Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: админ от 27 °ТУгбв 2002, 05:52:43

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: админ от 27 °ТУгбв 2002, 05:52:43
Хочу предложить проект, в котором могут принять участие все желающие.

Мысль такая: составить нечто вроде каталога характерных ошибок, которые совершают новички (и не только). И добавить к этому советы, как избежать такого рода ошибок. Мы все были новичками, у всех есть опыт.

Такой ресурс может пойти на пользу новым людям, а всем остальным будет служить напоминанием.      

Конечно, невозможно четко и окончательно определить, что такое ошибка.  Но можно постараться выбрать наиболее очевидные примеры поведения, которое не является конструктивным или не приводит к желаемым результатам.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Б.Горячка от 27 °ТУгбв 2002, 09:03:32
"Увлеченность моментом".
Что-то похожее происходит, когда детки, разыгравшись, могут куснуть или стукнуть маму или приятеля по игре.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: училка от 27 °ТУгбв 2002, 11:02:33
"Большой умник".
Прочитал несколько книжек и кусает всех подряд: всем видно, какой я гений?

"Трусишка".
Накопил кучу вопросов, но сидит тихо, не задает их. Пусть "рискуют" другие, а я подожду.  

"Покупатель".
Ходит по разным форумам, семинарам; там пощупает, тут потрогает... "Эх, нет нигде достойного учения".
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: братОК от 27 °ТУгбв 2002, 15:02:14
"Фанат"
творит себе кумира из того, на чём в данный период зациклен.
(и это для него истина в последней инстанции)
(завтра она поменяется на другую)
Название: Пытается угадать кто за ником
Отправлено: админ от 27 °ТУгбв 2002, 16:07:32
Все время пытается угадать кто за ником, кто же "на самом деле" написал то или иное сообщение. И, как правило, промахивается. Из-за этого возникает масса недоразумений, обид и проч.
Название: Re: Пытается угадать кто за ником
Отправлено: Stranger от 27 °ТУгбв 2002, 17:03:59
Цитата: "админ"
Все время пытается угадать кто за ником, кто же "на самом деле" написал то или иное сообщение. И, как правило, промахивается. Из-за этого возникает масса недоразумений, обид и проч.


Такой персонаж можно назвать - Срыватель Масок

Есть еще и другие:

Человек с многими лицами

Прокурор

Адвокат

Хулиган

Со своим уставом в чужом монастыре
 
В чужом пиру похмелье
Название: Re: Пытается угадать кто за ником
Отправлено: wayter от 27 °ТУгбв 2002, 20:03:02
Цитата: "Stranger"
Цитата: "админ"
Все время пытается угадать кто за ником, кто же "на самом деле" написал то или иное сообщение. И, как правило, промахивается. Из-за этого возникает масса недоразумений, обид и проч.


Такой персонаж можно назвать - Срыватель Масок

Есть еще и другие:

Человек с многими лицами

Прокурор

Адвокат

Хулиган

Со своим уставом в чужом монастыре
 
В чужом пиру похмелье


Еще парочка.

Нейрохирург-любитель. Начинает проводить эксперименты над другими участниками. Эксперименты обычно сводятся к попытке вызвать раздражение. Не сомневается, что может правильно интерпретировать свои наблюдения. Обычно безо всяких на то оснований. Даже если отвечать спокойно, такой персонаж часто отвечает: "Ага, вы рассердились, как я и предполагал".

Разновидность: "Благородный садист" - уверен, что страдание идет на пользу и очищает душу, и охотно готов его причинять всем, кто попадется под руку. О том, что страдание должно быть добровольным, слышать не хочет.
Название: Re: Пытается угадать кто за ником
Отправлено: Манушья от 27 °ТУгбв 2002, 20:20:29
Цитата: "wayter"
Еще парочка.

Нейрохирург-любитель. Начинает проводить эксперименты над другими участниками. Эксперименты обычно сводятся к попытке вызвать раздражение. Не сомневается, что может правильно интерпретировать свои наблюдения. Обычно безо всяких на то оснований. Даже если отвечать спокойно, такой персонаж часто отвечает: "Ага, вы рассердились, как я и предполагал".

Разновидность: "Благородный садист" - уверен, что страдание идет на пользу и очищает душу, и охотно готов его причинять всем, кто попадется под руку. О том, что страдание должно быть добровольным, слышать не хочет.


Ещё из этой-же серии - Делопут : рассказывает известную ему историю по частям... ждёт реакцию на каждые свои пол-мысли со стороны читателей-рецензентов... А затем заканчивает свою, как правило чужую, а не свою, историю с умным видом знатока... :wink:

Ники назвать ?  8)
Название: Re: Пытается угадать кто за ником
Отправлено: Манушья от 27 °ТУгбв 2002, 20:25:37
Цитата: "Stranger"
Цитата: "админ"
Все время пытается угадать кто за ником, кто же "на самом деле" написал то или иное сообщение. И, как правило, промахивается. Из-за этого возникает масса недоразумений, обид и проч.


Такой персонаж можно назвать - Срыватель Масок

Есть еще и другие:

Человек с многими лицами

Прокурор

Адвокат

Хулиган

Со своим уставом в чужом монастыре
 
В чужом пиру похмелье


Эти то как раз и не страшны. Их видно как при дневном свете табуретку.

И думаю, зря Вы так на них бочку катите. Эти все перечисленные не имеют как правило своей точки зрения. Их пожалеть надо, а не стегать хлыстиком, имхо...  :roll:
Название: Персонаж "Провокатор"
Отправлено: wayter от 27 °ТУгбв 2002, 21:00:41
Встречаются различные модификации.

Например, задает невинный вопрос типа "А почему вы выделяете некоторые слова в своих сообщениях жирным шрифтом".

Если объяснить, непременно последует : "Не ожидал я, что вы будете оправдываться".
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: моська от 28 °ТУгбв 2002, 02:30:09
Цитировать
Эрнст Резерфорд пользовался следующим критерием при выборе своих сотрудников. Когда к нему приходили в первый раз, Резерфорд давал задание. Если после этого новый сотрудник спрашивал, что делать дальше, его увольняли.


Слава Богу, что у нас не увольняют, но эта ошибка, как кажется, является одной из базовых. Человек думает, что попав в школу, он может расслабиться и ничего больше не делать.

Не знаю, можно ли исправить эту ошибку, но принимать ее во внимание, несомненно, стоит.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 28 °ТУгбв 2002, 11:03:13
Все это очень увлекательное занятие...
* * *
Люди вообще увлекаются коллекционированием и наклеиванием ярлыков (переходящм в крохоборство).
* * *
В рамках такой парадигмы - все правильно. Но трудно превзойти К.Линнея:)))
* * *
Есть, ихмо, смысл поставить под сомнение вообще саму постановку вопроса.
* * *
Исходный пункт очень простой - быть вторичным и критичным очень легко. Попробуйте быть синтетичным и плодотворным.
* * *
Есть еще второй пункт. Классифицируя другого человека и навязывая ему СВОЕ представление о том, каким он должен быть - вы отказываете ему в уважении, в праве на самостоятельное существование.
* * *
Тем самым вы явно обнажаете свою незрелость и нетерпимость.
* * *
Хотя многие из вас, я уверен, будут утверждать, что другого человека нужно воспринимать таким, какой он есть, во всей его полноте. (А совершенный людей не бывает, как известно...)
* * *
Есть и третий пункт. Очень любит народ РАЗРУШАТЬ чужое, просто хлебом не корми, дай потоптать ногами... Хотя - казалось бы - если что-то не нравится или с чем-то не согласен - ну что мешает отойти чуть в сторонку (открыть свою дискуссию) и сделать что-то свое. На деле показать, как надо
* * *
И - как это обычно водится среди людей:))) - практикуется двойной стандарт. С одной стороны, вещаются "абсолютные истины" в отдельной "резервации", в которой запрещено писать "простым смертным". А с другой стороны, активно пропагандируется "обучение" тому, как надо себя вести... Очень трогательно:)))
* * *
P.S. Относительно "добровольности" страдания - это из области благих пожеланий, которыми дорога в ад вымощена. Маниловщина в чистом виде :cry:  Свидетельствует о том, что личная философия рассматривается как нечто "идеальное", в отрыве от реальной жизни. Это вполне допустимо (при желании) - только непонятно, зачем такая "философия" нужна...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Б.Горячка от 28 °ТУгбв 2002, 13:01:10
Цитата: "Голос
* * *
Есть и третий пункт. Очень любит народ РАЗРУШАТЬ чужое, просто хлебом не корми, дай потоптать ногами... Хотя - казалось бы - если что-то не нравится или с чем-то не согласен - ну что мешает отойти чуть в сторонку (открыть свою дискуссию) и сделать что-то свое. На деле показать, как надо
* * *
Цитировать


Что ж Вы не воспользовались этой идеей?
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 28 °ТУгбв 2002, 15:27:52
"Обидчивый"

Чуть что (несогласие, критика) - сразу убегает с форума ("Меня здесь не понимают", "Мне за себя стыдно", "Здесь не дают слово сказать" и т.п.)
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 28 °ТУгбв 2002, 16:15:25
Цитата: "психоаналитик"
"Обидчивый"

Чуть что (несогласие, критика) - сразу убегает с форума ("Меня здесь не понимают", "Мне за себя стыдно", "Здесь не дают слово сказать" и т.п.)

Или закрывает форум на замок:)))
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 28 °ТУгбв 2002, 17:44:10
Да, это я про себя писал.

С уважением,
Название: Несколько пояснений
Отправлено: админ от 28 °ТУгбв 2002, 19:31:14
Цитата: "Голос"
Все это очень увлекательное занятие...
* * *
Люди вообще увлекаются коллекционированием и наклеиванием ярлыков (переходящм в крохоборство).
* * *
В рамках такой парадигмы - все правильно. Но трудно превзойти К.Линнея:)))
* * *
Есть, ихмо, смысл поставить под сомнение вообще саму постановку вопроса.
* * *
Исходный пункт очень простой - быть вторичным и критичным очень легко. Попробуйте быть синтетичным и плодотворным.
* * *
Есть еще второй пункт. Классифицируя другого человека и навязывая ему СВОЕ представление о том, каким он должен быть - вы отказываете ему в уважении, в праве на самостоятельное существование.
* * *
Тем самым вы явно обнажаете свою незрелость и нетерпимость.
* * *
Хотя многие из вас, я уверен, будут утверждать, что другого человека нужно воспринимать таким, какой он есть, во всей его полноте. (А совершенный людей не бывает, как известно...)
* * *
Есть и третий пункт. Очень любит народ РАЗРУШАТЬ чужое, просто хлебом не корми, дай потоптать ногами... Хотя - казалось бы - если что-то не нравится или с чем-то не согласен - ну что мешает отойти чуть в сторонку (открыть свою дискуссию) и сделать что-то свое. На деле показать, как надо
* * *
И - как это обычно водится среди людей:))) - практикуется двойной стандарт. С одной стороны, вещаются "абсолютные истины" в отдельной "резервации", в которой запрещено писать "простым смертным". А с другой стороны, активно пропагандируется "обучение" тому, как надо себя вести... Очень трогательно:)))
* * *
P.S. Относительно "добровольности" страдания - это из области благих пожеланий, которыми дорога в ад вымощена. Маниловщина в чистом виде :cry:  Свидетельствует о том, что личная философия рассматривается как нечто "идеальное", в отрыве от реальной жизни. Это вполне допустимо (при желании) - только непонятно, зачем такая "философия" нужна...



Люди совершают ошибки. Некоторые хотят научиться, им в помощь я и хотел создать такой ресурс. Задача не в том, чтобы кого-то критиковать, а в том, чтобы проблему было легче распознать.

Для чего создаются описания, например, описания болезней? Чтобы их можно было изучить и, по возможности, излечить.  Не потому, что хотят укорить больных.  

Насчет "добровольных страданий". Тут проблема, видимо, в незнании  местного языка. "Добровольное страдание" это термин из системы Гюрджиева - духовный путь это путь "сознательных трудов и добровольных страданий".

Есть желающие продвигать других по духовному пути, причиняя им страдания и не дожидаясь от них разрешения. Этот способ вызывает сомнения и не поощряется администрацией форума.


В связи с этим  хочу предложить еще один пункт для нашего коллективного проекта: "незнание языка, принятого среди участников форума". Термины истолковываются произвольно, что ведет к недоразумениям.
Название: Re: Несколько пояснений
Отправлено: Манушья от 28 °ТУгбв 2002, 19:51:10
Цитата: "админ"

Есть желающие продвигать других по духовному пути, причиняя им страдания и не дожидаясь от них разрешения. Этот способ вызывает сомнения и не поощряется администрацией форума.


Любопытно. Не видел такого случая на Вашем форуме. Что это за случай такой?
Может Вы имеете ввиду Алима, который откровенно называл шейха Леонида самозванцем ?
Разве это явление можно назвать "продвигать других по духовному пути"?
И потом, лично меня подобные высказывания, крайне реакционные ничуть не задевают. Надеюсь и думаю, что и других участников тоже. Каждый может только то, что может.
Незачем требовать от других того, что они не могут.
Таким образом, я не увидел на Вашем форуме такого насильственного "продвижения". Может приведёте примеры ?


Цитировать
В связи с этим  хочу предложить еще один пункт для нашего коллективного проекта: "незнание языка, принятого среди участников форума". Термины истолковываются произвольно, что ведет к недоразумениям.


Вообще-то обычно человек спрашивает значение того термина суть которого не понимает. Или наоборот, автор, употребляющий специфические термины расшифровывает их.
Эту проблему я не увидел тоже...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Stranger от 28 °ТУгбв 2002, 20:20:44
Цитата: "Голос"
Цитата: "психоаналитик"
"Обидчивый"

Чуть что (несогласие, критика) - сразу убегает с форума ("Меня здесь не понимают", "Мне за себя стыдно", "Здесь не дают слово сказать" и т.п.)

Или закрывает форум на замок:)))


А вот и еще один персонаж:

Голос Последней Истины
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 28 °ТУгбв 2002, 22:57:09
Admin, вот, именно об этом я и хотел сказать. То, что вы делаете - это ВОВСЕ не помощь в устранении ошибок. Это поощрение индульгирования и бега по кругу своих заблуждений.
* * *
Я же написал, что со стороны очень легко пальчиком показывать... "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
* * *
Проблемы ошибок становятся существенными ТОЛЬКО после обретения хоть какой-то личной философии. И как следствие - способности отличать незабудку от дерьма...
* * *
А для рядовых членов профсоюза (для которых личная философия в сколько-нибудь оформленном виде нехарактерна вовсе) подобный подход - только повод позубоскалить (см. для примера последнюю реплику Strangera).
* * *
Причем это все не так безобидно с точки зрения обучения, как может показаться. Ведь в таком глубоко идиотском и неверно "поставленном" общении у него ведь может возникнуть иллюзия "равенства". Типа "смотри-ка, и я могу "выступить".
* * *
Выступать в подобных аттракционах могут все, кому не лень. Что толку?!
* * *
Относительно "местного языка" - виноват, постараюсь исправиться.
* * *
Гурджиева не читал и не собираюсь. Ту фразу, что вы привели - нахожу достаточно бессмысленной. Без пояснений, по крайней мере...
* * *
В самосовершенствовании есть аспект, которы при желании можно подверстать под эти слова - когда человек раз за разом нарушает достигнутое динамическое равновесие для достижения следующего уровня развития. В этом есть элемент страдания (и человеку по его опыту это известно).
* * *
Но термин "страдание" обыкновенно используется в несколько ином контексте - в контексте С.Кьеркегора и экзистенциалистов...
* * *
Впрочем, в чужой монастырь со свои уставом не ходдят. Если у вас тут принято таким образом трактовать страдание - будь по-вашему...
* * *
Ваши слова "Есть желающие продвигать других по духовному пути, причиняя им страдания и не дожидаясь от них разрешения." у меня вызывают удивление. Таким моральным уродам вообще не место на форуме. И много у вас здесь таких?
* * *
Хотя лично я исповедую принцип личной ответственности. И имею достаточно большой опыт общения, чтобы поставить на место. Невполне корректо изображать людей в виде бессловных подопытных кроликов...
* * *
Ваши слова "незнание языка, принятого среди участников форума" наводят на очень грустные мысли о вас, извините...
* * *
Таким странным образом сформулировать тему:(((
* * *
Я склонен думать, что формулировать (и действовать) нужно плодотворно и позитивно. Это признак зрелой личности.
* * *
А вот что позитивного в "незнании" - этого я искренне не понимаю. Отсюда и печальные мысли о вашей зрелости...
* * *
Я бы предложил что-нибудь вроде "Уточним термины" или "Сверим часы".
Название: Несколько иная точка зрения
Отправлено: Hero от 29 °ТУгбв 2002, 00:27:44
Цитата: "админ"

....
Люди совершают ошибки. Некоторые хотят научиться, им в помощь я и хотел создать такой ресурс. Задача не в том, чтобы кого-то критиковать, а в том, чтобы проблему было легче распознать.

Для чего создаются описания, например, описания болезней? Чтобы их можно было изучить и, по возможности, излечить.  Не потому, что хотят укорить больных.  
...


Подход к проблеме, предложенный админом, таит в себе немало опасностей:

Например, кто создает описания болезней? Неужели выздоровевшие или полагающие, что выздоровели?

Опыт показывает, что описания создают специалисты и только они.

Ваш подход, ув. админ, на мой взгляд, таит опасность лицемерия - посчитать себя в какой-то степени специалистом...

Смотрите, сколько народу клюнуло на вашу удочку :idea:
Название: Борцы с авторитетами (от Психоаналитика)
Отправлено: админ от 29 °ТУгбв 2002, 04:02:55
"...всегда, на любой конференции находится группа "борцов с авторитетами" (как мы ее назвали). От них можно услышать очень мало конструктивных высказываний, зато критики хоть отбавляй. Причем мишенью обычно становится кто-то из организаторов или именитых людей. Своими бесконечными придирками и недовольством они здорово мешают мирному течению разговора..."

(автор - Психоаналитик)

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=23&t=23
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: ханума от 29 °ТУгбв 2002, 04:54:41
Цитата: "Голос"
* * *
Относительно "местного языка" - виноват, постараюсь исправиться.
* * *
Ваши слова "незнание языка, принятого среди участников форума" наводят на очень грустные мысли о вас, извините...


