находок историками (ведь это с их слов СМИ готовят свои публикации).
И ещё один вывод: подлинное знание о чаше, дошедшей до нас из глубины веков, - о её предназначении, утрачено (намеренно или непреднамеренно) для обывателя. Так, очевидно, происходит с любым знанием или учением - по истечении довольно продолжительного времени оно деградирует, видоизменившись до неузнаваемости. И доподлинно о нём знали только те, кто стоял у самых его истоков. Видимо, по этой причине и возникло когда-то разделение знания на эзотерическое (скрытое) и экзотерическое (открытое).
Отправлено: caramba от 07 ЮЪвпСап 2017, 20:17:33
А вот что говорят об этой чаше в другом источнике СМИ (https://360tv.ru/news/kultura/nadpis-na-drevnej-persidskoj-chashe-rasshifrovali-v-moskve/): "В строках, которые украшают сохранившиеся части персидской бронзовой чаши 16 века, говорится о радости дружеского застолья".
В самом первом материале (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12973.msg141364#msg141364) сообщалось: "Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год). Он жил на юге Ирана и в разное время при разных правителях занимал должность придворного поэта".
В другом СМИ (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12973.msg141395#msg141395) говорится: "В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания".
Таким образом, само знание (суфиев) о предназначении найденной чаши осталось "за кадром". Читателю чаша представляется то как средство для написания понравившихся стихов "придворного поэта", то как магический предмет для "заговора к силам мироздания", то как обычная чаша для весёлого "дружеского застолья".
Выводы напрашиваются сами собой:
1) насколько объективна передача информации в том или ином его источнике;
2) насколько объективна интерпретация археологических находок историками (ведь это с их слов СМИ готовят свои публикации).
И ещё один вывод: подлинное знание о чаше, дошедшей до нас из глубины веков, - о её предназначении, утрачено (намеренно или непреднамеренно) для обывателя. Так, очевидно, происходит с любым знанием или учением - по истечении довольно продолжительного времени оно деградирует, видоизменившись до неузнаваемости. И доподлинно о нём знали только те, кто стоял у самых его истоков. Видимо, по этой причине и возникло когда-то разделение знания на эзотерическое (скрытое) и экзотерическое (открытое).
Хмм... Слова по первой ссылке автора про "радость дружеского застолья" и подача материала, выделение стихов, застовляет меня просмотреть, что этот автор еще печатал. по жизни, как говорится.
По второй ссылке на источник (от царьграда) журналист по ощущениям, меньше в теме, или вообще не в теме. Возможно и первый журналист - девушка, не в теме, но правильно всё сделала. Знаете, у меня есть племянница и она никак не может нормально выйти замуж, я ей сказал, Анюта, иди столько раз,сколько зовут. И вот, теперь все были рады, что попался нормальный мужик с Алтая, самое главное (Sic!!) - немногословный. Много слов - это сразу подозрение. Немногословный, точно не дурак. Так у нас до сих пор рассуждают, и это правило действует на всех.
UPD. Может быть, не распространяется на общение в форумах. ХЗ?
Что касается Ваших выводов, то, как говорится , хватит тянуть коня за хвост. Говорите, что Вам известно, иначе не понятна такая ситуация вокруг одной разбитой чаши. Или дайте лучше понять. Мне, как и рашьше, здесь видистся контекст наших отношений с Персами. И\или общий тренд, неуклюжий местами, на духовность в массы. Если так, то я конечно за. Главное, чтобы был побуд к наукам, к изучению вещей.
А так, смотрите о5. Подлинное знание о чаше или о вещах - это всегда история о делах прошедших. Потери здесь неизбежны. То, что нас соединяет с теми делами и вещами безупречно, это традиция. Традиция в том смысле, как она была закладена людьми не менее заинтересованными, чем мы с Вами. Т.е. она включает три главных вещи, по нарастающей, исохдя из сложности человеческой природы 1.) Передать знания невозможно 2.) Можно передать образ действия. 3.) Знания прорываются сами, как я вношу их в любое творчество, которое выходит у меня по моей жизни. Я по-другому не умею. 4.) Традиция есть всё время обновляющаяся река течение, когда достаточно нахлебался этой воды, или Вина, если угодно!
К чему это многословие было? Еще есть такая мысль, что есть целый спектр, как дерево с ветвями. Вы знаете больше, я знаю меньше, мы все ответвляем в этом дереве!
