Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Sem от 06 ЬРавР 2004, 19:10:58

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 06 ЬРавР 2004, 19:10:58
Новый ведущий предложил несколько тем для обсуждения. Мне они кажутся интересными, но теоретическими.

Я предлагаю обсудить более практическую тему: человек - машина стимула-реакции. Для меня эта тема связана с идеями отсуствия воли, единства, с идеей октав, закона трех, низших центров, главных черт, сознания (или его отсутвия), механической природой человека и всех его провлений.

Эту идею легко ))) проверить практически и она дает много материала для само-наблюдения. Какие у вас есть мысли, идеи, проверки по этому поводу.

Машинами они рождаются, машинами они умирают. Гурджиев.
Название: Человек-машина.
Отправлено: sw от 06 ЬРавР 2004, 22:23:09
по этому вопросу мне более близко отношение высказанное БМ,

Цитировать
Судьба и труды Бориса Муравьева (1890-1966), одного из ближайших друзей и сподвижников Гурджиева и Успенского, - неизвестная страница в новейшей истории русской религиозно-философской мысли. Благодаря поразительной глубине и исчерпывающей ясности изложения метафизических, психологических и практических основ "тайного Предания"-"эзотерического христианства" - трехтомное исследование "Гнозис" не имеет равных в современной научной околоцерковной литературе как подлинно эзотерический, универсальный ключ к познанию "Бога, человека и вселенной".


Цитировать
Во "Фрагментах" есть и еще более серьезные промахи и упущения: сама концепция человека как всего лишь "машины" автоматически снимает с него всякую ответственность, - что прямо противоречит тому понятию греха, искупления и Спасения, которое составляет стержень учения Христа.


Цитировать
Во всем, что соприкасается с областью Откровения, но не исходит из нее непосредственно, несовершенный человеческий ум особенно подвержен слабости смешивать с нею собственные домыслы, от чего не спасут даже самые благие намерения, пламенная вера или мощный интеллект. Ошибки и искажения, допущенные в книге Успенского, свидетельствуют о том. что ее написание не было санкционировано и не контролировалось Великим Эзотерическим Братством, а используемый при ее написании материал был доступен автору лишь в весьма урезанном виде, что и послужило причиной его недопонимания и вульгаризации. Однако в области эзотерики любое неполное знание особенно опасно - что, в частности, подтверждается трудами св. Павла, Климента Александрийского и Евсевия Кесарийского, еще в начале нашей эры разоблачавших современные им ложные учения. Известно, например, что в представлении гностиков-ересиархов видимое несовершенство тварной Вселенной объяснялось, по лености доискаться до его подлинной причины, несовершенством Творца, Его некомпетентностью или даже злонамеренностью. Совершенно сходным образом этой же неполнотой и ущербностью познания были затем рождены все прочие ереси. И только то, что в Предании именуется словом Плерома - т. е. именно Полнота, в которой содержится все целое Гнозиса, может служить в познании опорой и защитой от любого заблуждения.



зачем плодить ещё ересь?
Название: Человек-машина.
Отправлено: AVG от 07 ЬРавР 2004, 02:48:17
2 sw

Цитировать
трехтомное исследование "Гнозис" не имеет равных в современной научной околоцерковной литературе как подлинно эзотерический, универсальный ключ к познанию "Бога, человека и вселенной".


Это, типа, шутка такая? С каких это пор околоцерковная литература из сказочек превратилась в эзотерическую?

Цитировать
сама концепция человека как всего лишь "машины" автоматически снимает с него всякую ответственность, - что прямо противоречит тому понятию греха, искупления и Спасения, которое составляет стержень учения Христа.

Про ответственность - ерунда, связанная с базарным пониманием этого термина. Тем более, что Христ страдал за нас, и от нас требуется только поверить в него как в своего спасителя, и все грехи автоматически простятся. Где тут противоречие? И то и другое якобы снимает ответственность, а по сути дела все это - обычный базар.

Цитировать
Во всем, что соприкасается с областью Откровения, но не исходит из нее непосредственно, несовершенный человеческий ум особенно подвержен слабости смешивать с нею собственные домыслы, от чего не спасут даже самые благие намерения, пламенная вера или мощный интеллект. Ошибки и искажения, допущенные в книге Успенского, свидетельствуют о том, что ее написание не было санкционировано и не контролировалось Великим Эзотерическим Братством


Типичная иллюстрация фразы про соринку в чужом глазу и бревно в своем. Очень хорошее высказывание "несовершенный человеческий ум особенно подвержен слабости смешивать с нею собственные домыслы, от чего не спасут даже самые благие намерения, пламенная вера или мощный интеллект" автор сего трактата должен обратить прежде всего на самого себя. И про "ошибки и искажения" может говорить только тот, на которого не действует данное высказывание, типа Господа Бога, и автор приведенных тобой цитат скромно ставит себя в этот же ряд. Может быть у него и были "самые благие намерения и пламенная вера", но вот в его мощном интеллекте я, лично, глубоко сомневаюсь. Такие аляповатые нападки характерны для типичных базарных людей, а не для тех, кто куда-то там принадлежит.
Название: Человек-машина.
Отправлено: ds от 07 ЬРавР 2004, 03:10:06
Цитата: "sw"


Цитировать
Во "Фрагментах" есть и еще более серьезные промахи и упущения: сама концепция человека как всего лишь "машины" автоматически снимает с него всякую ответственность, - что прямо противоречит тому понятию греха, искупления и Спасения, которое составляет стержень учения Христа.


зачем плодить ещё ересь?


Я думаю, что это место не получится разрешить логически.

Точно так же не получается рационально объяснить "креационизм" и "манифестационизм" (интересно: что _вы_ по этому слышали/читали, кстати? )

Но я уверен, что противоречий никаких здесь нет; можно не говорить и не думать об этом, но назвать ересью - по-моему крайне нечестно.
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: wayter от 07 ЬРавР 2004, 03:23:03
Цитата: "Sem"

Я предлагаю обсудить более практическую тему: человек - машина стимула-реакции. Эту идею легко ))) проверить практически и она дает много материала для само-наблюдения. Какие у вас есть мысли, идеи, проверки по этому поводу.