Я тебя, милок, от лица всех женщин Востока сейчас спрошу, только ты не торопись с ответом - вдруг ты не в голосе.

Вот ответь мне, глупой бабе, как ты будешь стараться исправиться (т.е., как я понимаю, выучить местный язык), если мысли о местном языке наводят тебя на грустные мысли об админе?

Этот вопрос для меня очень важен - сама о нем давно грущу...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Беседка от 29 °ТУгбв 2002, 15:02:21
Цитата: "Hero"


Например, кто создает описания болезней? Неужели выздоровевшие или полагающие, что выздоровели?

Опыт показывает, что описания создают специалисты и только они.



Кто-то пишет исходя из своего опыта, кто-то учится на чужих ошибках.

Больной может не знать названия своей болезни, но всегда может описать ее проявления (симптомы). А вот как лечить эту болезнь - решит специалист :) .


И еще одно описание:
Человеку сказать нечего, а очень хочется поучаствовать. И появляются непродуманные сообщения, обрывки фраз и слов. И смайлы, много смайлов... :)  :)  :) .
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: ЛоЛа от 29 °ТУгбв 2002, 16:32:38
:wink: )))))))))
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: ЛоЛа от 29 °ТУгбв 2002, 17:09:02
Здорово придумал тот кто это затеял!
(я только одну "ошибку" не поняла, которую Стренджер назвал "На чужом пиру похмелье" - это что? или - это как (?)

Ещё есть такая мешающая черта как "Обидчивый". (чересчур))
- это когда человек болезненно принимает на свой личный счёт (иногда то, что может даже и вообще к нему не относилось)) и тратит усилия на защиту, оправдания... (само-оправдания)) - и это отвлекает его от видения сути вопроса. оттвлекает его силы от само-совершенствования. да?
(рекомендуется после каждой названной "ошибки" предложить способ избавления? или - преодоления? Я думаю: в такой момент, когда почувствовал, что личность твоя сильно задета - вспомнить о своей Цели. Самой Большой. ))

пс
И ещё мне кажется интересным:
вот потом уже, когда у нас будет целый каталог этих мешающих продвижению "черт" можно попробовать составить из них "себя" (ну, т.е. увидеть мешающие себе вещи) и или ещё интереснее, увидеть такой портрет  "себя" составленный другими ))

ппс
Черты мешающие новичку:
 :twisted:  :oops:  :(  :shock:  :x  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Stranger от 29 °ТУгбв 2002, 17:30:29
Цитата: "ЛоЛа"
Здорово придумал тот кто это затеял!
(я только одну "ошибку" не поняла, которую Стренджер назвал "На чужом пиру похмелье" - это что? или - это как (?)


"В чужом пиру похмелье" - пословица. Обычно так говорят о человеке, который пришел в разгар каких-то событий, а другой участник этих событий ловко взваливают часть или всю вину за происходящее на этого вновь пришедшего и неимеющего к этим событиям прямого отношения человека.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 29 °ТУгбв 2002, 22:37:50
Термин "Путь", очевидно, вводит некоторых людей в заблуждение - в том смысле, что движение по дороге (особенно хорошей) обычно мягкое, гладкое и непрерывное.
* * *
Но движение по Пути - это последовательность инсайтов, последовательность качественных переходов (скачков).
* * *
"Высота" скачка разная и один из самых высоких барьеров находится, к сожалению, в самом начале.
* * *
Как нельзя перепрыгнуть пропасть в 2 и более прыжков, так и этот барьер нельзя одолеть коллекционированием (и даже глубоким анализом) ошибок.
* * *
Точно также не помогают умные книги, обучение и все остальное.
* * *
Переход либо есть - либо его нет. Причем без гарантий.
* * *
Поэтому любое количество в любых кобинациях к качеству ведет лишь теоретически, в законе диалектики.
* * *
Практически же "анализ ошибок" к просветлению не приближает. Скорее, наоборот.
* * *
На Востоке тоже самое сказано (уже давно:))) одной фразой: "Сколько не повторяй "Халва, халва!" - во рту слаще не станет"...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 29 °ТУгбв 2002, 22:48:02
Цитата: "ЛоЛа"
..."Обидчивый". (чересчур))
- это когда человек болезненно принимает на свой личный счёт (иногда то, что может даже и вообще к нему не относилось)) и тратит усилия на защиту, оправдания... (само-оправдания)) - и это отвлекает его от видения сути вопроса. оттвлекает его силы от само-совершенствования. да?
(рекомендуется после каждой названной "ошибки" предложить способ избавления? или - преодоления? Я думаю: в такой момент, когда почувствовал, что личность твоя сильно задета - вспомнить о своей Цели. Самой Большой. ))


Лола, затрагиваемый вами вопрос неизмеримо глубже того, что обсуждается в этой дискуссии.
* * *
Когда человек черезчур болезненно принимает - это не просто обидчивость, это обыкновенный комплекс. А задача избавления от комплексов - это и есть задача обретения цельности и гармонии.
* * *
И это действительно "отвлекает". На этом форуме это называют "завесой". Я называю иногда "фильтром", потому что такая обидчивость искажает входную информацию, не позволяет видеть реальность вокруг себя.
* * *
То, о чем вы пишите как о способе не обижаться - существует как некий "мнемонический" прием. Но действует он только в самом зародыше эмоциональной ситуации, когда власть чувств еще не слишком сильна. При этом совершенно необязательно думать о чем-то великом и большом - достаточно просто УВИДЕТЬ свой зарождающийся гнев, к примеру.
* * *
Но в принципе, как вы понимаете, это паллиатив, "симптоматическое лечение". А цель в том, чтобы устранить причину...
* * *
В принципе же важны еще 2 вещи.
* * *
Желательно понимать, что то, что здесь приводится в качестве недостатков общения - суть отражение дефектов личности. Которые простым самоконтролем не лечатся. В сущности, еще раз подчеркну, в данной дискуссии речь идет не о том, о чем следовало бы говорить.
* * *
И во-вторых, не надо бояться эмоций, они бывают разные. В психологической литературе четко разделяют невротические и здоровые эмоции. Бывает невротическая обида - а бывает здоровая (нормальная). И различить их бесконечно сложно - но можно.
* * *
Без понимания того, в чем разница и как различить - непонятно куда двигаться. И очень легко форму принять за содержание...
* * *
Невротические проблемы должны быть устранены (или интегрированы). А здоровая эмоциональность и чувственность желательно всемерно развивать...
Название: Тщательнее надо, ув. Беседка
Отправлено: Hero от 30 °ТУгбв 2002, 00:30:36
Цитата: "Беседка"
Цитата: "Hero"


Например, кто создает описания болезней? Неужели выздоровевшие или полагающие, что выздоровели?

Опыт показывает, что описания создают специалисты и только они.



Кто-то пишет исходя из своего опыта, кто-то учится на чужих ошибках.

Больной может не знать названия своей болезни, но всегда может описать ее проявления (симптомы). А вот как лечить эту болезнь - решит специалист :) .


И еще одно описание:
Человеку сказать нечего, а очень хочется поучаствовать. И появляются непродуманные сообщения, обрывки фраз и слов. И смайлы, много смайлов... :)  :)  :) .


Ув. Беседка,
На мой взгляд, вы несколько легковесно подходите к столь серьезному вопросу.
Давайте по порядку:

1.
Цитата: "Беседка"
Больной может не знать названия своей болезни, но всегда может описать ее проявления (симптомы). А вот как лечить эту болезнь - решит специалист.


Больной далеко не всегда может адекватно описать симптомы своего заболевания. И это факт, подтверждаемый даже простыми врачами. Из описаний больного, если не принимать во внимание тривиальные случаи, врачу приходится отфильтровывать, согласно своему опыту, относящиеся к делу описания, даваемые больным, направлять больного на анализы и т.д. Не все так просто, как вы прописали, ув. Беседка!
Постановка диагноза остается все ж таки за врачом и тем более лечение.

Чтобы составить аккуратное описание симптомов болезней специалистам приходится обследовать десятки и сотни больных.

Можно представить, что произойдет, если одни больные будут руководствоваться описаниями, которые дали другие больные (без промежуточной коррекции, предпринятой специалистами)... :cry:

Я уж не говорю о том, что некоторая часть "описателей" возомнит себя специалистами... :(

2.
Цитата: "Беседка"
Кто-то пишет исходя из своего опыта, кто-то учится на чужих ошибках.
 

Можно и нужно учиться на чужих ошибках, но



но без непосредственного руководства самостоятельно далеко не уедешь :!:

3.
Цитата: "Беседка"
И еще одно описание:
Человеку сказать нечего, а очень хочется поучаствовать. И появляются непродуманные сообщения, обрывки фраз и слов. И смайлы, много смайлов...    .


А вот с этой вашей цитатой полностью согласен - следует тщательнее продумывать свои постинги.  :lol:
Название: Re: Тщательнее надо, ув. Беседка
Отправлено: Б.Горячка от 30 °ТУгбв 2002, 00:44:24
Цитата: "Hero"
но без непосредственного руководства самостоятельно далеко не уедешь :!:


Для этого на сайтах есть модераторы, в темах - ведущие, в школах - Учителя. И предложенный проект также следует этому принципу.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 30 °ТУгбв 2002, 09:09:08
Вы попробуйте себя поставить на место Учителя (а уж тем более - модератора или ведущего темы).
* * *
Существуют права и обязанности. Любой перекос в любую сторону делает движение вперед невозможным. Если слишком много прав и нет обязанностей - то получается тиран и самодур. Если одни обязанности без прав - то получается "собес".
* * *
Вот перед вами сидит (стоит) Ученик и говорит (делает) глупости. Вы ему раз за разом на словах объясняете, что и как надо делать. А он в своей гордыни и беспросветной глупости называет вас старым маразматиком, допустим. Или еще какие глупости говорить изволит. И что вы будете делать? Какой у вас объем прав по отношению к нему?
* * *
Ну какие права у модератора? Реплику удалить или вход закрыть? это обучение, что-ли?:))))
* * *
Если вы хотите, чтобы вас научили - вы должны передать управление обучающему (Учителю). Например, стать послушником (а затем монахом). Многие из вас захотят стать монахом в монастыре со строгим уставом и засунуть свою гордыню в подходящее место?..
* * *
Есть вариант без "передачи управления". Но это и есть то, что я называю "своими ножками". Так он еще сложнее, чем с Учителем...
Название: Re: Тщательнее надо, ув. Беседка
Отправлено: Hero от 30 °ТУгбв 2002, 10:32:33
Цитата: "Б.Горячка"
Цитата: "Hero"
но без непосредственного руководства самостоятельно далеко не уедешь :!:


Для этого на сайтах есть модераторы, в темах - ведущие, в школах - Учителя. И предложенный проект также следует этому принципу.


Ув. Б.Горячка,

полностью согласен с Голосом, ну какие из модераторов и ведущих тем руководители  :?:
Это редакторы :!:

Обратите внимание - я не выступал против проекта, я лишь сказал, что излишняя прямолинейность может навредить и очень даже многим :(

Например, кто-то станет себя считать более продвинутым чем другие, называть начинающих малыми дитями и т.д. - вот ведь, где часть опасностей таится :!:  Хотя и не вся...

А в общем, на мой взгляд, хороший тест на социальные мотивы поведения получился у админа :idea:

За что ему отдельное спасибо :wink:
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Б.Горячка от 30 °ТУгбв 2002, 11:42:41
Цитата: "Голос"
Вы попробуйте себя поставить на место Учителя (а уж тем более - модератора или ведущего темы).
* * *
Ну какие права у модератора? Реплику удалить или вход закрыть? это обучение, что-ли?:))))
* * *
Если вы хотите, чтобы вас научили - вы должны передать управление обучающему (Учителю). Например, стать послушником (а затем монахом). Многие из вас захотят стать монахом в монастыре со строгим уставом и засунуть свою гордыню в подходящее место?..
* * *


Как-то чересчур по-детски все это..:)
Если в монахи кого-то затянули силком, разумеется, вряд ли будет он куда-то что-то очень нужное засовывать. А вот если ты этого ждал и искал - тебе предоставляется возможность для того, чтобы засунуть... ну, как Вы там красиво сказали.
От того, что кто-то постит, что Б-г на душу положит, не будет ни горячо, ни холодно никому. А вот если модератор сделает замечание, и ты вдруг задумаешься, к чему бы.. от этого, может, ты и станешь чуток поприличнее.
Название: Re: Тщательнее надо, ув. Беседка
Отправлено: Б.Горячка от 30 °ТУгбв 2002, 11:47:27
Цитата: "Hero"

полностью согласен с Голосом, ну какие из модераторов и ведущих тем руководители  :?:
Это редакторы :!:



http://www.russ.ru/netcult/20011003_abrosimova.html - тут написано, кто такие модераторы.
Название: Re: Тщательнее надо, ув. Беседка
Отправлено: Hero от 30 °ТУгбв 2002, 12:53:13
Цитата: "Б.Горячка"
Цитата: "Hero"

полностью согласен с Голосом, ну какие из модераторов и ведущих тем руководители  :?:
Это редакторы :!:



http://www.russ.ru/netcult/20011003_abrosimova.html - тут написано, кто такие модераторы.


Большое спасибо за ссылку, ув. Б.Горячка!

Да ведь она ничего не меняет.
Ведущий форума или модератор - это не руководитель и не специалист.
Ясно, что модератор выполняет полезную работу - никто и не возражает.

Но от модератства до руководства - дистанция огромного размеру!  :idea:

С почтением
Название: Своими ножками
Отправлено: пампа от 30 °ТУгбв 2002, 13:31:31
Голос писал
Цитировать
Если вы хотите, чтобы вас научили - вы должны передать управление обучающему (Учителю). Например, стать послушником (а затем монахом). Многие из вас захотят стать монахом в монастыре со строгим уставом и засунуть свою гордыню в подходящее место?..
* * *
Есть вариант без "передачи управления". Но это и есть то, что я называю "своими ножками". Так он еще сложнее, чем с Учителем...


Спасибо что затронули в своем сообщении столь важный для меня (и, наверное, не только) вопрос: идти самостоятельно, или под чьим-то чутким руководством?
Согласен с Вами, что Путь послушника труден: ведь не только с гордыней придется расстаться, как Вы справедливо заметили, но и с кое-какими другими личностными "особенностями". Более того - иногда с теми "особенностями", которые кажутся ученику полезными и необходимыми для продвижения по Пути. Мне кажется, что здесь сложность в том, что ученик, как правило, плохо представляет, что ему пригодится в путешествии, а что будет мешать. Определение этого - функция Учителя.
В связи с этим "вариант без "передачи управления" представляется неизмеримо сложнее. Опять же, как Вы писали, надо "засунуть" гордыню, чтобы стать послушником. Расставание с гордыней происходит, имхо, в отношениях Учитель-ученик, в отношениях послушания. А если сам себе голова, то как это возможно?
Мне давно не дает покоя этот вопрос, но ответа нет (у меня).
И еще. В обоих приведенных Вами вариантах: с передачей управления и без таковой, все равно приходится топать "своими ногами". Разница лишь в том кто задает направление движения: сам своим "ногам" или Учитель "ногам" ученика.
Название: Re: Тщательнее надо, ув. Беседка
Отправлено: Б.Горячка от 30 °ТУгбв 2002, 15:25:29
Цитата: "Hero"

Ведущий форума или модератор - это не руководитель и не специалист.


Вам, конечно, виднее.
Удачи!
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 30 °ТУгбв 2002, 15:48:57
Цитата: "Б.Горячка"

Как-то чересчур по-детски все это..:)

Вам виднее...

Цитата: "Б.Горячка"
Если в монахи кого-то затянули силком, разумеется, вряд ли будет он куда-то что-то очень нужное засовывать. А вот если ты этого ждал и искал - тебе предоставляется возможность...

Вы представляете дело так, словно даже очень твердое решение стать монахом освобождает вас от трудностей дальшейшего Пути.
* * *
То, что я написал (поставить себя на место Учителя) - это не по-детски, это взаправду. Это основной способ научиться видеть мир не только своими глазами...
* * *
Давайте еще раз воспользуемся этим приемом. Вы вспомните себя, когда вы решаете пойти к зубному врачу. Вот вас начинает беспокоить зуб, вот он ноет, вот распухает десна и вам уже некуда деваться. И если сначала вы и слышать не хотели о зубнике, то на последней стадии вы ищите его в ночном городе...
* * *
Означает ли ваше решение идти к зубному или даже усаживание в зубоврачебное кресно гарантию от дальшейших проблем и боли?
* * *
Есть и другой момент. Совершенно неочевидно, что человек ВИДИТ, в чем его гордыня. То, что он считает гордыней - может быть или вовсе не ей или только очень малой частью. Послушник не может априори знать, что именно от него потребуется... Кстати, поэтому ему и дают послушание, а не сразу посвящают в монахи...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 30 °ТУгбв 2002, 16:10:02
Цитата: "пампа"

Согласен с Вами, что Путь послушника труден: ведь не только с гордыней придется расстаться, как Вы справедливо заметили, но и с кое-какими другими личностными "особенностями".

Лично я резервирую слово "особенности" для тех личных черт, которые могут быть неопримальными, но не мешают жить, а придают неповторимость и индивидуальность. Расставаться нужно с комплксами. Я об этом подробно пишу в книге, эти отрывки будут в моей дискуссии.

Цитата: "пампа"
Более того - иногда с теми "особенностями", которые кажутся ученику полезными и необходимыми для продвижения по Пути. Мне кажется, что здесь сложность в том, что ученик, как правило, плохо представляет, что ему пригодится в путешествии, а что будет мешать. Определение этого - функция Учителя.

