Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 18 ЬРавР 2005, 07:25:51
Перевод (на скорую руку):
"В условиях угнетения дервиш становится ренди, то есть хитроумным. Ренд может пить вино под самым носом у блюстителей Закона и при этом избегать наказания. Ренд - тайный агент просветления, странная комбинация мистически настроенного монаха и озорного сюрреалиста. Возможно, именно здесь Гурджиев обнаружил концепцию "хитрого человека", который избегает обременительные пути религии и йоги, а проникает на небеса, так сказать, подобно взломщику. В фольклоре ренд превращается в комическую фигуру наподобие знаменитого Муллы Насреддина - внешне простака, но по сути мудреца".
Under conditions of overwhelming oppression the dervish becomes rendi, that is to say, clever. A rend can drink wine under the very nose of the Law and get away with it. The rend is a secret agent of self-illumination, a strange combination of mystic monk and prankish surrealist. Perhaps this is where Gurdjieff found his notion of the "clever one" who avoids onerous paths of religion and yoga, and slips into heaven like a burglar, so to speak. In folklore, the rend becomes a comic figure like the famous Mulla Nasroddin, outwardly a fool but in truth a sage.
Источник: http://www.nthposition.com/iranorpersia.php
О риндах: http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=21465#21465
Отправлено: Tuluf от 13 РЯаХЫп 2005, 01:56:59
Цитата:
«Четвертый Путь называется иногда "путем хитрого человека". Хитрый человек знает о трех традиционных путях, но он знает также больше, чем они. Допустим, что люди на всех путях работают для того, чтобы войти в определенное состояние, необходимое для некоторой особой работы, которую они должны выполнять. Хитрый человек создаст это состояние в наикратчайшее время; он должен знать, как сделать это, он должен знать секрет.
В. Каково специальное значение, приписываемое словам "хитрый человек"?
О. Что вы понимаете под хитростью?
В. Отсутствие прямоты.
О. Да, многие вещи не могут быть получены прямо. Эта идея очень широко употребляется в Новом Завете, только там это не называется словом "хитрый". Имеются ситуации, которые столь трудны, что человек не может идти прямо, необходимо быть "хитрым".»
Гл.4, «Четвертый путь»
Еще одна:
«В. Скажите, в чем различие между двумя умирающими людьми, один из которых учился искусству самовоспоминания, а другой никогда не слышал о нем?
О. Для того, чтобы описать это, требуется писатель, одаренный сильным воображением. Люди могут быть весьма различны, и могут быть различные обстоятельства.
Лучше я расскажу вам одну историю. Это старая история, которую рассказывали в московских группах в 1916 году относительно происхождения настоящей системы, настоящей работы и самовоспоминания. Это случилось в неизвестной стране в неизвестное время, когда хитрый человек проходил мимо кафе и встретил дьявола. Дьявол был в очень плохом настроении, был голодным и хотел пить, и хитрый человек пригласил его в кафе, заказал кофе и спросил его, какие у него проблемы. Дьявол сказал, что у него нет работы. В прежние времена он привык покупать души и сжигать их в древесный уголь, так как когда люди умирали, у них были большие души, которые он мог брать в ад, и все дьяволы были очень довольны. Но теперь все огни в аду были потушены, так как, когда люди умирали, у них не было души.
Тогда хитрый человек высказал мысль, что, возможно, они с дьяволом могли бы что-то делать вместе. “Научи меня, как делать души, — сказал он, — и я буду показывать тебе тех людей, у которых есть созданная мной душа”. И заказал еще кофе. Дьявол объяснил, что человек должен научить людей вспоминать себя, не отождествляться и т. д. и тогда, спустя некоторое время, они вырастили бы души.
Хитрый человек начал работать, организовал группы и учил людей вспоминать себя. Некоторые из них начали работать серьезно и пробовали вводить в практику то, чему он учил их. После смерти они попадали к вратам небес, где на одной стороне находился Св. Петр с ключами, а на другой—дьявол. Когда Св. Петр был готов открыть врата, дьявол говорил: “Могу ли я задать один вопрос — вспоминали ли вы себя?” — “Да, конечно”, — отвечал человек, и дьявол говорил: “Извините, эта душа моя”. Это продолжалось в течение долгого времени до тех пор, пока люди не ухитрились каким-то образом сообщить на землю то, что происходило у небесных врат. Услышав это, люди, которых учил хитрый человек, пришли к нему и сказали: “Почему вы учите нас вспоминать себя? Ведь когда мы говорим, что мы вспоминали себя, дьявол берет нас?” Хитрый человек спросил: “Разве я учил вас говорить, что вы вспоминаете себя? Я учил вас не болтать”. Они ответили: “Но это были Св. Петр и дьявол!”, а хитрый человек сказал: “Но видели ли вы Св. Петра и дьявола в ваших группах? Поэтому не болтайте. Те из людей, кто смог удержаться и не выболтать дьяволу о самовоспоминании, достигали рая. Я не только сделал соглашение с дьяволом, я даже составил план, как обмануть дьявола!”»
Глава 13. «Четвертый путь»
Никаких точек пересечения у «хитрого» ренда и «хитрого» человека не обнаруживается.
«…который избегает обременительные пути религии и йоги» - это Четвертый то Путь усыпан розами?
Многие хотели бы поставить знак равенства между Четвертым путем и Суфизмом, десятки человек об этом пишут.
Ренд может пить вино под самым носом у блюстителей Закона и при этом избегать наказания. Ренд - тайный агент просветления, странная комбинация мистически настроенного монаха и озорного сюрреалиста.
Ходить с фигой в кармане и «пить вино» - во всех смыслах - на Четвертом пути НЕТ ВРЕМЕНИ.