Машинами они рождаются, машинами они умирают. Гурджиев.


Вообще-то механизм стимула-реакции характерен для живого, а не для машин (по крайней мере, не для машин гурджиевской эпохи). Схема "стимул - реакция" обеспечивает обратную связь со средой и поддерживает равновесие организма с окружением. Вряд ли нам удастся полностью освободиться от необходимости реагировать на стимулы.

Одна из задач развития - уйти от примитивных, ненужных или неадекватных реакций. Развитие (да и культура вообще) создает прослойку между стимулом и реакцией. Человеку, например, более свойственно откладывать реакцию на стимулы, чем животным, а также сортировать стимулы по важности, подавлять некоторые из реакций, если они не соответствуют каким-то принципам.

Вопрос можно сформулировать еще и так: существуют ли принципиальные различия в реагировании (на стимулы) между обычным человеком и "пробужденным". Если существуют, в чем они заключаются?
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 07 ЬРавР 2004, 14:11:10
2 sw

Любой путь развития предпологает целостность используемой системы развития. Для меня это значит, что если я верю в Бога, В Иисуса Христа и все другие идеи связанные с христианством - идеи веры, греха, спасения, первородного греха, крещения, церкви и церковных обрядов, поста, пасхи, обетов, молитв (поскольку я сам не использую эти идеи, этот путь, то могу ошибиться в терминологии или связи приводимых идей, так что не судите строго), то я не должен смешивать эти идеи с идеями других систем развития - например различных йог, теософии, буддизма, суфизма, иудаизма и каббалы и т.д. и т.д.. Такое смешание ничего хорошего, кроме "смешения умов" не даст. Естественно допустить, что 4П гораздо шире, чем то, как он описан у Успенского, однако я, все-же, придерживаюсь только этого описания.
Все это к тому, что если принять идеи 4П по Успенскому как систему, как нечто целостное и взаимосвязанное, то они не должны смешиваться с идеями других Систем. Критиковать или обсуждать или оспаривать Муравьева я не собираюсь, ибо как ответил один из моих друзей на вопрос, интересно, что сказал бы Гурджиев на то или на это, ответил - Гурджиев давно умер. Следовательно, любые рассуждения о нем или его реакции будут чистой воды спекуляцией и воображением. Так же и мои рассуждения о Муравьеве, или о его видении 4П или о его отношении к Успенскому, будут воображением или, в лучшем случае, умствованием.

Цитата: "wayter"
Вообще-то механизм стимула-реакции характерен для живого, а не для машин (по крайней мере, не для машин гурджиевской эпохи). Схема "стимул - реакция" обеспечивает обратную связь со средой и поддерживает равновесие организма с окружением.
Опять-таки возвращаясь к идее человека как машины стимула-реакции, одна из главных идей с этим связанных является идея сознания. Идея о том, что машина может превосходно работать во втором состоянии сознания (т.е. без сознания), о том, что сознание не есть функции, и что то и другое может существовать как вместе, так и по отдельности, рещает кажущееся противоречие указанное wayter'ом о том, что механизм стимула-реакции характерен для живых организмов, а не для машин. Также необходимо уточнить, что под машиной подразумевается обычный человек и его 5 (4 + сексуальный) нижних центров, действующих в двух (первом и втором) состояниях сознания. Чем это все характеризуется, можно прочитать у Успенского в "4П".

Цитата: "wayter"
Вряд ли нам удастся полностью освободиться от необходимости реагировать на стимулы.
Одна из задач развития - уйти от примитивных, ненужных или неадекватных реакций. Развитие (да и культура вообще) создает прослойку между стимулом и реакцией. Человеку, например, более свойственно откладывать реакцию на стимулы, чем животным, а также сортировать стимулы по важности, подавлять некоторые из реакций, если они не соответствуют каким-то принципам.
Цель развития (по Успенскому) в развития сознания, обретении воли и единства. При этом не машина, реагируя на стимулы, будет иметь определенные реакции, но та высшая часть в человеке, которая может быть создана - его душа, высшие центры, Мастер и т.д. - будет управлять машиной и контролировать реакции. Такой контроль машины, кажется ей самой найболее существенным достижением в процессе работы и естественно, что она связывает прогресс на пути с количеством контроля, который человек может иметь над машиной. На самом деле, такой контроль является только следствием, побочным эффектом присутствия гораздо более высого сознания, чем сознание машины,наличием воли и единства, и как следствие, способностью контролировать машину. В течении  долгого времени человек не способен иметь никакого или очень маленький контроль над машиной, ее проявлениями и реакциями. Он может гораздо больше видеть себя, чем иметь способности контролировать и это реальное страдание человека N4. Многие так и не проходят этот этап, попадая в ловушку приобретения внешнего контроля, или несбалансированного развития машины, придавая приоритет развитию только одного или двух центров, или принимаю изменившиеся реакции машины за прогресс, или уже приобретенные высшие возможности.
Так же контроль над машиной может быть результатом определенных стимулов. Например я не ору на своего босса и не ставлю подножки милиционерам, поскольку хорошо знаю возможную реакцию на это. Поэтому целью является изменение причин реакции, а не сама форма реакций. Быть высококультурным "спящим" человеком одинаково "хорошо"\"плохо", как быть "спящим" дикарем. Разница, конечно, есть и она в способности, в количестве шансов пробудиться. Но это уже отдельный разговор.

Цитата: "wayter"
Вопрос можно сформулировать еще и так: существуют ли принципиальные различия в реагировании (на стимулы) между обычным человеком и "пробужденным". Если существуют, в чем они заключаются?
Машина человека пробужденного имеет все те же качества (разница все-же есть) как и машина непробужденного. Он, вернее, его машина,  так же дышит, ест, спит, отправляет естественные надобности, двигается, думает и чувчтвует, как и машина обычного человека. Разница заключается в том, что у пробужденного человека всегда присутствует более высокое сознание, у него есть воля, которая может контролировать почти любое из проявлений машины. Для спящего человека нет контроля над машиной, с ним все "случается". Естественно, не будучи человеком номер 5, 6, 7 :lol:, я говорю только о своем мнении.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 08 ЬРавР 2004, 21:15:24
--- Цель развития (по Успенскому) в развития сознания, обретении воли и единства. ---

Как мне сейчас кажется, Успенский в некоторых вопросах ошибался.
Того, кто бы мог «обладать» волей или ещё чем-то другим, просто не существует. Все эти цели и желания чем-то "обладать" или "обретать" существуют только в воображении (в уме, в Эго).  

