Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: моська от 12 пЭТРап 2005, 04:45:46
"Хорошо известен случай с дервишем, который упал в воды Тигра. Увидев, что он не может выплыть, человек на берегу крикнул ему:
- Я кликну людей, чтобы тебя вытащили.
- Не стоит, - ответил дервиш.
- Ты что, хочешь утонуть?
- Нет, - ответил дервиш.
- И что теперь?
- Что Бог изволит, то и будет. При чем здесь мое "хочу"?"
Если бы этот дервиш действительно достиг довольства, то на предложение кликнуть людей он бы ответил: "Делай, как знаешь!"
Или здесь есть что-то еще?
Отправлено: силоам от 12 пЭТРап 2005, 13:53:43
во вторых мне кажется дервиш хотел произвести впечетление
"вот я какой уповающий" на самом деле глупец.
Отправлено: kopernick от 12 пЭТРап 2005, 18:46:30
Цитата: "моська"
Если бы этот дервиш действительно достиг довольства, то на предложение кликнуть людей он бы ответил: "Делай, как знаешь!"
Судя по разговору, дервиш неплохо держался на воде и был доволен собой:)
Отправлено: Ортодокс от 12 пЭТРап 2005, 19:39:20
[quote-"Моська"]...на предложение кликнуть людей он бы ответил: "Делай, как знаешь!"
Или здесь есть что-то еще?[/quote]
Отправлено: Nil от 12 пЭТРап 2005, 23:49:59
Такого рода притч много. Неправильное понимание концепции таввакул может значительно укоротить жизнь любому :)
Отправлено: Ортодокс от 13 пЭТРап 2005, 00:59:15
"Что хорошо русскому, то немцу смерть!" :lol: ))
Отправлено: моська от 13 пЭТРап 2005, 03:14:36
Цитата: "Ортодокс"
Моська, представьте себе на миг, что вы наедине со своей Возлюбленной, что вы полностью захвачены любовной игрой, - И что в это время некто ломится в двери с целью спасти вас от этого кошмара, собираясь ещё кликнуть на помощь соседей...
Что мне кажется странным:
Довольство - это, как кажется, состояние, в котором человек воспринимает все, что с ним происходит, как результат проявления божьей воли, и удовольствуется этим. Этот же дервиш падение в реку приписал божьей воле, а предложение помощи от другого человека исключил.
Интересна и его аргументация:
- Что Бог изволит, то и будет. При чем здесь мое "хочу"?" - говорит он.
А выше, на предложение помочь он отвечает: не стоит, т.е. не хочу.
Что же до любовной игры, то в начале истории сказано, что он не мог выплыть, т.е. это можно понять так, что он старался выплыть. Такая любовная игра напоминает стихотворение Вишневского: "Любимая моя! Скорей бы утро". :)
Отправлено: моська от 13 пЭТРап 2005, 03:18:00
Цитата: "Nil"
Неправильное понимание концепции таввакул может значительно укоротить жизнь любому :)
Только тот, кто вправду cool
Понимает таваккул.
Отправлено: Tiana от 13 пЭТРап 2005, 05:33:15
Цитата: "моська"
"Любимая моя! Скорей бы утро" :)
... "И всё-таки да будет воля Твоя, - но не моя воля!" :)
Отправлено: Sergey от 13 пЭТРап 2005, 16:59:36
Цитировать
Нет, не складываются у нас с Худжвири отношения.
Может, это просто совпадение, но именно читая Худжвири я вдруг поймал себя на мысли, что фраза «му-му» перестала для меня ассоциироваться с Тургеневским персонажем, а обрела другой, очень устойчивый смысл. :)
Отправлено: училка от 14 пЭТРап 2005, 01:15:30
Цитата: "Nil"
Неправильное понимание концепции таввакул может значительно укоротить жизнь любому :)
Цитата: "моська"
Или здесь есть что-то еще?
Мне кажется, ничего нельзя воспринимать буквально, в том числе и притчи :)
Речь может идти о том, что не все, что идет от людей является проявлением Божей воли. Даже самыми добрыми побуждениями можно испортить любую ситуацию, не зная ее "замысла" :)
Но даже это прошу не воспринимать буквально... :)
Отправлено: Nil от 14 пЭТРап 2005, 02:02:04
Цитата: "училка"
не все, что идет от людей является проявлением Божей воли.