Не будем забывать – в КАКИЕ моменты Истории этот путь «выходит наружу».
Надеюсь, меня правильно поймут.
Отправлено: zemn от 13 РЯаХЫп 2005, 12:17:23
Исследователь суфизма Питер Вилсон (Peter Lamborn Wilson) высказывает предположение, что гурджиевский "хитрый человек" это, возможно, персидский дервиш - рэнд (ринд).
В условиях угнетения дервиш становится ренди, то есть хитроумным. Ренд может пить вино под самым носом у блюстителей Закона и при этом избегать наказания. .......
Возможно, именно здесь Гурджиев обнаружил концепцию "хитрого человека", который избегает обременительные пути религии и йоги, а проникает на небеса, так сказать, подобно взломщику.
Не особенно корректное построение у Вилсона.
Если так рассуждать - то в книжках кастанеды маги в период гонений - тоже хитрые люди и тоже дервиши. Или китайские даосы, которые в эпохи смут, где каждая новая власть сносила бошки старому бюрократическому аппарату, доживали до преклонных лет. Или люди дзена - когда в Японии шли постоянные драки за власть - толпы монахов ищущих сатори шлялись по Японии.
Логика Вилсона понятна. Он рассуждает что он человек и Гурджиев человек. И если он Вилсон заимствовал бы концепцию, как исследователь, то также наверно делал бы и Гурджиев. А то что Гурджиев мог думать совсем не так как Вилсон - то есть как ученый и исследователь - он не очень представляет.
Гурджиев призывает отбросить "концепции" - то есть построения и больше заботится о понимании. Если мне вспомнится цитата из Гурджиева - я её приведу, чтобы подпереть эти слова. Гурджиева наизусть я не заучивал. Но никак нелогично заимствовать чужие концепции, если у тебя есть понимание и ты можешь сходу завернуть его в десяток своих концепций. Цеплятся за концепции Гурджиев не мог. Это косяк для просто практикующего. А уж для Гурджиева - когда человек спокойно видит ум с изнанки и как эти концепции в нем рождаются.... Когда Гурджиев просит - типа не судите по своим понятиям, пацаны, людей с высоким уровнем понимания - он не пустые слова говорит. И пример Вилсона его слова подтверждает.
Tuluf
Цитата:
«Четвертый Путь называется иногда "путем хитрого человека". Хитрый человек знает о трех традиционных путях, но он знает также больше, чем они.......
Никаких точек пересечения у «хитрого» ренда и «хитрого» человека не обнаруживается.
Почему? У человека, которого хватает ума пить вино в ситуации где это наказуемо и еще убедить всех что "так и надо" - хватит ума найти и способы "ускорить свой путь". Если он избегает "внешнего давления" - то делать он может не имея внутреннего.
По моему в этом смысле Вилсон абсолютно прав. Сходство очень большое.
И кстати обрати внимание - wayter не пишет что сам согласен с Вилсоном. Он просто его цитирует.
Ходить с фигой в кармане и «пить вино» - во всех смыслах - на Четвертом пути НЕТ ВРЕМЕНИ.
Не будем забывать – в КАКИЕ моменты Истории этот путь «выходит наружу».
Надеюсь, меня правильно поймут.
Да уж....
Тулуф - ну как бы не подразумевается ведь, что дервиш, который пьет вино - обязательно пьяница. Там не говорилось - спивается или даже "сильно выпивает" под носом у служителей закона.
Гурджиев например пил и вино и арманьяк с кофем и курил. Ты лучше Гурджиева тогда ругай, а не дервиша.
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2005, 13:10:23
Цитата: "zemn"
Не особенно корректное построение у Вилсона.
Если так рассуждать - то в книжках кастанеды маги в период гонений - тоже хитрые люди и тоже дервиши. .
Слушай, хоть ты кастанеду и разлюбил, а вдруг действительно его маги - как раз и есть хитрые люди :roll:
Цитировать
Ходить с фигой в кармане и «пить вино» - во всех смыслах - на Четвертом пути НЕТ ВРЕМЕНИ.
Не будем забывать – в КАКИЕ моменты Истории этот путь «выходит наружу».
Надеюсь, меня правильно поймут.
...
Да уж....
Тулуф - ну как бы не подразумевается ведь, что дервиш, который пьет вино - обязательно пьяница.
А если предположить на секундочку, что "пить вино" под носом у "закона" - это и есть сталкинг кастанедовский... Тады всё как раз и получается 8)
Отправлено: zemn от 13 РЯаХЫп 2005, 16:11:09
Слушай, хоть ты кастанеду и разлюбил, а вдруг действительно его маги - как раз и есть хитрые люди
Я вообще то кастанеду просто выкинул из головы за неприменимость. Хотя и правдоподобно - вполне могло быть все как он пишет. И если то что он пишет про магов правда - то я об том же - типично "хитрые люди".
И насчет сталкинга - по моему похоже.
Я не буду специально ковырятся в цитатах из дзен или даосов - я не научный исследователь - а так можно найти "хитрого человека" и там. И в тибетских текстах.
Гурджиев - это человек такого уровня, что он сам по себе уже традиция. А то что он использовал суфийские техники - скорее всего так и было. Он мог с таким же успехом использовать и техники из любой другой традиции. Потому что он знал как. А не потому что его там кто то научил. И когда он отправлялся в экспедиции - они искали не "чисто суфийские школы" а реальные знания. И суть в том что они нашли реальные знания, а не в том, что они нашли их в суфизме.
Я думаю что разговоры про то что Гурджиев вышел из суфизма - причина их проста. Поднять реноме своей конфессии. Авторитетность повысить. Добрать понтов. Левые разговоры.
Гурджиевские техники рабочие не потому что суфийские, а потому что реальные.