Я сейчас нашёл текст Рамеш С. Балсекар на русском языке об учении Шри Нисаргадатты Махараджа. В этом тексте также много говорится об Осознании («Самовоспоминании»). Могу только порекомендавать.

Здесь ссылка:
http://ariom.ru/litera/ramesh-balsekar/ramesh-05.html
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 10 ЬРавР 2004, 13:45:52
Цитата: "Николай"
Того, кто бы мог «обладать» волей или ещё чем-то другим, просто не существует. Все эти цели и желания чем-то "обладать" или "обретать" существуют только в воображении (в уме, в Эго).
Как я уже говорил, использовать систему, описанную Успенским, по  частям или в смеси с другими системами не представляется мне правильным, и, по моему, это не будет работать.
Воображение, ум, Эго - три совершенно разные, несовместимые и несравниваемые, вещи. Видимо вы, Николай, придаете им определенный смыл, вам понятный. Возможно, что с вашей точки зрения, то что вы сказали действительно является правдой. Но используя другие значения терминов, высказанное вами предложение лишено смысла.
Того, кто обладает волей ещё чем-то другим действительно не существует - это высшие центры, душа, третий глаз, (можно использовать другие названия). Но оно может начать существовать.
Воображение - совершенно отдельное понятие. Ум - другое совершено отдельное понятие. Вы пишите свои посты, пользуясь русским языком, и словесным описание мира - ваш ум уже работает. Ничего плохого в этом нет, если только ум выполняет свою функцию, и не выполняет несвойственных ему, других, функций. Эго, что вы подразумеваете под Эгом? Можно привети много вариантов определения этого слова и в зависимости от  этого, правильноть ваше утверждение будет принимать весь спектр значений - от совершенно верного до совершенно ложного.
Обратите внимание на основные идеи: человек есть машина стимула-реакции, множественность я в человеке, отсутствие сознания - это то, что вы может проверить в себе (если хотите).
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 10 ЬРавР 2004, 16:35:59
Вообще вы правы, Sem. Существует очень много терминологий и путаницы в словах.
Говоря об "обладании" чем-то, я исходил из другой точки зрения, точнее сказать из вопроса всех вопросов: «Кто я?». Ответив на этот вопрос, становится ясно, что того кто бы мог чем-то обладать, в действительности просто не существует.

--- отсутствие сознания - это то, что вы может проверить в себе (если хотите). ---

«Отсутствия сознания» как такого не существует. Сознанием обладает всё живое. Иначе бы оно просто не существовало.
Другое дело осознаёт ли это человек. Здесь как мне кажется уже идёт речь об Осознании.
Осознание «я есть», на мой взгляд, является единственной реальностью. Всё остальное преходяще, или словоблудие о ней.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 11 ЬРавР 2004, 16:48:30
В дополнение ко взаимосвязанным идеям, указанным в предыдущих постах, можно добавить еще одну, основополагающую, идею о том, что сознание может иметь уровни. Какием именно уровни, как они меняются, что способствует или мешает их изменению, какие уровни сознания возможны - это все очень большие вопросы и темы, которые можно  обсуждать..., и наблюдать ...
Цитата: "Николай"
«Отсутствия сознания» как такого не существует. Сознанием обладает всё живое. Иначе бы оно просто не существовало.
Другое дело осознаёт ли это человек. Здесь как мне кажется уже идёт речь об Осознании.
Осознание «я есть», на мой взгляд, является единственной реальностью. Всё остальное преходяще, или словоблудие о ней.
Да, вы правы Николай. Вопрос в том как это Осознание «я есть» сделать в нас постоянным, непреходящим и бездонным.
Цитата: "Николай"
Говоря об "обладании" чем-то, я исходил из другой точки зрения, точнее сказать из вопроса всех вопросов: «Кто я?». Ответив на этот вопрос, становится ясно, что того кто бы мог чем-то обладать, в действительности просто не существует.
Я болею, я здоров, я иду, я сижу, я хочу, я не хочу, я люблю, я не люблю, я считаю так-то, я думаю о том-то.........., тысячи раз в день мы говорим я-я-я-я-я. А теперь вопрос: считаем ли мы себя всеми этими я? Или нет? И если нет, то что наблюдает за ними? И каким это что-то может быть?
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 11 ЬРавР 2004, 19:21:50
Sem, я хотел бы вас сначала спросить:
Я тут выше уже давал ссылку (Шри Нисаргадатта Махараджа).
Знакомы ли вы с этим текстом или другими текстами Рамеш Балсекар?
Знакомы ли вы также хотя бы с некоторыми текстами Раманы Махарши?

В любом случае я бы посоветовал ознакомиться с этими текстами. Они могут углубить понимание многих вопросов. Я сейчас не вижу смысла заниматься пересказыванием того, что каждый при желании может сам прочитать. И написано это вполне  доступной форме. Потом можно поговорить на эти темы дальше (уровни сознания, «я», осознание итд.).

Все эти тексты можно найти здесь:
Библиотека Лотоса
http://ariom.ru/litera.html
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 11 ЬРавР 2004, 22:03:25
Николай, когда вы дали ссылку, посмотрел изложение Р.Балсекаром учения Махараджа, сегодня почитал Р.Махарши. Не буду говорить о вас и ваших словах... а скажу о своих впечатлениях от их слов.

Р.Балсекар, в-первую очередь, пересказчик слов Махараджа, а сам Махарадж стал рабом одной идеи... иногда до извращения её...
Балсекар сказал (вкратце) - отождествлённый ищет истину, а неотождествлённый переживает её. В книгах же он даже не ищет истину, а нашёл и излагает её... т.е. в книгах он просто мёртв...

Чтение Махарши ближе подводит к лёгкости игры, незря в начале книги пишут, что он считается последним великим духовным учителем, но и он в книге основном обращается к уму читателя (собеседников)... это всё в основном пути ума...