Тема "Учитель-Ученик" очень большая. Я не уверен, что есть смысл начинать ее в этой достаточно утилитарной дискуссии. Можно либо завести новую, либо обсуждать в моей.
* * *
Я не уверен, что вы в принципе правильно описываете ситуацию. Вы изображаете ее так, словно ученик может комплектовать самого себя по свему выбору и по заранее намеченному плану.
* * *
Мне этот подход знаком и я считаю его правильным в профессиональном плане. Допустим, я специально изучал стенографию, машинопись русскую и латинскую, 3 иностранных языка и пр. Именно по этому принципу - я считаю, что для моей профессии это необходимо.
* * *
Но в личном развитии я с такой точкой зрения встречаюсь впервые и нахожу ее нереалистично...
* * *
Опять-таки нереалистично, на мой взгляд, вы определяете функции Учителя.
* * *
Был такой смешной скетч в исполнении покойного Миронова, где он изображал бойкого режиссера. Текст был примерно такой: "Нет!!! Типаж не тот!!! Все будем ломать: мимику, жесты, речь, руки, ноги..."
* * *
Я не считаю себя экспертом по части обучения, но в моем представлении Учитель не обладает возможностями "лепки" ученика и - опять-таки в моем понимании - и НЕ ДОЛЖЕН этого делать.
* * *
Ломка и лепка предусматривают существование жесткого канона, образца. А люди не подчиняются жестким образцам. Это уже упоминавшийся Прокруст обрезал длинных и выдергивал ноги-руки коротким.
* * *
А Учитель занимается тем, что называется иногда "раскрывающей (гуманистической) терапией". Он помогает Ученику СТАТЬ самим собой.
* * *
У него есть возможность как-то влиять на форму характера, но весьма небольшая.
* * *
К тому же Учитель не учит. Научить взрослого человека быть самим собой невозможно в принципе. Учитель может помочь. Причем помочь не столько словами, сколько а) своим примером; б) созданием таких реальных условий, чтобы ученик приобрел соответствующий опыт и осмыслил этот опыт в терминах определенной традиции (учения).
* * *
Пока человек не переживает наяву определенный опыт - он не может усвоить (интериоризировать) то или иной знание. В этом отличие знания от понимания (как я это для себя обозначаю, в терминологии тут путаница имеет место быть...)

Цитата: "пампа"
Опять же, как Вы писали, надо "засунуть" гордыню, чтобы стать послушником. Расставание с гордыней происходит, имхо, в отношениях Учитель-ученик, в отношениях послушания. А если сам себе голова, то как это возможно?
Мне давно не дает покоя этот вопрос, но ответа нет (у меня).

Я думаю, вы ошибаетесь. В книгах очень много описаний того, как Учителя отказывались брать в ученики даже тех людей, которые впоследствии стали настоящими суфиями.
* * *
Опять-таки, примерьте на себя. Вот вы приходите ко мне, весь из себя такой гордый и наглый. Вы полагаете, что я стану тратить свое время и силы, чтобы уговаривать вас быть смиренным?
* * *
Чтобы было понятнее - вы полагаете, что врач станет бегать за вами по улицам, уговаривая беречь свое здоровье или поставить пломбу?
* * *
Оберните ситуацию на себя. Допустим, вы Учитель, а я ученик. Вы бы стали заниматься усмирением моей гордыни?
* * *
Ессно, в процессе обучения происходит "усовершенствование" смирения. Но на качественном уровне вы должны обрести смирение сами, до встречи с Учителем.
* * *
Хочу заметить, что ровно тоже самое хорошо известно в психотерапии. Чтобы клиент поддавался терапии, у него должна сформироваться соответствующая мотивация. У него должно реально БОЛЕТЬ! Он должен реально страдать. Чтобы все неудобства от терапии не перевешивали боли от страдания. Вы должны придти к терапевту в таком состоянии, чтобы не умничать, но страдать и просить о помощи.
* * *
И это вовсе не садизм. Это отражение того факта, что человек излечивается сам - но ему нужно для этого "несгибаемое намерение" (КК). Нужна движущая сила...
Цитата: "пампа"
И еще. В обоих приведенных Вами вариантах: с передачей управления и без таковой, все равно приходится топать "своими ногами". Разница лишь в том кто задает направление движения: сам своим "ногам" или Учитель "ногам" ученика.

Я уже пояснил. Идете вы в любом случае сами. Просто в случае Учителя у вас есть возможность получить помощь. Это как путеводитель (а лучше гид) в незнакомом городе.
* * *
Тут есть и иная сторона. Учитель ведь не получает денег за ваше обучение. Учитель идет своим Путем. На вас он просто тратит свое время и силы (по призванию или по соотв. послушанию или благословению). С какой стати Учитель будет "топать ножками" по вашему пути? ему больше делать нечего?
* * *
Направление движения тоже в идеале не задается. Это этап воспитания ребенка.
* * *
Раскрывающая терапия - это развитие способности самому выбирать верное направление. Если вы посмотрите мою дискуссию, то я пишу там о том, что нужны КРИТЕРИИ и умение делать ВЫБОР.
* * *
Как говорят в популярной притче, нужно не рыбу давать, а удочку. И учить ловить рыбу...
* * *
Еще раз - это очень большая тема. В этой дискуссии ей не место.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Б.Горячка от 30 °ТУгбв 2002, 16:19:16
Цитата: "Голос"


Вы представляете дело так, словно даже очень твердое решение стать монахом освобождает вас от трудностей дальшейшего Пути.



Нет, я не представляю дело так. Я всего лишь имела в виду, что если человек хочет что-то сделать, он ищет возможности, а если не хочет - то оправдания.
Удачи :lol:
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Беседка от 30 °ТУгбв 2002, 23:10:42
Цитата: "Hero"

Например, кто создает описания болезней? Неужели выздоровевшие или полагающие, что выздоровели?


Цитата: "Беседка"

Больной может не знать названия своей болезни, но всегда может описать ее проявления (симптомы). А вот как лечить эту болезнь - решит специалист :) .


Может быть, ниже предложенная аналогия будет более понятной, чем вариант с больными и их болезнями?

Среди беременных женщин и молодых мамочек очень большой популярностью в интернете пользуются форумы, на которых они могут пообщаться и задать волнующие их вопросы. Так же очень часто создаются списки-описания для новеньких: рейтинг поликлиник, список покупок для новорожденного, наиболее часто совершаемые ошибки при первой беременности и т.д. и т.п. При этом, не исключая важность консультации у врача-специалиста, многие предпочитают пользоваться советами подруг. Просто потому что подруга, которая родила, может дать более ценный совет, чем мужчина-врач, который НИКОГДА не рожал (и вряд ли сможет :) ).
К тому же, следовать советам или нет, решает каждый для себя сам, основываясь на интуиции и здравом смысле.

Цитата: "Hero"
... я лишь сказал, что излишняя прямолинейность может навредить и очень даже многим  


Это вы пишете исходя из собственного опыта, или на ошибках других научились?:)
Название: Разивая аналогию
Отправлено: Hero от 31 °ТУгбв 2002, 00:49:03
Цитата: "Беседка"

..................
Может быть, ниже предложенная аналогия будет более понятной, чем вариант с больными и их болезнями?

Среди беременных женщин и молодых мамочек очень большой популярностью в интернете пользуются форумы, на которых они могут пообщаться и задать волнующие их вопросы. Так же очень часто создаются списки-описания для новеньких: рейтинг поликлиник, список покупок для новорожденного, наиболее часто совершаемые ошибки при первой беременности и т.д. и т.п. При этом, не исключая важность консультации у врача-специалиста, многие предпочитают пользоваться советами подруг. Просто потому что подруга, которая родила, может дать более ценный совет, чем мужчина-врач, который НИКОГДА не рожал (и вряд ли сможет :) ).
 


Прекрасная аналогия.
Но слегка ее детализировав, вы увидите, что и я говорю почти о том же.
Действительно, совет родившей подруги, то есть пережившей реальный опыт, конечно, может быть очень ценен.
Но представьте себе, что подруга еще не родила, а советы уже дает, что вы скажете по этому поводу?

Глядя на то, с каким энтузиазмом, стали высказываться мнения на предложенную админом тему, я подумал почему-то, ой как мало родивших:
Чем и поделился на форуме.
Не исключаю, что глубоко неправ.

Цитата: "Беседка"
К тому же, следовать советам или нет, решает каждый для себя сам, основываясь на интуиции и здравом смысле.


С этим можно согласиться, но, увы, до известной степени:  :?

Цитата: "Hero"
... я лишь сказал, что излишняя прямолинейность может навредить и очень даже многим  


Цитата: "Беседка"
Это вы пишете исходя из собственного опыта, или на ошибках других научились?:)


Сочетая наблюдения за собой, за другими и сопоставляя результаты своих поступков, поступков других людей и наблюдения.  :wink:

С постением...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: пампа от 02 БХЭвпСам 2002, 17:05:33
Цитата: "Голос"

Лично я резервирую слово "особенности" для тех личных черт, которые могут быть неопримальными, но не мешают жить, а придают неповторимость и индивидуальность. Расставаться нужно с комплксами


Можно предположить, что то, что придает неповторимость и индивидуальность может быть проявлением скрытых (или известных) комплексов. Но человек может не усматривать их взаимосвязь (комплексов и особенностей).

Цитата: "Голос"

Я не уверен, что вы в принципе правильно описываете ситуацию. Вы изображаете ее так, словно ученик может комплектовать самого себя по свему выбору и по заранее намеченному плану.


Полностью согласен, что ученик не может <самокомплектоваться>. Но он может думать (и даже быть уверен), что способен на <самокомплектацию>, при этом, конечно, не обладая такой способностью в развитой форме.

Цитата: "Голос"

Ломка и лепка предусматривают существование жесткого канона, образца. А люди не подчиняются жестким образцам.


Процесс обучения предусматривает индивидуальный подход. В рамках канона, образца.

Цитата: "Голос"

Учитель может помочь. Причем помочь не столько словами, сколько а) своим примером; б) созданием таких реальных условий, чтобы ученик приобрел соответствующий опыт и осмыслил этот опыт в терминах определенной традиции (учения).


Если бы я решил описать (частично, в силу своих представлений) среду обучения, я бы эту цитату взял эпиграфом.

Цитата: "Голос"

Пока человек не переживает наяву определенный опыт - он не может усвоить (интериоризировать) то или иной знание. В этом отличие знания от понимания


Голосую обеими руками.

Цитата: "Голос"

В книгах очень много описаний того, как Учителя отказывались брать в ученики даже тех людей, которые впоследствии стали настоящими суфиями.


Мне сложно на этот счет что-то сказать однозначно, так как мне такие случаи неизвестны. Но попробую предположить, что, будучи отвергнуты одним (или несколькими) Учителями, ученики все же нашли впоследствии того Учителя, который стал их обучать. Кроме того, отказ мог быть частью процесса обучения. Во всяком случае, у меня возникло такое впечатление после прочтения книги Рафаэля Лефорта <Учителя Гурджиева>.

Цитата: "Голос"

Ессно, в процессе обучения происходит "усовершенствование" смирения. Но на качественном уровне вы должны обрести смирение сами, до встречи с Учителем.


Конечно, ученик должен обладать хотя бы каплей смирения, иначе нечего будет <усовершенствовать>.

Цитата: "Голос"

Хочу заметить, что ровно тоже самое хорошо известно в психотерапии. Чтобы клиент поддавался терапии, у него должна сформироваться соответствующая мотивация.


Если я ничего не путаю, то в психоанализе это называется <рабочий альянс>. Он не дан в готовом виде, а формируется в процессе терапии. Если пациент вообще не способен к такому альянсу, то психоанализ не проводится. Если я путаю, то буду благодарен <Психоаналитику> за внесение ясности.

Цитата: "Голос"

И это вовсе не садизм. Это отражение того факта, что человек излечивается сам - но ему нужно для этого "несгибаемое намерение" (КК). Нужна движущая сила...


Насколько я понял из текстов КК, он долгое время "пользовался" движущей силой ДХ.

Цитата: "Голос"

Цитата: "пампа "

И еще. В обоих приведенных Вами вариантах: с передачей управления и без таковой, все равно приходится топать "своими ногами". Разница лишь в том кто задает направление движения: сам своим "ногам" или Учитель "ногам" ученика.


Учитель ведь не получает денег за ваше обучение. Учитель идет своим Путем. На вас он просто тратит свое время и силы (по призванию или по соотв. послушанию или благословению). С какой стати Учитель будет "топать ножками" по вашему пути? ему больше делать нечего?


Возможно я не был корректен в формулировке, раз у Вас возникла мысль о том, что <Учитель будет "топать ножками" по вашему пути>. Я хотел обратить внимание на том, кто задает направление.

Цитата: "Голос"

Направление движения... Это этап воспитания ребенка.
Раскрывающая терапия - это развитие способности самому выбирать верное направление.


Это я и имел в виду. Если это только не <аутораскрывающая> терапия, то терапевт помогает пациенту развить способность выбирать верное направление.

Цитата: "Голос"

Как говорят в популярной притче, нужно не рыбу давать, а удочку. И учить ловить рыбу...


Это точно, а то часто <рыбак> не только не имеет представления о процессе и средствах ловли, но и не знает, как рыба выглядит. А все, что он имеет - это <слишкомметафорическое> описание рыбы, удочки, ловли и необъяснимое чувство-потребность что-то (кого-то) ловить. (Из истории моей жизни).

Цитата: "Голос"

Еще раз - это очень большая тема. В этой дискуссии ей не место.


Спасибо за развернутые ответы. Не сомневаюсь, что большинство тем, которых Вы касаетесь в своих сообщениях, заслуживают отдельной дискуссии.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 02 БХЭвпСам 2002, 21:27:31
Здравствуйте , Друзья !
Уважаемый ГОЛОС И ВСЕ ОСТОЛЬНЫЕ УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ.
Пока я сладко путушествовал на поезде с одного континента на другой, раздумывая про Тему как быть счастливым , сегодня обнаружил ваши плодотворные дисскусии под этой новой темой. Но пишу я насчет одной досадной ошибки непроизвольно допустимой Манушьей . Автор Манушья меня спутола с авторами с Ислам ру. Я Достопочтимого Шейха Вайтера с первого моего выступления считал и считаю авторитетом не только в рамках нашего Форума . Кроме почтения уважаемуму Шейху в моих выступлениях ничего никогда нибыло . Да и впрочем все напечатано как живой пример . Я считаю что просто произошла досадная ощибка , Манушья мое имя спутала и необратила внимание . . .Так как она описывает , были наскоки с Ислам . ру. Кстати , сколько хватило мне адаба , я им дал Отпор . . .можете прочитат в последних сообщениях закрывающегося старого Форума.

Манушья писала
Любопытно. Не видел такого случая на Вашем форуме. Что это за случай такой?
Может Вы имеете ввиду Алима, который откровенно называл шейха Леонида самозванцем ?
Разве это явление можно назвать "продвигать других по духовному пути"?
И потом, лично меня подобные высказывания, крайне реакционные ничуть не задевают. Надеюсь и думаю, что и других участников тоже. Каждый может только то, что может.
Незачем требовать от других того, что они не могут.
Таким образом, я не увидел на Вашем форуме такого насильственного "продвижения". Может приведёте примеры ?
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Манушья от 03 БХЭвпСам 2002, 09:27:51
Цитата: "Алим"
Здравствуйте , Друзья !
Уважаемый ГОЛОС И ВСЕ ОСТОЛЬНЫЕ УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ.
Пока я сладко путушествовал на поезде с одного континента на другой, раздумывая про Тему как быть счастливым , сегодня обнаружил ваши плодотворные дисскусии под этой новой темой.


  :D    Алим, не в службу, а в дружбу, объясните пожалуйста, как это можно путешествовать с одного континента на другой на поезде ?!!  :D
В моё скудное воображение не вписывается такое положение вещей !  :D

Цитировать
Но пишу я насчет одной досадной ошибки непроизвольно допустимой Манушьей . Автор Манушья меня спутола с авторами с Ислам ру. Я Достопочтимого Шейха Вайтера с первого моего выступления считал и считаю авторитетом не только в рамках нашего Форума . Кроме почтения уважаемуму Шейху в моих выступлениях ничего никогда нибыло . Да и впрочем все напечатано как живой пример . Я считаю что просто произошла досадная ощибка , Манушья мое имя спутала и необратила внимание . . .Так как она описывает , были наскоки с Ислам . ру. Кстати , сколько хватило мне адаба , я им дал Отпор . . .можете прочитат в последних сообщениях закрывающегося старого Форума.


Я ошибся насчёт Алима ? Если это так, то я очень рад этому  :!:
Я рад, что ошибся !  :wink:
Ежели Вам нужны мои извинения, то вот они: прошу списать мои утверждения на счёт моего-же несовершенства. Ибо не возможно, чтобы Алим (в истинном значении этого слова в Исламе) мог так утверждать!
(купите себе что-нибудь, я оплачу). Так что, дорогой Алим, мир ?  :roll:
Вот Вам моя рука! (протягивает руку для рукопожатия)  :wink:
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 03 БХЭвпСам 2002, 11:54:13
Спасибо за опровержение , Уважаемая Манушья . Я понимаю ,  эти хлопцы из Ислам .ру. Всем нам надоели , это они хотели на нашем форуме создать сумятицу. , что мы уже стали путат имена , спасибо за ссылку на имя  Алим , в Исламе. Я неимел бы , дерзновенья называться Алимом в этом смысле , как бы намек на претендования Алим.
Все очень просто __Это мое настоящее имя , и я нехотел брать ник .
Думаю , что это неважно . Спасибо

С уважением
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 03 БХЭвпСам 2002, 13:14:14
Цитата: "пампа"
Можно предположить, что то, что придает неповторимость и индивидуальность может быть проявлением скрытых (или известных) комплексов. Но человек может не усматривать их взаимосвязь (комплексов и особенностей).

Я в своей дискуссии уже выложил фрагмент, посвященный комплексам.
* * *
Здесь еще раз подчеркну основную идею. ВСЯ психика состоит из более или менее автономных комплексов и связей между ними. Поэтому в самом слове "комплекс" нет негативной нагрузки, все зависит от той функции, которую он выполняет в психике.
* * *
Но вы совершенно правы, что увидеть комплекс бывает весьма сложно (как позитивный, так и патологический).

Цитата: "пампа"
Процесс обучения предусматривает индивидуальный подход. В рамках канона, образца.

Возможно я не был корректен в формулировке, раз у Вас возникла мысль о том, что <Учитель будет "топать ножками" по вашему пути>. Я хотел обратить внимание на том, кто задает направление.


