Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: AVG от 21 пЭТРап 2004, 09:16:24
У вашего наблюдения не должно быть целей вообще. Наблюдение ради наблюдения. Это первое приближение, отражение будущей Работы, которое называется бесцелевая практика. Простые рассуждения. Предположем, что наблюдение - это и есть наша цель, то есть определим как цель сам процесс наблюдения. В чем заключается целевая практика? В движении к цели и её достижении, после чего практика заканчивается и выбирается следующая цель. Итак, мы садимся и только мы начинаем наблюдать - опа, можно уже заканчивать, так как цель, названная нами как <процесс наблюдения>, уже достигнута. Хмм: Не правда ли, что получается немного не то, чем мы бы хотели заниматься? Значит процесс наблюдения сам по себе не может быть целью. Конечно, можно очень сильно постараться и сформулировать очень сложно и витиевато какую-то цель, которая будет более-менее удачно отражать смысл вашей работы по наблюдению. Но признайте, что такая практика уже существенно отличается от обычной целевой практики. Хотя, конечно, это ещё не настоящая Работа, в которой используется неделание - вот это действительно нечто, совсем не имеющее цели.
Отправлено: крупный от 21 пЭТРап 2004, 10:36:27
Такой вопрос: иногда в таких случаях возникает что-то типа восторга. Как бы, только-только начинает захлёстывать чем-то. Если внимание уходит на него, то всё кончается.
(Индульгирование?)
И это очень трудно осуществлять постоянно. Скажем, когда снег кидаешь - то еще ничего - может получиться абстрагироваться, а когда контактируешь с людьми, то фиг чего получается вообще, чаще всего. Только потом очухиваешься и вспоминаешь, что попался! :D
Или это всё - иллюзии? В смысле, восторг и все такое:
Короче, что с этим делать?
Неужели это постоянно может длиться? Такое смотрение?
Или не нужно ничего предусматривать?
Глупый вопрос, конечно, но хотелось бы продолжить тему дальше.
Отправлено: Сафин от 21 пЭТРап 2004, 13:08:27
Вот мы гонимся за чем-то: целями, надеждами. Даже за просветлением, пробуждением, спасением - в общем чем-то подобным. Но разве в будущем не будет то же самое что и сейчас, тоже что было раньше, а значит всегда? Как говорил Соломон: "Что было, то и будет и нет ничего нового под Солнцем". Посему присмотримся к настоящему. Все можно приобрести только в нем. Остальные варианты, как вы помните, мы отвергли.
Итак, почему любой момент нашей жизни не выглядит тем, где все заканчивается, где мы обретаем Необретаемое и после которого ничего? Вот вопросик.
Я думаю вместе с вами, погодите... Не так легко рождать или рожжать. Не важно...
Короче. В одном я уверен на все 100: искать негде, кроме как здесь и сию секунду. Вся истина, Предел - только тут.
Итак, что же я вижу вокруг? Впрочем, в этом вопросе важно не то, что видится вокруг. Забросить сознание может и в рай, и в ад. Вопрос в другом: кто этот "я" по отношению к которому все это видится и чувствуется?
Смотрю... На него...
не могу его ухватить... ни тело, ни чувства, ни мысли - не "я". Осознание тоже - не "я". Ведь в глубоком сне я ничего не осознаю (по крайней мере, ничего ни помню).
получился парадокс: я осознает нечто. Но ни это "я", ни это нечто - неопределимы, за ними ничего реального. Такого, за что можно ухватиться двумя руками и сказать: вот оно - незыблемое, воистину Прочное!
Двигаемся дальше...
Если одна иллюзорная вещь как бы воспринимает другого рода иллюзорные вещи - что получается? Что остается делать?
По-моему, только одно. Расслабиться и получать удовольствия (прошу
только: не воспринимайте эти слова пошло). Под удовольствиями здесь имеется ввиду и так называемые страдания. (знаете как разведчиков учат преодолевать пытки, если их будут допрашивать? Просить этих пыток еще и пытаться балдеть от них. (фу, извращенцы :) ))
Кто-то: а как, а что...? Полноте, дорогой. Все вопросы, а равно как и ответы уже отпали.
"Великая пустота и ничего святого".
;)
Отправлено: Nil от 21 пЭТРап 2004, 13:15:30
Цитата: "AVG"
У вашего наблюдения не должно быть целей вообще. Наблюдение ради наблюдения.
Это не вызывает возражения. Только я вместо слова "наблюдение" использую слово "осознанность". Что по сути одно и то же. Осознанность не может иметь целей. Это просто бытие.
Цитировать
Это первое приближение, отражение будущей Работы, которое называется бесцелевая практика.
В моем понимание осознанность - это уже не практика. Практика - это всё, что ведет к осознанности. Иными словами, практика всегда имеет цель, а дальше, когда цель достигнута, начинается бесцелевое бытие.
Цитировать
Предположем, что наблюдение - это и есть наша цель, то есть определим как цель сам процесс наблюдения.
В моей терминологии, предположим, что цель - осознанность. Поехали дальше.
Цитировать
В чем заключается целевая практика? В движении к цели и её достижении, после чего практика заканчивается и выбирается следующая цель.
А вот это, на мой взгляд, совсем не обязательно. Давайте по порядку.
Кого мы имеем в начале Пути? "Спящего" человека (в терминах Гурджиева). Если он осознал, что "спит", то у него неизбежно возникает цель "проснуться". "Проснуться" - значит быть осознанным. Итак, в качестве цели выбирается состояние осознанности. Если не поставить такую цель, то человек так и будет спать, ибо не имея цели, невозможно прилагать усилия. Поэтому спящий человек имеет цель и постоянно стремится ее достичь.
Теперь очень тонкий момент, на который прошу обратить особое внимание. Осознанность - это не образ, это чувство, ощущение. Достаточно один раз испытать его, как оно закрепляется в памяти как особое состояние. Наше тело помнит это состояние. Осознанность становится своего рода камертоном, по которому "спящий" человек настраивает свою психику. Так музыкант, настраивая инструмент, натягивает струну и внутренним ухом "слышит" тот идеал, к которому нужно стремиться. Этот идеал запечатлен в его памяти. В данном случае цель - этот идеальный звук (скажем, звук "ми" на гитарной первой струне). Как только струна начинает издавать звук, совпадающий с тем, что хранится в памяти музыканта как идеальный ("ми"), "практика" заканчивается и начинается игра, бытие.
Таким образом, в момент достижения цели сама цель исчезает и начинается бесцелевое бытие.
И всё было бы хорошо, но вся беда в том, что человек №1, 2, 3 (по Гурджиеву) вновь быстро засыпает. И соответственно вновь появляется цель - осознанность. Психика работает, как челнок, - от "сна" к "осознанности" (здесь цель исчезает) и обратно (здесь цель опять возникает). И пока "спящий" человек держит перед собой цель ("осознанность"), он будет продолжать делать попытки ее достичь. Подчеркиваю: здесь-и-сейчас.
Вывод. Духовный Путь - это Путь без Пути. Ибо он завершается в тот же момент, когда начинается. Переход от "сна" к "бодрствованию" занимает сотые доли секунды, и тогда Путь завершен. На некоторое время :-) Но в начальной точке Пути цель есть всегда. Таково мое мнение.
Благодарю за внимание
Отправлено: AVG от 21 пЭТРап 2004, 15:45:36
Я, конечно, понимаю, что сознавание термина "бесцелевая практика" сразу же сподвигает вас применить эти "знания" к себе и, ессесно, сразу же обнаружить, что вы этим делом уже сто лет в обед как занимаетесь каждый божий день :) Типа все уже знали, только сказать не могли. Но замечу, что это только КУСОЧЕК того, что нужно знать, чтобы такая практика действительно стала напоминать что-то приличное. Здесь нужен концептуальный подход, объединяющий много базарных вещей в единое знание (опять же базарное). А до реальной Работы ещё ой как далеко...
крупный
> Короче, что с этим делать?
Наблюдать
Сафин
> Короче. В одном я уверен на все 100: искать негде, кроме как здесь и сию секунду. Вся истина, Предел - только тут.
Эзотерический смысл фразы "здесь и сейчас" не эквивалентен фотоснимку с большой выдержкой :)
> кто этот "я"
Вечный вопрос, который не решается теоретическим философствованием
> Полноте, дорогой. Все вопросы, а равно как и ответы уже отпали.
Дофилософствовался :)
Nil,
это не совсем то, что я ожидал от тебя услышать. Ты ввел какие-то дополнительные вещи, типа осознание, начал крутить с применением и воплощением в жизнь. Зачем это? Ты неплохо выражаешь свои мысли. Так что давай придерживаться принципа Оккама - с твоей стороны был вопрос назвать тебе бесцелевую практику, я её назвал. Если ты считаешь, что это уже не практика, а осознание и просветление, то тогда пол базара осознанные и просветленные. Не надо заниматься такой профанацией. Скажи только - ты видишь цели в формуле "движение ради движения"?
Если же говорить про осознание, то твои рассуждения о Бытие и связанных с этим вещам не уходят дальше их базарного понимания. Ты исходишь из совершенно неправильных предпосылок и строишь на этом книжную теорию, подгоняя под неё свою практику. При этом ты называешь высокими именами совершенно базарные вещи.
Но я не буду этого касаться подробно, так как тебе это не надо, а мне - тем более :)
ЗЫ Кстати, а про неделание никто ничего не заметил? Бесцелевая практика - это типичная БАЗАРНАЯ практика, не нужно профанаций.
Отправлено: Сафин от 21 пЭТРап 2004, 16:39:06
Какую пургу ты понес... Извини, уж. А начал вроде неплохо... :(
Ты хоть обрати внимание на свой поучающий тон. Хоть какая польза для начала. Куда там до бесцелевой практики...
Отправлено: Nil от 21 пЭТРап 2004, 17:00:56
Цитата: "AVG"
Скажу только, что все то, о чем вы говорите - это беготня по базару под прикрытием ласкающих слух названий, типа "осознание", "здесь и сейчас", "Бытие". На самом деле с вашей стороны это только пересказ книжного знания, его адаптация к вашей собственной жизни на базаре
Уважаемый AVG, форум - это вербальная среда, и мы вынуждены пользоваться словами. На каком основании Вы делаете вывод, что мы все лишь пересказываем книжное знание? Лично я пишу о том, что чувствую и ощущаю, стремясь выразить это словами. Мой опыт может быть отличен от Вашего, но он таков, какой есть. Просто имейте в виду, что на этот форум приходят не только те, кто читает книжки, но и те, кто уже много лет, подобно Вам, работает. Пожалуйста, проявляйте уважение к чужому опыту.
Цитировать
это не совсем то, что я ожидал от тебя услышать.
В этом я вижу основную проблему в общении с Вами. Вы строите его на основе собственных ожиданий. Иными словами, любой ответ, который не совпадает с тем эталоном, который Вы имеете, будет для Вас "неверным", "базарным", "ослиным" и прочее. У Вас, на мой взгляд, очень коварный критерий в оценке чужих слов - собственный эталон. При всём уважении к Вам, никто, я думаю, не станет приспосабливаться под Ваши ожидания.
Цитировать
Здесь нужен концептуальный подход, объединяющий много базарных вещей в единое знание (опять же базарное). А до реальной Работы ещё ой как далеко...
Поскольку очевидно, что у Вас уже имеется четко сложившаяся картина по поводу затронутой темы и Вы лишь ждете того, что кто-то будет в точности соответствовать Вашим ожиданиям, чего никогда не будет, я предлагаю Вам просто подробно изложить свое видение проблемы. Можно в рубрике "Творчество участников". Поскольку с Вами невозможно вести конструктивную дискуссию, то будет интересно хотя бы просто ознакомиться с Вашими взглядами, изложенными четко и логично. Когда появится Ваш рассказик?
Хотелось бы, чтобы Вы четко раскрыли термины "Бытие", "осознание", "наблюдение", "реальная работа", "Знание", "базар" и прочее. Т.е. что-то вроде словарика, чтобы было проще понять то, что Вы хотите сказать.