Смотрел на их фотографии и видел, как они сами временами погружены в иллюзии. Кстати, выше Sem говорил о стремлении "я" сделать осознание бездонным... в этом я также вижу прельшение и иллюзорность... все предельные указания учителей - иллюзорность на подставке и в рамке...
Также, глядя на фотографии, подумалось, как в Индии (на Востоке) система, ожидания и привычки людей легко создают и выдвигают учителей... возводя самое банальное и естественное в человеке... в каждом человеке... в ранг божественности, святости... отдалённости от людей, себя... а потом вместо самораскрытия самого себя в себе, идут за дарами к другим людям... а те, этих учат... вот она - правда о растождествлении в реальности... реальность здесь на земле делает ложью любые слова любых учителей...

Вероятно, Sem, может видеть, что ничего не знает и пытается здесь это лучше увидеть, а видите ли вы Николай, что ничего не знаете? Видите ли это за высокими стенами всех прочитанных вами книг?
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 12 ЬРавР 2004, 03:06:59
Уважаемый Wais, спасибо за ваш комментарий. :)
Почему-то даже ещё не прочитав вашего сообщения, я уже предчуствовал что оно будет таким... :wink:

Вообще очень интересно наблюдать, как различны могут быть восприятия того или иного учения, той или иной книги. Вообщем-то это нормально. Сколько людей столько и ...

И всё же я хотел бы высказать своё мнение по поводу ваших слов.

У меня сложилось впечатление (и я даже в этом почти уверен), что вы эти книги просто пролистали, не вникая серьёзно в суть изложенного, или читали скорее всего предвзято (т.е. цензируя и критикуя внутренне) основываясь уже на имеющемся у вас любимом представлении об этой картинке мира. И это вообщем-то тоже «нормально», так как так читает большинство людей (т.е. то что отвечает их сегодняшним взглядам и представлениям это «истинно», ну а то что нет, значит это просто «неправильно», «раб одной идеи»,  «иногда до извращения её»...  итд. итп.)

Вполне возможно, что на данный момент вы ещё просто не готовы воспринять или не хотите непредвзято попытаться (понять или увидеть) суть этого опыта и переживаний этих людей (Раманы Махарши и  Нисаргадатты Махараджа). Всему своё время. С другой стороны всё это также как важно так и не важно. Можно долго дискутировать о том или ином учении, и тем не менее слова останутся словами. Как мудро поговаривал Роберт Бертон: «Ответ не в словах, а в состоянии».

У меня нет никакого желания кого-то в чём-то убеждать, или менять его любимую сегодняшнюю картинку на другую. Это вообще-то и бессмысленно. Поменять или изменить что-то мы можем только в себе.

Цитата: "Wais"
Вероятно, Sem, может видеть, что ничего не знает и пытается здесь это лучше увидеть, а видите ли вы Николай, что ничего не знаете? Видите ли это за высокими стенами всех прочитанных вами книг?


Дорогой Wais, быть может в отличии от вас, я просто не обладаю этой склонностью, повторять как попугай эту мантру Сократа: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Это и дураку понятно...

В отношении книг хотелось бы сказать также следующее. Конечно же можно попытаться изобрести велосипед заново, но сколько может понадобиться для этого жизней... Мне нравится наряду со своим опытом и переживаниями, попутно знакомится с опытом и переживаниями других выдающихся людей. Я нахожу в этом очень многое для себя, зачастую узнаю и вижу многое в себе, многие вещи познаю глубже и шире. В данный момент мне это нравится, обогощает и радует. Что будет происходить со мною дальше я не знаю. Поживём увидим. Всё что ни делается, всё к лучшему.  :)
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 12 ЬРавР 2004, 09:46:39
Цитата: "Николай"
У меня сложилось впечатление (и я даже в этом почти уверен), что вы эти книги просто пролистали, не вникая серьёзно в суть изложенного, или читали скорее всего предвзято (т.е. цензируя и критикуя внутренне) основываясь уже на имеющемся у вас любимом представлении об этой картинке мира. И это вообщем-то тоже «нормально», так как так читает большинство людей (т.е. то что отвечает их сегодняшним взглядам и представлениям это «истинно», ну а то что нет, значит это просто «неправильно», «раб одной идеи»,  «иногда до извращения её»...  итд. итп.)

Конечно же, я читал нормально - собой живым читал их, мерой своей жизни мерил жизненность их слов и обменивался жизнью. Я мерил по-тому, сколько мне приходилось тратить жизни, чтобы оживить мёртвенность их слов.
Сами авторы писали - достаточно глубоко продумать любую (лишь одну) их мысль до конца, чтобы выйти к истине... в книгах очень много слов... человек немогущий остановится здесь и сейчас над словом, чтобы выйти к истине, может прочитать всю книгу, много книг в вечной безтолковой неудовлетворённой беготне за иллюзиями.
Про Махарши говорили, что он посвящает лишь взглядом... из своего опыта я знаю, что достаточно лишь стремления чтобы и себя и ближнего выводить из внешнего во внутреннее сознание, из тела в дух... это реальность всех людей... и она выше любых слов и книг продвинутых...
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 12 ЬРавР 2004, 11:20:25
Цитата: "Wais"
Про Махарши говорили, что он посвящает лишь взглядом... из своего опыта я знаю, что достаточно лишь стремления чтобы и себя и ближнего выводить из внешнего во внутреннее сознание, из тела в дух... это реальность всех людей... и она выше любых слов и книг продвинутых...


Дело в том, что большинству из нас до этих «реальностей» нужно сначала «созреть», нужно определённое время, и это факт.

Такие личности, как Рамана Махарши, Нисаргадатта Махараджа итд. довольно редки. Рамана Махарши уже в детстве и юности испытал эти необычайные состояния единства с Богом (Абсолютом). Ему не пришлось так сказать «долго ждать» или «перелопатывать» кучу книг, чтобы познать это. Такие люди очень редки и их опыт переживаний тоже очень интересен и ценен. И это даже хорошо, что нашлись люди которые попытались (или это просто «произошло») передать этот опыт для всех интересуюшихся в письменной форме. Конечно же словами многое нельзя передать. И тем не менее можно и словами «созревшим» людям на некоторые вещи хотя бы «указать пальцем», так сказать подать знаки...