И в конце концов вопрос простой - Гурджиев не называл себя суфием. И свою систему суфийской. Он сказал айда-йога. Ну значит айда-йога. Какая разница?
Отправлено: zemn от 13 РЯаХЫп 2005, 16:34:56
Отправлено: Tuluf от 14 РЯаХЫп 2005, 01:06:16
У толтеков, действительно, концепция «хитрого человека» разработана доскональнейшим образом. Это не 15 слов у Успенского. Наверное ,не просто так ,первые переводы Кастанеды были сделаны именно в гурджиевских группах еще во времена глубочайшей конспирации, когда за принадлежность к «антисоветской» группе можно было схлопотать «десятку» на радость башкирских лесозаготовителей. Но здесь обсуждается не Кастанеда, мы пытаемся разобраться, кто есть Рэнд. Неплохо было бы изучить дополнительные источники, а то, побродив по ссылкам, опять понимаешь одно: Четвертый путь – не Третий.
Понятно, что уважаемый wayter не свое мнение здесь высказал. Само слово: The rend –рвань , не ассоциируется с «хитростью». «Хитрый человек» не будет, без особой на то надобности, выделяться из толпы – ни рваньем, ни брюликами, ни самовоспоминанием - «Я не только сделал соглашение с дьяволом, я даже составил план, как обмануть дьявола!”». До всех доходит?
zemn писал:
Это практическая штука суфизм или "просто вся из себя крутая"?
Литературы по суфизму много, понять тот факт, что это именно
практическое учение, можно. Но это «путь монаха».
Точно так же очень ценно учение толтеков, если неприменимо оно – что же тогда применимо вообще? Более последовательного описания «пути факира» чем у Кастанеды, найти невозможно.
Где кристаллизуется магнетический центр – вот водораздел между путями.
Суфии считают Четвертый путь «своим» потому, что и там и там кристаллизация магнетического центра проходит в эмоциональном центре, только в разных его частях.
Так что wayter –у нет смысла заниматься «агитацией». А вот помочь нам самоопределиться…
Отправлено: wayter от 14 РЯаХЫп 2005, 02:34:53
Цитата: "zemn"
wayter подспудно ... агитирует за суфизм -
Я также "агитирую" за теософию (Теософские истоки учения о телах):
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2049
Алхимию (Алхимические истоки учения о Луне):
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2045
Гете (о субъективном искусстве и о бессмертии)
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1342
и многое другое в связи с истоками учения Гюрджиева:
http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=196a
Когда мне попадаются гипотезы или факты, объясняющие происхождение Системы, я обычно пишу об этом в форуме. Не обязательно, что я со всеми гипотезами согласен.
Отправлено: zemn от 14 РЯаХЫп 2005, 13:33:03
Не обязательно, что я со всеми гипотезами согласен.
Это понятно.
Я также "агитирую" за теософию (Теософские истоки учения о телах):
Оставим этот вопрос как несущественный. Хорошо?
Тем более что ту часть вопроса я ставил как побуждающий лейтмотив - жаль что не сработал - а мой вопрос был другой. Вот такой был вопрос:
Не соблаговолит ли многоуважаемый Шейх (я извиняюсь - но у меня представления о восточной вежливости из мультика про барона мюнхаузена - я глубже не копал) - Так вот не соблаговолит ли многоуважаемый шейх поделится описанием ЗИКРА со смиренным вопрошающим (это я типа про себя) с тем чтобы и он и другие люди могли бы практически убедится сами в помощи ЗИКРА при самовоспоминании и возможно сделать практические выводы о схожести систем с немалой пользой и для своего самовоспоминания.
Я не знаю как еще спросить? Что такое ЗИКР - интересно не только мне - это сто процентов. И намного полезнее чем читать досужие рассуждения американского профессора - прочитать практическое описание ЗИКРА, сделанное человеком кто его практикует и судя по его словам с толком.
Спрошу еще так - есть техника Гурджиева "последний час жизни" - что увидится важнее после её выполнения - Вилсон с теософией или самовоспоминание? Какой возможно будет толк для человека, который сможет применить зикр если тот помогает в самовоспоминании. Это реальные вещи.
Если есть ссылки на описания суфийских техник - практические - буду также весьма признателен. Убежден что они многим будут интересны.
Отправлено: zemn от 15 РЯаХЫп 2005, 14:56:34
Джавад Нурбахш
ПСИХОЛОГИЯ СУФИЗМА
http://asd21007.narod.ru/nurbj01.zip
http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/nurbj01.zip
Вторая ссылка - медленная
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗЭКРА
В словаре зэкр определяется как «поминание».
ЗЭКР
сердцевина практического суфизма
Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.
РАЗНОВИДНОСТИ ЗЭКРА
Любой человек, услышав где-либо слова зэкра, может их произносить. Но только Совершенный наставник способен наделить ученика собственно зэкром . Простое повторение услышанных слов зэкра подобно зерну, брошенному на ветер. Как сказал об этом Руми:
Все знают, что это существование — ловушка,
Но зэкр, порожденный своеволием,
Лишь мостит дорогу в ад.
Зэкр, полученный от Совершенного наставника, подобен зерну, посаженному в плодородную почву. Благодаря заботе и уходу наставника зерно зэкра, посаженное в сердце, пустит корни, вырастет и принесет плоды.
Зэкр, даваемый наставником, можно разделить на два вида: «зэкр голоса» (зэкр-и джали) и «зэкр сердца» (зэкр-и хафи). Зэкр-и джали — это зэкр, произносимый вслух обычно громким голосом. Этот зэкр практикуется в суфийских собраниях или в суфийских ханаках (обителях). В этом случае суфии собираются все вместе в круг и гармонично распевают «зэкр голоса» под руководством наставника тариката. Зэкр-и джали регулярно практикуется таким орденом, как Кадири. Другие суфийские ордена, однако, предпочитают «зэкр сердца».
