Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2005, 04:05:55
Объективна ли нравственность, где ее истоки и в чем "выгода".
[kamasutra] как ориентироваться в нравственности, если теряешься в относительности? Например, понятие "справедливость" - как?
[килька] забавно, что насчет отношения к себе никто в относительности не теряется обычно, только насчет отношения к другим:-)
[wayter] хочется верить, что в нравственности есть и что-то "объективное".
[rian] wayter> в таком случае приходится договариваться о точке отсчета... что принимать за максимум, абсолют
[wayter] точка отсчета у нас одна - понятие "всеединства", единобытия - вахдат ал вуджуд. нет реальности, кроме Реальности. отсюда естественно вытекает принцип идеального поведения: относиться к другим, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе - к вопросу о справедливости. То есть не отделять себя от других и мира - применять те же правила и законы.
В то же время понятно, что это некий идеал, не всегда ему возможно соответствовать и не всегда даже понятно, как именно ему соответствовать.
wayter] смиренный человек не будет нетерпим к чужим взглядам, поэтому для него вопрос о справедливости решается очень просто - относительность не так велика. А когда нравственность не результат бытия, а результат абстрактных размышлений по теме - все кажется относительным.
* * *
[килька] wayter> если назвать изначальной точкой отсчета сам факт бытия - ведь и все врожденные инстинкты существуют только ради того, чтобы бытие продолжалось; то нравственность - это набор идеальных, усовершенствованных "правил по сохранению жизни"?
Может, она и не существует на уровне инстинктов; но ведь человек сам усовершенствует свою природу, изобретая вакцины или исскуственное легкое; почему бы не изобрести и более эффективные поведенческие установки?
[wayter] килька> мне эта направленность близка. На уровне животных нет нравственности как таковой, но у человека появляются эти правила. По большому счету, они и "религиозны" (выражают Единство), и эффективны в обычном смысле слова - позволяют лучше функционировать и выживать.
Если раньше выживал сильнейший, то в сейчас (и еще больше - в будущем) - "мудрейший". (Похожую мысль высказывал, в частности, Дипак Чопра). И мудрость для меня неотделима от нравственности.
[papuna] wayter> я бы сказал, [побеждает] наглейший и хитрейший а не мудрейший - где вы видели мудрецов в политике или в бизнесе?
[wayter] papuna> согласен, далеко не всегда преимущества нравственности очевидны "на рынке". Но сейчас они более заметны, чем раньше, мне кажется. Ведь когда-то и рабство считалось самой эффективной формой хозяйствования).
* * *
[yes] wayter> а что движет собакой, когда она спасает своего хозяина? Откуда у животных такие качества, как верность, преданность, самоотверженность?
[wayter] yes> это связано с тем, что выживание семьи или рода может быть важнее, чем индивидуальное самосохранение. То есть "отказ от себя" (зачатки нравственности, хотя по отношению к животным это звучит странновато) начинает проявлять свою эффективность даже в животном мире.
- Может быть дело в том, что собаки это специально выведенные, домашние животные, поэтому они спасают своего хозяина?
[wayter] случаи самопожертвования известны и среди диких животных, поэтому я, скорее, готов это объяснить необходимостью выживания стаи, когда семейнове и родовое пересиливает индивидуальное. Поэтому взрослые особи так самоотверженно защищают своих детенышей (часто, во всяком случае).
[килька] да, и возможно, поскольку животное имеет свое место в иерархии (обычно в стае, но рядом с человеком - тоже), и защищая другого, оно защищает своего "покровителя" или "подопечного", то есть, и свой вид, и свое место в иерархии.
* * *
[rian] wayter> предположим, нравственность проистекает из системы ценностей. что в таком случае порождает систему ценностей?
[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.
[rian] wayter> ну это относится к нижним слоям пирамиды. а высшие, духовные - они чему служат?
[wayter] rian> высшие, духовные, говоришь? А про вечное блаженство, уготованное для праведников, слышала? :-) ((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).