Скорее, наоборот: всё, что от них идет - есть проявление их собственной воли. Но почему бы не воспринять это как волю божью? :wink:
Отправлено: училка от 14 пЭТРап 2005, 02:48:36
Цитата: "Nil"
Но почему бы не воспринять это как волю божью? :wink:
Потому, что это будет слишком буквальное понимание таввакула :wink:
К тому же, чтобы видеть, что является проявлением Божей воли, а что нет, нужен особый вид восприятия... чтобы не получилось так, как в притчах :)
Отправлено: Nil от 14 пЭТРап 2005, 03:07:10
Цитата: "училка"
чтобы видеть, что является проявлением Божей воли, а что нет, нужен особый вид восприятия... чтобы не получилось так, как в притчах :)
Что за восприятие такое?
Отправлено: ash от 14 пЭТРап 2005, 03:11:31
Цитировать
Если бы этот дервиш действительно достиг довольства, то на предложение кликнуть людей он бы ответил: "Делай, как знаешь!"
Согласен, по крайней мере в данном изложении притчи, если бы дервиш ответил тому человеку на берегу: "Делай, как знаешь" , или даже еще короче - "ОК" (чтоб силы сохранить ) это был бы полный тава-cool. И продолжал бы уповать на Аллаха пока в воде, а там гляди и помощь подоспела бы, и позволил бы себя вытащить. Тогда бы целым и невредимым остался, да еще и людям дал бы шанс совершить добрый поступок, и все в соответсвии с таваккул.
С другой стороны, и постинг Училки тоже имеет смысл:
Цитировать
Мне кажется, ничего нельзя воспринимать буквально, в том числе и притчи :)
Речь может идти о том, что не все, что идет от людей является проявлением Божей воли. Даже самыми добрыми побуждениями можно испортить любую ситуацию, не зная ее "замысла" :)
Но даже это прошу не воспринимать буквально... :) )
Отправлено: моська от 14 пЭТРап 2005, 04:15:34
Например так:
Воды Тигра символизируют мир неопределенности, мир без твердой опоры, мир, который воспринимают-создают высшие слои психики. Берег - это мир низших слоев психики, мир множественности и определенности. Человек, упавший в воды Тигра, - это мистик, столкнувшийся с неопределенностью, которая и манит его и пугает. Он старается поверить в то, что зыбкий мир волн ему ничем не угрожает, и стремится найти опору в себе (в боге). Человек на берегу - это его приказывающий нафс, суетящийся и испуганный. Он стремится "помочь" себе найти опору на берегу определенности.
При таком подходе слова дервиша: "Не стоит", - могут быть восприняты, как обуздание своего неверующего нафса. И дервиш спасен и Худжвири не пострадал:)
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2005, 09:48:26
Цитата: "моська"
А что, если попробовать рассмотреть эту притчу под другим углом?
Можно и под другим, а может быть мы ещё не исчерпали исходный ракурс.
Цитировать
Увидев, что он не может выплыть, человек на берегу крикнул ему:
- Я кликну людей, чтобы тебя вытащили.
- Не стоит, - ответил дервиш.
Если бы человек кинулся спасать дервиша, повинуясь душевному порыву, это могло быть выражением воли всевышнего. Он, однако, начал неуместную дискусию насчёт того, чтобы за братвой сбегать. Дервиш дал ему понять, что не стоит болтать там, где нужно действовать.
P.S. Впрочем, с трактовкой Моськи сие также согласуется...
Отправлено: Ортодокс от 14 пЭТРап 2005, 19:40:59
Скорее суть в том, что "Довольство" - это совсем другая с т о я н к а.
(мы же пытаемся своим аршином "страха смерти" измерить того, кто уже давно "умер"! :lol: ))
Отправлено: Tiana от 14 пЭТРап 2005, 21:24:09
Отправлено: dardimandi от 15 пЭТРап 2005, 00:56:25
Цитата: "моська"
А что, если попробовать рассмотреть эту притчу под другим углом?
Например так:
Воды Тигра символизируют мир неопределенности, мир без твердой опоры, мир, который воспринимают-создают высшие слои психики. Берег - это мир низших слоев психики, мир множественности и определенности. Человек, упавший в воды Тигра, - это мистик, столкнувшийся с неопределенностью, которая и манит его и пугает. Он старается поверить в то, что зыбкий мир волн ему ничем не угрожает, и стремится найти опору в себе (в боге). Человек на берегу - это его приказывающий нафс, суетящийся и испуганный. Он стремится "помочь" себе найти опору на берегу определенности.