В начале ученикам рекомендуется уделять внимание произнесению Имени вслух, одновременно не упуская из виду значение Имени. Произнесение Имени необходимо для пробуждения сердца, так как сердце начинающего легче пробуждается от произнесения слова, чем от его значения. Таким образом, на начальник стадиях Пути наставник поощряет «зэкр голоса». Однако по мере того, как сердце узнает то, что поминается зэкром , необходимость в «зэкре голоса» отпадает. И хотя зэкр-и джали иногда практикуется в присутствии шейха во время собраний ордена Ниматуллахи, наиболее важным является зэкр-и хафи.
Зэкр-и хафи, или калби (также «сердца»), — это зэкр , соединенный с ритмом дыхания, так что каждое дыхание совершается с зэкром. Для зэкр-и хафи нет необходимости в специальном собрании и нет нужды в произнесении слов.
Некоторые наставники уподобляют зэкр духовному вину и говорят, что зэкр-и джали напоминает вино, пролитое на рубашку, тогда как практикующий зэкр-и хафи пьет вино и пьянеет.
СТАДИИ ЗЭКРА
Существуют различные стадии зэкра:
1.Зэкр поминается языком, но не ощущается в сердце. Некоторые шейхи утверждают, что зэкр производит определенный эффект, даже когда практикуется лишь на словесном уровне.
2.Сердце, как и язык, принимает участие в зэкре, но зэкр еще не укрепился в сердце. На этой стадии следует совершать усилие и делать вид, что зэкр укоренился в сердце, тогда он сможет пробудить сердце. Без такого продолжающегося усилия сердце пойдет своим собственным путем и откажется от поминания.
3.Зэкр доминирует в сердце и твердо в нем укоренен. Теперь только огромное усилие может оторвать сердце от поминания и заставить его вспоминать что-либо иное.
4.То, что поминается (Бог), а не поминание доминирует в сердце. На этом уровне не существует вопроса, должен ли зэкр произноситься по-арабски, по-персидски или по-английски. Слова зэкра являются предметом беспокойства только для нафса («я»). Здесь путник занят только Возлюбленной и забывает даже Имя Бога. Это первый шаг на пути суфизма и начало «исчезновения "Я" в Боге» (фаиа), когда забыты и суфий, и само поминание!
Суфий в таком состоянии говорит:
Я потерял себя до такой степени,
поминая Тебя на Пути,
Что спрашиваю: «Нет ли вестей обо мне?»
у всех встречных.
Сана'и в Хадикатол-хакика («Огороженный сад истины») писал:
Тот устремлен на пути, кто поминает Бога,
а не тот, кто околачивается без дела на сборищах в пути.
Хотя поминание Возлюбленной вначале — твой проводник,
ты достигнешь точки, где оно становится обузой.
Ныряльщик, ищущий пути в глубинах океана,
в конце концов гибнет в этом океане.
Голубь в отсутствие Бога воркует: «Ку, Ку» [ 5 ],
если «ты» все еще присутствуешь, как ты можешь кричать «Ху»? [ 6 ]
Находящиеся в присутствии Бога бестрепетно встречают опасность;
если ты не в присутствии Бога, отведи душу в визге.
-----------
И так далее. В той же книжке и суфийские практики.
Вопрос к шейху.
wayter
Где можно прочитать изложение зэкра "своими словами"? Как его ощущает тот кто делает? Заранее спасибо за ответ.
.
Отправлено: оська бендер от 15 РЯаХЫп 2005, 19:56:39
Цитата: "Tuluf"
Неплохо было бы изучить дополнительные источники, а то, побродив по ссылкам, опять понимаешь одно: Четвертый путь – не Третий.
Суфии считают Четвертый путь «своим» потому, что и там и там кристаллизация магнетического центра проходит в эмоциональном центре, только в разных его частях.
Так что wayter –у нет смысла заниматься «агитацией». А вот помочь нам самоопределиться…
в помощь САМООПРЕДЕЛЯЮЩИМСЯ: мне, лично глубоко симпатична следуюжая позиция о "хитрых людях" и ЧП.
Цитировать
Добавлено: Вс Фев 22, 2004 00:18 Заголовок сообщения: форма,matrix
Цитата:
Главный практический вопрос – есть ли еще где-нибудь сегодня 4-ый путь? Или осталась только его форма, вернее, множество опустелых форм.
Здраствуйте,меня зовут СВ(SW,SV) - стакан водки,самовоспоминание,спальный вагон... кому как угодно
Мне симпатизирует,то что ведущий и К, сразу берут "быка за рога"...
Тема: о существующих ФОРМАХ(matrix,матрёшка) одна из САМЫХ сложных,т.к.для её анализа необходимо "психологическое" мышление,надо УМЕТЬ ВИДЕТЬ 3ю силу + масштаб.
Школы в которых эволюция Человека идёт ускоренно существуют всегда,т.к. в этом есть ЗАКОННАЯ необходимость...
Для проникновения в круг Мезотерического знания,т.е. становления №4, могут быть использованы различные ФОРМЫ и их комбинации(!).
Вообще ИДЕАЛЬНЫЕ ШКОЛЫ, существовали в прошлом их называли "школы повторения", нечто подобное было и у ГИГ поясняю :
это сочетание Монастырской формы(Приэре-ГИГ) в которой ученику прививается путём послушания "нищета духовная" и собственно 4П, когда ученик(выпускник) поднаторевший в духовных практиках готов к борьбе с Архангелом Сатанаилом(трогоавтоэгократ).