Цитировать
Если же говорить про осознание, то твои рассуждения о Бытие и связанных с этим вещам не уходят дальше их базарного понимания. Ты исходишь из совершенно неправильных предпосылок и строишь на этом книжную теорию, подгоняя под неё свою практику.
Еще раз, AVG, чтобы не быть голословным. Пожалуйста, аргументируйте! С Вами невозможно общаться именно потому, что Вы не даете аргументов, а лишь констатируете плачевное состояние своих оппонентов. Это дискуссия очень низкого уровня. Т.е. в данном случае я бы с удовольствием поговорил с Вами, если бы Вы:
1. объяснили, почему мои рассуждения о Бытии не уходят дальше базарного понимания. Нужны аргументы. Объясните. Заодно расскажите о том, что такое "базар" и в чем отличие базарного понимания от небазарного, на чем основано последнее.
2. объяснили, почему мои предпосылки неправильные. Каковы они, на Ваш взгляд? Какие предпосылки, с Вашей точки зрения, были бы правильные? На основании каких критериев?
3. объяснили, в чем отличие книжной теории от не книжной. Что подразумевается под последней? Под какую теорию нужно подгонять практику?
Цитировать
При этом ты называешь высокими именами совершенно базарные вещи.
Опять. В чем отличие базарных вещей от не базарных? В чем отличие "высоких" имен от "низких"? На основании каких критериев?
Цитировать
Но я не буду этого касаться подробно, так как тебе это не надо, а мне - тем более :)
Вот вся Ваша тактика. Заявив оппоненту, что он ни на что не годен и погряз в "базаре" (не раскрыв значения этого термина), Вы ловко уходите от дальнейшего разговора, прикрываясь тем, что ни ему, ни Вам это не надо. У аудитории может возникнуть ощущение, что Вы просто самоутверждаетесь за счет унижения других, но не хотите или не можете аргументированно обосновать свою позицию.
В этой связи я воздержусь от общения с Вами и буду ждать Ваш рассказик. Тогда, возможно, и поговорим.
С уважением,
Отправлено: AVG от 21 пЭТРап 2004, 17:58:01
Ты признаешь, что я назвал практику без целей? И ты не можешь увидеть в ней цель кроме как объявить что это не практика, а "осознание и просветление"?! :mrgreen:
Да или нет? Если нет, то хотелось бы услышать аргументы. А то такое длинное письмо, в котором НИЧЕГО НЕТ...
Ну а теперь немного (точнее много) личного:
Цитата: "Nil"
На каком основании Вы делаете вывод, что мы все лишь пересказываем книжное знание?
На основе отсутствия понимания. И на основе того, что я тоже так думал 8-10 лет назад :)
Цитировать
Мой опыт может быть отличен от Вашего, но он таков, какой есть.
Да нет, он точно такой же. Это ты благоговенно думаешь о своей уникальности. Действительно, формы у всех самые разнообразные и у тебя тоже, но если бы ты только знал как все это однообразно по Сути...
Цитировать
Пожалуйста, проявляйте уважение к чужому опыту.
А что такое "уважение"? Можешь дать определение относительно уважающего, то есть что в нем должно быть, чтобы он кого-то уважал? ;)
Цитировать
Вы строите его на основе собственных ожиданий
Вот только не нужно перекладывать с больной головы на здоровую :) Это ты ожидаешь услышать от меня нечто ЭДАКОЕ, чтобы прочитать и сразу постигнуть. А если я говорю, что нужно работать, что все есть базар, профанации - все эти слова тебе не приятны и только. Ты не видишь в них смысл, ты видишь только то, что тебя принижают, что они тебе не приятны. А смысл этих слов тебя уже не интересует. Правильно?
Если ты сможешь в себе это увидеть - то это у будет та первая практика, которую можно назвать "полезной" в твоем бесконечном поиске состояний, соответствующих книжным описаниям. Сможешь это увидеть?
Цитировать
Поскольку с Вами невозможно вести конструктивную дискуссию, то будет интересно хотя бы просто ознакомиться с Вашими взглядами, изложенными четко и логично. Когда появится Ваш рассказик?
А ты читал, что я тут писал про чашку с чаем? Ты готов забыть все то, что ты имеешь и понять что я говорю, не обращая внимания на реакции своей ложной личности? Я не думаю что сможешь, поэтому и не вижу смысла что-то говорить. И ты, и другие в первую очередь обращают внимание на мой тон, манеры, оскорбления и прочее. Я не понимаю - это пансион благородных девиц? Не ужели так трудно догадаться, что я СПЕЦИАЛЬНО нажимаю на эти типичные базарные кнопки?
Чтобы воспринимать Высшее Знание нужно иметь соответствующее Бытие. Нельзя просто прочитать и все понять! Или прочитать как сделать и сделать. Работать нужно НАД СОБОЙ, а для этого нужно хотя бы свое ЧСВ уметь наблюдать...
Цитировать
Хотелось бы, чтобы Вы четко раскрыли термины "Бытие", "осознание", "наблюдение", "реальная работа", "Знание", "базар" и прочее. Т.е. что-то вроде словарика, чтобы было проще понять то, что Вы хотите сказать.
Нету у меня словарика, нету у меня тетрадочки с описанием терминологии. У меня есть Понимание и я знаю, что воспринять его могут только те, кто имеет хотя бы зачатки духовности. Не Бытия, а духовности. Но здесь только ОДИН человек смог увидеть влияние своего ЧСВ на восприятие. И он-то как раз помалкивает и думает, а не бурно возмущается на то, как такой-сякой АВГ ущемил чье-то ЧСВ поучительным тоном и неуважительным поведением :)
Цитировать
Еще раз, AVG, чтобы не быть голословным. Пожалуйста, аргументируйте
Да я бы с удовольствием, если бы тут хоть кто-нибудь знал что такое аргументация в эзотерике!!! Понимаешь? Это не математика, тут нет доказательств, нет однозначного понимания инструмента, тут все субъективно и восприятие агрументов зависит от качество их слушающего. Вот скажи, ты понимаешь о чем я говорю? Нет!
Хорошо, я приведу тебе пример. Когда одного человека спросили, зачем он пришел? Почему несет всякую ересь? Он ответил
- Я пришел свидетельствовать об Истине.
- Что есть Истина? - иронично спросил у него П., следуя привычному ходу мысли и отношению к вещам, готовясь развести демагогию и потребовать доказательств
- Кто от истины слушает голос мой, - ответил И.
Знаешь кто были эти персонажи? ;) Вот это и есть духовный разговор.
Цитировать
а лишь констатируете плачевное состояние своих оппонентов. Это дискуссия очень низкого уровня.
Совершенно с тобой согласен! Мне тоже не доставляет никакого удовольствия такой разговор.
Цитировать
Т.е. в данном случае я бы с удовольствием поговорил с Вами, если бы Вы:
1. объяснили, почему мои рассуждения о Бытии не уходят дальше базарного понимания. Нужны аргументы. Объясните. Заодно расскажите о том, что такое "базар" и в чем отличие базарного понимания от небазарного, на чем основано последнее.
Мой рассказик уже занимает 9 страниц текста в ворде и это с учетом того, что я написал далеко не все. Я не могу в паре абзацев раскрыть что такое базар - я о нем здесь уже писал, отвечал на уточняющие вопросы.
Цитировать
2. объяснили, почему мои предпосылки неправильные. Каковы они, на Ваш взгляд? Какие предпосылки, с Вашей точки зрения, были бы правильные? На основании каких критериев?
Тут ответ только один - если ты "от Истины, то слушай голос мой." К сожалению ты не понимаешь этой фразы, как и многое другое в реальной эзотерике. Ты привык к своему жизненному опыту. Сможешь отказаться, я помогу понять некоторые вещи, которые понимаю сам. А если нет, то разговор бессмысленнен.
Цитировать
3. объяснили, в чем отличие книжной теории от не книжной. Что подразумевается под последней? Под какую теорию нужно подгонять практику?
Никакую. Нет никаких теорий, кроме базарных. Есть Знание.
Цитировать
погряз в "базаре" (не раскрыв значения этого термина)
Вот этот термин я, возможно, смогу раскрыть, не требуя духовности. Завтра, возможно, заброшу рассказик...
Цитировать
В этой связи я воздержусь от общения с Вами и буду ждать Ваш рассказик. Тогда, возможно, и поговорим.
А ты можешь попробовать прочитать то, что я написал, приняв за аксиому тот факт, что я говорю вообще без чувств? Я тебя не знаю, у меня нет никакой цели тебя как-то задеть, абсолютно. Если ты будешь это знать, ты сможешь читать мои письма по-другому? :)
Отправлено: Nil от 21 пЭТРап 2004, 19:03:11
Цитата: "AVG"
Цитата: "Nil"На каком основании Вы делаете вывод, что мы все лишь пересказываем книжное знание?
На основе отсутствия понимания. И на основе того, что я тоже так думал 8-10 лет назад :)
Т.е. критерием для Вас служит только Ваше собственное мнение. Верно? Как Вы определяете понимание/не понимание?
Цитировать
Это ты благоговенно думаешь о своей уникальности.
Откуда следует такой вывод?
Цитировать
А что такое "уважение"? Можешь дать определение относительно уважающего, то есть что в нем должно быть, чтобы он кого-то уважал? ;)
Уважение - это способность принимать другого таким, какой он есть. Эта способность во многом зависит от интеллекта того, кто проявляет или не проявляет уважение. Под интеллектом я понимаю способность увидеть ситуацию с разных углов зрения, широту восприятия.
Цитировать
Цитата: "Nil"Вы строите его на основе собственных ожиданий
Это ты ожидаешь услышать от меня нечто ЭДАКОЕ, чтобы прочитать и сразу постигнуть.
А вот эта фраза принадлежит кому? "Это не совсем то, что я ожидал от тебя услышать". Вы признаете, что имели уже свои ожидания?
И ничего ЭДАКОГО я от Вас не жду :). Просто стремлюсь понять Вашу позицию. Но это весьма сложно.
Цитировать
А если я говорю, что нужно работать, что все есть базар, профанации - все эти слова тебе не приятны и только.
Ну почему? Об этом твердил Кришнамурти всю жизнь. Мне всегда было приятно его читать :) Впрочем, как и Вас.
Цитировать
Ты не видишь в них смысл, ты видишь только то, что тебя принижают, что они тебе не приятны. А смысл этих слов тебя уже не интересует. Правильно?
Нет, очень даже интересует. Но я не вижу Ваших аргументов. Где мне искать смысл? Между строк? :)
Цитировать
Если ты сможешь в себе это увидеть - то это у будет та первая практика, которую можно назвать "полезной" в твоем бесконечном поиске состояний, соответствующих книжным описаниям. Сможешь это увидеть?
Вы знаете, AVG, у меня складывается ощущение, что Вы больны аутизмом. По крайней мере, Вы сейчас разговариваете сами с собой. Я Вам еще раз, русским языком, говорю, что не могу общаться с человеком, который вместо объяснений ждет от собеседников эзотерического проникновения в суть его слов :). Извиняйте!
Цитировать
А ты читал, что я тут писал про чашку с чаем?
А почему я должен был это читать?
Вы имеете в виду старую китайскую притчу? Да, читал.
Цитировать
Ты готов забыть все то, что ты имеешь и понять что я говорю, не обращая внимания на реакции своей ложной личности?
А, так Вы хотите, чтобы я признал Вас своим Учителем? Кажется, теперь я кое-что начинаю понимать. Значит, я должен выплеснуть все свои знания и открыв рот слушать Ваши слова? :) А Вы кто вообще? Почему я должен Вам доверять? Может, Вы просто больной человек, сумасшедший с коплексом резонерства или бредовыми состояниями, возомнивший себя Мессией или Гуру... Ничего личного, не обижайтесь. Теоретически возможно ведь и это, верно? Почитайте помимо Немова еще учебник по общей психопатологии. Почему я должен у Вас учиться?
Цитировать
Я не думаю что сможешь, поэтому и не вижу смысла что-то говорить.
Т.е. Вы тут же вешаете на меня ярлык и закрываете разговор. Та же нелепая тактика. Ее можно выразить словами: "Вы все на базаре и вы никогда не поймете меня, имеющего Знание". Это действительно напоминает аутизм, извините.