Я не боюсь книг, и не пытаюсь их избегать. У меня бывают разные фазы. Иногда я читаю книги запоем, иногда я вообще месяцами не беру в руки ни одной книги. Я не знаю отчего это зависит, да это меня и не особенно интересует.

Большинство из нас было просто «вынужденно» собирать крупицы знаний из кучи книг, и для большинства людей этот процесс долгий, требующий значительного времени. Здесь каждый из участников форума прочитал наверняка уже не одну сотню разных книг. Здесь знание, понимание и бытиё идут рука об руку. Но как говорится, все люди разные, и обобщать здесь тоже не имеет смысла.

Я много раз сталкивался также с ситуаций, когда смысл некоторых писаний и книг доходил до меня лишь по истечению нескольких лет. То есть за это время менялось моё бытиё, понимание и я был в состоянии воспринимать (понимать) описания другого учения, опыта или какого-то другого переживания. Это нормальный процесс, и каждый здесь в форуме наверняка наблюдал его уже много раз.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 12 ЬРавР 2004, 12:06:51
Николай, конечно, опыт продвинутых людей даже в книгах может быть полезен и спасибо им, но проблема не в них, а во мне - любые книги могут быть лишь слугой моих заблуждений и несовершенств. До сих пор считаю себя неготовым читать Библию и Коран. А, во-вторых, я знаю, что реальная практика даже в самых простых и обычных делах этого мира, неговоря уже о специальных, продвигает гораздо больше и реальнее, чем чтение любых книг. Я не против книг и их чтения, а за правильное соотношение книга-жизнь и за правильные акценты (отношение, состояние) в чтении. И дело не в том, что некоторые книги можно понять лишь через несколько лет, а в том что для каждой книги есть своё время, место, человек...

Лучше скажите в каком порядке и какие книги правильно (имеет смысл, надо) читать вам, мне, любым другим людям? Насколько ответственно, сознательно и "мудро" вы подходите к выбору книг и их чтению в связи со своей реальной практикой и жизнью? Начиная читать, обычно я сразу определяю, чувствую опасность и полезность для меня книги, которые заключены во мне же... книга, как дверь и также как зеркало меня... необходимая широта осознания...
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 12 ЬРавР 2004, 12:22:15
Надеялся, что по теме этой дискуссии будут акцентированы другие мои слова из процитированных... а именно - достаточно лишь стремления чтобы и себя и ближнего выводить из внешнего во внутреннее сознание, из тела в дух... но и ответвлению разговора рад, как возможности расширения осознания.
Т.е. в чём я увидел проблему и одну из сторон опасности книг? Суть не в том, что есть человек - машина или... а в том, что он выбирает, куда и как стремиться, в направленности стремления "кем быть". Возможность "быть" реально есть у всех, но люди постоянно выбирают другое... и этому совсем не мешает чтение многих книг, наоборот оно может лишь и далее усыплять. Человек может... но ему это не надо... так где проблема? Разве в недостатке книг и отсутствии знаний?
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 12 ЬРавР 2004, 12:57:39
Вот, же ж, понесло... отсюда могу видеть две возможности - преобразование человека (в его стремлении) или в самоосознании духа забыть о человеке-машине и оставить его в покое... мне кажется, здесь просвечивают разные пути и религии...
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 12 ЬРавР 2004, 13:27:03
У меня сложилось впечатление, что даже виртуальное общение и «трение» дают какой-то эффект. В своих последних сообщениях я специально пытался вставить такие словесные обороты и словечки, чтобы как-то «ущипнуть» или «спровоцировать» Эго у  sw  и у Wais, но мне это всё равно не удалось. Молодцы! Мне честно говоря это очень понравилось. :)

Цитата: "Wais"
До сих пор считаю себя неготовым читать Библию и Коран.


Когда-то давным давно прочитал одну страницу в Библию. Она мне показалась очень скучной и догматичной. Больше её в руки ни разу не брал. С кораном ещё "хуже". Я даже ещё не видел как он выглядит. Может быть скоро мне удаться на него посмотреть или хотя бы подержать в руках. Как никах эта книжка "зачаровывает" умы стольких людей (впрочем как и Библия).

Цитата: "Wais"
Лучше скажите в каком порядке и какие книги правильно (имеет смысл, надо) читать вам, мне, любым другим людям? Насколько ответственно, сознательно и "мудро" вы подходите к выбору книг и их чтению в связи со своей реальной практикой и жизнью? Начиная читать, обычно я сразу определяю, чувствую опасность и полезность для меня книги, которые заключены во мне же... книга, как дверь и также как зеркало меня... необходимая широта осознания...

Вообще мне кажется нет смысла пытаться «всучить» или «рекомендовать» кому-то какую-то книгу. Всему своё время. Раньше я часто давал (и предлагал) своим друзья и знакомым свои книги. И в большинстве случаев наблюдал или полное отсутсвие интереса к данной теме или книге, или просто непонимание материала (дескать очень «скучная книга», или это всё не реально и далеко от жизни итд.)

Лично я «выходил» на некоторые книги часто даже каким-то «загадочным» образом. Например накануне меня занимал какой-то вопрос. Наследующий день иду просто гуляю по городу. Вдруг спустя какое-то время нахожу себя в книжном магазине за чтением или просмотром каких-нибудь книг. В какой-то момент меня начинает привлекать или заинтересовывать одна из книг. Я её покупаю, и при дальнейщем чтении ловлю себя на мысли, что это как раз та тема, которая меня очень интересовала, и что чтение этой книги мне многое прояснило.

Иногда бывало и так, что я просто открывал одну из книг на какой-нибудь странице, и просто удивлялся тексту, который я «случайно» там находил. Эти тексты часто бывали как раз на ту тему, которая в последнее время занимала моё место в голове.