4П в том виде,без подготовительного "моныстырского"(замкнутого) периода вещь СОМНИТЕЛЬНАЯ - велика возможность ПРЕЛЕСТИ,когда буфера усилиями ученика вводят воображение в ВЦ(высшие центры),кстати Учитель здесь НИЧЕМ ПОМОЧЬ НЕ МОЖЕТ! (а только правило не делать то ,чего не понимаешь...)
Сам ГИГ,по-моим данным ,был "привит" в монастырях Афона,но поняв ,что не является человеком,которому подходит эта ФОРМА с её Уставом(годовой,суточный циклы православия) взял форму одного из суфийских Орденов,которые практиковали в жизни и "обозвав" её ЧП выдал людям,как какую-то новую... отсюда любой (без ПМышления ) может сделать вывод:
НИКАКОГО ЧП НЕТ ,НЕБЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,а следовательно перестать преследовать идею фикс и начать заниматься "Работой".
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1757&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1896&postdays=0&postorder=asc&start=15
Отправлено: Tuluf от 15 РЯаХЫп 2005, 23:36:27
Цитировать
в помощь САМООПРЕДЕЛЯЮЩИМСЯ: мне, лично глубоко симпатична следуюжая позиция о "хитрых людях" и ЧП.
Где Вы увидели ПОЗИЦИЮ?
Отправлено: Tuluf от 16 РЯаХЫп 2005, 00:21:26
Но объясниться по фиге в кармане надо.
В начале – цитата (не нашел в Интернете оригинала – отсканировал):
«Никакая цивилизация (в том числе индейская) не допустит выхода одного из своих членов за пределы сети социальных координат. У желающего совершить такой «побег» есть три пути: стать абсолютным отшельником, чем поставить под вопрос само свое выживание (добровольный остракизм в любом обществе почти равен самоубийству), «замаскироваться» так, что никто не угадает под маской добропорядочного гражданина будущего беглеца, «узаконить» побег, превратив свое занятие в священный акт религиозного действа, что фактически требует создания касты или клана себе подобных.
Первый и второй путь для древних толтеков не существовали. Сталкинг как «маскировка» был им неизвестен — он стал открытием «новых видящих», которые столкнулись с мощным культурным и экономическим давлением захватчиков-конкистадоров, принесших чуждую религию, чуждый образ жизни и свирепость инквизиции, занимавшейся поиском и физическим уничтожением инакомыслящих.
Потому древние толтеки остановились на третьем пути. Они наделили Орла функциями, делавшими его Богом в глазах не столь развитых соплеменников. Они сделали его дар «священным», и этим оправдали себя в качестве особого клана.Возможно, и здесь, как в других древних цивилизациях, существовал «внешний» и «внутренний круг». Во «внешнем круге» находились жрецы — они разделили мир и восприятие на «священное» (сакральное) и «профаническое» (доступное всем), они следили за порядком ритуала, под их руководством возводились пирамиды и другие памятники великого «не-делания» доколумбовой цивилизации. Они же оправдывали существование «магических групп» и «магических школ». Искатель-одиночка никогда не получит общественного признания, но целая каста, занимающаяся тем же самым, — это уже нечто священное и неприкасаемое. В конце концов, «на них практически держится мир» (так внушали жрецы доколумбовой Америки крестьянам, охотникам и ремесленникам) либо «они наравне с богами помогают нам, а также не позволяют богам с их не-человеческой трансцендентальной страстью переустроить мир по собственному усмотрению» (такую версию предлагали соплеменникам индийские брахманы и пандиты).
Социальное существо желает получить объяснение и оправдание для тех, кто смотрит на социум снаружи и не делает ничего материального для его укрепления и дальнейшего существования. Крестьянин растит урожай, ремесленник изготовляет полезные орудия, ученый ищет новые знания, которые помогут обществу в будущем, царь следит за порядком и справедливостью, — а чем занимается толтекский маг7. Он даже не знахарь и не шаман, он не занимается профессиональным целительством или влиянием на погоду. Мечтает сбежать и заниматься только собой? Клан, школа, каста —все эти формы социальной самоорганизации оправдывают его. Они «держат мир» или «молятся за нас». Так или иначе, они удерживают наш мир в состоянии равновесия и не позволяют Высшей Силе смести его в прах.
Когда пришла Конкиста, выяснилось, что толтеки со своей «задачей» не справились…»
«Видение Нагуаля» А. Ксендзюк
Не со всем можно согласиться с автором.
Но его идея об организованных формах религиозных (и не только) путях как средствах уменьшения беспощадного давления социума на инако – мыслие, и даже использование этого давления в своих целях,- заслуживает внимания. Это и есть та самая фига.
Отправлено: бешамель от 16 РЯаХЫп 2005, 02:10:14
Цитата: "Tuluf"
[...] заслуживает внимания. Это и есть та самая фига.
Жаль, что Вы, кроме фиги, больше ничего в книге г-на Ксенздюка не увидели.
Цитата: "Tuluf"
До всех доходит? [...] очень ценно учение толтеков, если неприменимо оно – что же тогда применимо вообще? Более последовательного описания «пути факира» чем у Кастанеды, найти невозможно.[...] Суфии считают Четвертый путь «своим» потому, что и там и там кристаллизация магнетического центра проходит в эмоциональном центре, только в разных его частях.
Зачем нужно самоопределяться, если и так все ясно?
Отправлено: wayter от 16 РЯаХЫп 2005, 04:33:06
Цитата: "zemn"
Где можно прочитать изложение зэкра "своими словами"? Как его ощущает тот кто делает? Заранее спасибо за ответ
Как известно, пересказывать свои духовные состояния дело трудное или даже невозможное. Объяснить на словах вкус граната человеку, который его не пробовал, - дело, обреченное на неудачу. (Пример многократно встречается в духовной литературе). Все, что можно, это попытаться указать направление.