Отправлено: училка от 30 пЭТРап 2005, 16:11:10
Цитата: "wayter"
точка отсчета у нас одна - понятие "всеединства", единобытия - вахдат ал вуджуд. нет реальности, кроме Реальности. отсюда естественно вытекает принцип идеально поведения: относиться к другим, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе - к вопросу о справедливости. То есть не отделять себя от других и мира - применять те же правила и законы.
Можно ли сказать, что существует нравственность объективная, т.е.
основанная на объективных законах Единобытия и "субъективная" - как просто некоторый набор правил поведения, которые человек использует для более эффективного и безопасного взаимодействия в обществе? И не сводит ли такой осознанный или неосознанный расчет само понятие нравственности на "нет", если мы говорим о нравственности, как об "отказе от себя"?
Отправлено: ash от 30 пЭТРап 2005, 19:24:06
[rian] wayter> предположим, нравственность проистекает из системы ценностей. что в таком случае порождает систему ценностей?
[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.
[rian] wayter> ну это относится к нижним слоям пирамиды. а высшие, духовные - они чему служат?
[wayter] rian> высшие, духовные, говоришь? А про вечное блаженство, уготованное для праведников, слышала? :-) ((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).
Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?
Отправлено: ash от 30 пЭТРап 2005, 20:00:26
Цитировать
Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?
да вот и ответ....
[wayter] rian> ....
((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).
т.е. выжить должны сами духовные ценности, а не "я" со своими "ценностями"....тогда вроде все увязывается :)
Ведь выживать стремится всегда то, с чем отождествлен.
спасибо.
Отправлено: ket от 31 пЭТРап 2005, 01:05:17
Цитата: "wayter"
Объективна ли нравственность, где ее истоки и в чем "выгода".
[wayter] точка отсчета у нас одна - понятие "всеединства", единобытия - вахдат ал вуджуд. нет реальности, кроме Реальности. отсюда естественно вытекает принцип идеального поведения: относиться к другим, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе - к вопросу о справедливости. То есть не отделять себя от других и мира - применять те же правила и законы.
[wayter] килька> мне эта направленность близка. На уровне животных нет нравственности как таковой, но у человека появляются эти правила. По большому счету, они и "религиозны" (выражают Единство), и эффективны в обычном смысле слова - позволяют лучше функционировать и выживать.
Если раньше выживал сильнейший, то в сейчас (и еще больше - в будущем) - "мудрейший". (Похожую мысль высказывал, в частности, Дипак Чопра). И мудрость для меня неотделима от нравственности.
[papuna] wayter> я бы сказал, [побеждает] наглейший и хитрейший а не мудрейший - где вы видели мудрецов в политике или в бизнесе?
[wayter] papuna> согласен, далеко не всегда преимущества нравственности очевидны "на рынке". Но сейчас они более заметны, чем раньше, мне кажется. Ведь когда-то и рабство считалось самой эффективной формой хозяйствования).
* * *
[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.
Не могу согласиться с Папуной, если речь идет о бизнесе, то исходя из моего личного опыта, и опыта тех людей, с которыми мне непосредственно приходится контактировать, а работаю я именно на рынке, базаре )). Бизнес один из самых ярких примеров ( из известных мне) утверждающих приоритеты нравственности и этики.
Хочется верить, что под хитростью подразумевались мудрость и остроумие преуспевающих бизнесменов. :wink:
Первое правило серьезного бизнеса, это нравственность - честность с партнерами, подчиненными и потребителями. Хороший бизнесмен должен относиться ко всем ним так же, как он хочет, чтобы они относились к нему. Это правило преуспевания не только в бизнесе, но и в любой другой деятельности.
Бизнес, построенный на наглости, хитрости жадности, как правило, скоро рушится, существование и преуспевание таких фирм или компаний недолговечно, также как и рушатся все известные нам связи, не основанные на непреходящих ценностях - терпимости, прощении, внимании, доброте…
Тот, кто не рассматривает сотрудников, или тех же потребителей (своего бизнеса) как свою основу, вернее как основу дела, которое они делают вместе, не может быть уважаем, а тех, кого не уважают, как правило, больше обманывают :wink: .