По другим мыслям выскажусь немножко попозже. Сейчас уезжаю на 2-3 дня.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Вадим от 12 ЬРавР 2004, 14:13:48
Цитата: "Николай"
Вообще вы правы, Sem. Существует очень много терминологий и путаницы в словах.
Говоря об "обладании" чем-то, я исходил из другой точки зрения, точнее сказать из вопроса всех вопросов: «Кто я?». Ответив на этот вопрос, становится ясно, что того кто бы мог чем-то обладать, в действительности просто не существует.
....

Вы тоже правы, Николай. Но это форум Четвертого Пути и здесь недостаточно быть всего лишь правым. Для практики ЧП нужно увязывать в Одно Целое множество разных "единственных реальностей" и "правот". Осознание "я есть" лишь инструмент Работы (Первой Линии Работы). Об этом же пишет и К. Риордан (http://lib.luksian.com/textr/phil_rel/310/):
Цитировать
Усилия вспоминать себя в течение дня поддерживаются через связь с состоянием, достигаемом в спокойной, пассивной медитации каждое утро перед началом дневной деятельности. Сначала этот период сидения в медитации будет заключаться только в заключении физической релаксации и увеличении общего сознавания физического состояния тела при фокусированном внимании на физических ощущениях. При достижении прогресса и уверенности, что установлено твердое основание в ощущении тела, в дальнейшем вводятся другие техники. Иногда используются техники достижения пустого /от мыслей/ ума во время спокойного сидения; может быть использована так называемая Атма вачара, медитация на истинное "Я", заключающаяся в медитативном размышлении над вопросом "Кто я?".

Это есть всего лишь рекомендация более аккуратного использования "исключающего" мышления.
Цитата: "Николай"
....
Осознание «я есть», на мой взгляд, является единственной реальностью. Всё остальное преходяще, или словоблудие о ней.

Сам момент Осознавания "я есть" также хорошо может быть описан и как "меня нет", и как "вообще ничего нет" и т.д. В любом случае, для категории Всё остальное просто не остаётся места.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 12 ЬРавР 2004, 19:00:15
Цитата: "Николай"
Молодцы!

О! Пошла тяжёлая артиллерия... :)

Проверки дело хорошее и нужное, но как же приятно ощущать когда идёт открытый поток... до встречи.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 12 ЬРавР 2004, 19:14:03
Цитата: "Wais"
Кстати, выше Sem говорил о стремлении "я" сделать осознание бездонным... в этом я также вижу прельшение и иллюзорность... все предельные указания учителей - иллюзорность на подставке и в рамке...
Успенский говорил, что состояние самовоспоминания, т.е. состояние осознания "я есть" имеет характеристики глубины, длительности и частотыт повторения. Можно пытаться улучшить все три эти характеристики - об этом-то я и говорил... Бездонность - это поэтическое описание более глубокого состояния.

Цитата: "Wais"
Вероятно, Sem, может видеть, что ничего не знает и пытается здесь это лучше увидеть, а видите ли вы Николай, что ничего не знаете? Видите ли это за высокими стенами всех прочитанных вами книг?
Дело скорее не в том что я знаю что-то или нет, но, скорее, в том, что я могу знать о том, что ничего не знаю.... или не знать ... :wink:
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 12 ЬРавР 2004, 19:18:06
Цитата: "Николай"
Sem, я хотел бы вас сначала спросить:
Я тут выше уже давал ссылку (Шри Нисаргадатта Махараджа).
Знакомы ли вы с этим текстом или другими текстами Рамеш Балсекар?
Знакомы ли вы также хотя бы с некоторыми текстами Раманы Махарши?
Ваша дискуссия далеко ушла за это время... Опять таки, можно сказать, что многие Учителя говорили ... и говорят... о приобретении сознания. ЧП предлагает практическую систему для этого ... и часть ЧП - идея о том, что человек-машина, и эта идея как-раз и обсуждается ....
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: отец Никон от 13 ЬРавР 2004, 00:00:21
Мне вспомнилась вот эта цитата:
Цитировать

Хочу жить в свое удовольствие, говорит порабощенный плоти, - и живет в свое удовольствие. Душа погрязает у него в теле и чувствах. О небе, о духовных нуждах, о требованиях совести и долга, он не помышляет, не хочет и даже не может помышлять (Рим. 8, 7). Он изведал только разные роды наслаждений; с ними только и умеет обходиться, говорить об них и рассуждать. Сколько благ на земле, сколько потребностей в его теле, столько полных удовольствиями областей для преданного чувственности, и для каждой из них образуется в нем особенная наклонность. Отсюда - лакомство, многоядение, изнеженность, щегольство, леность, распутство - наклонности, сила которых равняется силе закона природы, стесняющего свободу. Станет ли он услаждать вкус, - делается сластолюбивым: игра цветов научает его щегольству, разнообразие звуков, - многословию; потребность питания влечет его к многоядению; потребность самохранения - к лености; иные потребности - к распутству. Состоя в живой связи с природою чрез тело, душевно преданный телу столькими каналами пьет из нее удовольствия, сколько в теле его отправлений и вместе с наслаждениями он впивает в себя и коренной дух природы - дух механического непроизвольного действования. Потому чем у кого больше наслаждений, тем теснее круг его свободы, и кто предан всем наслаждениям, тот, можно сказать, совершенно связан узами плоти.
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 14 ЬРавР 2004, 17:06:43
Цитата: "отец Никон"
Мне вспомнилась вот эта цитата:
А мне - эта:
Цитировать
"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".
    Мф. 7:13-14
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 16 ЬРавР 2004, 12:23:16
Цитата: "Wais"
для каждой книги есть своё время, место, человек...

Хочу порекомендовать книгу «Сила Момента СЕЙЧАС» Экхарт Толле (THE POWER OF, Eckhart Tolle).
Эту книгу я прочитал два года назад на немецком языке. Несколько дне назад я прослушал её в MP3 (тоже на немецком, читает он её сам), и она опять произвела на меня большое впечатление и многое прояснила. За короткий срок эта книга переведена уже более чем на 24 языка мира и недавно была переведена также и на русский. Эту книгу я могу любому участнику этого форума только порекомендовать. Обратите внимание также на «Предисловие переводчика», чтобы не возникло недоразумений в терминологии.
Здесь ссылка:
http://www.avatargroup.ru/spiritual/library/games/ekhart/moment/ekhart0.asp
Название: Человек-машина.
Отправлено: Николай от 16 ЬРавР 2004, 12:27:55
Опечатка:
THE POWER OF NOW, Eckhart Tolle
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 17 ЬРавР 2004, 03:44:56
Цитата: "Sem"
Успенский говорил, что состояние самовоспоминания, т.е. состояние осознания "я есть" имеет характеристики глубины, длительности и частоты повторения. Можно пытаться улучшить все три эти характеристики - об этом-то я и говорил... Бездонность - это поэтическое описание более глубокого состояния.