О зикре (зэкре):
http://www.sufism.ru/orden/book.htm#%C7%FD%EA%F0
Зикр и самовспоминание:
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81
*
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=4242#4242
* * *
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=4273&t=4273
Отправлено: оська бендер от 16 РЯаХЫп 2005, 07:45:16
Цитата: "Tuluf"
оська бендер писал:Цитироватьв помощь САМООПРЕДЕЛЯЮЩИМСЯ: мне, лично глубоко симпатична следуюжая позиция о "хитрых людях" и ЧП.
Где Вы увидели ПОЗИЦИЮ?
вот: :shock:
Цитировать
....НИКАКОГО ЧП НЕТ ,НЕБЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,а следовательно перестать преследовать идею фикс и начать заниматься "Работой".
Отправлено: Tuluf от 16 РЯаХЫп 2005, 17:43:38
Жаль, что Вы, кроме фиги, больше ничего в книге г-на Ксенздюка не увидели.
Это Вам вИдение подсказало?
бешамель писал(а) :
Зачем нужно самоопределяться, если и так все ясно?
Что ясно? Кому? Вам?
Отправлено: Tuluf от 16 РЯаХЫп 2005, 17:50:58
Где Вы увидели ПОЗИЦИЮ?
вот :roll: :
Цитата:
....НИКАКОГО ЧП НЕТ ,НЕБЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,а следовательно перестать преследовать идею фикс и начать заниматься "Работой".
Это – не позиция, это – ПОЗА.
Отправлено: оська бендер от 16 РЯаХЫп 2005, 22:59:17
Цитата: "Tuluf"
оська бендер писал:
Где Вы увидели ПОЗИЦИЮ?
вот :roll: :
Цитата:
....НИКАКОГО ЧП НЕТ ,НЕБЫЛО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ,а следовательно перестать преследовать идею фикс и начать заниматься "Работой".
Это – не позиция, это – ПОЗА.
У Вас нет права ( но его можно заиметь) СУДИТЬ, это Ваша основная ошибка ВО ВСЕХ ВАШИХ ПОСТАХ, Вы пишете посты. не учитывая ФАКТ - между строк "специалисты" могут прочесть состояние Вашего ЭЦ, которое редко кто контролирует.
Но у меня персонально к Вам несколько вопросов (если Вы конечно станете на них отвечать):
- где Вы проходите, проходили ли и под чьим руководством обучение методам и практикам развития внутреннего мира.
- как долго
- если сможете сформулируйте, плз, своё отношение и ЦЕЛЬ во внешнем мире.
-
Отправлено: zemn от 16 РЯаХЫп 2005, 23:03:23
Как известно, пересказывать свои духовные состояния дело трудное или даже невозможное. Объяснить на словах вкус граната человеку, который его не пробовал, - дело, обреченное на неудачу. (Пример многократно встречается в духовной литературе). Все, что можно, это попытаться указать направление.
Я ожидал такой ответ.
Я внимательно прочел ссылки и старался "сложить какртинку" - но у меня ничего не вышло. Я когда читал описание из книги - у меня промелькнуло узнавание как о знакомом мне случайном состоянии. Мои вопросы были скорее к тому чтобы хоть как то вернуть то промелькнувшее узнавание - но пока это не сработало.
А вот насчет направления - спасибо. Я открыл для себя новый подход, о котором раньше не знал. Как новое направление. Так что я не жалею о времени потраченном на то чтобы разобратся с зикром - это мне в самом деле многое дало.
У меня еще несколько вопросов:
mia
Думается всем известно, что суфизм - прежде всего Ислам
просто суфизм настолько широк, что каждый находит там то, во что он свято верит... Но веди и Ислам таков.... не надо смотреть на него сквозь шоры западной цивилизации...
Такое мнение я встретил на форуме. Лично мне ничего не известно о том что суфизм = ислам. Про шоры - лучше промолчу - автор поста перестарался.
Так все таки - суфизм - это часть ислама, или самостоятельное явление?
Если брать суфийский орден по отношению к мусульманской конфессиональной структуре - как он к ней относится?
1)типа как адвентисты к традиционным христанским конфессиям
2)или орден как то вписывается в мусульманскую конфессию?
3)или это самостоятельное явление, просто прикрывающееся для удобства исламом? Типа подпольщиков от ислама?
Суфии в суфийских орденах - принимают ислам? Или это необязательно?
Коран - для суфиев святая книга - или просто одна из книг? То есть в принципе - могут они выкинуть коран и обходится "своими хлебами"?
Я не настроен на "обсуждение суфизма" - у меня более прагматичекий интерес. Поэтому надеюсь на простые ответы. Не по философской сути отношений суфизм-ислам - а как оно проявляется в жизни.
Спасибо за ответ.
Отправлено: zemn от 21 РЯаХЫп 2005, 13:51:26
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=6393&t=6393
dervish
Тарикат Накшбанди - один из самых ортодоксальных, последователи обычно строго следуют исламу. Тем не менее, существует ответвление Накшбандийского тариката ("Золотая ветвь"), где ислам не считается обязательным (для западных последователей, видимо)
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1461&t=1461
Мусульманин
Суфизм не существует вне Ислама. То, что сегодняшние молодые люди практикуют, под руководством лжешейхов, к каким, например, относится т.н. "шейх" Леонид, есть антиСуфизм. Ученые Ислама полагают, что деятельность секты "шейха" Леонида - очень опасна для людей. В этой связи, в ближайшее время богословами будет подготовлена Фетва относительно этой секты, наносящей ущерб Суфизму - сокровенного учения Создателя и тем, кто стремится к Истине.
dervish
Для информации:
В братстве Ниматуллахи - несколько десятков тысяч мусульман.