Я понимаю вашу мысль. Но хочу еще раз подчеркнуть, что я не сторонник канона (образца).
* * *
Да, Учитель имеет образцом своего Учителя и осознанно или не осознанно его "закладывает" в ученика.
* * *
Но идея самоактуализации или раскрывающей терапии не в том, чтобы сделать пациента похожим на тот или иной образец. Но в том, чтобы пациент разрешил себе быть самим собой. Ударение на слово "быть" и "собой".
* * *
Безусловно, можно социо-культурные нормы назвать "образцом". Но я не думаю, чтобы это было плодотворно. Это вещи все же разные, на мой взгляд. К тому же, качество адаптации (как один из основных критериев нормы) не предусматривает "образца". Адаптироваться можно к чему угодно, в этом смысл процесса.
Цитата: "пампа"
Мне сложно на этот счет что-то сказать однозначно, так как мне такие случаи неизвестны. Но попробую предположить, что, будучи отвергнуты одним (или несколькими) Учителями, ученики все же нашли впоследствии того Учителя, который стал их обучать. Кроме того, отказ мог быть частью процесса обучения.

Отказ учить не может быть частью процесса обучения, иначе разрушается смысл термина "обучение". Это, имхо, неточное выражение.
* * *
Можно на время "оттолкнуть", "отодвинуть" ученика, набрать дистанцию. Но я говорю о другом - об отказе работать с клиентом в принципе.
* * *
Если я не путаю, какой-то очень известный суфий 17 лет готовился к тому, чтобы стать учеником другого известного суфия. Т.е. он к нему обратился, он ему отказал и тот 17 "перевоспитывался". И вообще сроки встречаются очень и очень значительные. Ну не менее 2-3 лет.
* * *
Заметьте, речь идет не о том, чтобы взамен того Учителя, который вам отказал, найти другого. Речь идет о том, чтобы этот Учитель счел вас готовым к началу обучения...

Цитата: "пампа"
Конечно, ученик должен обладать хотя бы каплей смирения, иначе нечего будет <усовершенствовать>.

Нет, вы, по моему ощущение, не до конца видите эту ситуацию. Иначе бы так не написали.
* * *
Человек без капли смирения - это асоциальный психопат в стадии обострения:))) Т.е. капля смирения есть всегда.
* * *
Смирения должно быть ровно столько, чтобы можно было начать работу с учеником. Капли явно недостаточно.

Цитата: "пампа"
Если я ничего не путаю, то в психоанализе это называется <рабочий альянс>. Он не дан в готовом виде, а формируется в процессе терапии. Если пациент вообще не способен к такому альянсу, то психоанализ не проводится.

Вы путаете. Я говорю о мотивации переносить тяготы и лишения "военной службы" (как это сказано в присяге).
* * *
Вот вы приходите к врачу, а он вас просит показать свое "грязное белье". Если у вас все в норме, вы по своей воле пойдете на это? Нет. Значит, должна существовать другая сила, сильнее этого сопротивления. Такой силой является ваша мотивация, обуслоленная ВАШИМ СТРАДАНИЕМ.
* * *
Рабочий альянс - это установление и поддержание рабочих отношений между пациентом и терапевтом (любым врачом, не только психологом. И вообще это можно трактовать в рамке межличностны отношений в принципе.)
* * *
И тут задействованы обе стороны, потому что речь идет в основе своей о психологической совместимости врача и пациента.
* * *
Да, врачом там анализируются еще другие факторы (насколько я помню, нарциссизм в тяжелой форме является противопоказанием для анализа, к примеру). Но исходно, насколько я понимаю, речь идет о "родстве душ". О способности проводить вместе много часов и плодотворно работать.
* * *
При этом важно понимать, что рабочий альянс не предусматривает братания и возгласов "Друг! Я тебя люблю!". Потому что и пациент, и аналитик априори будут делать друг другу больно. И им обоим будет тяжело. В этом смысле "рабочий альянс" - это как отношение мужа и жены. Они могут ссориться, ругаться, переживать тяжелые времена - но в основе чувствовать свое "родство", что-ли. А вот если это самое "родство" пропадет-разрушится - то самое время подумать о разводе...
Цитата: "пампа"
Это точно, а то часто <рыбак> не только не имеет представления о процессе и средствах ловли, но и не знает, как рыба выглядит. А все, что он имеет - это <слишкомметафорическое> описание рыбы, удочки, ловли и необъяснимое чувство-потребность что-то (кого-то) ловить. (Из истории моей жизни).

Вы затрагиваете очень, просто исключительно важную вещь. В сущности, процесс обучения (в т.ч. и создание личной философии) - это установление соответствия между символами и своим опытом. В этом, имхо, сущность осознания.
* * *
К сожалению, Учитель не очень-то способен здесь помочь, когда речь идет о тонких "душевных движениях". Хотя, безусловно, может. Одном, самостоятельно не в пример сложнее...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 03 БХЭвпСам 2002, 15:57:22
К вопросу о "рабочем альянсе". Хочу привести гениальную цитату из К.Юнга (хотя он не одинок в этом понимании, таких цитат можно найти много, например у Дж.Бьюдженталя).
* * *
"Для того, чтобы психотерапия была действенной, нужны близкие отношения - настолько близкие, чтобы врач не мог оторвать взгляд от вершин и глубин человеческого сострадания. Отношения эти состоят прежде всего в постоянном сравнении, взаимопонимании и диалектическом сопоставлении двух противостоящих друг другу психических реальностей. Если по тем или иным причинам подобного взаимодействия достичь не удается, психотерапевтический процесс оказывается неэффективным, и никаких изменений не происходит. Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."
* * *
Все сказанное, как вы понимаете, имеет самое непосредственное отношение и к паре Учитель-Ученик...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: пампа от 04 БХЭвпСам 2002, 14:40:12
Цитата: "Голос"
ВСЯ психика состоит из более или менее автономных комплексов и связей между ними. Поэтому в самом слове "комплекс" нет негативной нагрузки, все зависит от той функции, которую он выполняет в психике.
* * *
идея самоактуализации или раскрывающей терапии не в том, чтобы сделать пациента похожим на тот или иной образец. Но в том, чтобы пациент разрешил себе быть самим собой. Ударение на слово "быть" и "собой".
* * *
Безусловно, можно социо-культурные нормы назвать "образцом". Но я не думаю, чтобы это было плодотворно. Это вещи все же разные, на мой взгляд. К тому же, качество адаптации (как один из основных критериев нормы) не предусматривает "образца.
* * *
К сожалению, Учитель не очень-то способен здесь помочь, когда речь идет о тонких "душевных движениях". Хотя, безусловно, может.


Спасибо за ответ и цитату.
Не могли бы Вы внести ясность в вопросы, которые, судя по Вашим сообщениям, Вам очевидны, но для меня таковыми не являются:

1. Что значит "быть"?
2. Что значит "собой". Одним из комплексов (без негативной нагрузки, а как неким образованием)?
3. Что значит: нечто (в данном случае качество адаптации) будучи критерием НОРМЫ не предусматривает ОБРАЗЦА?
4. Что значит Учитель не очень-то способен помочь, хотя, безусловно, может?

Еще раз спасибо за ответы.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 04 БХЭвпСам 2002, 16:58:09
Цитата: "пампа"

1. Что значит "быть"?

Ввиду огромной и неоправданной склонности людей нашей (западной) культуры к рефлексии и абстрактным построениям, многие люди начинают путать местами телегу и лошадь. Им, в частности, начинает казаться, что первичным является исчерпывающая, красивая и строгая теория. Которую нужно принять за образец (идеал) - а потом "построить жизнь".
* * *
Я же сконен думать, что первичным феноменом (процессом) является собственно жизнь, бытийствование уникального индивида. А все - даже самые заумные и глубокие объяснения - это вторично.
* * *
Я уже приводил этот пример, напомню. С 1991 года часть людей более или менее успешно воровала и торговала. А другая часть - возмущалась и блюла нравственные принципы. Сейчас, в 2002 году значительная часть первой группы пользуется всеми благами, которые можно получить за деньги и по блату. А вторая группа - лапу сосет.
* * *
Я в данном случае абстрагируюсь от моральных и иных оценок. Я хочу подчеркнуть тот факт, что оценки выставляются ПО ФАКТУ, апостериори. Как будет выглядеть наше время в исторической перспективе - черт его знает от кого больше зависит. От пройдох и спекулянтов - или от т.н. "интеллигенции". Зачастую облик времени определяют те, кто больше и предметнее ДЕЛАЕТ. А не болтает или отсиживается в кустах.
* * *
Есть и другой аспект, который прелестно выражен в анекдоте об А.Македонском. Он завоевал какой-то город и установил контрибуцию. Когда стали оную забирать, в т.ч. что-то взвешивать на тогдашних весах, побежденные стали указывать, что мол весы кривые и весовщих жулик. Тогда Македонский бросил на весы свой меч и сказал буквально следующее: "Горе побежденным!"

Цитата: "пампа"
2. Что значит "собой". Одним из комплексов (без негативной нагрузки, а как неким образованием)?

Да, прежде всего "образованием". Разговор о "комплексе автономных комплексов" и вообще о психике - это разговор вторичный. Первичным является живое существо вида Homo Sapiens. Это отдельная сущность со своими атрибутами. И - соответственно - со своими законами. Со своими потенциями, способностями, инстинктами.
* * *
Это существо устроено так, что управляется не жетскими инстинктами (как бабочка или амеба) - но обусловливается самыми разными факторами.
* * *
Но результирующая всех этих факторов - не есть тупая сумма. Не факторы лепят человека, как из пластилина - но человек вырастает в уникальную сущность в данной конкретной среде, характеризующейся набором определенных факторов. Это активный агент, субъект.
* * *
Если говорить о психике, то она тем более не является "суммой влияний", не является тупым отражением чего-то внешнего.
* * *
Я вот все время писал об отражении - и никто не возражал. Почему-то никто не захотел спросить, а КТО отражает? Просто идеальное стеклянное зеркало?..
* * *
Вот тот, КТО отражает - и должен быть СОБОЙ. У него есть собственная сущность, ею и надо быть. Причем быть именно в указанном смысле - не просто отражать, но бытийствовать. Отражение - лишь одна ипостась этого процесса бытия...

Цитата: "пампа"
3. Что значит: нечто (в данном случае качество адаптации) будучи критерием НОРМЫ не предусматривает ОБРАЗЦА?

Я уже упомянул об адаптации, уточню. Процесс адаптации не предусматривает образца (хотя и может). Возмьмем тот же процесс 90-х годов. Нужно было адаптироваться к изменяющимся условиям, причем каждый должен был сам найти способ и решать, как и до каких пределов он может и хочет это делать.
* * *
Можно ли поставить на одну доску олигарха, допустим, с В.Пелевиным. Это я для примера говорю. Олигарж преуспел в адаптации - т.к. критериями является успешность и плодотворность функционирования, субъективная и объективная оценка качества жизни и пр. (Кстати, вопрос о критериях - отдельный и сложный). Но даже по этим же критериям Пелевина (или Сорокина или любого другого творческого реализовавшегося человека) тоже можно назвать успешным с точки зрения адаптации.
* * *
Но совершенно очевидно, на мой взгляд, что они преуспели именно в ПРОЦЕССЕ. Но цели у них были разные (хотя и нельзя сказать, что диаметрально противоложными).
* * *
Тут есть и более глубокий план. Человек не должен, на мой взгляд, априори заморачиваться некими "схемами" или "идеалами". Это отличный способ установить себе входные фильтры.
* * *
Но лично меня интересует объективная реальность, а не мои "фильтры", пусть даже очень хорошие.
* * *
Это означает, что вы должны воспринимать объективную реальность не "дефицитарным" способом (А.Маслоу), не оценочно, не со "шкурной" точки зрения - но созерцать. Вы должны воспринимать некритично, любя, принимающе, смиренно и пр.
* * *
Достичь такого состояния, имея перед носом морковку в виде идеала-образца, на мой взгляд, нереально.
* * *
Поэтому я предпочитаю говорить о прихотливом перетекании в желаемом направлении. Траектория Пути может быть как след змеи на песке:))) Поскольку все самообман - то зачем маршировать по прямой в соответствии с идеалом? В этом нет никакого смысла...
* * *
В общем, это большой вопрос, коротко не выскажешь.
Цитата: "пампа"
4. Что значит Учитель не очень-то способен помочь, хотя, безусловно, может?

Так ведь мудрый Юнг все сказал. Взаимодействуют ДВА разных психических мира. Мир (личное пространство) учителя, безусловно, больше мира ученика, более развитое и "обустроенное". Но это НЕ ПЕРЕКРЫВАЮЩИЕСЯ пространства (сферы, к примеру). В пространстве учителя не может быть всего, что есть в сфере ученика.
* * *
Соответственно, не обладая таким опытом, учитель ничем не сможет помочь. Да в этом и нет нужды - по многим причинам.
* * *
Я бы например, никогда не взялся учить человека, который полностью "влезает" в мое личное пространство - это банально и скушно...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 04 БХЭвпСам 2002, 17:07:13
Необходимо уточнить - не перекрывающиеся полностью, 1:1.
* * *
Понятно, что личные пространства людей ДОЛЖНЫ перекрываться, иначе невозможен обмен опытом, знания и пр.
* * *
Это разговор о типическом и идеографическом...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 04 БХЭвпСам 2002, 23:00:42
К вопросу о "рабочем альянсе". Хочу привести гениальную цитату из К.Юнга (хотя он не одинок в этом понимании, таких цитат можно найти много, например у Дж.Бьюдженталя).
* * *
"Для того, чтобы психотерапия была действенной, нужны близкие отношения - настолько близкие, чтобы врач не мог оторвать взгляд от вершин и глубин человеческого сострадания.

 Отношения эти состоят прежде всего в постоянном сравнении, взаимопонимании и диалектическом сопоставлении двух противостоящих друг другу психических реальностей.

 Если по тем или иным причинам подобного взаимодействия достичь не удается, психотерапевтический процесс оказывается неэффективным, и никаких изменений не происходит.

 Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."
* * *
Все сказанное, как вы понимаете, имеет самое непосредственное отношение и к паре Учитель-Ученик...

Уважаемый Голос я специально разделил текст на составляющие, части , ибо каждая его част вызывает вопрос ? Хотелось узнать Вашего мнения , о причинах такой данности ! Мне кажется каждая часть из цитаты К . Юнга с незапамятных времен очень успешно практикуют всякие деревенские гадалки и целители . Я у них спрашивал о причинах приводящих к исцелению , но они кроме якобы Божеского Дара , другими средствами не аргументировали , свое успешное действие __достижения психотерапевтического эффекта.

1"Для того, чтобы психотерапия была действенной, нужны близкие отношения - настолько близкие, чтобы врач не мог оторвать взгляд от вершин и глубин человеческого сострадания.

Именно этого близкого отношения добиваются деревенские гадалки от посетителей. Впрочем им это удается без труда , ибо как Вы выразились . они уже приходят после подсказок друзей . подруг уже готовинкими __ В состояние Рабочего Альянса. Вопрос ? почему так происходит . Причина . Означает ли это что помощь исходит человеку от ДРУГОГО? Вчем суть и тайна этого процесса по вашему мнению. Разве тоже самое неделает католический Пастырь. Тогда вчем Гениальность Юнга в научном перефразирование обыденности ? Гениально было бы объяснения ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО ? В Коране очень много примитивных и точных объяснений ПОЧЕМУ?

2 Отношения эти состоят прежде всего в постоянном сравнении, взаимопонимании и диалектическом сопоставлении двух противостоящих друг другу психических реальностей.

Разве противостоящих друг _другу психических реальностей . ??

3 Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."

Довольно спорное утверждение . ? Каким путем происходит исцеление ? При полном подчинение ? Или же основанном на Вере психотерапевту? Конечно, я исключаю те случаи, когда помощь может быть оказано только с помощью лекарств. То есть тяжелые случаи болезни .

Вы правы тоже самое происходит в отношениях Учитель _ученик. Но это немного другое , ибо к психотерапевту за знаниями не ходят . Здесь два разных рабочих альянса , но механизм ПОЧЕМУ? Помощь происходит через Другого как вопрос остается . . .

Более менее меня устраивающее ответ я себе рисую , как Вы сказали гружу Символ чтобы оно потом отразилось как от ЗЕРКАЛО!
Но по Юнгу этот ответ неможет у меня закрепиться . Нужен ДРУГОЙ КОТОРЫЙ НА НЕГО _ТО ЕСТЬ НА ОТВЕТ УКАЖЕТ И ОБЯСНИТ ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ДОЛЬЖНА ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО??? Поэтому если Юнг прав мне нужен совет и подсказка другого? Несомненно Юнг прав . Но как быть с вопросом ПОЧЕМУ???
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 04 БХЭвпСам 2002, 23:42:46
Цитата: "Голос"
Это означает, что вы должны воспринимать объективную реальность не "дефицитарным" способом (А.Маслоу), не оценочно, не со "шкурной" точки зрения - но созерцать. Вы должны воспринимать некритично, любя, принимающе, смиренно и пр.
* * *
Достичь такого состояния, имея перед носом морковку в виде идеала-образца, на мой взгляд, нереально.


Если можно, я хотел бы уточнить. "Личная философия", которую Вы здесь активно пропагандируете, не включает в себя такую "морковку"? Не является ли сама эта "философия" фильтром, закрывающим реальность?

Буду благодарен за ответ.

С уважением,
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 11:20:33
Цитата: "Алим"
Хотелось узнать Вашего мнения , о причинах такой данности! Мне кажется каждая часть из цитаты К . Юнга с незапамятных времен очень успешно практикуют всякие деревенские гадалки и целители.

Прежде всего, хотел подчеркнуть, что психология и не претендует на первородство и первенство. (Интересно, кстати, что мы еще вчера с женой на прогулке это обсуждали:)) Сильные психологи-практики были всегда. Только их называли иначе. Я предпочитаю термин "мудрый".
* * *
Психология как наука призвана, имхо, кодифицировать имеющееся знание о Самости. Но у нее это плохо получается по ряду причин, которые можно обсуждать отдельно.
* * *
И Юнг мне симпатичен тем, что - осознав, что инструментария "научной психологии" недостаточно - решительно и последовательно занимался душой, Самостью, а не наукой.
* * *
Он ведь был уже приват-доцентом в университете и легко "проходил" в профессора. Но сознательно ушел.
* * *
Идея в том, что Самость (психику разумного существа) нужно изучать как цельный мир. И при этом использовать ВСЕ подходы (биологию, физиологи, религию, искусство, антропологию).
* * *
Наука в ее нынешнем методологическом оснащении для этой цели малопригодна, я уже об этом писал. Ессно, это мое личное мнение.
* * *
В таком ключе Юнг не хуже и не лучше Халладжа или Руми. Они стоят в одном ряду.
* * *
Кстати, у Юнга в книге упоминается т.н. "Золотая цепь" - миф или притча или я не знаю что о том, что все мудрые люди объединяются в единую цепь, которая связывает землю с Небесами...
* * *
Я уже иллюстрировал эту мысль ("все говорят об одном и том же") на примере стола. Стол всегда один и тот же. По-разному называют людей, которые пытаются познать это "одно и тоже"...