Цитировать
И ты, и другие в первую очередь обращают внимание на мой тон, манеры, оскорбления и прочее. Я не понимаю - это пансион благородных девиц?
По крайней мере, не гадюшник.
Цитировать
Не ужели так трудно догадаться, что я СПЕЦИАЛЬНО нажимаю на эти типичные базарные кнопки?
А зачем? Вы пришли кого-то учить, воспитывать, просвещать? Вас направил сюда Ваш собственный Учитель? Или Ваш собственный нафс? ;)
На нашем форуме есть раздел "В помощь начинающим". Поскольку подобные персонажи появляются регулярно, мы их общими усилиями систематизировали. Например:
"Покупатель". Ходит по разным форумам, семинарам; там пощупает, тут потрогает... "Эх, нет нигде достойного учения".
"Грубиян". Человек своим поведением и выражениями всячески выпячивающий свою независимость и сводящий обсуждение тем к <базарной торговле>.
<Нейрохирург-любитель>. Начинает проводить эксперименты над другими участниками. Эксперименты обычно сводятся к попытке вызвать раздражение. Не сомневается, что может правильно интерпретировать свои наблюдения. Обычно безо всяких на то оснований. Даже если отвечать спокойно, такой персонаж часто отвечает: "Ага, вы рассердились, как я и предполагал".
"Благородный садист". Уверен, что страдание идет на пользу и очищает душу, и охотно готов его причинять всем, кто попадется под руку. О том, что страдание должно быть добровольным, слышать не хочет.
<Голос Последней Истины>."Настоящая духовность осталась только в Киргизстане (Дагестане, Курдистане, Ясной Поляне ...)".
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm#9
Цитировать
Чтобы воспринимать Высшее Знание нужно иметь соответствующее Бытие. Нельзя просто прочитать и все понять! Или прочитать как сделать и сделать. Работать нужно НАД СОБОЙ, а для этого нужно хотя бы свое ЧСВ уметь наблюдать...
А вы нам типа помогаете, да? :)
Цитировать
Нету у меня словарика, нету у меня тетрадочки с описанием терминологии.
Помилуйте, как же Вы тогда планируете с нами общаться? Это же вербальная среда, мы же не у камина сидим с чаем, передавая друг другу безмолвные духовные флюиды! :) Любые мистики, писавшие книги, вынуждены были использовать определенную терминологию, и чтобы быть понятыми, разъясняли свои термины. Даже символы трактовались! Ну давайте я сейчас начну гавкать или мяукать, а потом заявлять, что никто не желает увидеть смысл в моем гавканье! :)
Цитировать
У меня есть Понимание и я знаю, что воспринять его могут только те, кто имеет хотя бы зачатки духовности. Не Бытия, а духовности.
А может Вы заблуждаетесь? Может, и нет никакого Понимания? Откуда вообще у Вас такая уверенность, что Вы на пути Истины, а не иллюзии? Может, Вы просто сошли с ума? (Это не обвинение, а лишь попытка заставить Вас рефлексировать)
Цитировать
Да я бы с удовольствием, если бы тут хоть кто-нибудь знал что такое аргументация в эзотерике!!! Понимаешь?
Нет. Разъясните. Что такое "аргументация в эзотерике"? :)
Вы всё время что-то восклицаете, но ничего толкового не говорите.
Цитировать
Это не математика, тут нет доказательств, нет однозначного понимания инструмента, тут все субъективно и восприятие агрументов зависит от качество их слушающего. Вот скажи, ты понимаешь о чем я говорю? Нет!
Нет! :) Правильно: всё субъективно, и всё Ваше Понимание, которое Вы неизменно пишете с большой буквы, это тоже субъективное понимание :). Вы Понимаете, что не Понимаете меня тоже? :D
Т.е., следуя Вашей логике, я могу сделать вывод, что Ваше качество не позволяет Вам понять меня. Верно?
Цитировать
- Кто от истины слушает голос мой, - ответил И.
А, так вы от Истины? С этого и надо было начинать. Представиться: "Здравствуйте, я Истина. Я пришла научить вас, дураков, и хоть вы всё равно ничего не поймете, я буду давить на ваше ЧСВ, и покажу вам, дуракам, что вы дураки. И уйду". (Дружеский шарж, не более :)
Цитировать
Мне тоже не доставляет никакого удовольствия такой разговор.
А где же Ваша знаменитая контролируемая глупость? ;) Где бесцелевая практика? Или Вы говорите с некоей целью?! Ужас, не пугайте нас так :)
Цитировать
Тут ответ только один - если ты "от Истины, то слушай голос мой."
Учебник по клинической психопатологии.
Цитировать
К сожалению ты не понимаешь этой фразы, как и многое другое в реальной эзотерике.
Знаете, как учат психиатров общаться с больными? Примерно так: "Да, только вы разбираетесь в реальной эзотерике. Всё хорошо, успокойтесь..." :)
Цитировать
Нет никаких теорий, кроме базарных. Есть Знание.
Вначале было Знание. И Знание было у AVG.
Не хотите написать свою Библию?
Удачи! :)
Отправлено: крупный от 22 пЭТРап 2004, 09:13:53
Движение ради движения.
Рассматривать эти две вещи очень трудно без предварительного исследования механизмов, причин и стимулов, которые движут человеком в обычных условиях. То есть в условиях повседневной деятельности, наполненной какими-либо смыслами и целями.
На целях я надеюсь остановиться чуть позже.
А пока скажу про смыслы. Свои наблюдения и рассуждения, а другими словами - мечтания.
Итак. Смыслы есть всегда. Если нет выведенных в сознание смыслов, то есть неосознанные.
Например все, что я тут пишу - имеет для меня значение, т.к. я неосознанно стремлюсь получить оценку, укрепиться в своих позициях и получить удовлетворение.
(Об этом написано в статье, на которую ссылался психоаналитик. Кстати, спасибо ему за ссылку.)
Далее.
Если я встречаю негативную оценку - я начинаю соображать, в чем я не прав. Ибо если я не прав, то все летит к чертям собачим:
А этого допустить нельзя!!!
Вперед выступает не подвергнутые критике установки, а именно пробел в моей способности рассуждать, а значит и действовать правильно. Меня захлёстывает ужас!!!! <А как же Я?>
Такой пробел махом заполняется всевозможными внутренними соглашениями, договорами с самим собой и объяснениями, в которых я остаюсь непоколебимо правильным, но только неверно понятым, как самый мягкий вариант. < Ну нет: ты просто меня не понял!> Или <Ну, я просто не так выразился!>
Или, в особо тяжких случаях, происходит поиск изъянов в аргументах и в форме выражения своих суждений тем человеком, который меня оценили. Всё это с целью умалить его способности меня судить. Заметим: судить Меня! Не мои безусловно правильные установки.
Вот тут конструктива действительно мало. Потому что переосмысление не происходит. Даже в голову это не приходит. Я прав и всё тут.
В случае, когда мне дают положительную оценку, как я это ощущаю, происходит такая же, но несколько иная ерунда. А именно: получив то, чего я в действительности хочу, я утрачиваю неосознаваемый смысл и фонтан моего красноречия иссякает. Очень хитрая ловушка для эго. Засада!!!!
<Сытое брюхо к учению глухо> (с)
И не только брюхо. И не только к учению, но и к простому мышлению. Совершенно понятно, что на голодный желудок невозможно мыслить!!!
Увлекся.
Движение ради движения.
По моим рассуждениям может возникнуть в двух случаях. Первый случай - это подключение к некоторому окончательно правильному и глобальному Смыслу.
В этом случае все, что я делаю, имеет ничтожно маленькое значение. И если я поступаю в соответствии с некими нормами морали или схемами поведения, диктуемыми этим Смыслом, то даже и действую, как бы, вроде уже и не я! И результат - не мой. Через меня наслаждается Кто-то. А точнее, мы вместе наслаждаемся и я благодарен за это.
Ну: а если что-то не получается - то это меня так испытуют:
В любом случае можно просто двигаться, а о результате кто-то позаботится:
Кто? Совершенно понятно, Кто!
Второй случай - это колоссальный кризис всех смыслов. Как он возникает - трудно рассказать одним словом, но в этих условиях человек становится вынужден двигаться просто так или помереть. Помереть сложно. Легче всего растечься липкой жижей и отпуститься. Такой период весьма характерен. Это - типичное реагирование.
Бэтмэнов нет, Бэтмэнов нет.
Вопрос, что из этого всего может получиться: Человек может, например подойти к простому движению ради движения, а потом и почувствовать в этом какой-то прикол. Или может начать придумывать себе смыслы или пойти по первому варианту - подключиться к окончательному Смыслу и успоко
продолжение следует
Отправлено: AVG от 22 пЭТРап 2004, 09:49:46
Цитата: "Nil"
Уважение - это способность принимать другого таким, какой он есть
Ха-ха-ха :--))))))))))))))
Цитировать
Вы признаете, что имели уже свои ожидания?
Я ожидал от тебя разговора по делу - вот что я ожидал. А ты начал проявлять свои комплексы неполноценности. Но видимо признавать свое поражение в споре ты не умеешь совсем.
Уже 2 письма и не строчки по делу. Я так понимаю, что когда нечего сказать, ты предпочитаешь зубоскалить и базар разводить :) Так бы сразу и сказал.
Цитировать
Но я не вижу Ваших аргументов
Очки протри :) Ты и не увидишь мои аргументов, так как моя аргументация тебе не доступна. Впрочем кое-какие выводы есть в конце этого письма.
Цитировать
Цитата: "AVG"Сможешь это увидеть?
Вы знаете, AVG, у меня складывается ощущение, что Вы больны аутизмом
Ясно: не можешь - это и есть мой первый аргумент. А значит разговаривать мне с тобой не о чем. Это было сразу понятно, ещё как только я здесь появился.
Цитировать
Почему я должен у Вас учиться?
А иначе ты дальше словесно-логических знаний никуда и не уйдешь. Как ты намерен учиться? Тебе нужно справку с круглой печатью, что я достоин ТЕБЯ учить? :) :) Что у меня достойное ТЕБЯ учение?
Цитировать
ЦитироватьЯ не думаю что сможешь, поэтому и не вижу смысла что-то говорить.
Т.е. Вы тут же вешаете на меня ярлык и закрываете разговор.
Ты подтверждаешь правильность этого вывода в КАЖДОМ своем письме.
Цитировать
Это действительно напоминает аутизм, извините
А тут нечего извиняться. Я в детстве был отличный логик, хаккер, занимался подломом программ и написанием защит от копирования. Я мог любой алгоритм за секунды представить. Так вот первые 5 лет я работал над тем, чтобы отвязаться от этого и понять другие стороны мышления, и аутизм в том числе. Мне даже приятно, что теперь во мне видны признаки аутического мышления - это значит, что мое мышление гармонично, а твое - однобоко. Ты - инвалид умственного труда :) :) :) У тебя в тетрадке записано, что аутизм - это болезнь, а значит это ПЛОХО. Этим ты закрыл для себя целый раздел Знания.
Цитировать
ЦитироватьНе ужели так трудно догадаться, что я СПЕЦИАЛЬНО нажимаю на эти типичные базарные кнопки?
А зачем?
А затем, чтобы видеть с кем имею дело. Ты НЕ ВИДИШЬ мои способы выявления ослов, эти способы находятся все твоего однобокого мышления. Ты видишь только ярлыки и бездоказательность - это твои проблемы. Я не должен ничего тебе объяснять.
Цитировать
"Покупатель". Ходит по разным форумам, семинарам; там пощупает, тут потрогает... "Эх, нет нигде достойного учения".
Это - ты!!! :) :) Прежде чем СОИЗВОЛИТЬ чему-то научиться, тебе все должны справку показать, аргументы привести и все такое
Ха-ха-ха :--)))))))))))))))))))))))))
Ха-ха-ха :--)))))))))))))))))))))))))
Ха-ха-ха :--)))))))))))))))))))))))))
Цитировать
"Грубиян". Человек своим поведением и выражениями всячески выпячивающий свою независимость и сводящий обсуждение тем к <базарной торговле>.