При таком подходе слова дервиша: "Не стоит", - могут быть восприняты, как обуздание своего неверующего нафса. И дервиш спасен и Худжвири не пострадал:)
Вах, дАрагой!
Вот такой понимание мне понравился!))
Как раз севодня встретил похожий притча :)
ЩЕДРЫЙ ЧЕЛОВЕК
Жил когда-то в Бухаре богатый и щедрый человек. Он достиг весьма высокой ступени в духовной иерархии, за что ему был присвоен титул Президент Мира. Ежедневно к его дому толпами стекались люди, и он щедро одаривал их золотом. Для каждой категории людей - вдов, больных и т.д. - он назначал определенные дни приема, в которые они получали от него причитающиеся им милости. Но свою щедрость Президент Мира ограничивал одним условием: тот, кто произносил в его доме хоть слово, ничего не получал.
Не все люди могли хранить молчание.
Однажды, когда наступила очередь законоведов, и они пришли к нему за подарками, один из них, не в силах больше сдерживать переполнявших его чувств, на все лады принялся расхваливать благодетеля.
Президент Мира ничего ему не дал.
Но законовед решил добиться своего. На следующий день за милостью пришли калеки. Притворившись увечным, он явился вместе с ними.
Президент узнал его и опять ничего не дал. Тогда законовед снова изменил свое обличье и пришел уже с другими, прикрывая лицо руками. Но и на этот раз Президент Мира узнал его и прогнал прочь.
Снова и снова законовед предпринимал свои попытки, он даже переодевался женщиной, но щедрый человек неизменно узнавал его и отсылал с пустыми руками.
В конце концов этот человек пошел к владельцу похоронного бюро и попросил завернуть себя в саван и положить в гроб, как мертвеца. "Когда Президент Мира будет проходить мимо, - сказал законовед, - он, вероятно, подумает, что перед ним труп, и пожертвует на похороны. Деньги мы разделим с тобой поровну".
Предприниматель сделал все, как он просил, и Президент Мира собственной рукой опустил на саван золотую монету. Законовед тут же схватил ее, опасаясь, что она может достаться предпринимателю, и воскликнул, обращаясь к Президенту: "Ты отказывал мне в своей щедрости; видишь, как я добыл ее?!"
Щедрый человек ответил ему так:
"Ты ничего не сможешь получить от меня, пока не умрешь".
http://library.sahajayoga.ru/Islam/pritchi.htm
Отправлено: М.П.Н.М. от 15 пЭТРап 2005, 02:55:40
Цитата: "dardimandi"
Цитата: "моська"А что, если попробовать рассмотреть эту притчу под другим углом?
Например так:
Воды Тигра символизируют мир неопределенности, мир без твердой опоры, мир, который воспринимают-создают высшие слои психики. Берег - это мир низших слоев психики, мир множественности и определенности. Человек, упавший в воды Тигра, - это мистик, столкнувшийся с неопределенностью, которая и манит его и пугает. Он старается поверить в то, что зыбкий мир волн ему ничем не угрожает, и стремится найти опору в себе (в боге). Человек на берегу - это его приказывающий нафс, суетящийся и испуганный. Он стремится "помочь" себе найти опору на берегу определенности.
При таком подходе слова дервиша: "Не стоит", - могут быть восприняты, как обуздание своего неверующего нафса. И дервиш спасен и Худжвири не пострадал:)
Вах, дАрагой!
Вот такой понимание мне понравился!))
Как раз севодня встретил похожий притча :)
ЩЕДРЫЙ ЧЕЛОВЕК
Жил когда-то в Бухаре богатый и щедрый человек. Он достиг весьма высокой ступени в духовной иерархии, за что ему был присвоен титул Президент Мира. Ежедневно к его дому толпами стекались люди, и он щедро одаривал их золотом. Для каждой категории людей - вдов, больных и т.д. - он назначал определенные дни приема, в которые они получали от него причитающиеся им милости. Но свою щедрость Президент Мира ограничивал одним условием: тот, кто произносил в его доме хоть слово, ничего не получал.
Не все люди могли хранить молчание.