Например, если мы покупаем красивое платье а оно теряет цвет при первой стирке, мы не будем покупать платье того же производителя во второй раз, все очень просто :!:
Жадный человек именно в силу своей жадности и нежелания делиться, быстро теряет нажитое, даже если нажитого на первых порах много, такого человека не уважают и не захотят второй раз иметь с ним дело.
Бизнес, рассчитанный на сиюминутную наживу рушится в силу своей нестабильности, стабильное дело требует непрестанного внимания, и усовершенствования, как самого дела, так и делающего его человека или людей – это мудрый подход к любому делу.
Бизнесмен, если конечно он не торговец оружием и наркотиками,( это не тот бизнес о котором идет речь)) для своего же блага и блага дела которым занимается, обязан быть высоконравственным и мудрым человеком, иначе он просто станет неудачником.
Так что нравственность и мудрость, вполне можно связать с " выгодой" :)
Отправлено: бешамель от 31 пЭТРап 2005, 01:20:51
Цитата: "училка"
И не сводит ли такой осознанный или неосознанный расчет само понятие нравственности на "нет", если мы говорим о нравственности, как об "отказе от себя"?
Похоже, что "отказ от себя" - самая выгодная сделка, самый эффективный вариант реализации себя:-).
Другое дело, что выгодность ее не выглядит столь очевидной, да и привычное, архаичное поведение само по себе препятствует подобной "перестройке":-).
Но если присмотрется, то выгода кажется более заметной, ведь "нэт чэловэка - и нэт проблэмы", как говорил один деятель.
Непонятно только, почему расчет может что-то сводить на "нет"? Разве жизнь дана, чтобы распорядиться ею как можно нерасчетливее?
Отправлено: училка от 31 пЭТРап 2005, 17:36:20
должен стремится, к успеху и выживанию в обществе или вечному
блаженству, уготованному для праведников?
Мне кажется, что нравственность объективна только когда она
ОБЪЕКТИВНА.
Для праведников она не инструмент, а мироощущение. Социальное
благополучие не является целью, а при определенных обстоятельствах - скорее следствие, "побочный эффект" их существования.
С такой нравственностью и вид выживает и индивидум спасается :)
Отправлено: dvornik от 31 пЭТРап 2005, 17:59:44
Цитата: "училка"
Да, действительно, для чего дана жизнь и к чему человек по сути
должен стремится, к успеху и выживанию в обществе или вечному
блаженству, уготованному для праведников?
"Самой плотной завесой между человеком и Аллахом являются мудрость мудреца, богослужение богомольца и благочестие благочестивого. "
Баязид Бистами
Отправлено: училка от 31 пЭТРап 2005, 22:20:28
Цитата: "dvornik"
"Самой плотной завесой между человеком и Аллахом являются мудрость мудреца, богослужение богомольца и благочестие благочестивого.
Спасибо.
Я, наверное, о том же.
Отправлено: dodo от 01 дХТаРЫп 2005, 01:21:45
Нравственное поведение позволяет сохранять внутреннюю энергию, ощущение наполненности меняет уровень бытия - человек начинает осознавать как свои потребности, так и потребности других людей, что приводит к более обьективной оценке действительности. Человек перстает быть пиявкой, начинает понимать где, когда и как нужно отдавать, т.к. внутренний мир развивается через отдавание.
При нечетко обозначенных нравственных критериях - человек не отделяет себя от других - он зависим от оценки других людей, не обладает своей индивидуальностью.
Фактически, нравственные принципы - это стержень, на котором держится структура ума, то, что питает его энергией соответствующего качества.
Отправлено: Искандер от 01 дХТаРЫп 2005, 17:27:31
«дан людям стыд чтобы человечество не сгинуло».