Цитата: "Алим"
Именно этого близкого отношения добиваются деревенские гадалки от посетителей. Впрочем им это удается без труда , ибо как Вы выразились . они уже приходят после подсказок друзей . подруг уже готовинкими __ В состояние Рабочего Альянса. Вопрос ? почему так происходит . Причина . Означает ли это что помощь исходит человеку от ДРУГОГО? Вчем суть и тайна этого процесса по вашему мнению.

Вы знаете, я не был у деревенских (и иных других) гадалок, поэтому опыта у меня такого нет. Могу высказать лишь свои соображения.
* * *
Вас, на мой взгляд, вводит в заблуждение то, что наука дает то или иное название (часто наукообразное) тому, что давно известно и изучает это своими методами.
* * *
Но ведь это не означает, что феномена или процесса не существовало ранее. Классический пример - плесень. Все люди плесень видели и даже использовали для лечения. Но только Флеминг так взглянул на нее, что выделил пенециллин, первый "наукообразный" антибиотик.
* * *
Наука - лишь инструмент для познания мира, не более того. Причем инструмент со своими ограничениями, которые нужно понимать. Поэтому нападать на науку достаточно глупо - так можно нападать на любую вещь. Например, можно упрекнуть, что осел не умеет читать или разговаривать. Но осел для этого и не предназначен:)))
* * *
Тоже самое с "рабочим альянсом". Оттого, что психоаналитики так назвали нормальные рабочие человеческие отношения между аналитиком и пациентом - разве они первые открыли существование этого феномена? Да нет, они адаптировали известную издревле идею для нужд своей дисциплины. В общей терапии говорят о "терапевтическом альянсе", в другой области - о "лечебном альянсе".
* * *
Но это же все РАЗНЫЕ названия ОДНОГО и того же! разве этого не понятно?
* * *
И это "одно и тоже" в данному случае - нормальные рабочие межличностные отношения в процессе совместной деятельности.
* * *
И необходимость таких отношений ЛЮБОЙ человек понимает весьма быстро из своего опыта общения с себе подобными. Почему нужно говорить именно о гадалках?..
* * *
Но рабочий альянс - это еще не факт "прихода одного человека на помощь другому". Это условие для начала эффективной совместной деятельности.

Цитата: "Алим"
Тогда вчем Гениальность Юнга в научном перефразирование обыденности?

Естественно, не в этом. Вы отнеситесь к Юнгу как к продвинутому суфию. Он, несомненно, таковым по сути своей являлся, т.к. был исключительно знающим и мудрым. Он исключительно понимал психику и психологию человека.
* * *
Я выбрал эпитет "гениальный" потому что он (как истинно мудрый человек) сразу взглянул в КОРЕНЬ, что называется. Он не стал размазывать разные "причины" и "объяснения", коих можно приводить с умным видом бесконечно много.
* * *
Нет, он сразу сказал главное, причем в таких терминах (а это немаловажно!!!), что смысл происходящего сразу открывается перед "умственным взором".
* * *
Гениальность не в том, что он первым это понял - но в его мудрости.
* * *
Ессно, я немного "красиво" выразился - но, ей-Богу, хочется это сделать, глядя на бесконечные "дискуссии", в которых участники говорят всякую, извините, фигню, ходят вокруг да около, да еще оскорбляют друг друга. А все потому, что они не ВИДЯТ. А Юнг обладал изумительным вИдением человека...

Цитата: "Алим"
Гениально было бы объяснения ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО?

Это очень спорный вопрос, который можно долго объяснять.
* * *
Если коротко, то я не уверен, что в психологии и психотерапии помощь исходит от другого. Человек "спасается"сам.
* * *
Это можно проиллюстировать на идее "терапевт как зеркало". Есть даже термин профессиональный "отзеркаливать", "зеркалить". Была (и есть) такая точка зрения в психотерапии, что терапевт должен быть "закрыт" для пациента. Он должен быть словно за непроницаемым зеркалом, в котором пациент должен видеть ТОЛЬКО СЕБЯ. И ничего не знать о терапевте.
* * *
Эту точку зрения не разделяют полностью многие направления психотерапии, но это отдельная тема.
* * *
Так вот, такая установка (вполне осмысленная, на мой взгляд) как раз и подчеркивает, что основную работу по исцелению делает сам пациент.
* * *
...Именно поэтому я так подчеркиваю важность правильной и достаточной МОТИВАЦИИ...

Цитата: "Алим"
В Коране очень много примитивных и точных объяснений ПОЧЕМУ?
Я не знаю, т.к. Корана не читал. Было бы здорово и полезно, если бы вы привели несколько цитат на ту тему, которую мы обсуждаем.

Цитата: "Алим"
Разве противостоящих друг _другу психических реальностей??

Что вас насторожило? слово "противостоящих"? Если да, то это тоже длинный разговор о сущности психотерапии.
* * *
Психологи гуманистического направления много говорят об особом отношении к пациенту - "принимающем", некритическом, любящем.
* * *
Но при этом любой практик ВСЕГДА говорит о том, что должен сохраняться некий особый "план", в котором терапевт должен как-бы отстраненно наблюдать за происходящим и четко контролировать.
* * *
ПОЛНАЯ идентификация пациента и аналитика и невозможна, и вредна. Например, потому, что содержание психики пациента может быть заразительным и опасным. Работа психотерапевта исключительно сложна и опасна... К тому же, при ПОЛНОЙ идентификации теряется возможность управления ходом процесса - а это неприемлемо.

Цитата: "Алим"
3 Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."
Довольно спорное утверждение? Каким путем происходит исцеление ? При полном подчинение ? Или же основанном на Вере психотерапевту?

Мне кажется, вы недопоняли мысль Юнга. Он - насколько я понимаю - говорит о другом. Он говорит, что и врач, и пациент ОДНОВРЕМЕННО должны иметь намерение лечить и лечиться. У них у обоих должен быть мотив.
* * *
Действительно, если вы не хотите лечиться - то вы вообще к врачу не пойдете. Или будете дремать на лекции по профилактике СПИДа:)))
* * *
И наоборот, если вы не хотите или не можете сейчас помочь больному - то вы просто откажетесь с ним работать.
* * *
Дальше вы говорите о полном подчинении. Лично я сторонник "раскрывающей терапии", когда клиент сам несет ответственность за себя.
* * *
Но существуют тяжелые расстройства, когда психиатр вынужден брать всю ответственность на себя. Именно для этих случаев подходит гипноз, НЛП и пр. "сильнодействующие" средства несанкционированного проникновения в психику другого человека.
* * *
Я отдаю себе отчет в том, что есть реальная необходимость в таких инструментах. Но я (к счастью:))) не психиатр - поэтому просто не знаком и не занимаюсь ими...
* * *
Вопрос о Вере в психотерапевта - это еще один большой вопрос. Если коротко - то без Веры вообще ничего не бывает. В т.ч. и излечения.

Цитата: "Алим"
Вы правы тоже самое происходит в отношениях Учитель _ученик. Но это немного другое , ибо к психотерапевту за знаниями не ходят

Лично я склонен думать, что именно за этим прежде всего к психотерапевту и ходят. За знаниями о самом себе.

Цитата: "Алим"
Более менее меня устраивающее ответ я себе рисую , как Вы сказали гружу Символ чтобы оно потом отразилось как от ЗЕРКАЛО!

Я не понял, что вы хотели сказать, поясните, пожалуйста.

Цитата: "Алим"
Но по Юнгу этот ответ неможет у меня закрепиться . Нужен ДРУГОЙ КОТОРЫЙ НА НЕГО _ТО ЕСТЬ НА ОТВЕТ УКАЖЕТ И ОБЯСНИТ ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ДОЛЬЖНА ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО??? Поэтому если Юнг прав мне нужен совет и подсказка другого? Несомненно Юнг прав . Но как быть с вопросом ПОЧЕМУ???

Помощь, еще раз повторю, не исходит от другого. Это вопрос ВАШЕГО ОТНОШЕНИЯ к происходящего и выбора тех терминов, которыми вы ситуацию описываете.
* * *
Я бы сказал, что присутствие квалифицированного партнера сильно облегчает движение по Пути. И это одинаково верно и для психотерапевта, и для Учителя. Просто путник находится на разных участках своего Пути...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 11:23:18
Ошибся, правильно "пеницеллин"
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: akella от 05 БХЭвпСам 2002, 11:23:41
Цитата: "психоаналитик"
Если можно, я хотел бы уточнить. "Личная философия", которую Вы здесь активно пропагандируете, не включает в себя такую "морковку"? Не является ли сама эта "философия" фильтром, закрывающим реальность?

Личная философия (вера, религиозные убеждения и тыды) может стать таким фильтром реальности при наличии привязанности к ней, то биш иррациональной веры в правильность своей личной веры. Способность все трактовать с точки зрения своей философии и закрывать глаза на то, что не вписывается. Речь об авторитарной власти учения над человеком.

Но можно и по-другому. Когда личная философия - лишь средство для объяснения, ориентирования в реальности. Которое помогает узнавать знакомые феномены, видеть взаимосвязи между ними. Без привязанности к своей философии. Если обнаруживается что-то, что она не объясняет, то она откидывается за ненадобностью или соответственно изменяется. Здесь речь об авторитетности учения. Учение непрерывно подтверждает свой авторитет тем, что оно реально помогает.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 11:32:20
Цитата: "психоаналитик"
[
Если можно, я хотел бы уточнить. "Личная философия", которую Вы здесь активно пропагандируете, не включает в себя такую "морковку"? Не является ли сама эта "философия" фильтром, закрывающим реальность?

Сначала одно уточнение. Я не пропагандирую, я позволяю увидеть. Хотя, безусловно, это вопрос терминологии и отношения к происходящему...
* * *
Можно объяснять длинно, а можно коротко. Длинно неохота, вы такие вещи должны сами понимать.
* * *
Если коротко, то можно использовать "личную философию" как входной фильтр. И это будет то, о чем вы говорите.
* * *
Но можно и нужно использовать как "систему оринетации", без которой человек существовать не может.
* * *
Суть в последовательности действий. И в отношении.
* * *
Если вы сначала созерцаете а потом используете свою систему ориентации для осознания этого континуума сознавания - то вы делаете все верно. Никакого другого пути я не вижу.
* * *
Если же вы сначала заморачиваетесь разными "идеями", а потом жестко фильтруете входную информацию - то это банально и скушно:)))
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 11:35:43
Акелла, ваша трактовка непривязанности, на мой взгляд, неверная. Значительно точнее была (и есть, я надесь) трактовка Соседа. Вы просто не устаканили всю картинку, видите отдельные фрагменты.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: akella от 05 БХЭвпСам 2002, 11:50:03
Цитата: "Голос"
Акелла, ваша трактовка непривязанности, на мой взгляд, неверная. Значительно точнее была (и есть, я надесь) трактовка Соседа. Вы просто не устаканили всю картинку, видите отдельные фрагменты.

Я же не увидела у Соседа вообще никакой картинки. Он просто не понял, о чем речь. На мой взгляд, конечно. Но пишу не о Соседе, а том, что если вам есть что сказать по теме, так высказывайтесь развернуто, а не пытайтесь в очередной раз раздавать оценки. Какой в них толк?

Я вот сейчас думаю после этой вашей реплики, что вы тоже не понимаете, что именно (какой опыт) имеется ввиду под непривязанностью.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 11:58:22
Акелла, я прекрасно понимаю, что вы хотите - но именно развернуто и именно вам высказываться не хочу...
* * *
Да, вы правы, что у Соседа тоже не было четкой единой картинки, я об этом хотел добавить в предыдущей реплике. Он поэтому и не справился с ситуацией в вашей дискуссии. Но то, что он своей картинки не видит - еще не означает, что ее вовсе не существует или что она неправильная. Повторю, интуитивно он понимает намного точнее.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 05 БХЭвпСам 2002, 13:48:33
Цитата: "Голос"

Но можно и нужно использовать как "систему оринетации", без которой человек существовать не может.


Разумеется. Та или иная "личная философия" есть у каждого человека. Это общеизвестный факт. Я тогда не совсем понимаю, что именно Вы пытаетесь "позволить увидеть". Это очевидные вещи. Об этом можно прочитать в любом учебнике психологии, социологии. Да и вообще все об этом давно знают! :-)

С уважением,
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 05 БХЭвпСам 2002, 13:55:16
Цитата: "Голос"

Если вы сначала созерцаете а потом используете свою систему ориентации для осознания этого континуума сознавания - то вы делаете все верно. Никакого другого пути я не вижу.


Мне не совсем понятно, что значит "сначала созерцаете". Вы полагаете, что возможно созерцание без интерпретации, без опоры на внутреннюю систему ориентации? Если фильтр уже есть, то как можно созерцать, минуя его, и подключать лишь позже, после "чистого" осознавания?

Буду благодарен, если проясните для меня этот момент.

Спасибо
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 14:03:29
Цитата: "психоаналитик"

Разумеется. Та или иная "личная философия" есть у каждого человека. Это общеизвестный факт. Я тогда не совсем понимаю, что именно Вы пытаетесь "позволить увидеть". Это очевидные вещи. Об этом можно прочитать в любом учебнике психологии, социологии. Да и вообще все об этом давно знают! :-)

Во-первых, я пояснил, что формулирую кратко.
* * *
Во-вторых, далеко не все соглашаются с неизбежным наличием той или иной системы ориентации.
* * *
В-третьих, вы-то знаете, что "очевидные" вещи бывает бесконечно трудно увидеть и осознать.
* * *
В-четвертых, суть не в наличии ЛФ, но в том, а) какого она качества; б) как вы к ней относитесь; в) как вы ею пользуетесь.
* * *
Я позволяют увидеть ход своих душевных процессов и устройство моей личной философии.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 14:10:55
Цитата: "психоаналитик"

Мне не совсем понятно, что значит "сначала созерцаете". Вы полагаете, что возможно созерцание без интерпретации, без опоры на внутреннюю систему ориентации? Если фильтр уже есть, то как можно созерцать, минуя его, и подключать лишь позже, после "чистого" осознавания?

Я не настаиваю на термине "созерцание" - т.е. я его использую недостаточно строго. Есть системы, в которых этот термин четко определен.
* * *
Я же говорю именно о безоценочном, любящем восприятии.
* * *
Как это возможно - это вопрос интересный. Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные. Есть еще ситуация, когда человек вообще не догадывается о существовании погрешностей, но этот вариант мы не берем.
* * *
В некотором роде, случайне погрешности - это невротические фильтры. Если вы их уберете - то какие-то фильтры все равно остаются.
* * *
Но я уже писал, что это просто жизнь (человек) так устроен - и глупо пытаться переспорить природу.
* * *
К тому же в технике систематические погрешности просто УЧИТЫВАЮТСЯ при калибровке прибора. Для этого нужно а) их увидеть; б) измерить их вклад в результат измерений. Если это сделано - то какое значение имеет эта погрешность? Да никакого. Особенно если иметь в виду относительность любой системы координат.
* * *
Когда зрелый человек воспринимает мир - то то, КАК он это делает уже нет смысла называть "фильтром". Это уникальный способ существования.
* * *
Тем более, что такой человек никогда не станет наставивать на истинности своего опыта и понимания - он всегда будет пытаться его проверить.
* * *
Вот сходство концепций миропонимания мудрых людей (включая суфиев) - и есть одно из доказательств правильности личной философии (а значит, и эффективной компенсации погрешностей всех видов).
* * *
Сам же переход от оценочного к созерцательному режиму восприятия и обратно - вполне тренируемый навык.
* * *
Вся мерзость неврозов (шире - дефектов личности) в том и заключается, что этот свободный переход делается предельно затрудненным...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: пампа от 05 БХЭвпСам 2002, 14:47:09
Цитата: "Голос"
Я же говорю именно о безоценочном, любящем восприятии.
* * *
Как это возможно - это вопрос интересный. Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные.


То есть получается так: если убрать случайные погрешности (неврозы), увидеть систематические погрешности и сделать на них поправку, то становится возможным безоценочное и любящее восприятие?

Я Вас правильно понял?
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 15:47:44
Пампа, принципиально - да, правильно.
* * *
Только надо понимать, что это лозунг предельно высокого уровня абстракции. Вроде "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным":)))
* * *
На такое отношение способна зрелая гармоничная интегрированная личность. Это не совсем свобода от неврозов и учет систематических погрешностй - это пошире. Но если свободу от неврозов понимать предельно широко - то можно и так выразиться. Но можно придумать еще много красивых формулировок. Например, на такое отношение способен "смиренный и глубоко любящий самого себя человек". Это тоже правильная формулировка - если понимать весь заложенный в нее смысл...
* * *
Значительно более точно и исчерпывающе я формулирую в своей книге (см. мою дискуссию).
* * *
В данном случае внимание желательно фокусировать на проблеме неврозов и важности избавления от них. Их негативную роль сложно переоценить.
* * *
Но если представить себе такую фантастическую ситуацию, что все ваши (или мои или чьи-то еще) мгновенно исчезли - то из вас все равно не получится МУДРОГО человека.
* * *
Мудрость - это качество обретаемое на Пути. Это результат процесса, последовательности инсайтов. Если попробовать "перепрыгнуть" - то не будет не только неврозов, но и мудрости.
* * *
Знаете, у эсеров был такой лозунг: "В борьбе обретешь ты счастье свое!". Лозунг очень правильный, кстати. Вот его можно перефразировать так: "В борьбе с неврозами обретешь ты мудрость свою":)))
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: akella от 05 БХЭвпСам 2002, 16:35:16
Цитата: "Голос"
Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные.