Однажды, когда наступила очередь законоведов, и они пришли к нему за подарками, один из них, не в силах больше сдерживать переполнявших его чувств, на все лады принялся расхваливать благодетеля.
Президент Мира ничего ему не дал.
Но законовед решил добиться своего. На следующий день за милостью пришли калеки. Притворившись увечным, он явился вместе с ними.
Президент узнал его и опять ничего не дал. Тогда законовед снова изменил свое обличье и пришел уже с другими, прикрывая лицо руками. Но и на этот раз Президент Мира узнал его и прогнал прочь.
Снова и снова законовед предпринимал свои попытки, он даже переодевался женщиной, но щедрый человек неизменно узнавал его и отсылал с пустыми руками.
В конце концов этот человек пошел к владельцу похоронного бюро и попросил завернуть себя в саван и положить в гроб, как мертвеца. "Когда Президент Мира будет проходить мимо, - сказал законовед, - он, вероятно, подумает, что перед ним труп, и пожертвует на похороны. Деньги мы разделим с тобой поровну".
Предприниматель сделал все, как он просил, и Президент Мира собственной рукой опустил на саван золотую монету. Законовед тут же схватил ее, опасаясь, что она может достаться предпринимателю, и воскликнул, обращаясь к Президенту: "Ты отказывал мне в своей щедрости; видишь, как я добыл ее?!"
Щедрый человек ответил ему так:
"Ты ничего не сможешь получить от меня, пока не умрешь".
http://library.sahajayoga.ru/Islam/pritchi.htm
Чудесная притчя.
Отправлено: училка от 15 пЭТРап 2005, 15:01:01
Цитата: "dardimandi"
Законовед тут же схватил ее, опасаясь, что она может достаться предпринимателю...
Видимо, еще не до конца умер :) Хоть и получил спасительную монетку, но в водах Тигра еще страшновато :)
Цитата: "dardimandi"
"Ты ничего не сможешь получить от меня, пока не умрешь"
Отправлено: Tiana от 15 пЭТРап 2005, 16:26:49
> ......."Тигр" - это Мастер.
"Упасть в реку" = Предаться воле Мастера.
(Сначала: дервиш сопротивляется... - "С кем не бывает!" ))
училка:
>> Видимо, еще не до конца умер...
>> ...в водах Тигра еще страшновато
Затем дервиш "Отдаётся на волю волн" = Довольство
Существует вероятность "Утонуть в реке" = "Раствориться в Мастере"
"Воля Бога" = "Течение реки к Океану"
училка:
>> чтобы видеть, что является проявлением Божей воли, а что нет, нужен особый вид восприятия...
Nil:
>Что за восприятие такое?
и т.д )
Отправлено: Олег Стародубцев от 15 пЭТРап 2005, 17:00:31
Отправлено: Tiana от 15 пЭТРап 2005, 17:58:54
Вот я как раз раздумывала, как же это выразить...
Что дервишь выказывает не свою волю: я "не хочу", - а, скорее, своё Довольство: Я (ничего) не "хочу"
Цитата: "моська"
Интересна его аргументация:
- Что Бог изволит, то и будет. При чем здесь мое "хочу"?" - говорит он.
А выше, на предложение помочь он отвечает: не стоит, т.е. не хочу.
Кроме того, Довольный-дервиш не озабочен никаким "обузданием":
Цитата: "моська"
слова дервиша: "Не стоит", - могут быть восприняты, как обуздание своего неверующего нафса.- судя по притче, он просто послал этого "нафса", мягко говоря, подальше... ))
Отправлено: ash от 15 пЭТРап 2005, 21:38:51
Цитировать
Видимо, еще не до конца умер :) Хоть и получил спасительную монетку, но в водах Тигра еще страшновато :)
умер-шмумер....лишь бы все здоровы были :lol:
Отправлено: ash от 18 пЭТРап 2005, 04:41:45
Цитировать
А что, если попробовать рассмотреть эту притчу под другим углом?
Например так:
Воды Тигра символизируют мир неопределенности, мир без твердой опоры, мир, который воспринимают-создают высшие слои психики.
Да, очевидно так оно и есть - воды Тигра могут символизировать некий переходный момент на пути дервиша, вода - стихия, быстрый поток, переполняющие чувства, бессознательное, вначале пытается выплыть на знакомый берег, но соображает, что это испытание и ему остается только расслабиться и уповать, и надеяться на то (довольствоваться своей судьбой), что река сама тебя вынесет в сохранное место. После, освоившись с этим переживанием, он уже может пробовать нырять в нее добровольно, до тех пор пока не останется одно "довольство-таваккул" или река не вынесет к океану.