Хорошо, тогда скажу с другой стороны. Когда я первый раз прочитал ваши слова о бездонности, то подумал, возможно, у себя ощущаю два уровня осознания "я есть" - первый - достаточно ясный, как бы проявленный и второй - как бы не до конца осознанный, всегда в пелене - и именно бездонный... возможно, как удалённая связь с Богом... связь любой души с Ним... Первый всегда ограничен и может продвигаться в глубину, а второй всегда остаётся бездонным и туманным... в этом также вижу связь с вопросами ступеней реальности, иерархий и единства...

Цитата: "Sem"
Дело скорее не в том что я знаю что-то или нет, но, скорее, в том, что я могу знать о том, что ничего не знаю.... или не знать ...

Возможно, мы поняли друг друга... в последнее время в этом выражении вижу, в-первую очередь, не понимание о безграничности знания и ограничености знаний человека, а возможность (знать) или невозможность (не знать) воспринимать реальность духовно в отличие от умственного взгляда (с позиции знания). В этом случае "знать, что ничего не знаю" означает вопринимать духом неповторимую реальность непосредственно здесь и сейчас, отказавшись от знаний ума - жить, быть, а не думать и оценивать. А, вот Николай в своём ответе, почему-то решил привязаться к другому смыслу этого выражения... между тем главное для меня теперь значение этого выражения вряд ли "понятно и дураку"...
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 06 РЯаХЫп 2004, 17:50:29
Вот перечень идей связанных с идеей человека как машин стимула-ракции:
Активные и пассивные части машины: личность-сущность.
Черты характера, как например всеми любимрое ЧСВ )), или страх, и их активная роль.
Многия "я".
Отсутствие сознания и сознательного контроля и механический контроль.
Сон.

Что-нибудь еще?  :roll:   :)
Название: Человек-машина.
Отправлено: 123 от 13 РЯаХЫп 2004, 10:18:28
Цитата: "Wais"
Цитата: "Sem"
Успенский говорил, что состояние самовоспоминания, т.е. состояние осознания "я есть" имеет характеристики глубины, длительности и частоты повторения. Можно пытаться улучшить все три эти характеристики - об этом-то я и говорил... Бездонность - это поэтическое описание более глубокого состояния.

Хорошо, тогда скажу с другой стороны. Когда я первый раз прочитал ваши слова о бездонности, то подумал, возможно, у себя ощущаю два уровня осознания "я есть" - первый - достаточно ясный, как бы проявленный и второй - как бы не до конца осознанный, всегда в пелене - и именно бездонный... возможно, как удалённая связь с Богом... связь любой души с Ним... Первый всегда ограничен и может продвигаться в глубину, а второй всегда остаётся бездонным и туманным... в этом также вижу связь с вопросами ступеней реальности, иерархий и единства...


Не могу сейчас сформулировать точно, но есть идея о том, что один уровень само-наблюдения - это наблюдение из одного центра за другим, а другой уровень - наблюдение за любым проявлением машины из более высокого уровня сознания...

Реально, видимо, всегда одна... А вот наша возможность постигать ее и видеть имеет степени.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Вадим от 14 РЯаХЫп 2004, 07:46:33
Попался на глаза один замечательный текст.
ТРИПУРА РАХАСЬЯ
ИЛИ
МИСТЕРИЯ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТРОИЦЫ
Думаю, как раз в тему будет http://sss.vn.ua/tripura.htm.

P.S. В начале краткая компиляция идёт, если времени мало.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 15 РЯаХЫп 2004, 22:54:27
Цитата: "123"
Не могу сейчас сформулировать точно, но есть идея о том, что один уровень само-наблюдения - это наблюдение из одного центра за другим, а другой уровень - наблюдение за любым проявлением машины из более высокого уровня сознания...

Реально, видимо, всегда одна... А вот наша возможность постигать ее и видеть имеет степени.

Когда на второй день перечитал свою реплику, то второй - бездонный и туманный уровень осознания, конечно же, легче всего связал с (привязал к) любовью, с пребыванием в любви... Прочитав вышеприведённые ваши слова, разделил резче... У наблюдения, а тем более у само-наблюдения всегда есть невидимая сторона - "сзади" наблюдателя - невидимая ему. Можно быть на разных уровнях и наблюдать, а можно дойти до предела и уже не иметь возможности наблюдения, тем более само-наблюдения - тогда остаётся только бытиё, возможно это близко к быть в любви.
Т.е. - пределы, переход в другое качество, личные ступени и наблюдение или пребывание в Боге, любви. По-крайней мере, во мне всегда есть разделение - видеть или быть... да, может быть одновременно, но нельзя увидеть в полноте своё бытиё... мне так ка-а-ается. :)
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 16 РЯаХЫп 2004, 18:30:55
Цитата: "Wais"
По-крайней мере, во мне всегда есть разделение - видеть или быть... да, может быть одновременно, но нельзя увидеть в полноте своё бытиё... мне так ка-а-ается. :)
Эх, эх, Wais... говорить и пытаться понимать друг друга можно только используя слова, смысл которых согласован между говорящими, иначе будет диалог слепого с немым...

Так вот, способность видеть себя, видеть себя также отстраненно и незаинтересованно, как можно видеть других людей, и определяет и определяется нашим уровнем бытия.....

Да и потом, что мы видим? - ту же самую машину. То, что смотрит и видит - это уже не машина.
Название: Человек-машина.
Отправлено: Wais от 16 РЯаХЫп 2004, 18:57:37
Sem, вы весь в теме дискуссии... вы с машиной... я же живу в другом состоянии...