Отправлено: силоам от 04 дХТаРЫп 2005, 09:06:24
Если смотреть согласно библии то истоки нравственности можно
видить с познанием добра и зла но как видно это особо не принесло
ему выгоды он видит что наг появляется стыд, да ещё прячится от Бога.
Отправлено: Искандер от 06 дХТаРЫп 2005, 16:42:49
Цитата: "силоам"
Библейская притча о Адаме, вписывается приблизительно в Дарвина, сначало было как в Сухумском обезьянем питомнике. Любопытство привело к инстинкту мышления, началось "горе от ума". Но не думаю что кто-то хочет назад в питомник даже с горя.
Если смотреть согласно библии
Отправлено: силоам от 06 дХТаРЫп 2005, 21:46:02
Цитировать
Но не думаю что кто-то хочет назад в питомник даже с горя.
Как раз в настоящее время многие хотят забытся от окружающих
проблем вернутся в безаботное состояние при этом испульзуя различные средства например "напится с горя" и мн.др...
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2005, 07:12:15
Цитата: "ash"
"Отказ от себя", от самости - это высшая нравственность. Но как сложно "отказаться от себя", когда так и тянет оставить свой след. Наверное "объективная" нравственность проявляется, когда желание "наследить" пропадает. Когда то же оно должно пройти :roll:
[rian] wayter> предположим, нравственность проистекает из системы ценностей. что в таком случае порождает систему ценностей?
[wayter] rian> вложенное от природы в нас стремление к выживанию и преуспеванию, наверное, - основной генератор ценностей.
[rian] wayter> ну это относится к нижним слоям пирамиды. а высшие, духовные - они чему служат?
[wayter] rian> высшие, духовные, говоришь? А про вечное блаженство, уготованное для праведников, слышала? :-) ((То есть и духовные ценности, в конце концов, могут упираться в потребность в выживании и благополучии)).
Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?
"Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?
Как увязать врожденное стремление к набиванию желудка пищей с переборчивостью и умеренностью в еде? "Не все йогурты одинаково полезны", - гласит надпись на могильной плите :)
Иногда животное стремление к выживанию принимает неадекватные, ложные формы и идет человеку во вред (например, неконтролируемый аппетит или агрессия). Чтобы выжить, нужно от него избавиться. Чтобы выжить в духовном смысле - "спастись" - необходимо отказаться, прежде всего, от ложной части себя (той, в частности, которой свойственны неумеренный аппетит и неуместная агрессия) .
Отправлено: Nil от 07 дХТаРЫп 2005, 13:00:24
Цитата: "wayter"
Иногда животное стремление к выживанию принимает неадекватные, ложные формы и идет человеку во вред (например, неконтролируемый аппетит или агрессия). Чтобы выжить, нужно от него избавиться. Чтобы выжить в духовном смысле - "спастись" - необходимо отказаться, прежде всего, от ложной части себя (той, в частности, которой свойственны неумеренный аппетит и неуместная агрессия) .
Что значит "спастись", "выжить" (в духовном аспекте)?
Отправлено: dodo от 08 дХТаРЫп 2005, 01:11:35
Цитата: "Nil"
Что значит "спастись", "выжить" (в духовном аспекте)?
Выжить в духовном аспекте - значит не терять связи со своей сущностью. Бросить то, что мешает ее видеть.Для этого и существует размышление - куда направить взгляд в приложении к своей собственной жизни? Перевести свое внутренее бытие на качественно иной уровень - значит отказаться от того, что мешает внутреней сосредоточенности, завершению начатых дел .А может просто спросить себя - на что уходит время? Это именно то,его я хотел всю жизнь? Иногда неплохо разложить все свои дела по полочкам - это - для обеспечения тела, это - для подддержания и развития интеллекта, а что для духа?
Человек совершает некое действие и после него остается послевкусие в виде внутренего переживания - которое можно градуировать по уровню вибраций - грубее - тоньше. Подводя итог своим действиям или анализируя их можно самому себе сказать искренне - да. это нужно, такой вариант поведения приносит внутреннюю наполненность, а вот этот - вроде нет.