Голос, вам не кажется, что ваш технический пример - это попытка влезть свиным научным рылом в калашный ряд?

Ну какой может быть "учет погрешности", когда речь идет о психике? Как вы измерите эту погрешность в отсутствие эталонов?  Ну это же чистый бред воспаленного воображения. Как это по-вашему будет выглядеть на практике?

Поэтому говорить надо о практическом применении по жизни, а не строить вумные теоритеческие концепции, как вы это любите делать. Надо говорить об обуздании блуждающего ума, с его способностью цепляться за что-нибудь знакомое. О необходимости отключения эмоций, которые вносят искажения. Тогда будет возможно безоценочное восприятие или созерцание.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: akella от 05 БХЭвпСам 2002, 16:35:33
Цитата: "Голос"
Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные.

Голос, вам не кажется, что ваш технический пример - это попытка влезть свиным научным рылом в калашный ряд?

Ну какой может быть "учет погрешности", когда речь идет о психике? Как вы измерите эту погрешность в отсутствие эталонов?  Ну это же чистый бред воспаленного воображения. Как это по-вашему будет выглядеть на практике?

Поэтому говорить надо о практическом применении по жизни, а не строить вумные теоритеческие концепции, как вы это любите делать. Надо говорить об обуздании блуждающего ума, с его способностью цепляться за что-нибудь знакомое. О необходимости отключения эмоций, которые вносят искажения. Тогда будет возможно безоценочное восприятие или созерцание.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 16:50:25
Цитата: "akella"
Голос, вам не кажется, что ваш технический пример - это попытка влезть свиным научным рылом в калашный ряд?

Нет, не кажется.
* * *
А вот вы совершенно определенно не поняли контекста моих слов. Я приводил пример, иллюстировал свою мысль.
* * *
Вы же совершенно отчетливо горячитесь и используете некорректную лексику (которая здесь, на этом сайте, насколько я знаю, не приветствуется).
* * *
Как вы недавно изволили выразиться, сначала рот сполосните...

Цитата: "akella"
Надо говорить об обуздании блуждающего ума, с его способностью цепляться за что-нибудь знакомое. О необходимости отключения эмоций, которые вносят искажения. Тогда будет возможно безоценочное восприятие или созерцание.

Ну кто же вам мешает излагать свою точку зрения? Места много, пишите на здоровье.
* * *
А вот давать ЦУ типа "Надо говорить" - это некорректно. Я уже взрослый мальчик, сам решу, что надо, а что не надо.
* * *
(шутя) Размещая свои советы типа "отключения эмоций" в контексте разговора со мной - вы меня компрометируете. Еще подумают, что мы вместе:)))))))
* * *
 :D Подчеркиваю: за эти словеса М.Елкиной я никакой ответственности не несу :!:
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 05 БХЭвпСам 2002, 16:58:52
Поясню свою мысль о фильтрах и погрешностях.
* * *
Функция преобразования того или иного элемента схемы (электронной, к примеру, или мозга- тогда это нейрон) описывается уравнением. Если это уравнение выше, чем 2-го порядка- то элемент нелинейный.
* * *
Фукнция преобразования нейрона описывается, насколько я читал, уравнением 7-го порядка.
* * *
Но есть принципиальная разница между нелинейным преобразованием по ИЗВЕСТНОМУ алгоритму (уравнению) - и случаем, когда уравнение неизвестно.
* * *
Вот систематические погрешности, вносимые психикой ЗЛ - это нелинейное преобразование очень высокого порядка. Но формулу уравнения МОЖНО узнать.
* * *
А погрешности, вносимые неврозами - они черт его знает по какой форму работают. Вводя исходные данные принципиально невозможно знать, что будет на выходе.
* * *
Подобные элементы в схему если и можно вставлять, то только для повышения адреналина:)))))) В игровые приставки SonyPlaystatio:)))))
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: akella от 05 БХЭвпСам 2002, 17:27:00
Цитата: "Голос"
Но формулу уравнения МОЖНО узнать.

Да-да, особенно в контексте ваших слов о том, что человек не просто сумма разных компонентов, а нечто большее. Намекая на типа свободную самость, которая независимо чё-та генерирует. А тут типа "формула" - загрузил, получил результат. Отож! Нифига не вяжется у вас общая картинка, уважаемый Голос с отключенными эмоциями. хы-хы-хы :mrgreen: [/size]
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 05 БХЭвпСам 2002, 21:10:37
Цитата: "Голос"

К тому же в технике систематические погрешности просто УЧИТЫВАЮТСЯ при калибровке прибора. Для этого нужно а) их увидеть; б) измерить их вклад в результат измерений. Если это сделано - то какое значение имеет эта погрешность? Да никакого. Особенно если иметь в виду относительность любой системы координат.


Прежде всего, спасибо за ответ и за разъяснение Вашей позиции. Насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы отдавать себе отчет в том, что воспринимаемое нами неизбежно искажено различными фильтрами. Эта мысль не может вызывать возражений. Действительно, мудрость - это понимание собственного несовершенства. Или "духовная нищета" в суфизме (если я правильно понимаю этот термин). Без такого осознания не может возникнуть мотивация к познанию Реальности. Это первый шаг.

Но сразу возникает несколько проблем. Вы говорите: "сначала надо их (погрешности восприятия) увидеть". Мысль хорошая, но мне непонятно, как именно это сделать. Увидеть их гипотетически, безусловно, можно. Искажения восприятий подробно описаны в психологической литературе. Сложнее другое - увидеть их в собственном восприятии. Т.е. не вообще, а здесь и сейчас. Можете ли Вы, скажем, читая этот текст, точно указать на то, какие погрешности при этом делаете, какие смысловые составляющие упускаете, какой дополнительный смысл привносите? Можете ли Вы осуществлять такое учитывание каждое мгновение? Боюсь, что нет. Тем более, что таких погрешностей великое множество. И, более того, мы видим даже не мир, а лишь образ мира. А образ мира есть отражение нашей индивидуальной картины мира, являющейся частью "личной философии" (если я правильно понимаю этот ваш термин).

Иными словами, гипотетическое знание о погрешностях восприятия вряд поможет это восприятие улучшить. Так мне кажется.

Поэтому я до сих пор не могу понять, что Вы имеете в виду под "чистым созерцанием". Оно не может быть "чистым" по определению. Во-первых, из-за несовершенства органов чувств, во-вторых, из-за огромной роли предшествующего опыта и, в-третьих, из-за особенностей организации наших восприятий, о чем много сказала гештальтпсихология (фигура и фон, заполнение пробелов, группировка элементов и др.). В итоге получается, что мы неизбежно, в силу особенностей собственной психики (а от этого, Вы правы, никуда не уйдешь), подгоняем мир под собственные мерки, определяемые нашими органами чувств. Любой воспринимаемый нами образ относительный. Можно привести ставшие уже классическими примеры о том, что, скажем, для дождевого червя или летучей мыши мир представляется совершенно другим. Есть живые существа, для которых мир представлен в основном запахами (многие из которых нам неизвестны) или звуками (которые нам тоже неизвестны). А как быть с открытиями квантовой механики? Ведь ученые говорят, что даже сам факт наблюдения за частицей изменяет ее поведение... Ставится вопрос, наблюдаем ли мы материю или только наш собственный человеческий опыт...

Где взять "чистое" созерцание?

 
Цитировать
Когда зрелый человек воспринимает мир - то то, КАК он это делает уже нет смысла называть "фильтром". Это уникальный способ существования.


Он уникальный, но фильтры остаются :-)

Цитировать
Тем более, что такой человек никогда не станет наставивать на истинности своего опыта и понимания - он всегда будет пытаться его проверить.


Понимание собственного несовершенства, как я уже говорил - признак зрелой личности. Но как проверять свой опыт и понимание? Как?

Цитировать
Сам же переход от оценочного к созерцательному режиму восприятия и обратно - вполне тренируемый навык.


Я бы не стал делить восприятие на такие режимы - оценочное и созерцательное. На мой взгляд, можно говорить лишь о более и о менее оценочном восприятии.

Цитировать
Вся мерзость неврозов (шире - дефектов личности) в том и заключается, что этот свободный переход делается предельно затрудненным...


Я думаю, мерзостей неврозов много :-). А вот если говорить об удачливости в жизни, то, действительно, удачливый человек - это человек, образы которого ближе всего к действительности, поскольку в этом случае действия приводят к задуманным результатам.

А неврозы... они от напряжения :)

С уважением,
Название: Ошибки мышления, проблемы экспертизы
Отправлено: wayter от 06 БХЭвпСам 2002, 06:46:24
Можно добавить в "помощь начинающим" раздел, описывающий распространенные ошибки мышления, логические неувязки.

Сюда можно отнести случаи, когда анализируется отрывочный и ограниченный материал, а делаются далеко идущие выводы.

Например: у гостя сложилось впечатление, что кто-то из дервишей не оценил или не так оценил какое-то событие, делается вывод, что все дервиши не обладают способностью к оценке и различению.

* * *

Ошибки терминологии - гость понимает термин по-своему, не зная его значения. (Уже упоминавшаяся проблема общего языка). Необходимо договориться о общности определений, прежде чем начинать дискуссии.  

Практический совет. Не начинать с атаки, лучше спросить что-нибудь в таком духе: имеете ли вы виду это в своем сообщении? Или: правильно ли я понял, что...  Или: не могли бы вы привести пример.

Благодаря таким вопросам многие недоразумения рассеиваются , так что до спора дело не доходит.


* * *

Проблема экспертизы:

начинающему кажется, что он лучше знает, и он готов критиковать все подряд - чужие мысли, опыт, книги и проч., "не взирая на авторитеты". Причем делается это топорными методами и без подготовки. Сам нападающий, что бывает довольно часто, не высказал за свою жизнь ни одной путной мысли, не написал ни одной книги, не обладает большим опытом.  

Эксперты же обычно подходят к критике других экспертов очень осторожно, противостояние проходит с взаимным уважением. Если осада затевается, то редко это бывает лобовая атака, позиции тщательно готовятся заранее.  


* * *
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 06 БХЭвпСам 2002, 11:52:21
Вы затронули много разных проблем, в т.ч. очень сложных. Но сразу хочу подчеркнуть, что в принципе ваш подход мне близок, "духом" вашей реплики я согласен.
Теперь подробнее:

Цитата: "психоаналитик"

 Насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы отдавать себе отчет в том, что воспринимаемое нами неизбежно искажено различными фильтрами.

Не только об этом, я же написал. Есть еще вторая стадия, когда вы учитываете эту систематическую погрешность. Как это сделать, я пытаюсь сказать ниже. Сейчас только хочу подчеркнуть, что видеть и учитывать - РАЗНЫЕ этапы и разные занятия.

Цитата: "психоаналитик"
Действительно, мудрость - это понимание собственного несовершенства. Или "духовная нищета" в суфизме (если я правильно понимаю этот термин). Без такого осознания не может возникнуть мотивация к познанию Реальности. Это первый шаг.

Вопрос о мудрости - большой и отдельный. Но я бы сказал, что "понимание собственного несовершенства" (я в книге называю это "осознанием собственной уязвимости") - это то, что чаще всего называют не мудростью, а СМИРЕНИЕМ.
* * *
Но смирение - еще далеко не мудрость. Это одна из стоянок на Пути к мудрости, так бы я выразился. Или - более научным языком - одно из необходимых (но недостаточных) условий. Более или менее полный перечень таких условий я пытался раскрыть в книге (и в тех отрывках, которые публикую.) Удобнее всего всю картину целиком увидеть в оглавлении (которое я тоже уже поместил).

Цитата: "психоаналитик"
Но сразу возникает несколько проблем. Вы говорите: "сначала надо их (погрешности восприятия) увидеть". Мысль хорошая, но мне непонятно, как именно это сделать. Увидеть их гипотетически, безусловно, можно.

Ответ дан уже давно. Если я не путаю, в Библии есть фраза "Глядись как в зеркало в другого человека." Может и не в библии, но идея прозрачна и известна с незапамятных времен. Я обычно об этом говорю в терминах "обратной связи". Важна способность находить, получать, осознавать и анализировать обратную связь. Обычный итеративный процесс (движения по спирали).

Цитата: "психоаналитик"
Можете ли Вы, скажем, читая этот текст, точно указать на то, какие погрешности при этом делаете, какие смысловые составляющие упускаете, какой дополнительный смысл привносите? Можете ли Вы осуществлять такое учитывание каждое мгновение? Боюсь, что нет. Тем более, что таких погрешностей великое множество.

Есть такой распространенный огрех, которых обычно выражают пословицей "за деревьями не видеть леса". Есть и комлпементарный ему огрех, который можно называть по-разному, но вот сейчас мне на ум пришло выражение "витать в эмпиреях".
* * *
И то и другое - одинаково плохо. Важна мера и гармония.
* * *
Если более предметно - то нет смысла в буквоедстве и попытках увидеть все "до тонкостев". Ответа все равно нет. Скорее (как вы знаете, безусловно) педантизм и компульсивность свидетельствуют о дефектах личности, а не особо пытливом желании увидеть Истину.
* *  *
Ессно, тут нет ничего личного. Я пытаюсь выразить очень важную вещь. Перекос в сторону аналитики весьма опасен (т.к. очень распространен в нашей культуре). Исключительно важен навык СИНТЕЗА. А синтез - по моему опыту - невозможен в процессе бесконечной "ловли блох". Желательно видеть главно. Как говорится, то звено, ухватившись за которое, можно вытянуть всю цепь...
* * *
Есть еще мой любимый пример со спортивным ориентированием ("охотой на лис"). Если вы знаете, идея в том, чтобы как можно быстрее пройти маршрут по пересеченной местности, ОБЯЗАТЕЛЬНО отметившись в контрольных точках.
* * *
Вот познание истины можно проиллюстрировать на этом примере. КАК вы идете по маршруту - никого не волнует, понимаете? Вы можете делать ошибки, блуждать в лесу, плавать в пруду, спать, сидеть. Вносить любые искажения через любые фильтры. Это все ваше субъективное дело.
* * *
Критерии предельно просты - если вы проходите обязательные контрольные точки - то вы на правильном пути. Если нет - то вы заблудились.
* * *
Движение по Пути не осуществляется путем ежесекундного контроля всего и вся. Есть достаточно подробно известная и изученная последовательность инсайтов (осознаний, ступеней, стоянок), которые каждый человек должен пройти на пути к Истине. Если хотя бы одна стоянка пропускается - вы уходите в тупик (как я это обозначаю).
* * *
Но что вы делаете в промежутках между инсайтами, как и в какой форме у вас протекает процесс накопления количественных изменений (которые ведут к изменению качества), как протекает борьба противоположностей - это ваш уникальный способ существования и есть.
* * *
Я так часто иллюстрировал эту мысль, что накопилось уже много примеров. Еще один, очень хороший - из жизни профессионалов. Помните, в фильме 17 мгновений папаша Мюллер сказал: "Невозможно понять логику непрофессионала!".
* * *
И наоборот - профессионалы всегда приходят к правильному решению. И если в данном пространстве такое решение одно - то всегда приходят к одному и тому же. При этом индивидуальный путь каждого необходимо будет отличаться...

Цитата: "психоаналитик"
И, более того, мы видим даже не мир, а лишь образ мира. А образ мира есть отражение нашей индивидуальной картины мира, являющейся частью "личной философии" (если я правильно понимаю этот ваш термин).

В принципе верно, но вы остановились на середине. У человека (как разумного существа) есть еще возможность учесть влияние "личной философии". Вам ничего не мешает (бесконечно) приближаться к реальности, улучшая качество вашего отражения...

Цитата: "психоаналитик"
Иными словами, гипотетическое знание о погрешностях восприятия вряд поможет это восприятие улучшить. Так мне кажется.

Я согласен. Но "гипотетическое" в принципе бесполезно для индивидуации. Нужно, еще раз повторю, вносить необходимые коррективы на погрешности своей системы восприятия и несовершенство текущей версии личной философии (как системы ориентации).

Цитата: "психоаналитик"
Поэтому я до сих пор не могу понять, что Вы имеете в виду под "чистым созерцанием". Оно не может быть "чистым" по определению. Во-первых, из-за несовершенства органов чувств, во-вторых, из-за огромной роли предшествующего опыта и, в-третьих, из-за особенностей организации наших восприятий, о чем много сказала гештальтпсихология (фигура и фон, заполнение пробелов, группировка элементов и др.). В итоге получается, что мы неизбежно, в силу особенностей собственной психики (а от этого, Вы правы, никуда не уйдешь), подгоняем мир под собственные мерки, определяемые нашими органами чувств. Любой воспринимаемый нами образ относительный. Можно привести ставшие уже классическими примеры о том, что, скажем, для дождевого червя или летучей мыши мир представляется совершенно другим. Есть живые существа, для которых мир представлен в основном запахами (многие из которых нам неизвестны) или звуками (которые нам тоже неизвестны). А как быть с открытиями квантовой механики? Ведь ученые говорят, что даже сам факт наблюдения за частицей изменяет ее поведение... Ставится вопрос, наблюдаем ли мы материю или только наш собственный человеческий опыт...
Где взять "чистое" созерцание?

Я не говорил о "чистом" созерцании. Больше того, я оговорился, что не претендую на сам термин в строгом смысле слова. Я сказал, что это некритичное, принимающее, любящее восприятие бытия.
* * *
Но в принципе тут есть большая и интересная проблема в двух разных "планах". Один "план" вы обрисовываете очень верно, я с вами согласен. Индвидуальное восприятие всегда, по определению уникально.
* * *
Но я уже мельком упомянул, что существует диалектика типического и идеографического. Это отдельная тема.
* * *
Но есть еще другой "план" любящего восприятия, о нем подробно писал и Маслоу, и Фромм.
* * *
Такое восприятие возникает тогда, когда у человека удовлетворены его потребности. Когда ликвидирован "дефицит".
* * *
Я как-то удачно сформулировал, что "все хорошее в человеке - от избытка". Чем больше я думаю над этой формулировкой, тем глубже и точнее она мне кажется.
* * *
Вы же должны прекрасно понимать способ восприятия невротика. У него же явный дефицит самоуважения, веры и много чего еще (причем конкретно у каждого разный "набор" проблем).
* * *
Но что будет, если дефицит убрать? устранить неврозы? Как вы, к примеру, будете воспринимать других людей, если вы уверены в себе, здоровы, сидите в любимом и знакомом месте? И как вы будете воспринимать человека, от которого, к примеру, зависит ваша работа или карьера?
* * *
СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ, отношение к происходящему в случае дефицитарного и "созерцательного" восприятия - РАЗНЫЙ. И при этом, напомню, всегда будет уникальным.
* * *
Я согласен с вами, что использование термина "созерцание" невполне корректное. Я не хочу сейчас об этом говорить, но некоторые аспекты у меня вызывают серьезные возражения (см. например, реплику Акеллы об "отключении эмоций" - это очень характерное возражение). Я с этим не согласен - поэтому излагаю свою точку зрения.