Это тоже ты. По теме разговора уже ВТОРОЕ письмо ничего не содержит. Один БАЗАР. Я бы вообще не стал бы отвечать, но сейчас мне делать нечего, вот и тянет поразвлекаться :)
Цитировать
<Нейрохирург-любитель>. Начинает проводить эксперименты над другими участниками. Эксперименты обычно сводятся к попытке вызвать раздражение. Не сомневается, что может правильно интерпретировать свои наблюдения.
Ну, можно сказать, что это я, но только меня не интересует психология. Знание нужно воспринять с точки Бытия. Если такой точки нет, то и говорить не о чем. А нащупать её можно только экспериментом. И я нащупал, что у тебя нет даже подобия этой точки - это второй агрумент. Ты - интеллектуал-любитель, с книжно-выдуманной "практикой", которую стыдливо даже практикой не можешь назвать :) :)
Цитировать
"Благородный садист". Уверен, что страдание идет на пользу и очищает душу, и охотно готов его причинять всем, кто попадется под руку. О том, что страдание должно быть добровольным, слышать не хочет.
Это я. Добровольное страдание - это МАЗОХИЗМ, то есть извращение :) Страдание должно быть вынужденным!
Цитировать
ЦитироватьЧтобы воспринимать Высшее Знание нужно иметь соответствующее Бытие. Нельзя просто прочитать и все понять! Или прочитать как сделать и сделать. Работать нужно НАД СОБОЙ, а для этого нужно хотя бы свое ЧСВ уметь наблюдать...
А вы нам типа помогаете, да? :)
Наконец-то воспринял слова. А то я уже думал, что нужно 10 раз повторить - это третий аргумент, ты не понимаешь написанного, я не могу 10 раз повторять одно и тоже, чтобы ты СОИЗВОЛИЛ понять слова, даже не смысл, а просто слова. Это - клиника.
Нет, я не помогаю. Это просто тот критерий, по которому ты не прошел. Ты - типичный суфийский осел. Тебе не знания нужны, а тыква, которую ты будешь многозначительно жевать. Но это не ко мне, я не люблю тыквы раздавать. Могу, но не люблю. Мой рассказик - это тыква, кусочек которой я дал всем желающим в этой ветке. И все начали жевать, ну, кроме крупного.
Цитировать
ЦитироватьНету у меня словарика, нету у меня тетрадочки с описанием терминологии.
Помилуйте, как же Вы тогда планируете с нами общаться?
Я буду вынужден создать свою, что мне совершенно не хочется, так как это не только трудно и долго, но и мешает мне самому двигаться. Поэтому я и ищу тех, кто хотя бы чуть-чуть выглядывает из базарных ловушек. Ты к ним не относишься. Если же увижу других, то возможно напишу.
Либо я могу попробовать выражать все через другие тетрадочки, но это тоже не даст эффекта, если у собеседника начисто отсутствует понимание, хотя бы концептуальное, того о чем говорится в этих тетрадочках.
Цитировать
ЦитироватьДа я бы с удовольствием, если бы тут хоть кто-нибудь знал что такое аргументация в эзотерике!!! Понимаешь?
Нет. Разъясните. Что такое "аргументация в эзотерике"? :)
Уже разъяснил, просто ты ничего нового, отличного от твоих тетрадочек, понять не можешь. Это - очередной аргумент.
Цитировать
Цитировать- Кто от истины слушает голос мой, - ответил И.
Представиться: "Здравствуйте, я Истина. Я пришла научить вас, дураков,
А вот так ты понял это разъяснение :) :)
Ещё раз скажу - ты книжный эзотерик-любитель, реальность для тебя закрыта наглухо. Я не намерен пробивать эту стену. Ты - умный и интеллектуальный, а я - клинический аутист. Нам с тобой не по пути - иди туда, где тусуются такие же умные и интеллектуальные.
А теперь все аргументы (сам просил):
- ты ничего не видишь в себе, кроме того, что сам придумал. А Истина в тебе, так что говорить о ней бесполезно.
- ты не имеешь точки реальной практики, только житейский опыт с красивыми названиями. Ты - книжный эзотерик-любитель.
- ты не понимаешь написанного, а понимаешь только то, что как-то совпадает с твоими тетрадочками. Любое новое присекается в зародыше, так как не соответствует твои книжным умностям, зато соответствует твоим книжным глупостям. А зачем тебе глупости? Тебе нужно только очередные умности - это и есть твой путь познания :)
Я ошибаюсь? ;) А какая разница? Важно, что нам с тобой нечего сказать друг другу по делу. Поэтому давай завяжем базар, тем более, что у меня наметились гораздо более серьезные собеседники, которые не ограничивались книжными знаниями, подкрепленными книжной практикой...
Отправлено: крупный от 22 пЭТРап 2004, 11:10:55
Движение ради движения.
Мне трудно привести пример конкретных случаев такого движения. Я пытался это сделать с одним человеком тут у себя - в городских условиях - и у меня мало, что получилось.
Можно только попытаться смоделировать в уме ситуацию, чтобы это стало примерно понятно.
Скажем, я строю дом на участке, который совершенно точно мне не достанется. Выдергиваю всю растительность, копаю фундамент, договариваюсь насчет цемента или бетонных блоков:
Таскаю ведрами воду от колодца, который 300 метров от участка. Нафига?
Я бы мог делать что-то другое:полезное для своего духовного развития и для блага всего человечества!!!
Я бы мог сесть и наблюдать себя или начать дочитывать одну из книг, которые я одновременно читаю уже довольно давно. А потом я мог бы практиковать то, что начитал.
Вот так примерно я рассуждаю.
Однако, коню понятно, что ничего полезного я делать не буду если брошу это строительство.
Во-первых, потому что я не умею делать полезные вещи и, скорее всего, не понимаю, что для меня полезно.
Во-вторых, потому что найдется масса других столь же бесполезных занятий, которые я вынужден буду делать. Всякие незавершенные дела, текущие заморочки, рассуждения и планы, которые и составляют большую часть моей жизни.
Пардон, увлекся опять.
И вот, я таскаю воду: А коль скоро, это бессмысленно, то я начинаю выпендриваться. Потому что весело!
Начинаю делать десять коротких и быстрых шагов, а потом десять больших и плавных шагов. Потом иду приседая с каждым шагом, как гусь. Потом начинаю по ходу движения двигать головой, как туркменская женщина. Наверное я спятил?
В принципе, именно так это и есть.
Но какая разница? Я ведь здесь жить не буду!!!!
Просто строитель, психически больной человек, носит воду. Если бы он не был болен - он бы сидел в офисе и продавал механическое, гидравлическое, пневматическое и другое тормозное оборудование. Или руководил бы отделом в НИИ.
Ага! Можно подумать, что тут начинается неделание:
Не тут то было!
Неделание только потенциально может начаться с этой платформы. Наверное. :?
Уловив, как это кажется, смысл, можно, конечно, потом начать смотреть телевизор не включая его, можно рассматривать тени объектов, можно ходить с зеркалом задом наперёд...
Но всё это будет делать всё тот же человек, делающий себя!
То есть реально никакого неделания не будет.
Будет <не смотрение телевизора>, <не хождение> и т.д., как часть какой-то практики.
Будет цель, например, стать воином или человеком Знания, или магом. Или еще какого беса:
А что такое настоящее неделание - я не знаю.
Я немножко занимался <неделанием> в группе, но сейчас не уверен, что это было оно.
А подробности я писать не буду. Я стесняюсь.
Наверное нужна полная отрешенность.
Может быть это исполнение таких дел, которые совершенно не свойственны данному человеку? Но для этого нужно хорошо себя знать. И видеть механизмы, при помощи которых окружающие люди помогают человеку сохранять картину себя.
Не знаю.
Цели. Цели:
Но как тут быть? Опять вопрос целей?
Нужно ли их иметь? Позволю себе опять маленько по-воображать.
Видимо, цели ставить нужно! Ибо только так можно к чему-то прийти.
А если целей не ставить, то нечему будет разбиваться. Не будут исчерпываться смыслы.
Не возникнет отрешенности. Не буде длиться поиск:
Я не буду писать, что ещё, в конечном результате, человек не подойдет к действительно Окончательному Смыслу:
Мне не известно.
***
Еще много чего хотел написать, но пока притухну.
Например, что неделание может быть опасным для жизни. Что неделать можно, если разобраться со своими ритмами и т.д.
Что в процессе исчерпания смыслов трудно получать удовольствие. И т.д. и т.п:.
Нужно еще подумать.
пр. сл.
Отправлено: Nil от 22 пЭТРап 2004, 12:09:34
Спасибо за обстоятельный ответ. Да, я книжный эзотерик-любитель. Разве я где-то утверждал обратное? И как я Вам уже писал раньше, я принимаю это и вполне доволен своей судьбой. Ведь главное не цель, а процесс, верно? ;) Вот мне нравится читать, думать, кое-что пробовать. Я никуда не бегу и принимаю себя таким, какой я есть. Для меня всё является таким, каким оно и должно быть. В природе есть прямые деревца, а есть кривые, и одно ничем не хуже другого. Почему обязательно нужно становиться эзотериком-профессионалом? Зачем? Вы можете это объяснить? Чем осел хуже слона? :) Мне даже кажется, что счастливый осел лучше страдающего слона в каком-то смысле... Поэтому то, что Вы мне написали в качестве диагноза я не могу принять как что-то уничижающее, да Вы и не имели этого в виду, я уверен. Вы ведь не обидетесь, если я скажу, что Вы не профессиональный филолог, верно? Не всем же надо быть филологами...
Гораздо важнее, наверное, уметь оставаться человеком в любых обстоятельствах. Эзотерик/не эзотерик - какая разница? Я обычный человек, который имеет свое мнение, которое и изложил здесь. Всё, что я хотел бы от Вас услышать - это комментарии по поводу моей позиции, объяснение того, чем именно она Вас не устраивает. Представьте, что говорите с человеком, вообще не знакомым с эзотерикой. Как бы Вы разъяснили ему ошибочность его мнения? И так ведь понятно, что он в эзотерике ноль... А если не можете объяснить без перехода на личность, то разговор действительно невозможен, о чем я очень сожалению :(
Всего Вам доброго и успехов в нахождении достойных эзотериков!
Ваш книжный червь Нил :)
Отправлено: крупный от 22 пЭТРап 2004, 12:56:04
Цитата: "крупный"
А если целей не ставить, то нечему будет разбиваться. Не будут
исчерпываться смыслы.
Не возникнет отрешенности. Не буде длиться поиск:
Я не буду писать, что ещё, в конечном результате, человек не подойдет к действительно Окончательному Смыслу:
Во! Похоже я себе цель уже поставил. :lol:
Одни засады. :shock: :?
Отправлено: AVG от 22 пЭТРап 2004, 14:50:42
Цитата: "Nil"
Спасибо за обстоятельный ответ
Хммм... А я думал меня за такой ответ с форума выкинут :) :)
Цитировать
Ведь главное не цель, а процесс, верно? ;)
Да, но я ещё не все сказал - ещё неделание на очереди, а вот для него процесса уже не достаточно ;)
Цитировать
Почему обязательно нужно становиться эзотериком-профессионалом? Зачем? Вы можете это объяснить?
А тут и объяснять нечего - ты абсолютно прав. Эзотерик-профессионал - это очень страшная штука, начиная с того, что это вообще не человек... Общение с ним может уничтожить физически.
Цитировать
Поэтому то, что Вы мне написали в качестве диагноза я не могу принять как что-то уничижающее, да Вы и не имели этого в виду, я уверен
Слушай, может быть это кто-то другой под твоим ником написал??? Не могу поверить! :D Всяко ты это написал для того, чтобы вытащить из меня ещё немного информации - ну и ради бога. Я не умею обижаться :)
Цитировать
Всё, что я хотел бы от Вас услышать - это комментарии по поводу моей позиции, объяснение того, чем именно она Вас не устраивает.
Так ведь я все более-менее написал, просто ты не понял и первая реакция - посмеяться и заодно немного принизить выпирающую важность собеседника. Посмеяться и я люблю, но вот важность ты видишь свою, и она не дает тебе воспринимать мою информацию.