Не дождался я ответа от шейха - все приходится самому.
Итак - были и есть старые реальные традиции. Под "реальной традицией" я понимаю традицию, несущую большой запас знаний о человеке и его природе, собранный многими людьми. В литературе встречаются "намеки" о существовании такой традиции на ближнем востоке, задолго до появления ислама.
Дальше пришел ислам - известно агрессивное отношение ислама к "неверным". Единственным вариантом для людей реальной традиции в условиях "религиозного диктата" было не переть против танка, а прикрытся исламом и продолжать жить спокойно и делать то что они и делали. Вероятнее всего так и было.
Если посмотреть на суфизм - то видно по суфийской литературе, что он несет цельный и вполне реальный подход. В то же время он несколько однобок и по классификации Гурджиева больше смахивает на "путь монаха". Один способ, один путь, реальный - этого не отнять. А традиция, предположительно имела намного больше таких путей. Говорить, что суфизм и есть та самая легендарная традиция - очевидная чушь. Вероятнее всего люди традиции приложили руку к созданию суфизма.
Так что размышления суфистов на тему что "хитрый человек" и "четвертый путь" Гурджиева вышли из суфизма - чепуха. Похоже что все было как и говорил Гурджиев - его группа искала и нашла ту самую старую традицию. И очень похоже что на ближнем востоке все таки. А то что люди этой традиции могли называть себя суфиями и формально быть мусульманями - вполне вероятнее всего что так и было. Но система Гурджиева как то очень уж показывает, что набор знаний имеет основание поглубже источник, чем суфизм. Но истоки и суфизма и системы Гурджиева наверно сходные - как то легко некоторые совмещают тарикат с системой Гурджиева.
По цитатам выше - видно, что сегодняшний суфизм - это неоднородное явление. У них там свои разборки. Кстати прежде чем суфистам копать в вопросе не от них ли произошла ли система Гурджиева - сначала не мешало бы им разобратся что есть сам суфизм. К чему они идут. Чем занимаются.
Если искать людей реальной традиции, плоховатая идея по моему их искать в суфийских орденах. Особенно если вспомнить поиски Беннета, которые искал традицию среди суфиев. Кстати суфии, которых он встречал, плевать хотели на то что он исповедовал христианство, а относились к нему с уважением как к искреннему и религиозному человеку. Какие то немусульманистые суфии встречались Беннету. Однако более глубокий слой Беннет не нашел, хотя порой натыкался на "руины" старой традиции. Реальных людей там уже не было, были люди, которые что то помнили, но не знали. Возможно были и есть люди реальной традиции, которые "прячутся" в суфизме, а есть просто суфии, идущие по пути монаха, их то и встречал Беннет. Хотя вообще то суфии по своим подходам, судя по их литературе, копают глубже христиан. В христианской традиции чаще встречается опыт мощных одиночек искателей, а у суфиев подход более цельный - но однако все ж таки мусульманский. Хотя можно наверно теоретически можно его приладить суфийские техники к христанству, кому интересно христианство. Для атеистов этот подход работать не будет.
И вера в бога и неверие - схожая шелуха, уводящая от сути.
Вот такая у меня получилась версия. Отстаивать её смысла не видно и остается надеятся на терпимость культурных людей к чужому мнению, отличающегося от их взглядов. Да и кроме того вопрос - пустяковый - это просто умственная расстановка фактов и представлений. А защищать как я расставил свою мебель мне лень, как и двигать её туда сюда.
Отправлено: Вадим от 28 ШоЭп 2009, 14:19:09
Исследователь суфизма Питер Вилсон (Peter Lamborn Wilson) высказывает предположение, что гурджиевский "хитрый человек" это, возможно, персидский дервиш - рэнд (ринд).Решил освежить эту "старую" тему.
С расчетом связать её с обсуждением в другой ветке - новой ;)
Конечно, и персидский дервиш и "хитрый человек" - наследники гораздо более древней Традиции. Которая зародилась тогда, когда той же Персии еще в проекте не было.
Цитировать
"В условиях угнетения дервиш становится ренди, то есть хитроумным. Ренд может пить вино под самым носом у блюстителей Закона и при этом избегать наказания. Ренд - тайный агент просветления, странная комбинация мистически настроенного монаха и озорного сюрреалиста. Возможно, именно здесь Гурджиев обнаружил концепцию "хитрого человека", который избегает обременительные пути религии и йоги, а проникает на небеса, так сказать, подобно взломщику. В фольклоре ренд превращается в комическую фигуру наподобие знаменитого Муллы Насреддина - внешне простака, но по сути мудреца".
Вилсон возможно находится под впечатлением (исходит из) идеи, что где-то на земле есть страны, в которых "условия угнетающие". Как, например, сегодня в Европах кричат об Иране, как о "стране, угнетенной режимом". Мне вспоминается на этот счет одна поговорка времен раннего установления советской власти, когда говорили "Это мол, еще при старом прижиме было". В этой поговорке содержится намек, что со сменой режима меняются лишь виды "прижима". И это тоже очень давняя общественная традиция.
Как существует издревле "традиция социального прижима", так же издревле существует и Традиция освобождения.
1. Понятно, что история о дьяволе, который научил хитрого человека самовоспоминанию - это учебная история, которая раскрывает одну из важнейших основ учения.
Об этом же говорит и Руми:
Нашел частично ответ на свой вопрос.
Джавад Нурбахш ПСИХОЛОГИЯ СУФИЗМА
http://asd21007.narod.ru/nurbj01.zip (http://asd21007.narod.ru/nurbj01.zip)
...