Вспомнила, что когда-то давно присутствовала на ритрите одного из старейших Ринпоче ( имя не вспомню). И когда он преподавал учение о полном просветлении ( или достижении алмазного тела ) - он говорил о сосредоточенности ума - так вот, если мысль ни на что(!) не отвлекается - просветление достигается за 8 лет.
От этого так и повеяло свободой...
Отправлено: Дальвадар Сали от 08 дХТаРЫп 2005, 16:27:35
Цитата: "dodo"
Вспомнила, что когда-то давно присутствовала на ритрите одного из старейших Ринпоче ( имя не вспомню). И когда он преподавал учение о полном просветлении ( или достижении алмазного тела ) - он говорил о сосредоточенности ума - так вот, если мысль ни на что(!) не отвлекается - просветление достигается за 8 лет.
От этого так и повеяло свободой...
Прошли года, а голова все не светлеет!
И мысли отвлекаются, и нет алмазной крепости плечей...
Ух, как найду того *****,что на ритритах руки греет,
Уж я задам тогда ему хороших Ринпочей!
:)
Отправлено: ash от 08 дХТаРЫп 2005, 16:30:18
Цитировать
wayter
Иногда животное стремление к выживанию принимает неадекватные, ложные формы и идет человеку во вред (например, неконтролируемый аппетит или агрессия). Чтобы выжить, нужно от него избавиться. Чтобы выжить в духовном смысле - "спастись" - необходимо отказаться, прежде всего, от ложной части себя (той, в частности, которой свойственны неумеренный аппетит и неуместная агрессия) .
Понятно. Спасибо.
Отправлено: dodo от 08 дХТаРЫп 2005, 23:31:26
Цитата: "Дальвадар Сали"
Прошли года, а голова все не светлеет!
И мысли отвлекаются, и нет алмазной крепости плечей...
Ух, как найду того *****,что на ритритах руки греет,
Уж я задам тогда ему хороших Ринпочей!
:)
Пройдут года. Ринпоче канет в Вечность,
Достигнув сердцевины бытия.
У практикующих алмазную беспечность -
Все больше масок ложной части "я".
Спасет не столько слово воплощенца,
А более - работа над собой,
Чтобы с алмазной искренностью сердце
С алмазной стойкостью владело всей душой.
Отправлено: wayter от 09 дХТаРЫп 2005, 07:44:12
Цитата: "Nil"
Цитата: "wayter"Иногда животное стремление к выживанию принимает неадекватные, ложные формы и идет человеку во вред (например, неконтролируемый аппетит или агрессия). Чтобы выжить, нужно от него избавиться. Чтобы выжить в духовном смысле - "спастись" - необходимо отказаться, прежде всего, от ложной части себя (той, в частности, которой свойственны неумеренный аппетит и неуместная агрессия) .
Что значит "спастись", "выжить" (в духовном аспекте)?
Иногда духовные и физические аспекты пересекаются. Чревоугодие (в смысле обжорства), по крайней мере, в одной из основных религий - "смертный грех". Медики придерживаются сходного мнения.
Проблемы психологического (или психосоматического) характера могут быть в равной степени связаны с физическим и с духовным выживанием. Неконтролируемая злоба, например, осуждается как нечто безнравственное и греховное (то, что может "загубить душу"); при этом отрицательные эмоции разрушают психику и могут вести к физическим осложнениям.
* * *
Чтобы более или менее полно ответить на вопрос "что значит спастись (в духовном аспекте)", требуется ответить на множество других непростых вопросов: что такое духовность, от чего надо спасаться, каким образом это спасение возможно.
Отправлено: Махам от 02 ЬРавР 2005, 06:20:21
Этот вопрос не поднимается в социуме.
Разрешение самому себе устанавливать границы нравственности, и поднимает данный вопрос. А это говорит о том , что данный человек уже "вывалился" из социума ......... по крайней мере уже может расотождествляться с ним, а при нарушении границ нравственности и влиять на него.