Хотя я вполне соглашусь, что я и сам пишу криво. В качестве оправдания я сказал, что не имею тетрадочек. Если бы у меня все было сформулировано, то возможно и было бы легче общаться. Но мне приходится импровизировать, подстраиваться под собеседника. Это трудно, тем более что моя цель совсем не в том, чтобы сообщить какую-то секретную информацию. Моя цель - подтолкнуть. Помощь в эзотерике вообще штука трудная для понимания. Ты в курсе фразы "подающего - подтолкни"? В ней большой смысл... Где-то Калинаускас упоминал про это. Могу поискать...
Цитировать
Представьте, что говорите с человеком, вообще не знакомым с эзотерикой. Как бы Вы разъяснили ему ошибочность его мнения?
Блин! Так если бы была возможность разъяснить - то и проблем бы небыло никаких! В том-то и дело, что твоя позиция НЕ ОШИБОЧНА! Ты имеешь то, что имеешь, вполне определенный уровень сознания. Тут нет никаких ОШИБОК, понимаешь? Просто у тебя одни правильные взгляды, а у меня - другие. Я не могу сказать, что я прав, а ты - ошибаешься. Просто у меня есть кое-что из практики, и есть кое-какие навыки по "толканию". Но я не учитель, не просветленный, я - такой же как ты человек, просто у меня другой взгляд. Хочешь его понять? Тогда придется поработать и делать то, что ты обычно не считаешь нужным. Но если не считаешь нужным - то и не делай. Я же не заставляю тебя.
Вот ты понял, что я набиваюсь в учителя. Это не так, но связка Учитель-ученик - самая эффективная вещь для передачи информации и умений в эзотерике. Больше ничего не придумано, кроме, разве что влияний С. Однако я кое-что накопал в этой области, но что - не знаю. Но интуитивно могу попробовать :) Если не получится - я не виноват :) :)
Цитировать
А если не можете объяснить без перехода на личность, то разговор действительно невозможен, о чем я очень сожалению :(
К сожалению "без перехода на личность" не могу - так как именно личность является первым фильтром, который фильтрует информация на хорошо/плохо, правильно/ложно и прочее. Идет сравнение с твоими знаниями, с твоим опытом - все это нужно видеть тебе самому. Я не могу тебе пальцем на это показать, и сказать об этом не могу ничего, кроме того, что уже сказал и на какие кнопки нажал. Я сделал свое дело, теперь твоя очередь работать с самим собой. Ты мне ничего не должен и мне ничего не нужно, просто посмотри на то, что я делал - и информационно и эмоционально.
Если ты не понимаешь, то спроси, уточни, повтори вопрос с комментариями - мне нужна обратная связь, так как я НЕ ЗНАЮ о чем говорить. Для меня все это уже пройдено давно, просто так в пустоту вещать я разучился. Кроме того, я тут уже много чего написал - мне не хотелось бы повторять одно и тоже. Вадиму написал кое-что из общих положений (когда расписал про чашку чая в моей интерпретации).
Тут дело такое, что когда человек идет к свету, то на базаре можно видеть только его следы в грязи - глупость, не точности, начитанность, заносчивость, капризность, высокомерие, раздутое ЧСВ и прочее, и прочее. Я могу говорить только глупость (на базаре нет ничего, кроме глупости) и вы сами в ней отражаетесь. Я ЗАСЛОНЯЮ свет, к которому иду. А вот человек достигший света может пропустить свет, идущий сквозь него - он уже может его не заслонять. Но я ещё не достиг света, я просто иду и со стороны можно видеть только мои следы в грязи. Я заслоняю свет.
Цитировать
Всего Вам доброго и успехов в нахождении достойных эзотериков!
Ехидничаешь? :)
Отправлено: AVG от 22 пЭТРап 2004, 15:01:11
Цитата: "крупный"
и, скорее всего, не понимаю, что для меня полезно
Точно!
Цитировать
Неделание только потенциально может начаться с этой платформы.
Точно!!!
Цитировать
Может быть это исполнение таких дел, которые совершенно не свойственны данному человеку? Но для этого нужно хорошо себя знать. И видеть механизмы,
Если это знать и видеть - то и делать больше ничего не надо :)
Отправлено: Сергей G от 23 пЭТРап 2004, 08:50:18
Движение ради движения.
В передачи какой-либо информации по этому поводу здесь двойная трудность. Если трудно объяснить кислое, ощущение которого знакомо каждому, из-за того что словесно-логическая формулировка лежит в другой плоскости восприятия, то передать опять же словесно-логической формулировкой то, что далеко не каждому знакомо - получается это невозможно.
Конструкция нашей речи такова, что она содержит "хребет" - существительное и глагол. Вот этот глагол уже что-то делает. Или же этот глагол должен быть отрицающим, а это лежит в области не определения, а исключения. Опять мы вылетаем в другую плоскость.
Получается, чтобы выразить суть явления, плоскость проявления которого недоступна словам, речь должна перейти на другую плоскость передачи. Какую? - неизвестно. Может быть посредством ассоциаций и другого мышления. Но для этого необходимо знать какие у человека есть ассоциации и степень активности мышления. Может быть это песня - какая то нота звучания, с какими то внутренними октавами, призванными воздействовать на определенную структуру человека, которая не связана с логикой, но посредством которой постигается это неделание.
Из этого получается, что в мире в котором мы живем, логика и слова имеют определенную функцию со своими ограничениями. Постигать мир только логикой и словами - это тоже что постигать мир только одним инструментом, например общупывать человека руками и этим пытаться передать какие то знания.
Получается, постигать мир необходимо всеми имеющимися у человека инструментами (наверное у разных людей степень осознания тех или иных инструметов различна). Непонимание и трудности возникают от использования одного инструмента вместо другого. А если взять во внимание "испорченность" некоторых инструментов, то развитие становится ужасно трудной штучкой!
Отправлено: lateralus от 23 пЭТРап 2004, 23:05:41
Цитировать
....говорю, что не могу общаться с человеком, который вместо объяснений ждет от собеседников эзотерического проникновения в суть его слов.
Nil, задела вот Ваша фраза. Вы не можете таким образом (проникновением в суть слов) общаться? или считаете такое общение ненужным, примитивным, не общением вообще, а больным воображением? мне кажется, что такого общения действительно нет на интернетных форумах и крайне редко встречается в жизни...вот и результат....да хотя бы ета ветка.....еще пару логических звеньев и первоначальный текст станет абсурдом и Понять хоть что-либо из написанного будет невозможно...тупик. а сколько енергии потрачено...
а патамушта каждый интерпретирует написанное другим как заблагоразумиться, т.е. как запрограмирован, заместо того что бы действительно попытаться понять суть. (здесь можно и про ассоциации наплести и еще кучу умностей всяких)......говорят вон, де мол "любящие люди друг друга без слов понимают"...я считаю, что к такому общению надо стремиться, что такое общение более глубокое по сути - искажений при передаче меньше появляется...еще недавно один человек сказал, что "по большему счету все наши беды, да и всех людей всегда и везде потому, что люди передают или пытаются передать не свою информацию".....отбросьте свои маски, попытайтесь понять ето...
....если работает не один человек, а два, или же три, а еще лучше четыре, то результат может быть очень большим....но для етого необходимо большое понимание между етими людьми...хотя бы взять кино про Бригаду...и почему они достигли таких результатов в своей работе?....давно тоже была Бригада аж из 13 человек (ярко выраженный лидер и 12 пацанов)....чего они замутили можно наблюдать на протяжении около 2 тысяч лет....
...похоже еще, что человеку нужен человек или люди, один он не способен ни на что, "группа" как у ГИГа....поетому и AVG пишет здесь тоже, а не курит спокойно за забором базара...и пускай скажет, что ему никто не нужен....
вопрос действительно можем ли мы выйти на другой уровень общения и понимания и каким образом, что для етого предпринять надо для начала?
Отправлено: Nil от 24 пЭТРап 2004, 17:29:42
Цитата: "lateralus"
вопрос действительно можем ли мы выйти на другой уровень общения и понимания и каким образом, что для етого предпринять надо для начала?
Вот и попробуйте, AVG к Вашим услугам :mrgreen:
Отправлено: lateralus от 25 пЭТРап 2004, 08:13:56
Цитировать
Вот и попробуйте, AVG к Вашим услугам
Nil, а может вместе сподвизаемся? как в песенке про "если с другом вышел в Путь".....масса преимуществ налицо.....да и денег будет у кого занять
Отправлено: Nil от 25 пЭТРап 2004, 11:10:31
Отправлено: lateralus от 26 пЭТРап 2004, 08:45:52
а про бесцелевые практики то же самое. некто проходил с другом и в траве заметил как что-то блеснуло....похоже очень было на рубль железный металлический с лениным который...значения же особого не придал (да не осознал толком ценность рубля в тот момент), наверное подумал, что потом вернется и подберет...потом таки решил вернуться и подобрать, так оказалось, что он даже места точно не запомнил, друг же вообще в Караганду уехал....
Нил, Вы можете ответить, повезло или не повезло етому некту с рублем...? т.е. было бы ли лучше, если бы он вообще его не заметил ?
Отправлено: Nil от 26 пЭТРап 2004, 11:53:11
Цитата: "lateralus"
Вы можете ответить, повезло или не повезло етому некту с рублем...? т.е. было бы ли лучше, если бы он вообще его не заметил ?
Жизнь не знает сослагательного наклонения. В ней нет частицы "бы". Всё так, как должно быть.
Отправлено: сова от 26 пЭТРап 2004, 17:42:43
Цитировать
Жизнь не знает сослагательного наклонения. В ней нет частицы "бы". Всё так, как должно быть.
Все правильно. Все на своих местах. Как и должно быть.
И не надо ничего менять, только увидеть.
Ужаснуться и проснуться. И увидеть все по другому.
И больше не засыпать, изо всех сил.
(вот к чему приводят бесцельные практики)
Отправлено: Nil от 26 пЭТРап 2004, 18:54:40
Цитата: "сова"
Все правильно. Все на своих местах. Как и должно быть.
И не надо ничего менять, только увидеть.
Ужаснуться и проснуться. И увидеть все по другому.
И больше не засыпать, изо всех сил.
С первыми двумя строчками согласен на 100%, а с двумя другими - нет.
Не надо ужасаться, не надо просыпаться,
А, главное, не надо излишне напрягаться :-)
Отправлено: lateralus от 26 пЭТРап 2004, 20:33:04
Цитировать
Жизнь не знает сослагательного наклонения. В ней нет частицы "бы". Всё так, как должно быть.
точно, спасибо за напоминание.
Отправлено: сова от 27 пЭТРап 2004, 00:31:02
Цитировать
Не надо ужасаться, не надо просыпаться,
вот как, а я считал, что не ужаснешься - не проснешься...
а Вы говорите что и просыпаться не надо, я не ослышался? :?
Цитировать
А, главное, не надо излишне напрягаться
а в этом месте я сВами 100% !
т.е. согласен, ну а там уж как получится...:)
Отправлено: Nil от 27 пЭТРап 2004, 11:58:44
Цитата: "сова"
Вы говорите что и просыпаться не надо, я не ослышался? :?
Нет :) Я думаю, не надо ставить себе такую цель - просыпаться. А нужно просто любить Жизнь, ценить каждое мгновение, наслаждаться им. Тогда всё и произойдет... ;)
Отправлено: AVG от 27 пЭТРап 2004, 13:18:08
Цитата: "Nil"
Цитата: "сова"Вы говорите что и просыпаться не надо, я не ослышался? :?Нет :) Я думаю, не надо ставить себе такую цель - просыпаться. А нужно просто любить Жизнь, ценить каждое мгновение, наслаждаться им. Тогда всё и произойдет... ;)
Какая жалкая попытка неделания ;) Для человека на базаре НУЖНО проснуться. Иное дело какое значение придавать этому слову, делать ли из него цель, или делать что-то ещё? А может быть не_делать?!
Ты, Nil, вроде бы хорошо себя показал в видении целеполагания. Не ужели ты не видишь, что фраза "тогда всё и произойдет" выдает тебя с головой? Ничего для тебя не произойдет...
Ещё раз повторяю, что для выхода из базара есть 3 пути.