Как сказал об этом Руми:
Все знают, что это существование — ловушка,
Но зэкр, порожденный своеволием,
Лишь мостит дорогу в ад.
Причем для меня это НЕ выглядит так, как если бы "история дьявола" была порождением более НОВЫМ, нежели прямая формула Руми.
2. Что касается способов "освобождения из ловушки". Понятно, что Традиция освобождения настолько же универсальна для человечества, насколько универсальна сама проблема.
...В начале – цитата (не нашел в Интернете оригинала – отсканировал):
«Никакая цивилизация (в том числе индейская) не допустит выхода одного из своих членов за пределы сети социальных координат. У желающего совершить такой «побег» есть три пути: стать абсолютным отшельником, чем поставить под вопрос само свое выживание (добровольный остракизм в любом обществе почти равен самоубийству), «замаскироваться» так, что никто не угадает под маской добропорядочного гражданина будущего беглеца, «узаконить» побег, превратив свое занятие в священный акт религиозного действа, что фактически требует создания касты или клана себе подобных.
...
«Видение Нагуаля» А. Ксендзюк
Не со всем можно согласиться с автором.
Но его идея об организованных формах религиозных (и не только) путях как средствах уменьшения беспощадного давления социума на инако – мыслие, и даже использование этого давления в своих целях,- заслуживает внимания.
3. Что касается образа - "пить вино".
Понятно, что некоторые способы выхода из-под власти социального диктата не могут быть совершенно искоренены никакими запретами.
Однако, то же употребление алкоголя, несмотря на официальное "как бы" осуждение - гораздо более приемлемое действие с точки зрения социального существа, чем использование "духовного вина" - методов освобождения, культивируемых Традицией.
Отправлено: GEBER от 16 ШоЫп 2009, 03:02:58
Что такое Зэкр ?
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗЭКРА
В словаре зэкр определяется как «поминание».
ЗЭКР
сердцевина практического суфизма
Согласно суфиям зэкр — это полная и бескомпромиссная сосредоточенность внимания на Боге, игнорирующая все, что не есть Бог.
РАЗНОВИДНОСТИ ЗЭКРА
Любой человек, услышав где-либо слова зэкра, может их произносить. Но только Совершенный наставник способен наделить ученика собственно зэкром
Итак :Что такое Зэкр ?
Дурак думкою богатеет .
Отправлено: GEBER от 17 ШоЫп 2009, 00:59:10
Отправлено: Ran2 от 17 ШоЫп 2009, 15:39:42
Отправлено: GEBER от 18 ШоЫп 2009, 00:03:16
Пс.Автор: Ran2
Цитата
Гебер! Зачем вы, чтоб написать это все, выбрали этот форум?.
Если быть буквоедом, то мое я отождествилось с этим форумом аж с ноября 1999 года и с тем пор этот форум снится. Но мир есть мая иллюзия. Я пребываю в иллюзии хочу найти свое я с помощью этого форума. Поэтому я здесь оказался. Благодарю Вас, что за меткий вопрос я стал осознанным. И эта осознанность позволит мне найти пятый путь. К бесплатной столовой, чтобы пить гулять и горе не знать, чтобы отрабатывать свой ресурс двигателя внутреннего сгорания.
Отправлено: Ran2 от 18 ШоЫп 2009, 17:29:02
Отправлено: GEBER от 19 ШоЫп 2009, 09:50:31
Гебер! Исходя из того, что вы пишите, я делаю вывод, что духовный поиск для вас это совершенство "яяяя"(Эго). Исходная и изначальная ошибка!
Уважаемыйи Ran2 ! в РАЗДЕЛЕ творчества участников http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6528.15 есть мои стихи про я , и там такие строчки .
Друг мой Гебер ! не ищи свое Я , в этих я
Не станет белей от двух Я ,ни одна простыня
НЕ отмыть черного коня из трех я до бела
Вашем профиле написано что ваше состояние АРИФ.* то есть моментально проникать в суть происходящего , знание ситуации изнутри не однажды . Вы можете пребывать на многоуровневом понимании ситуации и правильного на нее реагирования и если понадобиться незаметно и искусно вмешивания в событие , и влияния на мнение окружающих .
Например когда то я зарабатывал деньги согласно мусульманского обряда , прошивая савана и предварительного омовения умершего , это дело требует много воды мыла и тщательного промывания всей анатомии умершего . Так вот как дело доходить до оплаты , так все вспоминают что мы мусулмане , Аллах все видить и.т.д. трали вали .
Если я ему предложу , тут же пойти ко мне домой и искупать мою живую бабушку , вместо его мертвеца , сразу в кусты.
Правильно говорить , это одно , но говорить то что сможешь сам сделать и являться воплощением своей речи это другое . Мой опыт работы на кладбищах , в обрядах захоронения дало мне наблюдать столько смешных ситуаций , что я отснял бы 1001 мексиканский сериал того что есть . Такой же у меня опыт общения на форуме , если все описать то сатира Гоголья Молера дантье померкнут .
Отправлено: Мишель от 21 ШоЫп 2009, 19:50:30
" Ренд - тайный агент просветления, странная комбинация мистически настроенного монаха и озорного сюрреалиста. Возможно, именно здесь Гурджиев обнаружил концепцию "хитрого человека", который избегает обременительные пути религии и йоги, а проникает на небеса, так сказать, подобно взломщику."
волшебно .
Отправлено: ЛоЛа от 26 РТУгбвР 2009, 06:58:03
Отправлено: Ran2 от 26 РТУгбвР 2009, 12:55:37
ОТКУДА взялся "хитрый человек"?... - Who cares!! (=дай Бог всретить: ))видимо его кто то родил!
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|