Так вроде.
и дальше:
Цитировать
Берег - это мир низших слоев психики, мир множественности и определенности. Человек, упавший в воды Тигра, - это мистик, столкнувшийся с неопределенностью, которая и манит его и пугает. Он старается поверить в то, что зыбкий мир волн ему ничем не угрожает, и стремится найти опору в себе (в боге). Человек на берегу - это его приказывающий нафс, суетящийся и испуганный. Он стремится "помочь" себе найти опору на берегу определенности.
При таком подходе слова дервиша: "Не стоит", - могут быть восприняты, как обуздание своего неверующего нафса. И дервиш спасен и Худжвири не пострадал
С Худжвири вроде все в порядке, а вот спасен ли этот дервиш еще вопрос.
С уважением.
Отправлено: dardimandi от 18 пЭТРап 2005, 15:34:21
Цитата: "М.П.Н.М."
Чудесная притчя.
Панрааавился? ))
Мне тоже панравился
А вот интересно, дАрагой, что тебе панравился в этой притча больше всиво? и чем ты думаеш этот притча напомнил мне предидущий? А? :wink:
Отправлено: М.П.Н.М. от 18 пЭТРап 2005, 18:01:26
Цитата: "dardimandi"
Цитата: "М.П.Н.М."
Чудесная притчя.
Панрааавился? ))
Мне тоже панравился
А вот интересно, дАрагой, что тебе панравился в этой притча больше всиво? и чем ты думаеш этот притча напомнил мне предидущий? А? :wink:
Мне понравилась эта прича потому, что как бы я думаю, что она мне понятна с одной точки зрения. Как правда так и бывает.
А они похожи потому, что дервиш и законовед много говорили
Говорить конечно нужно.
Вот птенец растет, ему крылья мешают потом жить и волочатся и волочатся, мешают, зачем они??. Ветер подул и он тут оказался. Крылья назад оттопырились и он на них повис. А ведь можно подумать, что его типа вытолкнули из гнезда или еще чего хуже, он сам полетел... Ветер падул. Курица, вот не летает, а может быть и хотела бы на юг в зиму У нее спросишь, чего не полетела, а она ничего и не скажи!
Отправлено: kopernick от 19 пЭТРап 2005, 23:52:03
Цитата: "моська"
Или здесь есть что-то еще?
А вот чем могла закончиться эта история. Читаем у того же Худжвири про Абу Хамзу аль-Хорасани.
"Хорошо известен случай, как он провалился в шахту и просидел в ней три дня, пока не появилась группа путников. Абу Хамза сказал себе:
- Окликну их.
Но потом решил:
- Нет, нехорошо искать помощи у кого-то, помимо Господа. Я выкажу недовольство Господом, если скажу им, что мой Господь бросил меня в шахту, и попрошу их вызволить меня.
Подойдя и увидев провал шахты, путники сказали:
- Ради награды на небесах прикроем эту шахту, чтобы кто-нибудь не упал в нее.
Абу Хамза сказал:
- Безысходность одолела меня, надежда на спасение исчезла. Когда они закрыли жерло шахты и ушли, я совершил молитву и приготовился к смерти, перестав надеяться на людей.
Спустилась ночь, и я услышал наверху какую-то возню. Я взгляделся пристальнее. Верхнее перекрытие шахты исчезло, и я увидел огромного зверя, похожего на дракона, - он спустил вниз свой хвост. Я понял, что он послан Богом, чтобы спасти меня.
Я ухватился за его хвост, и он поднял меня наверх. Раздался голос с неба:
- Прекрасное избавление, о Абу Хамза! Мы спасли тебя от смерти смертью (т.е. с помощью смертоносного чудовища)".
Отправлено: моська от 20 пЭТРап 2005, 00:46:30
Цитата: "kopernick"
А вот чем могла закончиться эта история. Читаем у того же Худжвири про Абу Хамзу аль-Хорасани.
Взрослый, а в сказки веришь :lol:
Отправлено: ash от 20 пЭТРап 2005, 01:27:26
Цитировать
Взрослый, а в сказки веришь :)
сказка ложь, да в ней намек.....:)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|