Что сказал Гафиз Ширази? Разве это правда? Разве это Предел?
Только что красиво. Только, что достоин, что его слова выскоблили на чаше, которая разбилась.
Вот так символизм. Во-истину, ничего не конечно.
Отправлено: caramba от 07 ЮЪвпСап 2017, 21:17:22
Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год).
<...>
Любимой строфой Ширази была газель — особая форма лирического стихосложения, популярная на Востоке.
Из посылки, что "любимой строфой Ширази была газель", не следует с необходимостью, что он и является автором этих стихов. Почему? "Газель – стихотворение, составленное из нескольких двустиший". Следовательно, количество строк в газели должно быть обязательно чётным. Данное определение газели приведено из книги Руми "Песни, посвящённые Шамсу. Песни, посвящённые Богу". Таким образом, авторство стихов на чаше, приписываемое Ширази, является, на мой взгляд, возможно поспешным. На эту мысль меня навёл также сравнительный анализ стиха на чаше и другого стиха из упомянутых "Песней..." Руми.
Стихи на чаше:
«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».
Песнь Руми (из вышеупомянутой книги):
Более чем
Виночерпий, снова наполни
Эту чашу вина.
Нет друга лучше, чем ты
Ни в этом мире,
Ни в мире ином.
Делать что угодно,
Кроме как смотреть на твое лицо –
Грех против веры,
Совершенный в неведении об истине.
С той поры, как явил ты мне свой лик,
Похитив мой разум и веру,
Любое место стало виселицей
Для Мансура* души.
Душа моя помешалась,
Обезумела из-за тебя.
Сердце мое стало океаном.
Как могло оно отвернуться
И взглянуть на другого возлюбленного.
Небесный свод теряет все свое желание,
Когда он смотрит на Багдад твоего лика
И на окружающую тебя красу.
Зеркало души начинает вращаться на своей оси
В кабаке влюбленных.
В целом мире не найти таких пьяниц!
Поедешь на коне вперед
По этой дороге
И тогда увидишь и поймешь,
Что есть множество виноградников,
Множество садов, кроме тех, что тут.
[*АЛЬ-ХАЛАДЖ МАНСУР ЧЕСАЛЬЩИК ШЕРСТИ - (? - 922 ) – выдающийся суфий, мистик. Известен своими эпатажными высказываниями, задевавшими экзотериков. За провозглашение в мистическом трансе (слиянии с Аллахом) фразы «Анна-ль-Хакк» (по-арабски «Я есть Истинный») был казнен по обвинению в богохульстве и ереси. - Расшифровка сноски взята из той же книги. ]
Поражает в этих двух стихах удивительное сходство не только в приведённых средствах выразительности и во вкладываемых смыслах, но и в очерёдности излагаемых тезисов. Трудно предположить, что два разных человека и живших в разное время могли высказать свои мысли в одинаковой последовательности, ведь мышление - это творческий процесс. Если только это не дань тогдашней традиции (или ритуала) излагать стихи, посвящённые Богу, строго в таком строгом порядке следования мыслей, как бы избегая их спонтанность, минуя вдохновение и озарение, что несвойственно боговдохновенным стихам.
Стих Руми длиннее, но заказчику чаши, возможно, и не нужно было помещать весь стих на чаше полностью и он ограничился только семью (7 - магическое число) строчками.
Это всего лишь моё предположение, никого и ни к чему не обязывающее.
BUMP
Стихи на чаше больше душевные и правдивые, чем стихи Руми в этом переводе. Если без эмоций, то есть екоторые совпадения, но это разные стихи. Возможно, был один контекст, текущий, и конечно же общий. Реально, я первый раз могу сравнить двух авторов. Руми вообще ни о чём против Хафиза. Не сказать, что я расстроился.
UPD. Ещё раз подтверждает, что в любом рыбацком или слесарном деле можно быть хорошим работником. Традиция - фигиция, это дело поверх всего, как весной накрывает розовый цвет растений, которые цветут, яблони, вишни, сливы, там, одни за одной.. На фоне вскопаной чёрной земли, готовой к посадкам, всё выглядит очень красиво. Даже если пасмурная погода. Без скрытых сыслов.
Кто был Руми, кто был Хафиз? Похоже, несопоставимые люди. Нужно ли вскрывать эти вещи? Фиг знает. Пытливый ум может захочет глубоко внедриться.