1. Учитель берет за рога и ставит прямо в стойло. Бытие опережает Знания, недоучки от этого пункта не представляют из себя абсолютно ничего, но все поголовно идут в учителя.
2. Путь Знания, когда Знания идут впереди Бытия - это единственно возможный Путь чтобы не спать. Но для того, чтобы встать на этот Путь, нужно сначала многое понять и в себе, и в знаниях, и в понимании. Абсолютно все, кого я знал в инете в этом пункте, не поднимались выше уровня осла.
3. Может что-то случиться.
Все пути РАВНОВЕРОЯТНЫ. Не нужно думать, что Учитель может поставить любого на "путь истинный", что читая книжки вы хоть немного приближаетесь к Пути Знания, что вас найдет (а не вы найдете) ваш Учитель. Я даже склонен думать, что без п.3 вообще не обходится ничего, хотя если Учитель немерянно крут... Да только где такие? Лично я шел по п.2, но не могу точно утверждать, что обошлось без п.3. А уже потом я понял, что это за пункт...
Цитировать
Жизнь не знает сослагательного наклонения. В ней нет частицы "бы". Всё так, как должно быть.
Смею вас всех заверить, что понятие "должно быть" - весьма растяжимо. Для базарного человека нет выбора, с ним все только случается во время беготни по базару. Однако интенсивность беготни по базару никак не увеличивает шансы. Единственное, что хоть как-то ВОЗМОЖНО увеличивает шансы - это быть готовым увидеть то, что случится (см. п.3). А для этого существует ликбез, в каждой традиции разный, тем более, что идет он для учеников без Знаний, в соответствии с п.1. и его никто не может выразить в виде формулы или концепции. "Случается" весьма редко, но случается, причем фактически с каждым. Я получил такой шанс и использовал его. Причем не нужно думать, что это шанс, типа "ворона каркнула", не нужно профанаций там, где речь идет об идеальных магах - они там много чего разбирают, чего даже отдаленно не доступно адептам.
Цитата: "lateralus"
Нил, Вы можете ответить, повезло или не повезло етому некту с рублем...? т.е. было бы ли лучше, если бы он вообще его не заметил ?
Так что для человека на базаре существует и "бы", как бы это не было противно для некоторых :) И если твой "некто" ещё помнит о том рубле, то у него ещё есть шанс! Это то самое "бы", которое ещё не упущено окончательно. Пока не упущено...
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2004, 17:20:42
AVG!
Ну уже не смешно.
Nil (да и многие другие на форуме) очевидно имеют то, из чего ты делаешь некий абстрактный символ - БЫТИЕ. И как ты правильно заметил, оно у них, в отличии от тебя (по собственному твоему признанию) сбалансировано со ЗНАНИЕМ.
Это стало очевидно многим. Так что большое тебе спасибо, ты стал поводом высветить это как нельзя более зримо. И ты ещё раз подтвердил древнюю мысль, что Прозрение (Самадхи, Сатори, Озарение и т.д.) мало что значит по сравнению с неуклонным стремлением к тому, что ясно любому человеку без всякого псевдо-духовного выпендрёжа, как ИСТИНА.
И очередная шкала твоя не верна. Если расшифровать пункт 3., то окажется, что нынешнее состояние многомерного тела планеты Земля таково, что "истончаются завесы" и бытие в Духе может приобретать простой добропорядочный обыватель. Которого ты зовёшь базарным. А при наличии специфического стремления - это вообще легко. Это стало легко, как никогда раньше на протяжении последних эпох. И учитель персональный сегодня не нужен. Это факт, который признан теми, кто ранее должен был выполнять функции Учителя. Разуй глаза, это очевидно.
Сегодня нужно лишь одно - любить и ценить жизнь (свою или другого, неважно), выстраивать новые гармоничные пути взаимодействия. Базар уже переделывают в нечто иное, нечто новое. И переделывают именно те, кто здесь живёт и действует бескорыстно.
Окромя конечно тех, кто стремится законсервировать ситуацию, т.е. владельцев и главных заправил прежнего "базара".
P.S. И конечно, базар пытаются сохранить (вольно или невольно) те, кто создал свою ценностную конструкцию на фабуле "выхода за пределы". Это грустный, но факт. Увидь это.
Отправлено: AVG от 27 пЭТРап 2004, 21:11:14
Цитата: "Вадим"
И очередная шкала твоя не верна. Если расшифровать пункт 3.
Это не расшифровка, это - очередные профанации. Именно по этому я тут особо ничего и не говорю, так как сразу же выскакивают пяток другой дилетантов и начинают заниматься своим излюбленным делом - профанацией :)
Цитировать
Сегодня нужно лишь одно - любить и ценить жизнь
Это - твои проблемы. Все любят и ценят жизнь, каждый по своему. И все это - не более чем очередной пшик.
Отправлено: Nil от 27 пЭТРап 2004, 21:25:20
Цитата: "AVG"
Ещё раз повторяю, что для выхода из базара есть 3 пути
В том-то и дело, что не надо никуда идти... Впрочем, я отвечаю только за себя :)
Отправлено: AVG от 28 пЭТРап 2004, 07:54:00
Цитата: "Nil"
Цитата: "AVG"Ещё раз повторяю, что для выхода из базара есть 3 пути
В том-то и дело, что не надо никуда идти... Впрочем, я отвечаю только за себя :)
Это ты в книжке прочитал ;) Действительно идти никуда не нужно, но пути есть. "Бы" в жизни нет, но в ситуациях есть. Есть и ещё много замечательных вещей, такого как бесцелевая практика, в которую ты тоже не верил, но она есть. Есть "верить неверя", есть Знания, хотя их нет... Есть очень и очень много чего, про что нельзя прочитать в книжках. Точнее прочитать можно, а вот понять увы не многие могут - я ещё ни одного не видел, кроме, разве что ИНКа :)
Отправлено: Nil от 28 пЭТРап 2004, 10:55:25
Цитата: "AVG"
Есть очень и очень много чего, про что нельзя прочитать в книжках. Точнее прочитать можно, а вот понять увы не многие могут
Ну и прекрасно, что есть много чего! :) И не менее прекрасно, что есть люди с разным уровнем понимания (а всё относительно), с разными взглядами, интересами и прочее. Но лично мне дороги и те, и другие, и третьи. Я до сих пор не могу понять, почему "эзотерик" должен вызывать у меня большее уважение, чем сапожник. Поэтому Ваше "увы" я лично убираю. Оно также нелепо, как утверждение, что "увы, роза не может быть орхидеей" :).
AVG, расслабьтесь и позвольте каждому идти своим путем. Нет ни высшего, ни низшего, ни правильного, ни неправильного. Всё это только у Вас в голове.
С уважением,
Отправлено: AVG от 28 пЭТРап 2004, 15:26:28
Цитата: "Nil"
Поэтому Ваше "увы" я лично убираю. Оно также нелепо, как утверждение, что "увы, роза не может быть орхидеей" :)
Если не можешь понять, то зачем тогда читать? :)
Цитировать
AVG, расслабьтесь и позвольте каждому идти своим путем.
Ты извини, что я тебе спать мешаю. Ради бога, иди свои "путем".
Цитировать
Нет ни высшего, ни низшего, ни правильного, ни неправильного. Всё это только у Вас в голове.
И тут ты абсолютно прав. "Кто от Истины слушает голос мой" :) Ты не слушаешь - это хорошо, другие слушают - это тоже хорошо. Я же не говорю, что ты обязательно должен изменить свое мнение и восприятие Реальности в целом :) Здесь форум, ты сказал, я возразил. Только и всего. Зачем тебе обязательно нужно выставить своё ЧСВ и начать выяснять не поучаю ли я тебя жить? Ей богу, детский сад.
Расслабся, Nil, мне от тебя ничего не нужно. И от других тоже. Я просто мнение своё высказываю, субъективное. Можно? Спасибо :)
Отправлено: Nil от 28 пЭТРап 2004, 16:07:46
Цитата: "AVG"
Я просто мнение своё высказываю, субъективное. Можно? Спасибо :)
Еще как можно! Этого, собственно, и жду от Вас, уважаемый AVG! :) Но чтобы мнение было именно мнением, а не поучением, надо немного изменить стилистику высказываний. Или, как говорят НЛП-исты, сменить подстройку сверху на подстройку рядом ;) Не забывайте, что в Форуме все равны.
С уважением,
Отправлено: сова от 29 пЭТРап 2004, 04:42:39
Цитировать
Нет Я думаю, не надо ставить себе такую цель - просыпаться. А нужно просто любить Жизнь, ценить каждое мгновение, наслаждаться им.
В устах кого-нибудь другого эти слова явно звучали бы как new age muzak... )
Но в данном контексте все иначе. Поэтому...да, надо ценить жизнь и не делать из нее мУку, ни себе ни другим.
А что там произойдет...
А что там может произойти? Когда там/здесь все едино :))
С уважением.
Отправлено: сова от 29 пЭТРап 2004, 04:58:15
Цитировать
Всегда рад
я рад тоже )
Отправлено: Nil от 29 пЭТРап 2004, 14:04:50
Цитата: "сова"
А что там может произойти?
Человек, который умеет ловить кайф от каждого мгновения жизни и видеть в этом мгновении отражение Единого, помимо своей воли становится более осознанным. Т.е. это движение к той же цели, но не прямолинейно "по-гурджиевски" :)
С уважением,
Отправлено: Вадим от 29 пЭТРап 2004, 16:04:20
Цитата: "Nil"
... помимо своей воли становится более осознанным.
Ошибочка :) Не помимо своей воли, а благодаря своей Воле к Жизни.
И это именно вполне по-гурджиевски.
Отправлено: Nil от 29 пЭТРап 2004, 16:07:31
Отправлено: falcon от 01 дХТаРЫп 2004, 20:18:33
Цитировать
Человек, который умеет ловить кайф от каждого мгновения жизни и видеть в этом мгновении отражение Единого,
достойная человека цель :!: :D
Отправлено: AVG от 01 дХТаРЫп 2004, 23:47:57
Цитата: "falcon"
ЦитироватьЧеловек, который умеет ловить кайф от каждого мгновения жизни и видеть в этом мгновении отражение Единого,
достойная человека цель :!: :D
Ну шо ты встреваешь в самом деле? Пусть товарищи облобызают друг друга. Им от этого хорошо - ну и ладно. Лично я решил не встревать :mrgreen:
Отправлено: falcon от 02 дХТаРЫп 2004, 05:25:23
-----------------------
Да ты погоди АВГ, не дергайся :) Ну лобызнулись, кайф словили, ну и что здесь плохого? Неужто всю дорогу на ножах лучше ? :roll:
Цитировать
Nil
Человек, который умеет ловить кайф от каждого мгновения жизни и видеть в этом мгновении отражение Единого, помимо своей воли становится более осознанным. Т.е. это движение к той же цели, но не прямолинейно "по-гурджиевски"
Люди не могут жить без целей, так уж люди устроены. Только цели должны быть достойными. Цель просто дает человеку возможность сконцентрировать все свое внимание и усилия и направить в нужное направление, даже если это направление в "здесь и сечас".
Можно наверное и так сказать: "Человек, который умеет ловить кайф от каждого мгновения жизни (иными словами влюбленный в жизнь - не в мирское, по твоему базар, а в жизнь) и УМЕЕТ видеть в этом мгновении отражение Единого, такому человеку больше не нужны никакие духовные цели. Это высший пилотаж.
А быть влюбленным в жизнь это вовсе не означаит торчать от базара со всеми его базарными целями. Влюбленность в жизнь (а что у нас еще есть? это значит влюбленность в Дающего жизнь. И никакие цели не нужны если есть эта влюбленность. Ты можешь все знать или ничего не знать, но если в тебе нет этой влюбленности в жизнь, ты никому не сможешь ничего дать.
Другое дело, что сегодняшний человек давно уже потерял и Единого и эту влюбленность. Так что все, что приближает нас должно приветствоваться, имхо.
Отправлено: AVG от 02 дХТаРЫп 2004, 13:24:48
Цитата: "falcon"
Люди не могут жить без целей, так уж люди устроены. Только цели должны быть достойными. Цель просто дает человеку возможность сконцентрировать все свое внимание и усилия и направить в нужное направление, даже если это направление в "здесь и сечас".