Нравственность- это некий Закон человеческого общежития.
Эволюция человечества, как вида,создало законы нравственности, в основном это конечный продукт, но он меняется.
Есть нравственность обьективная и субьективная, но субьективная подчиненна обьективной, иначе вы будете уничтожены. Либо, нужно уничтожить всех. Примеров много, и они продолжаются.
Необходимо делить нравственность, еще и нравственность групп, школ и традиций.
Но и там есть "нелюди". Все зависит от, Кто вы? Либо человек, либо "нелюдь" и если "нелюдь" то какой у вас знак, плюс или минус.
Нравственность инструмент, который можно использывать и разыгрывать как угодно, где угодно и с кем угодно, все зависит от времени , места и людей.
Отправлено: elly от 06 ЬРавР 2005, 00:16:33
Цитата: "Махам"
Нравственность обьективна.
Этот вопрос не поднимается в социуме.
Разрешение самому себе устанавливать границы нравственности, и поднимает данный вопрос. А это говорит о том , что данный человек уже "вывалился" из социума ......... по крайней мере уже может расотождествляться с ним, а при нарушении границ нравственности и влиять на него.
Привет.
Нравственность объективна.
В отдельных социальных группах это не принимается как реальность.
Установить границы можно для своей морали, но если Вам не дана объективность этики, вряд ли вы "разотождествитесь" с этой группой, даже если "вывалитесь" из неё
В таких социумах работает не этика, а только конвенционально устанавливаемая мораль
Что приводит к распаду "социума", поскольку мораль - всего лишь причина общежития, тогда как этика -его исток.
Мораль меняется, этика остаётся.
Этика познается только в откровении личного опыта, соседу по социуму её можно только "подарить", если конечно Вы угадаете с подарком, местом и временем вручения.
Так что "меценатство" в этой области бесперспективно (в том числе и это моё последнее: зачем вам мой "подарочек"?)
Счастливо?
PS: (Блин, когда ж я уймусь...) Игры а-ля Гарри Поттер, мягко говоря, не совсем корректно реконструируют реальность, но вполне конкретно захватывают игрока. Вам мало обычных проблем?
Отправлено: Махам от 26 ЬРавР 2005, 04:51:41
Личная нравственность - субьективна, хотя и нах.под давлением субьективной. Социальная - обьективна, хотя и состоит из сообщества личностных пониманий.
Нравственность соц. взаимосвязана с субьективной и может трасформироваться под давлением одной или нескольких личностей. Процесс взаимообусловленный.
Нравственность инструмент выживания вида, в данном случае человека (человечества).
Насколько это хорошо для личности, неведомо, но очень полезно для общака!
У толпы таких вопросов не существует.
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2014, 16:39:22
"Как увязать врожденное стремление к выживанию с "отказом от себя"?
Как увязать врожденное стремление к набиванию желудка пищей с переборчивостью и умеренностью в еде? "Не все йогурты одинаково полезны", - гласит надпись на могильной плите :)
Иногда животное стремление к выживанию принимает неадекватные, ложные формы и идет человеку во вред (например, неконтролируемый аппетит или агрессия). Чтобы выжить, нужно от него избавиться. Чтобы выжить в духовном смысле - "спастись" - необходимо отказаться, прежде всего, от ложной части себя (той, в частности, которой свойственны неумеренный аппетит и неуместная агрессия) .
Альтруизм и экономика
"... мы видим, что альтруизм — это вид рационального, мудрого эгоизма. Мудрому эгоизму нужен альтруизм".
На Форуме позитивной экономики, прошедшем во французском Гавре впервые с участием официальной делегации из России, идейный вдохновитель мероприятия ЖАК АТТАЛИ рассказал “Ъ” о том, как альтруистическое мышление меняет капиталистическую систему
Отсюда (http://www.kommersant.ru/doc/2578665)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|