Один законник, конверт в суфии, после встречи с Шамсом, что похоже на выдумку, чисто интуитивно. Другой - приближенный к власти. Не дурак, приспособлнец или достойный мудрец, как в сказках про султанов и суфиев.
Отправлено: no-name от 07 ЮЪвпСап 2017, 23:30:51
Что сказал Гафиз Ширази?
То же, что и Руми, но Руми опередил Ширази на целый век.
Я приведу оба упомянутых стиха параллельно: текст Руми будет первым (поскольку Руми жил и творил раньше Ширази), а текст Ширази будет под текстом Руми. Стих Руми будет выделен жирным шрифтом, а стих Ширази - курсивом. Чтобы авторство текстов можно было отличить.
Виночерпий, снова наполни эту чашу вина.
Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Нет друга лучше, чем ты ни в этом мире, ни в мире ином.
(Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.) Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
Делать что угодно, кроме как смотреть на твое лицо – грех против веры, совершенный в неведении об истине.
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Душа моя помешалась, обезумела из-за тебя. Сердце моё стало океаном.
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность.
Как могло оно отвернуться и взглянуть на другого возлюбленного?
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом.
Ведь один к одному, на мой взгляд! Ширази подражал Руми? Особая традиция в стихотворчестве, восхваляющем Всевышнего? Впрочем, чтобы мне не повторяться, можно посмотреть мои рассуждения в этом сообщении (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12973.msg141446#msg141446).
Цитировать
Разве это правда? Разве это Предел?
В таком случае, вы и Руми не верите, хотя оба стиха об одном и том же: те же смыслы, те же выразительные средства, даже та же хронология следования мыслей и строчек.
Остальное в ваших сообщениях оставлю без комментария.
Отправлено: caramba от 14 ЮЪвпСап 2017, 17:00:06
Что сказал Гафиз Ширази?
То же, что и Руми, но Руми опередил Ширази на целый век.
Я приведу оба упомянутых стиха параллельно: текст Руми будет первым (поскольку Руми жил и творил раньше Ширази), а текст Ширази будет под текстом Руми. Стих Руми будет выделен жирным шрифтом, а стих Ширази - курсивом. Чтобы авторство текстов можно было отличить.
Виночерпий, снова наполни эту чашу вина.
Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Нет друга лучше, чем ты ни в этом мире, ни в мире ином.
(Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.) Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
Делать что угодно, кроме как смотреть на твое лицо – грех против веры, совершенный в неведении об истине.
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Душа моя помешалась, обезумела из-за тебя. Сердце моё стало океаном.
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность.
Как могло оно отвернуться и взглянуть на другого возлюбленного?
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом.
Ведь один к одному, на мой взгляд! Ширази подражал Руми? Особая традиция в стихотворчестве, восхваляющем Всевышнего? Впрочем, чтобы мне не повторяться, можно посмотреть мои рассуждения в этом сообщении (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12973.msg141446#msg141446).ЦитироватьРазве это правда? Разве это Предел?
В таком случае, вы и Руми не верите, хотя оба стиха об одном и том же: те же смыслы, те же выразительные средства, даже та же хронология следования мыслей и строчек.
Остальное в ваших сообщениях оставлю без комментария.
Раз так! То и я Ваши слова оставлю без комментария. Только вот это вставлю!
(https://1.bp.blogspot.com/-UHu-8GM9KTg/WCqRBKu3MrI/AAAAAAAC7Ms/uGFW4Mkup00Jpnk9RoifUU9BtGO80E5iACLcB/s1600/1374998880-giffile.ru_gif_flowers_0055_thumb_500.gif)
Как я очень люблю розы я очень рад этому розопаду на форуме. А остальное я потом прочитаю и пойму, что Вы хотели сказать.
Отправлено: no-name от 15 ЮЪвпСап 2017, 00:24:23
я очень рад этому розопаду на форуме
Спасибо.
Наверное, на найденной древней персидской чаше тоже роза изображена (в нижней части - под разделительной каймой)? Потому что никакой другой цветок (как только царица цветов и с учётом того, что роза - символ суфизма) сюда не подходит:
(http://novokosino.vaonews.ru/wp-content/uploads/sites/12/2017/09/IMG_20170727_154321_HDRkopiya-e1505824297272.jpg)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|