Жуть... :D
Неужели так трудно понять, что такое базар? Действительно, целевая практика крайне важна на базаре, она есть способ жить. И все на базаре настолько привыкли к этому способу жить, что просто не в состоянии представить себе что-то ещё. Вся эта "концентрация внимания и усилий" приведет только к усилению беготни на базаре. Никто не может понять, что для выхода с базара нужны усилия особого РОДА. Я уверен, что многие слышали эти слова, но базарное внимание всегда обращается на слово "усилие", чуть меньше на слово "особого" и никогда на слово "рода". А ведь эти УОР вообще усилиями можно назвать только условно, так как они иного РОДА, они практически уже не базарные. Но никто не может об этом думать, зато искать на базаре всякие "особые усилия" и красивые названия им присваивать - это пжалста, десятками штук.
Как вы, ребята, ни садитесь, все в музыканты не годитесь! (с) Крылов
Так что давайте и дальше, флаг вам в руки. Главное - красиво назвать и потом радостно и гордо бегать по базару с флагами и лобызать друг друга, тыкая пальцами в разные базарные штуки и называя их неделанием, бытием, здесь и сейчас, я есть. А потом делать транспараты, водружать эти базарные вещи на базарный же пьедестал и радоваться жизни.
Только я тут ни при чем. Я открыл эту ветку, поэтому и написал данное письмо, чтобы её закрыть. А дальше уж лобызайтесь без меня, обсуждая достоинства и недостатки всевозможных красивых названий :mrgreen: Я никуда не ухожу, просто хочу сказать, что в данной ветке уже давно нет никакого конструктива.
Отправлено: Nil от 02 дХТаРЫп 2004, 14:14:19
Давайте еще раз. Если Вы думаете, что Ваши мысли мне, например, не интересны, то Вы глубоко ошибаетесь. Изначально я возражал вовсе не против Ваших взглядов, а против формы, в которую Вы эти взгляды упаковываете. Вы сами признали, что не можете вести дискуссию, не переходя на личности, а это запрещено правилами этого Форума. Цитирую:
"В коференции запрещаются :
- демонстративное выражение неуважения к другим участникам
- утверждения, не основанные на аргументах. (Например: "это же абсурд, и так понятно").
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник. Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников. (Да и передавая авторитетную точку зрения, следует избегать поучающего тона: возможно вы ее неправильно поняли или существуют другие не менее авторитетные точки зрения - админ суфизм.ру)
- На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.
- На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, - это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения".
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1
Организаторы Форума стремятся сделать его средой, в которой проявлялись бы лучшие черты участников. Поэтому, согласно Правилам, удалению подлежат сообщения, упорно пренебрегающие правилами этикета, принятого среди дервишей. Важно не только то, что мы говорим, но и как мы это делаем.
Так вот. Поскольку, по Вашим словам, Вы не можете дискутировать, не переходя на личности, то я Вам предложил просто излагать свои взгляды в форме монолога. Лично мне было бы очень интересно попробовать понять Вас.
Ну, или попробуйте дискутировать, не унижая собеседника :). Пореже употребляйте так называемые "ты-высказывания" (т.е. высказывания об оппоненте) и почаще - обороты типа "я думаю", "по моему мнению", "насколько я понимаю" и прочее.
Других вариантов я пока не вижу. Но было бы обидно, если бы Вы просто замолчали и перестали делиться с нами своим Пониманием.
С уважением,
Отправлено: falcon от 02 дХТаРЫп 2004, 19:22:37
Цитировать
Но было бы обидно, если бы Вы просто замолчали и перестали делиться с нами своим Пониманием.
Я тоже здесь присоединяюсь к Nil.
"бес-целевые практики" интересная тема.
И про "базар" я тоже тебя понимаю, хотя ты можешь этого и не видеть.
Пишешь:
Никто не может понять, что для выхода с базара нужны усилия особого РОДА.
Какого рода, женского или мужского?
Это и на юмористичной ноте :) и серьезно !
"Способ жить" - это базар, согласен.
Но влюбленность в жизнь, в живое, жизне-творящее - выводит из состояния выживания на базаре.
Ты ж понимаешь, что слова бессильны выразить живое, они могут ттолько указывать и там между ними оно может быть.
Не сдавайся AVG! :)
Отправлено: AVG от 03 дХТаРЫп 2004, 00:12:52
Цитата: "Nil"
Так, AVG, Вы уже и вредничать начали? :)
Специально сделал оговорку, что я никуда не ухожу. Просто эту ветку сделал я, причем с таким рассчетом, чтобы посмотреть на сколько далеко пойдет народ в своих рассуждениях и смогу ли я зацепить за кого-то понятие неделание. Однако дело быстро перешло на разборки кто как пишет и кто кого обидел. Вот я и счел нужным сообщить что, с моей точки зрения конструктива здесь уже давно нет. Какими словами я должен это выразить, чтобы никого не обидеть? :)
Цитировать
Изначально я возражал вовсе не против Ваших взглядов, а против формы, в которую Вы эти взгляды упаковываете.
Тут фишка такая, что я не умею обижаться. Следствием этого момента является то, что я не умею подобрать слова, которые не будут обижать, так как не делаю отличий этих слов от других. Понимаешь? :) :) В явном виде всякие оскорбления не пишу, а все остальное имеет только информацию. Никого я не собираюсь унижать и оскорблять.
Цитировать
Вы сами признали, что не можете вести дискуссию, не переходя на личности, а это запрещено правилами этого Форума.
Да я знаю...
Цитировать
"В коференции запрещаются :
- демонстративное выражение неуважения к другим участникам
Вот как можно по другому сказать про профанацию учений и даже отдельных терминов? Я и так уже стараюсь не употреблять этого слова, но все равно находятся обиженные...
Вот эти вещи "уважение", "вежливость", "деликатность", то есть потребность носить маски, и отдаляет народ от духовности. Нужно плюнуть на своё ЧСВ и учиться у всех, в том числе и у таких хамов как я. Я, например, учусь у всех: у продавщиц, у Кришнамурти, у вороны. Какая разница? А вы все выбираете - этот обидно говорит, этот непонятно говорит, у этого справки нет, что он - Учитель :)
Цитировать
- утверждения, не основанные на аргументах. (Например: "это же абсурд, и так понятно").
Нет в эзотерике доказательств, да и с аргументами напряг. В письме к тебе я привел диалог Иисуса Христа с Понтием Пилатом. Даже Иисус не смог найти "аргументы", кроме как сказать: "Кто ОТ ИСТИНЫ слушает голос мой".
Вот ещё не из этой конфы:
Цитата: "ИНК"
Помните, Иисусу искуситель сказал: <Пожелай, и все царства будут твои>. И это было не примитивное искушение властью, он говорил - <твое учение заполонит весь мир>. И Иисус, который хорошо владел текстами, смог сказать только одно: <Изыди, Сатана>.
Вот тебе и аргументация... Или ты думаешь, что кто-то сможет лучше говорить, чем Иисус? ;)
Цитировать
следует избегать поучающего тона
А вот этого я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ - какой может быть ТОН у буковок на экране? Это просто пиксели на мониторе, какой ещё ТОН? Это сам читающий присваивает "ТОН", причем в строгом соответствии с собственной испорченностью. Разве не так? Как можно говорить о работе с собственным ЧСВ, если при этом видеть "ТОН" в буквах на экране? Таким людям не в эзотерику нужно идти, а в институт благородных девиц... Вообщем если слова я как-то могу ещё выбирать, а даже попробовать изменить стиль писем, то вот этот самый "ТОН" я никак не смогу изменить - не нужно перекладывать на меня свои собственные проблемы с психикой :)
Цитировать
не менее авторитетные точки зрения
Тоже не понимаю - разве авторитет что-то значит? Что такое вообще "авторитет"? По-моему, это когда собственных мозгов нет, тогда и слушают что другие говорят о говорящем. Если мысль хороша, то какая разница кто её сказал???
Цитировать
На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.
Ну да... Это типа если человек в дерьме сидит, то ни в коем случае нельзя ему об этом говорить! Не культурно :mrgreen:
Когда-то мне рассказывали историю о том, как одна блаженная в лохмотьях (отброс общества и все такое), проходя мимо добропорядочной гражданки с ребенком сказала, что у этого ребенка в голове что-то не то и он скорее всего умрет. На что добропорядочная гражданка начала на нее орать и колотить зонтиком, хотя знала, что у ребенка хронические головные боли. Ну и кто поступил неправильно??? Разве не более полезным было бы для этой гражданки попробовать выяснить что именно видит эта блаженная, чем может помочь?
ЧСВ, жалость к себе и страх - вот что нужно знать в себе ГОРАЗДО РАНЬШЕ, чем читать про неделание и Работу...
Цитировать
На форуме запрещено давать оценку степени развития участника.
Это тоже был мой промах в ранних письмах. Сейчас стараюсь избегать прямых высказываний про личности, чтобы не потревожить ваш сон и ваше ЧСВ :)
Цитировать
Организаторы Форума стремятся сделать его средой, в которой проявлялись бы лучшие черты участников.
Я понимаю, что правила должны быть и их нужно соблюдать, иначе форум превратится в бардак. Но я могу соблюсти эти правила только покинув форум... Я бы понял, если бы это был форум по философии - там знай себе болтай. Но эзотерика - это не просто болтология.
А! Идея! :) Я могу отправлять ответ личной почтой, а потом сам собеседник будет решать выкладывать ему это или нет :mrgreen: Впрочем от личной почты тоже будут обижаться...
Вот ещё одна цитата из ИНКа:
Цитата: "ИНК"
Помощь, кстати говоря, на духовных путях вы знаете как звучит: падающего подтолкни, чтоб не упал. Помощь состоит в том, чтобы не давать человеку заснуть, чтобы не дать впасть в состояние _спи спокойно, дорогой товарищ_. Друг - это не тот, который тебя убаюкивает, а друг - это тот, который, когда ты вздремнул, подножку вовремя подставит, чтобы ты плюхнулся и проснулся. Все за рамками нашей логики и красивых рассказов о духовности, поэтому на меня и злятся некоторые или не злятся даже, а считают меня неправым ..."
У ва... хммм... :mrgreen: у большинства книжных эзотериков вместо этой самой эзотерики в голове (и на практике) сидят только красивые сказки о духовности. Я не вмещаюсь в эти сказки, сорри. Извиняюсь потому, что отлично понимаю, что моя духовность не является Абсолютной Истиной, что я тоже сижу на базаре, говорю базарные слова и не исключено, что я так же далек ОТ ИСТИНЫ, как и все остальные. Зато остальные хотя бы ведут себя прилично... :)
Тебя, как модератора, я понимаю в первую очередь. Очень хорошо, что ты не качаешь права, а стремишься разобраться что к чему, причем делаешь это достаточно деликатно - я бы так не смог :) Действительно дело обстоит так, что мои "манеры" продтктованы спецификой общения. В этом письме я постарался ещё раз объяснить почему все имеет такой плохой вид.
Цитировать
Важно не только то, что мы говорим, но и как мы это делаем.
Важно кому? Спокойно спать - это действительно важно. Не дай бог потревожить этот сон словами или их "тоном", воспринимаемым через точечки на экране ;)
Цитировать
Так вот. Поскольку, по Вашим словам, Вы не можете дискутировать, не переходя на личности, то я Вам предложил просто излагать свои взгляды в форме монолога. Лично мне было бы очень интересно попробовать понять Вас.
Можно попробовать, но все время о себе рассказывать? А зачем? Это мое субъективное восприятие, да ещё и выраженное в форме слов. Это ничего не дает, кроме как очередные записи в тетрадочке.
Кроме того, как это ни странно звучит, но у меня НЕТ собственных взглядов. Все что я говорю - это реагирование на ситуацию. Когда я садился книжку писать, то я просто не знал о чем говорить, так как у меня нет каких-то "практик" или "методик", нет взглядов на жизнь и теорий. Живу я так, а пересказывать всю свою жизнь - это и долго и не интересно. Здесь я отвечаю на вопросы, веду разговор, то есть создаю ситуации, когда проявляется Знание. Потом, возможно, попробую соединить все вопросы и диалоги в единый рассказик. А монолог - нафиг он нужен?..