Я говорил о самонаблюдении, а не о наблюдении машины и, во-вторых, я говорил не об уровнях приближения к бытию, не об уровнях растворения его в несовершенствах и улучшении нашего видения, а о другом возможном качестве при его достижении... и даже при неполном достижении... например, не видеть, а следовать... В любом случае, вам лучше с самого начала учитывать, что мои реплики - просто мои реплики здесь и сейчас, а не по темам дискуссий...
Название: Человек-машина.
Отправлено: Sem от 16 РЯаХЫп 2004, 19:06:17
Цитата: "Wais"
Я говорил о самонаблюдении, а не о наблюдении машины
Это как в Алисе в стране чудес: А Гусеница ее спрашивает: Ты? А кто ТЫ такая?
Вот и я спрашиваю: о наблюдении какого такого себя вы говорили?

Цитата: "Wais"
и, во-вторых, я говорил не об уровнях приближения к бытию, не об уровнях растворения его в несовершенствах и улучшении нашего видения, а о другом возможном качестве при его достижении... и даже при неполном достижении... например, не видеть, а следовать... В любом случае, вам лучше с самого начала учитывать, что мои реплики - просто мои реплики здесь и сейчас, а не по темам дискуссий...

Да, уважаемый Wais, я стараюсь понять и принять, что ваши реплики - отражение вашего внутреннего состояния и выражение этого состояния с помощью слов, в как можно более точной форме.
Название: Человек-машина.
Отправлено: zw от 18 РЯаХЫп 2004, 06:49:35
Цитата: "Wais"
... У наблюдения, а тем более у само-наблюдения всегда есть невидимая сторона - "сзади" наблюдателя - невидимая ему. Можно быть на разных уровнях и наблюдать, а можно дойти до предела и уже не иметь возможности наблюдения, тем более само-наблюдения - тогда остаётся только бытиё, возможно это близко к быть в любви.
Т.е. - пределы, переход в другое качество, личные ступени и наблюдение или пребывание в Боге, любви. ... мне так ка-а-ается. :)


подойдёт и сюда до кучи... :D


Цитата: "zw"
Цитата: "Вадим"


 давайте всерьёз изучать устройство операционной системы и архитектуру, чтобы снала сделать связь с сервером стабильной, после чего, ВОЗМОЖНО, удастся скачать апгрейд и правильно инсталлировать продвинутую версию.


"...удастся скачать апгрейд и ..."  - НЕ УДАСТСЯ НИКОГДА...
(нет апгрейда, есть Дары Святого Духа)

только "потом и кровью" доказав свою Любовь,можно надеяться на милость "сисадмина"..., а остальное описание термина "душа", через "призму програмиста" вроде как ничего. :)
Название: Человек-машина.
Отправлено: zw от 18 РЯаХЫп 2004, 07:04:50
Цитата: "Sem"
Цитата: "Wais"
Я говорил о самонаблюдении, а не о наблюдении машины
Это как в Алисе в стране чудес: А Гусеница ее спрашивает: Ты? А кто ТЫ такая?
Вот и я спрашиваю: о наблюдении какого такого себя вы говорили?

Цитата: "Wais"
и, во-вторых, я говорил не об уровнях приближения к бытию... не по темам дискуссий...

Да, уважаемый Wais, я стараюсь понять и принять, что ваши реплики - отражение вашего внутреннего состояния и выражение этого состояния с помощью слов, в как можно более точной форме.


http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2064&t=2064

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=1986&t=1986
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: wayter от 16 ЮЪвпСап 2013, 15:50:45
Вряд ли нам удастся полностью освободиться от необходимости реагировать на стимулы.

Одна из задач развития - уйти от примитивных, ненужных или неадекватных реакций. Развитие (да и культура вообще) создает прослойку между стимулом и реакцией. Человеку, например, более свойственно откладывать реакцию на стимулы, чем животным, а также сортировать стимулы по важности, подавлять некоторые из реакций, если они не соответствуют каким-то принципам.

Вопрос можно сформулировать еще и так: существуют ли принципиальные различия в реагировании (на стимулы) между обычным человеком и "пробужденным". Если существуют, в чем они заключаются?

Пробужденный человек в состоянии, например, игнорировать некоторые из стимулов - то есть они перестают быть собственно стимулами для него. Он приостанавливает некоторые из причинно-следственных связей, которые воздействуют на обычного человека. Он в большей степени является причиной собственных поступков, причины исходят изнутри, а не преимущественно извне. Пробужденный человек приобретает "богоподобные" качества - если вспомнить, что Бог (Спинозы) является causa sui (http://en.wikipedia.org/wiki/Causa_sui), причиной Себя.
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: Aннa от 17 ЮЪвпСап 2013, 05:16:04


Пробужденный человек в состоянии, например, игнорировать некоторые из стимулов - то есть они перестают быть собственно стимулами для него. Он приостанавливает некоторые из причинно-следственных связей, которые воздействуют на обычного человека.


когда ты отождествлен ты не можешь не реагировать


ты можешь подавить реакцию, можешь ее скрыть


но по сути она уже была ответом на стимул


когда ты  Помнишь себя


то нет для тебя стимула...
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: 123 от 17 ЮЪвпСап 2013, 08:09:57
Пробужденный человек в состоянии, например, игнорировать некоторые из стимулов - то есть они перестают быть собственно стимулами для него.
Можно говорить об изменении в деятельности машины, о том как и какие стимулы влияют на реакции. Но это я бы сказал вторично. Первично то, что это стимулы и реакции не человека, а его машины, от которой он также отличается, как мы от своей одежды. Прикольно думать, что одежда управляет человеком. Конечно, если у меня нет шубы, то я не смогу ее одеть, или если я в ластах, то мне будет трудно танцевать. Человек может одеть только из того что у него есть, но это он выбирает что одеть, а что нет, а не сама одежда, как для спящего человека.

По цитате - не в стимулах дело, а в самом человеке. Он - это то что меняется в первую очередь, а не его реакции.
Название: Re: Человек-машина.
Отправлено: 123 от 17 ЮЪвпСап 2013, 08:17:51
А вообще прикольно почитать посты десятилетней давности. Интересно, что на идеи время не действует.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100