 
Цитата: "психоаналитик"
Он уникальный, но фильтры остаются

Здесь есть аспект проблемы сравнения и различения.
* * *
Вот я занимаюсь переводами с английского по мере необходимости. И есть у некоторых авторов излюбленное словечко item. Так вот этим самым item может быть Альберт Швейцер, а может Гитлер. Бог - это item, и Дьявол -  тоже item!!! Все вокруг - одно сплошное item...
* * *
Я немного утрирую, чтобы подчеркнуть важность сравнения и различения. Да, есть бритва Оккама, которая прямо запрещает умножение сущностей без достаточных оснований. Но есть и обратный грех - когда имея все основания различать разные сущности, человек некорректно подверстывает все под одно больше item.
* * *
Ну можно сказать, что у зрелой личности есть "фильтры"! Но ЗАЧЕМ? Ведь это уже другая сущность со своими атрибутами! Зачем использовать термин, обозначающий атрибут совсем другой сущности?
* * *
Это типичная завеса на пути познания, я бы так сказал...

Цитата: "психоаналитик"
Я бы не стал делить восприятие на такие режимы - оценочное и созерцательное. На мой взгляд, можно говорить лишь о более и о менее оценочном восприятии.

Безусловно, вы правы, когда говорите о "степени", а не о дихотомичности. Это очевидно.
* * *
Но режимы все же разные, на мой взгляд. Критерий различения - наличие или отсутствие корыстной заинтересованности, к примеру. Если вы пытаетесь "закрыть" свои (законные!!!) потребности - то воспринимайте оценочно. Это ваше законное право, ничего плохого в этом нет.
* * *
Но отдавайте себе в этом отчет. И понимайте, что если вы хотите воспринимать более полно и объективно - вам нужен другой режим.
* * *
Этот режим достигается в положении "мир в душе" - именно поэтому я так много уделил ему внимания в своей книге...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: училка от 06 БХЭвпСам 2002, 12:20:43
Чувство юмора.

Шутки, смех, юмор хорошо помогают разотождествиться со своей "философией", увидеть косность и негибкость своих взглядов, а также способствуют наиболее легкому и безболезненному расставанию с этим "богатством".
Одна хорошая шутка или реплика в диалоге часто оказывается более эффективной, чем целые страницы "серьезного" текста. Также способность с юмором подходить к шуткам с свой адрес может послужить и своеобразным тестом на "обидчивость".

Но в тоже время существует опасность, используя юмор как инструмент для трансформации, легко превратить его в самоцель, т.е. просто в получение эмоциональных стимулов на форуме: попикировались, посмеялись и разошлись. К тому же склонность к отшучиванию или высмеиванию может являться своего рода защитной реакцией и говорит о нежелании что-либо увидеть в себе, а тем более изменять.  


Переспорить любой ценой.

Подкованность любыми "продвинутыми идеями" может так и остаться на уровне идей, когда человек старается отстоять их во что бы то ни стало. Победа в малом: доказать, переубедить, опровергнуть,  часто оказывается всего лишь победой нафса. А по большому счету человек не приобретает ничего.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 07 БХЭвпСам 2002, 01:22:25
Извините, что встреваю в разговор. Я как раз один из "начинающих", или скорее даже ещё не начавший. Хочу сказать, что по-моему нам, начинающим, подобные "Энциклопедии заболеваний" полезны тем, что прививают начальные навыки самонаблюдения, т.е. наблюдения за процессами, происходящими в уме, процессами, которые ранее никакой цензуре не подвергались. Это, естественно, приводит к более объективной картине своего эго и, соответственно, мира. Поэтому хочу сказать спасибо. Но.
 В дискуссиях, подобных (местами) той, что разыгралась выше, в этих, можно сказать, битвах титанов, выковывается ещё и изощрённость интеллекта и изощрённость эта, как мне кажется (и, возможно, это - моя личная проблема), заслоняет от человека что-то важное. Такая изощрённость меня лично несколько пугает. Она кажется мне немного гипертрофированной. Что из того, что человек научится виртуозно жонглировать словами, понятиями, правильно строить свою речь и т.д., ведь ОН от этого не становится ближе?  С уваженим.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 07 БХЭвпСам 2002, 01:57:18
Это опять я. В догонку: не может ли случиться так, что столь мощный и в общем-то тупой инструмент, как развитый интеллект станет ловким адвокатом для эго, оправдывающего все его (эго) выверты? Это не риторический вопрос. И ещё: не может ли статься, что такой интеллект лишь укрепит эго, сделает его тоньше и изворотливее?

Кроме того, вспомнился фильм "Феномен" с Джоном Траволтой, в котором авторами (а фактически, скорее всего, Роном Хаббардом) утверждается, что достижение осознания Бога это вопрос развития интеллекта. То есть: духовный путь - это путь развития интеллекта. Но ведь ничего же подобного, ведь да? Конечно, нет. С интеллектом этот самый путь связан не слишком крепко. Сейчас я изреку то, о чём понятия не имею: духовный путь связан с Сердцем. Это - главный "орган", которым человек чувствует ЕГО.

Ещё раз с уважением.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 07 БХЭвпСам 2002, 02:05:55
И опять я. Извиняюсь. Прочёл то, что написал - банальности в общем-то. Не обессудьте. Беда с нами, начинающими.
Название: Признаки грязной игры (автор - plot)
Отправлено: админ от 08 БХЭвпСам 2002, 17:15:49
Признаки грязной игры:

1. Грязный игрок всегда работает ПРОТИВ кого-то. Он занимает крайне выгодное с точки зрения политики положение оппозиции: ничего не делая за чужой счёт набрать себе очки и известность. На самом же деле, эта позиция не конструктивна, не созидательна. Она направлена на разрушение того, что построено другими.

2. Грязный игрок пытается вызвать на драку, делая при этом много шума. Когда же дело доходит до дела, он всячески избегает честной игры, прибегая к:

3. Многочисленным и безаппеляционным обвинениям, заставляющим честных игроков оправдываться, что вызывает подозрения у посторонних;

4. Призывам к справедливости и честной игре, что очень удобно, потому что под этим лозунгом можно продвинуть что угодно: американцы, например, бомбили Сербию из соображений воцарения справедливости;

5. Принятию позы мученика - это вообще беспроигрышный вариант. Но и - самый явный признак грязной игры. Как только кто-то встаёт в позу мученика - всё сразу с ним ясно.

Предлагаю подумать и накопать ещё признаков, после чего не делать никакой цензуры на форуме, а просто повесить на входе яркую гиперссылку под названием "признаки грязной игры", чтобы мирные жители прочли и имели шанс не попадаться на такие провокации.

(От пользователя plot http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=1908#1908 )
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 08 БХЭвпСам 2002, 18:29:35
Плот, вы затрагиваете абсолютно очевидный и закономерный вопрос. Ответ частично дан в моей дискуссии, когда я говорю об избавлении от неврозов.
* * *
Как вы знаете, есть сущность и явление. В философии им соответствуют категории содержания и формы.
* * *
Так вот, между ними сложная диалектика. Одно из проявлений в том, что одному явлению могут соответствовать несколько разных сущностей.
* * *
Так, одной и той же форме может соответствовать как зрелая личность, свободная от неврозов - и хорошо компенсированный невротик.
* * *
К сожалению, чтобы смочь их  различить, нужно быть зрелой личностью. Или профессиональным психологом. И то я не уверен, что он сможет, не будучи ЗЛ.
* * *
И еще один момент. В ваших рассуждениях мне видится ненужная иррациональность. Эдакая склонность к "простоте"...
* * *
Тут тоже самое. Есть склонность к простоте от неразвитости. А есть - от "сверхразвитости". Нечто подобное я написал по поводу наивности в своей книге.
* * *
Суть же в следующем: у одного человека есть картинка и у другого. Но качество картинок разное. Что выражается в том, что один может свою картинку описывать на разных уровнях (с разным "увеличением", как я говорю, проводя аналогию с микроскопом).
* * *
Человек неразвитый видит (и может назвать, что одно и тоже!) мало деталей. И видит мало связей между сущностями своего душевного и духовного мира. Соответственно, речь его проста и коротка:))))
* * *
Другой видит так много, что может рассказывать часами...
* * *
Цитата: "plot"
не может ли статься, что такой интеллект лишь укрепит эго, сделает его тоньше и изворотливее?
Я уже написал, это зависит от того, с кем вы имеете дело. Для невротиков это явление прекрасно известно, называется "рационализация". Никакого приближения к зрелости в этом бесконечном умничанье нет, так что ваши подозрения вполлне оправданы...

 
Цитата: "plot"
Сейчас я изреку то, о чём понятия не имею: духовный путь связан с Сердцем.

Я недавно писал, что "общие лозунги" ничего не дают ввиду отсутствия деталей и контекста. Все зависит от того, как вы определяете "интеллект" и "сердце".
* * *
Но в общем и целом ваши догадки верны и в данном случае...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 08 БХЭвпСам 2002, 18:55:02
Г-ну Голосу - поклон. :) Некоторые люди (и не только люди) похожи на мелкое блюдце, в котором - очень чистая вода. А другие - на бездонные колодцы, в которых полно мусора. Часто один только взгляд первых может перевернуть всё внутри. И часы бесед со вторыми - дико заморочить. Потенциал вторых огромен, но... моё лично сердце больше греют первые. Конечно, если человек и бездонен и чист одновременно - это грандиозно, но - так редко.
Странно, вот например, животные или деревья. По сравнению с человеком они совсем просты, но иногда, когда я гляжу в глаза собаки или кошки, или на то, как падает лист с дерева - мурашки по коже от близости ЧЕГО-ТО.
С уважением.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 08 БХЭвпСам 2002, 19:17:22
Да, по поводу того, что я понимаю под интеллектом и под Сердцем.

Под интеллектом я понимаю наш встроенный компьютер, который способен лишь оперировать с введёнными в него понятиями и символами. У кого-то база данных больше и операционная система совершеннее, а у кого-то - не очень.

Под Сердцем я понимаю тот "орган", который знает без слов, это "орган" всматривания в Реальность, соединения с ней. Сердце может познавать объект только соединяясь с ним, убирая границы.
Интеллект, по-моему, всё же имеет весьма ограниченную, сугубо практическую сферу применения. Но тем не менее, будучи поставлен на подобающее место, может принести немалую пользу, воплощая в "обыденной жизни", т.е. практически, то, что познано Сердцем. Например, я пишу эти строки с помощью интеллекта, но многое из того, что я имею в виду - плод всматривания в Реальность с помощью Сердца. Может быть несовершенного, но тем не менее. Эта способность (всматривания, вчувствования) по-моему есть в той или иной мере у всех людей. И её можно развить.

Вот. Прошу меня разложить по полочкам.
С уважением.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 08 БХЭвпСам 2002, 20:52:20
Уважаемые участники форума ,которые в силу каких то обстоятельств пока воздерживаются от своих комментариев по разным темам.
Хочу поделиться своим опытом , как я начал   строчит на этом форуме__сходу и без подготовки . С Интернетом едва меня познакомили и разбирал я буквы в клавиатуре , три минуты на составления одного предложения. Правдо досихпор пишу с ошибками , ибо если переведу текст на Ворд , оно мне непонравиться , покажеться безобразным и наверное я не смогу участвовать на форуме , ибо пишу автоматически то что на языке и в уме одинакова.
Признаюсь когда меня Ноги в этот форум привезли я первый раз пользовался Интернетом , попросил набрать слово Дервиш был наслышан о них и попал на конференцию. Оказалось, что мои ноги давно были там просто она с головой не советовалась. Когда прочитал первые тексты я тоже не понимал о чем идет речь. Купил специальную литературу к имеющимся двумстам книгам. Постепенно сами руки потянулись к клавишам просто было общаться с Шейхом через Интернет , а реальными Шейхами одни проблемы, приходиться оказывать услуги например оплачивать переговоры, так же счета, за свет, электричество туда не ходи, этого не делай, на женщин не смотри, разные неудобства. То корове доставай молоко, да и про осла не забудь. На все трудные вопросы ответы на которых и дети знают _ у них один ответ__ Сабр. . .Сабр. . . __то есть терпение , , . Впрочем все Шейхи в тупике этого слова __САБР_терпение.А меня естественно интересовало дискуссии, полемика , разве это не забавно чем скучный зикр.  
Если здесь что то  пишем раз никто не связывается значить записывай себе в виртуальный список что это что то оригинальное . Если кто откликнулся главное чтобы поинтелЛегентней мог передать негатив. или дежурное уважение.
Одно несомненно самым живым интернетовским байтом является сам писатель . Главное не попасть в зависимость к глупости не прибавить и глупость, как издержки производства. Так как кроме таких же себе подобных, наверное, мало кто читает можно конкретно потерять и критику к тому что пишешь. Наловчившись здесь порядком, я для себя пришел к некоторым выводам . С чем и хочу поделиться с Вами.  
Без скуки слушай любое слово, полезно ли оно тебе или нет , дабы врата славы перед тобой не закрылись и польза речи от тебя не ускользнула. Не будь холодным в речах , ибо холодное слово подобно семени , из которого вырастает вражда.
Если бы даже был ты мудрецом , считай себя невеждой , чтобы раскрылась перед тобой врата поучения. Ибо у невежд можно больше научиться , хотя бы  того , Чтоб не вести речи как они ,. И не производить насилие над здравом смыслом. Если б все были мудрыми  и поступали мудро __мир превратился бы в сплошное безобразное , очень трудно было бы постигнуть ПРЕКРАСНОЕ!
Никакой речи не прерывай и не перебивай , чтобы сначала тебе стали , ясны недостатки и достоинства речи . Речи веди как подобает , с простыми Никами как с простыми с высокомерными учтиво , дабы не выйти за пределы здравого смысла и разума и не стать докукой для читателя , за исключением того случая , когда речей твоих хотят для доказательства и обоснований . И если где-нибудь от тебя хотят некорректного доказательства речей твоих , говори сообразно желанию их , дабы благополучно выйти из их среды.
Например надо соблюдать и заднюю и переднюю сторону слов и , чтобы бы ни сказал, говорить наилучшим образом , чтобы быть и красноречивым и знающим толк в словах .А если ты слова говоришь и их непонимаешь , то ты что та птица , которую называют попугаем , он ведь тоже говорящий , а слов не понимает. А красноречивый , знающий толк в словах сразу же даст объяснение словам , что бы он неговорил
Хотя бы внутренняя сторона слова и была доброй , с внешней заподозрят ее в безобразности , ибо люди большей частью подозревают друг друга в злых делах . Все что пишете , пишите правдиво ,.. но похожей на ложь правды не говорите , ибо ложь,. Похожая на правду ,.. лучше ,. Чем __правда, похожая на ложь :.. ибо та ложь приемлема,. А та правда __неприемлема.
Потому остерегайтесь писать неприемлемую ПРАВДУ!
У одного падишаха Казимагомед был Везир советник , один раз он сказал нечто , что потом ему 4 месяца пришлось собрать доказательство о правдивости его слов. Он заметил , что падишах засомневался в его словах , но вида не показал . Тогда он стал тайно собирать доказательство к своим словам. Однажды он предоставил доказательства падишаху , хотя он его и не просил о доказательствах.
Когда падишах спросил его, зачем ему это нужно было , он ответил.
__Достопочтимый падишах я почувствовал что , вы немножко впали в сомнение , и я 4 месяца собирал доказательства.
__Никогда неговори Правду__чтобы 4 месяца не пришлось его доказывать. И тогда падишах Визиру дал следующее наставление.
__Знай же ,.. что речь бывает четырех видов.
1 что не следует знать и не следует говорит.
2 то что следует знать и говорить
3  что надо говорить,  но не знать
4 то что надо знать, но не говорить

1 Не говорить и не знать надо слов , приносящих ущерб Вере.

Продольжение следует
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Тучка от 09 БХЭвпСам 2002, 02:59:58
Привет вам, Плот и Алимище. Речь почтенного Алима и правда редко бывает холодна и пуста. Чаще тепла и насыщена. Так что, Плот начинающий, все верно прописали Вы про сердце. Я тоже не люблю словоблудия без смысла и стремления понять и помочь. Если что и пишу, то из стремления поделиться своим, а вдруг кому пригодится.
  Не знаю, писали ли об этом в этой теме: вроде бы все зловредные тенденции были обозначены. Я сталкивалась с прямым хамством и оскорблениями, с совершенно ничем не оправданной злобой посторонних мне, в сущности, людей, и было противно, как наступить в парке на собачью к..шку.  Но это ведь абсолютно не смертельные вещи: подумаешь, подошла к луже, вытерла каблук о траву. Оскорбления с форума убираются, люди, склонные к ним, я думаю, после стыдятся. Форум же как раз и существует для общения на духовные темы, чего же тут наворачивать интеллектуальные баталии и спрашивается вокруг чего.
   Что лично меня подкосило когда-то, и не раз, и этого точно не должно быть на таком отличном, наилучшем может быть форуме: это когда кто-то не помню кто обзывал Моисея фокусником ( ничего себе фокусы, Моисей, если вдаться в Каббалу, это наивысший духовный уровень, это полная чистота, это Кетер),или когда некто, не буду говорить кто, высказывал свои суждения об Аврааме - ну не угодил этому некто Авраам, не глянулся: как-то он на взгляд некты плохо поступал ( этого делать нельзя, это арифметика: подумай, читатель, кто ты и кто Авраам, а потом уже и рассуждай о его поступках и прикидывайся, что ты что-то смыслишь в алгебре). Так же противно было слушать хамские наезды на ислам вообще, на всех вообще кроме христиан, и в грубой форме, а также и на несчастных идиотов, мудхов, не видящих всего смысла своей жизни в примыкании к Харе Кришне, и т.п.. Понимаешь, что не от большого ума, а все равно злишься.
 Приходящие на этот форум люди все по-своему хороши, и нужны друг другу.
     Лупила и буду лупить всех, кто оскорбляет - женщин, Моисея, Ислам, кого угодно.
  А может быть, я как раз на чей-то взгляд веду как вы написали, Странджер, грязную игру. Но грязная игра - это шулерство и на деньги, это за что-то, за корысть.  Моя же точка зрения вполне бескорыстна, хотя и абсолютно определенна,и меня часто трогают чьи-то сообщения, просто нравятся, и мне хочется ответить.
Название: 11 правил копирайтера
Отправлено: wayter от 09 БХЭвпСам 2002, 06:50:28
Эти правила, предназначенные для тех, кто пишет рекламные объявления, пригодятся, с некоторыми поправками, и при написании сообщений в форуме.  