Цитировать
Ну, или попробуйте дискутировать, не унижая собеседника :). Пореже употребляйте так называемые "ты-высказывания" (т.е. высказывания об оппоненте) и почаще - обороты типа "я думаю", "по моему мнению", "насколько я понимаю" и прочее.
Это я могу. Только тогда в пустоту придется говорить... и ни о чем... А зачем? Эзотерика тем и отличается от науки, что в познании присутствует сам познающий субъект. В этой области нельзя дать знания, не затронув самого воспринимающего субъекта. Причем на начальном этапе это просто кнопки, а потом уже влияния С. Разве здесь об этом никто никогда не догадывался? ;) Признайтесь, что вы под влияниями С понимали эдакий взмах волшебной палочки и оппа - все уже случилось!! :mrgreen: Эзотерика - это тяжелая, опасная и непонятная работа, а влияние С и убить может...
Цитировать
Других вариантов я пока не вижу. Но было бы обидно, если бы Вы просто замолчали и перестали делиться с нами своим Пониманием.
Я, конечно, вижу твою усмешку, так как Пониманием нельзя делиться. Я говорю, что имею Понимание, поэтому могу говорить всякие формы, привязываясь ситуационно... Но кому какая разница?.. Мда...
Отправлено: AVG от 03 дХТаРЫп 2004, 00:42:27
Цитата: "falcon"
"бес-целевые практики" интересная тема.
Да много есть чего интересного...
Цитировать
И про "базар" я тоже тебя понимаю, хотя ты можешь этого и не видеть.
Понимаешь, но слАбо ;) Если бы ты действительно понимал, то задавал бы совсем другие вопросы.
Темой ниже интересующиеся задавали мне вопросы по поводу базара, я отвечал. Пока я этим занимался, мне пришла в голову интересная мысль. Как я показал на примере вопроса про "кислое", человек может понять только то, что щупал! Я это назвал "зацепкой". Если нет зацепки, то можно только продиктовать какую-то инфу для тетрадочки и все. Мне это не интересно. Но зацепки - вещь весьма субъективная, поэтому если даже она есть, то собеседник должен про нее случайно написать (эти вещи не выделяются сознанием), потом я должен её разглядеть, потом к ней зацепиться, а потом ещё собеседник должен ухватить то, что я на него зацепил. Я назвал это в шутку "влияниями D". То есть для получения более-менее реальных знаний должен РАБОТАТЬ сам субъект. Народ это В ПРИНЦИПЕ не понимает, хотя по-моему это очевидная вещь.
Идея с базаром состоит в том, что если я грамотно смогу развить это понятие "в ширину", то возможно народ сможет легче увидеть у себя эти зацепки (более-менее сознательно), да и мне будет значительно легче - не нужно будет на кнопки давить. Так что возможно в качестве монолога я попробую развить тему про базар.
Цитировать
Какого рода, женского или мужского?
Это и на юмористичной ноте :) и серьезно !
Просто так Гурджиев говорил, вот я и сохраняю буквы :mrgreen: Говорить же про "род" бесполезно, так как это нужно щупать. Дай зацепку - скажу ;)
Цитировать
"Способ жить" - это базар, согласен.
Но влюбленность в жизнь, в живое, жизне-творящее - выводит из состояния выживания на базаре.
Ну да, это я понимаю. Только не нужно это путать с эзотерикой и тем более с Духовным Сообществом.
Цитировать
Ты ж понимаешь, что слова бессильны выразить живое, они могут ттолько указывать и там между ними оно может быть.
От слов до "живого" очень далеко, гораздо дальше, чем ты думаешь.
Цитировать
Не сдавайся AVG! :)
Причем тут "сдаваться"? Nil правильно говорит, правила - есть правила. Иное дело, что любые правила уничтожают живое, но это уже должны быть мои проблемы. Так что я не собираюсь воевать - попробую как-то перестроиться, ну а если не получится - ну и ладно :D
Отправлено: falcon от 04 дХТаРЫп 2004, 13:06:49
Цитировать
falcon писал(а):
"бес-целевые практики" интересная тема.
Да много есть чего интересного...
Ладно, неправильно выразился, я имел ввиду "ты мне интересен", так подойдет?
Цитировать
Цитата:
И про "базар" я тоже тебя понимаю, хотя ты можешь этого и не видеть.
Понимаешь, но слАбо
Согласен, что слабо понимаю, я "базар" чую.
Цитировать
Идея с базаром состоит в том, что если я грамотно смогу развить это понятие "в ширину", то возможно народ сможет легче увидеть у себя эти зацепки (более-менее сознательно), да и мне будет значительно легче - не нужно будет на кнопки давить. Так что возможно в качестве монолога я попробую развить тему про базар.
Монолог - это что, типа "тихо сам с собою"? :)
В каждом "если" есть ожидание, а это уже бесцельная а не бес-целевая практика, имхо. Убедите меня в иначе. Попробуй передать без логики базара, гм?
Цитировать
Цитата:
Не сдавайся AVG!
Причем тут "сдаваться"? Nil правильно говорит, правила - есть правила. Иное дело, что любые правила уничтожают живое, но это уже должны быть мои проблемы. Так что я не собираюсь воевать - попробую как-то перестроиться, ну а если не получится - ну и ладно
Я не имел в виду "не сдавайся" в смысле воюй, наоборот.
Попробовать воплотить свой принцип бесцелевой практики и "без войны воевать" , у тебя это неплохо получается, поэтому я и сказал "не сдавайся", не сдавать свои попытки поделиться с другими тем что имеешь и умеешь.
[/quote]
Отправлено: Nil от 05 дХТаРЫп 2004, 16:40:45
Цитата: "AVG"
Вот эти вещи "уважение", "вежливость", "деликатность", то есть потребность носить маски, и отдаляет народ от духовности. Нужно плюнуть на своё ЧСВ и учиться у всех, в том числе и у таких хамов как я.
Это не такой простой вопрос, как может показаться. Действительно, в ряде традиций (дзен, система КК, Гурджиева) Учитель зачастую ошарашивает ученика своими грубыми манерами, и делает это намеренно, чтобы вызвать своего рода "трение" между ожидаемым и наличным, которое и позволяет ученику наблюдать себя. Но, во-первых, это делает именно Учитель, и, во-вторых, далеко не постоянно, а в определенных ситуациях.
Совсем другую картину мы наблюдаем в виртуальной "русской саньясе" :-). На многих эзотерических форумах (в том числе и у нас в разделе "Базарная площадь") народ не на шутку увлекается разрушением чужих ЧСВ, что становится своего рода манией :-). Т.е. со стороны можно наблюдать лишь довольно злой сарказм, ехидничанье, подколы и прочее. Каждый наделяет себя функцией Учителя и считает своим долгом "помочь" ближнему разрушить его нафс. При этом уважаемые эзотерики почему-то забывают про принцип духовного ненасилия и про то, что лучше бороться со своим нафсом, а не с чужими. Я уже много лет наблюдаю за развитием событий на подобных "кусачих" форумах, и не вижу, чтобы кто-то из участников хоть немного менялся. Иными словами, можно прекрасно "спать", отождествившись с подобной игрой.
Кроме того, я сильно сомневаюсь в возможности виртуально разрушить чей-то нафс или же виртуально "пробудить" кого-то ото сна. По крайней мере, о положительных результатах подобных "практик" мне еще слышать не доводилось.
Научиться держать психологический удар можно за 2-3 занятия на специальном психологическом тренинге, и после этого ни один "разрушитель нафсов" будет не страшен, поверьте :-) Техники защиты элементарные.
Впрочем, дело даже не в этом. Всё-таки этот форум в той или иной степени отражает суфийскую традицию. А в суфийской традиции шоковые методы не столь распространены, и для воздействия на нафс используется не удар, а любовь. Совсем другой метод, и это надо учитывать. Уважение, вежливость и деликатность являются важнейшими составляющими суфийского адаба - правил поведений дервиша. Адаб играет огромную роль в воздействии на тот же нафс, но это тема для отдельного разговора. Укажу лишь на то, что умение уважать и ценить другого человека, быть предупредительным - одно из эффективнейших средств духовного развития.
Аминь :)
Отправлено: AVG от 06 дХТаРЫп 2004, 00:31:32
Цитата: "Nil"
Укажу лишь на то, что умение уважать и ценить другого человека, быть предупредительным - одно из эффективнейших средств духовного развития.
Согласен со всем, что ты написал, кроме вот этой ерунды. Ты не видишь базар, и тащишь в него и духовность, и сам Путь. Форум - это часть базара, поэтому со всем остальным я согласен. Хотя я не разбиваю ничье ЧСВ, и не стараюсь кого-то тренировать или учить. В начале я надавил на кнопки, чтобы понять с кем я говорю. А потом уже мне ничего не нужно. Потом действует все то, о чем я уже написал в прошлом ответе к тебе.
Отправлено: Nil от 06 дХТаРЫп 2004, 11:57:59
Отправлено: W от 06 ЬРп 2004, 16:16:31
НЕВОЗМОЖНО ИГРАТЬ НА ФЛЕЙТЕ БЕЗ ОТВЕРСТИЙ.
АVG. читая Ваши сообщения, приходишь к мысли: Вы страстно жаждете самоутверждения. К сожалению, Ваши слова об этом просто кричат. Крайняя нетерпимость к другому мнению и желание убедить аудиторию именно в своей правоте: великолепный двигатель для духовной работы. Не огорчайтесь. Все мы этим страдаем периодически или постоянно...
Отправлено: az-azizza от 06 ЬРп 2004, 19:40:24
Цитата: "W"
...на тему замечательного изречения из "Гуань Цзы"
НЕВОЗМОЖНО ИГРАТЬ НА ФЛЕЙТЕ БЕЗ ОТВЕРСТИЙ.
АVG. читая Ваши сообщения, приходишь к мысли: Вы страстно жаждете самоутверждения. К сожалению, Ваши слова об этом просто кричат. Крайняя нетерпимость к другому мнению и желание убедить аудиторию именно в своей правоте ...
"АVG и ИГРА НА ФЛЕЙТЕ БЕЗ ОТВЕРСТИЙ"
....................................... > вначале я надавливаю на кнопки, чтобы понять с кем я говорю )
- Учитель, враждебен ли окружающий мир для человека?
- Я расскажу тебе притчу о том, как относится мир к человеку, - сказал Учитель:
"Давным-давно жил великий шах. Он приказал построить прекрасный дворец. И там было много чудесного.
Среди прочих диковин во дворце была зала, где стены, потолок, двери и даже пол были зеркальными. Зеркала эти были такие ясные, что посетитель не сразу понимал, что перед ним зеркала, - настолько точно они отражали предметы.
Однажды в залу забежала собака и в изумлении застыла посредине - целая свора собак окружила ее со всех сторон, сверху и снизу. Собака на всякий случай оскалила зубы, - и все отражения ответили ей тем же. Перепугавшись не на шутку, собака отчаянно залаяла. Эхо повторило ее лай. Собака лаяла все громче и громче. Эхо не отставало.
Собака металась туда и сюда, кусая воздух, - ее отражения тоже носились вокруг, щелкая зубами...
Наутро слуги нашли несчастную собаку бездыханной в окружении миллионов отражений издохших собак.
В этой зале не было никого, кто мог бы причинить ей малейший вред. Собака погибла, сражаясь со своими собственными отражениями".
- Теперь ты видишь, - закончил Учитель, - Мир не приносит ни добра, ни зла сам по себе. Всё происходящее вокруг есть лишь отражение наших собственных мыслей, чувств, намерений, желаний, поступков...
Мир - это большое Зеркало".
(Суфийская притча)
Отправлено: ЧСВ от 07 ЬРп 2004, 17:37:02
W!? Вы всегда отказываете себе в самоутверждении и в крайней нетерпимости к другому мнению!? Но Вы же сами этим страдаете постоянно или периодически.. :mrgreen:
Отправлено: ФишЪ от 27 ФХЪРСап 2005, 16:13:10
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|