1. Не отклоняйся от цели.

Обычно перед вами стоят вполне конкретные цели, и они руководят вами. Не отклоняйтесь от них, даже если придется нарушить некоторые их нижеследующих правил.

2. Прежде чем двигаться в каком-то направлении, уточни в каком именно.

Текст должен плавно течь, подобно ручью, перетекая из предложения в предложение, из абзаца в абзац. Вживление свежих идей в уже написанный текст часто нарушает его плавное течение. И приходится переписывать заново. Поэтому лучше с самого начала точно определить, что именно и кому вы хотите сказать. Не жалейте бумаги, и прежде чем приступать к тексту набросайте для себя:

Цели объявления

Аудиторию объявления

Ключевое сообщение

Поддерживающие аргументы

3. Постарайся не перестараться.

Мы знаем, сколько сил надо потратить, чтобы заставить читателя заметить, прочитать и понять даже самый простой текст. Что говорить о сложных текстах, которые содержат не одно, не два, а три и больше ключевых сообщений. Такими текстами мы попросту сбиваем читателя с толку. А после этого, как говорят медики, мы его теряем.

4. Будь честен.

Если читатель заподозрит нас даже в незначительном на наш взгляд обмане, он будет сомневаться во всем, что мы ему говорим.

5. Перестань недооценивать читателя.

Разговор свысока раздражает его. Точно так же как и нас самих

6. Не надейся на ум и сообразительность читателя.

Он не желает понимать то, что непонятно ему с первого раза.


7. Правописание и грамматика важны... Но есть одно "но".

Ошибки в правописании и грамматике раздражают читателей. Но иногда правила приходится нарушать, чтобы добиться необходимого эффекта. Если вам удобней общаться с читателями, нарушая некоторые грамматические или орфографические правила, то поступайте так, как вам удобней.

Например, чтобы добиться эффекта длительной и вдумчивой паузы копирайтер может использовать незаконченные предложения. Конструкция типа "Стой. Думай." заставляется читателя глубже вникнуть в то, что он только что прочитал.

8. Будь краток.

9. Убедись в том, что читатель поймет и запомнит твое сообщение.

Читатель сможет запомнить только понятный ему текст. Но то, что ясно одному, может быть совершенно неясно другому. Поэтому иногда целесообразно повторять ключевые сообщения. Говоря одно и то же разными словами, вы можете существенно снизить риск непонимания и глубже вдолбить основную мысль вашего сообщения в сознание читателя.

10. Пиши для читателя.

Целевая аудитория вашего текста не вы, а ваши читатели. Пишите на их языке. Пишите о том, что их волнует.

11. Читай свои тексты вслух.

Читая про себя, вы видите перед собой только то, что хотите видеть. Когда вы читаете вслух, все ошибки становятся очевидными.

На самом деле, сложнее всего выполнять восьмое правило. Нет ничего легче, чем писать много на хорошо знакомую тему. Сосредоточиться на главной идее и преподнести ее в нескольких словах гораздо сложнее и занимает больше времени. Еще в семнадцатом веке Паскаль заявил: "Это письмо получилось длиннее чем обычно лишь потому, что у меня не было времени сократить его".

(Из статьи А.Борового "11 правил копирайтера")
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 09 БХЭвпСам 2002, 08:07:15
1 Не говорить и не знать надо слов , приносящих ущерб Вере. Если ты не почитаешь Пророков , и не следуешь законам религии , при людей об этом не распространяйся . От этого два ущерба тебе будет. Первое неблагожелатели могут донести до Кази и тебе не миновать сурового наказания . Второе мало того тебе своего греха , да еще ты будешь вносит сумятицу в чужие души . А это грех еще страшнее. Хотя если ты ведешь такие речи , для тебя и греха то не существует, тогда остригайся первого пункта , опасности наказания от Кази.    

2 То, что нужно знать и говорить, __СЛОВА, с которыми связано благо веры и мира и которые полезны в обоих мирах. От произнесения и слушания их польза и говорящему и слушающему.

3 То что надо говорит,  но не надо знать__СЛОВА которые есть в книге Господа Всевышнего и известиях о Пророков , Мир над ними. Ибо толкование этих слов подражание , а без надлежащего глубокого понимания в них противоречия и трудности, подобно одному виду ниспослания и тому подобное. Потому если кто-либо привяжется сердцем к глубокому толкованию их, Господь Всевышний взыщет с него за это .

4То что нужно знать , но не говорить, Подобно тому если тебе известно порок речи кого либо с кем ты незнаком воочию. Ничего не говори , ибо то что известно двум людям так же будет известно человеку кому адресован твой упрек. Если б Вы были знакомы все бы сошло срук.Когда и слова чужие и упрек, кому они адресованы тоже чужой незнакомый человек, это как бы две беды живут по соседству. Потому есть слова которые можно знать , но не говорить. Потому что его польза в несказанности.
Но из четырех речей о которых я сказал , лучший тот , который надо и Знать и Говорить __продолжил Падишах Казимагомед.
У каждого из этих четырех видов речей две стороны. Одна ПРЕКРАСНАЯ ДРУГАЯ БЕЗОБРАЗНАЯ. Разве ты не знаешь одно и тоже слово , если не к месту сказано , хотя и правильное но __Безобразно! А другие слова если и не правильные но сказано к месту Прекрасно! Поэтому цени слово , ведь с небес пришло слово .Мысли и слова также как капли дождя витают в небесах. Но в отличие от дождя человек со словом имеет прямую связь. Человек дождь вызволить не может а дождевой поток слов с небес вызволит пожалуйста сможет. Каждое мгновение мы вдыхаем и выдыхаем воздух с окружаемей нас среды, так же и слова и мысли приходят и уходят . Если мы над дыханием не имеем власти . но над словами и мыслями имеем.Поэтому всякого раба . которого покупают и продают, считай более свободным , чем того , кто Раб своей глотки, который не имеет власти над своими словами и мыслями тоже. И всякое слово . о котором знаешь, что оно к месту , того слово не жалей , а не к месту слов не трать, чтобы не чинить насилия над здравым смыслом. И что бы ты ни говорил , говори приемлемые слова-бессмысленных притязаний не делай. Во всех притязаниях доказательство считай меньшим , а притязания большим. Слова которые говоришь перед людьми, говори как можно лучше ,. Чтобы они были приемлемы и люди познали свое достоинство ,.. ведь великих и учтивых людей узнают по речам, а не Речи по людям, ибо люди скрыты под своими речами.
Как говорит повелитель правоверных Хазрат Али , да возрадуется ему Аллах < Муж сокрыт под языком его * Бывают слова , которые говорят в таких выражениях, что от них освежается душа, но те же слова можно сказать и в других выражениях, так что душа от них помутится. Всякое слово, которое скажут , слушай , но следовать ему не спеши . Все , что говоришь, говори обдуманно и обдумывание предпосылай своей речи, чтобы не пожалеть о сказанном , ибо предусмотрительность__другая сторона дельности. Если ты даже красноречив, показывай это меньше , чем можешь, чтобы не оказаться немым посреди речи_когда попадешь впросак. Будь многознающим, но малоговорящим,. А не малознающим , но многоговорящим, ибо сказано молчание _та же безопасность, а многословие _то же неразумие,. Ибо многословного человека , хотя бы он и был разумным , люди причисляют к неразумным, а не разумный человек ,если он только молчит ,. Люди считают ,. Что молчание его проистекает от ума.
Слушал все это Везир падишаха Казимагомеда и не мог ничего возразит . . .Хотел сказать что совет при посторонних тот же Упрек , но оглянувшись никого третьего не заметил. . .
Продолжение следует
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 09 БХЭвпСам 2002, 11:16:31
Цитата: "plot"
Вот. Прошу меня разложить по полочкам.

А зачем мне вас "раскладывать по полочкам"? Вы, извините, кто такой, чтобы я стал тратить на это время?..
* * *
Я с удовольствием почитаю ваши соображения по любому поводу. Будет что-либо заслуживающее внимание - возможно, я выскажу свою точку зрения.
* * *
А пока - с наилучшими пожеланиями...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 09 БХЭвпСам 2002, 18:42:19
Уважаемый Голос меня очень заинтриговали Ваши слова насчет избытка в человеке . Я пришел к выводу что Вы имели ввиду слово " ИЗбыток" __как бы материальное благополучие . Если Вы имели ввиду материальное благополучие то можно сказать и так . что материальное благополучие обшепринято являеться как бы помехой для восприятия реальности . Обшепринятое мнение что . человек с достатком через меру как бы опянен. Правильно ли я понял или вы имеете ввиду другое ,. духовные знания сверх меры ,и как результат его избыток?
Голос писал__Но есть еще другой "план" любящего восприятия, о нем подробно писал и Маслоу, и Фромм.
* * *
Такое восприятие возникает тогда, когда у человека удовлетворены его потребности. Когда ликвидирован "дефицит".
* * *
Я как-то удачно сформулировал, что "все хорошее в человеке - от избытка". Чем больше я думаю над этой формулировкой, тем глубже и точнее она мне кажется.
* * *
Вы же должны прекрасно понимать способ восприятия невротика. У него же явный дефицит самоуважения, веры и много чего еще (причем конкретно у каждого разный "набор" проблем).
* * *
Если Вы имеете ввиду материальное положение человека как показатель его уровновешенности , то естественно спорит трудно . . .На этот счет у меня тоже свое личное мнение имееться. . . Но хотелос бы , чтоб услышат сначало Ваше мнение. Если следоват идее Избыток _то можно сказать ,. что зломыслящий и подстрекающий ,.. это что от оскудения? Оскудения чего ? материального или чего то еще , прошу пояснить

С уважением
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 09 БХЭвпСам 2002, 20:20:47
Г-ну Голосу: не серчайте, я всего лишь попросил. Мне была бы интересна и полезна препарация моей тушки старшими товарищами. Но на нет - и суда нет. С уважением.

Не могу удержаться: уважаемому Алиму - моё почтение.
Тучке - поклон.

Если уж начал кланяться, то надо перечислять всех. Не буду - лишнее это. Как-то дежурно получается.

Спасибо.
Название: Время и вечность
Отправлено: мелкий бес от 10 БХЭвпСам 2002, 04:29:27
Цитата: "Голос"
Цитата: "plot"
Вот. Прошу меня разложить по полочкам.

А зачем мне вас "раскладывать по полочкам"? Вы, извините, кто такой, чтобы я стал тратить на это время?..
* * *
.


Вы извините, никто, а грубите, как будто вы кто-то. Адски невежливо.
Пожалеешь время, будешь гореть в аду вечность.

Шучу  :wink:

Не вечность, конечно, но довольно долго.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: моська от 10 БХЭвпСам 2002, 04:40:51
Цитата: "plot"
Г-ну Голосу: не серчайте, я всего лишь попросил. Мне была бы интересна и полезна препарация моей тушки старшими товарищами. Но на нет - и суда нет. С уважением.


Голос препарировать Вас отказался, возможно потому, что он больше любит парировать. А Вы, вроде бы, не атакуете...

Давайте попробую я, хотя то, что Вы пишете и то, как Вы пишете не дает мне права считать себя старшим товарищем.

Цитировать
Под Сердцем я понимаю тот "орган", который знает без слов, это "орган" всматривания в Реальность, соединения с ней. Сердце может познавать объект только соединяясь с ним, убирая границы...
Эта способность (всматривания, вчувствования) по-моему есть в той или иной мере у всех людей. И её можно развить.


Дж.Нурбахш пишет, что когда нафс достигает высшей ступени совершенства, он переходит на уровень сердца. Т.е. сердце (в суфийском понимании) - это не какой-то орган, существующий в человеке от рождения, но потенциальная возможность. И интеллект, на мой взгляд, играет не последнюю роль в реализации этой потенции.

Джами пишет: "В суфийской терминологии сердце - это нематериальная светоносная субстанция, расположенная между духом и нафсом; субстанция, посредством которой возможно стать (подлинным) человеком. Философы называют эту субстанцию рациональным нафсом, утверждая, что он восседает над животным нафсом".

Цитата: "plot"
Прошу меня разложить по полочкам.


Цитата: "Голос"
А зачем мне вас "раскладывать по полочкам"? Вы, извините, кто такой, чтобы я стал тратить на это время?..


Поздравляю, Вам удалось избежать разложения :D
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 10 БХЭвпСам 2002, 11:36:25
Цитата: "Алим"
Уважаемый Голос меня очень заинтриговали Ваши слова насчет избытка в человеке . Я пришел к выводу что Вы имели ввиду слово " ИЗбыток" __как бы материальное благополучие . Если Вы имели ввиду материальное благополучие то можно сказать и так . что материальное благополучие обшепринято являеться как бы помехой для восприятия реальности . Обшепринятое мнение что . человек с достатком через меру как бы опянен. Правильно ли я понял или вы имеете ввиду другое ,. духовные знания сверх меры ,и как результат его избыток?

Алим, как вы знаете, лечат всегда не болезнь - но человека. Что в иных словах выражается так: "Истина всегда конкретна".
* * *
Поэтому нужно различать, о ком мы говорим. Я вижу как минимум 2 разных варианта, которе есть смысл обсуждать.
1. Обычный человек, который хочет достичь душевного равновесия как основы комфортного восприятия жизни.
2. Человек, который стремится к Абсолюту.
* * *
Я в своей реплике, ессно, говорил о душевном и духовном, а не о материальных благах. И в этом смысле, я полагаю, мои слова верны для обоих этих групп.
* * *
Разница между ними, прежде всего, в отношении к материальному ДОСТАТКУ (а не избытку!)
* * *
Для №1 определенный достаток, на мой взгляд, необходим. Я вообще в своей книге, если вы посмотрите, указываю на то, что желательно проходить жизнь в ОБЩЕМ потоке своего поколения. "Не высовываться", что называется. В т.ч. и в сторону бедности или богатства.
* * *
Это связано с тем, что для этой группы людей (№1) важен мир в душе как основа жизни, приносящей радость и удовлетворение. Для них важно субъективное восприятие наличного бытия, они не претендуют на Абсолют.
* * *
Группа №2 стремится к абсолюту, поэтому отношение несколько иное. Считается, что материальные блага тут вредны ("опьяняют", как вы сформулировали). Возможно, даже скорее всего вы правы.
* * *
Но я хочу подчеркнуть, что суфийская практика (насколько я могу судить) говорит о том, что НЕТ жестких правил. Все зависит от личности, от конкретного человека. Масса примеров того, как суфием были торговцы. Разве им торговля мешала?
* * *
Это у незрелых людей бытие полностью обусловливает сознание. У людей зрелых появляется духовная свобода. Которая,  в т.ч. находит выражение и в том, что они могут выстраивать ПРАВИЛЬНОЕ ОТНОЕШЕНИЕ к материальным благам. Хотя это опасный путь и суфии это понимают (что выражается в практике дервишества).
* * *
Возвращаясь к моим словам, я хочу подчеркнуть, что я говорю о том, что есть как бы разделительная черта "до" и "после". У человека есть потребности и желания (которые не всегда совпадают с потребностями). Вот "до" - это до удовлетворения законных потребностей. Законных! и потребностей (а не своевольных прихотей).
* * *
Простой пример. Если ребенок получает то, что ему необходимо (любовь родителей, прежде всего) - то он вырастает хорошим человеком. И с большой вероятностью станет зрелой личностью. Если же он недополучает чего-то - то получаются обычные невротики.
* * *
Если короче, то я говорю о том, что называют "душевной щедростью". Вот когда бедняк отдает другу последнюю копейку - это вот оно самое и есть. Материальное тут вторично...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 10 БХЭвпСам 2002, 11:47:10
Плот, нет, вы не попросили - вы изволили выпендриваться. И я воспользуюсь этим случаем, чтобы проиллюстрировать для других участников разговора ваше неправильное отношение.
* * *
Вы далеко не первый, кто неправильно воспринимает ситуацию. Я не знаю точно, что вы себе думаете, но картина выглядит так, что вы возможность общения со мной не оцениваете должным образом. Вы, похоже, полагаете, что вот есть тут некий чудак занудливый, который говорит забавные вещи. Поэтому можно (манипулируя им с помощью некорректных слов и выражений) его поэксплуатировать.
* * *
Прежде всего, вы еще не доросли до того, чтобы смочь мной манипулировать. Затем, вы еще не доросли до того, чтобы меня поэксплуатировать в полном объеме - ваш уровень развития вам этого объективно не позволяет. Поэтому я, условно, даю вам 100% (в моих словах это ЕСТЬ) - а вы усваиваете, условно, 1%. Остальное у вас выходит, извините, с экскрементами...
* * *
В третьих, это прекрасная возможность проиллюстрировать ту мысль, которую я высказывал о мотивации пациента, обращающегося к психоаналитику.
* * *
В вашей реплике отчетливо видно, что НЕТ у вас никакого актуального страдания. Ну нет и все тут. И ничего плохо  в этом тоже нет. Только не надо в таком состоянии дергать других и воровать у них время! Обращайтесь за помощью тогда, когда вы без нее не можете! и не умничайте, а просите о помощи.
* * *
Вы понимаете, что со стороны очень легко отличить когда человек умничает - а когда просит о помощи? это вам доступно?
* * *
Я потому заостряю внимание на этих вопросах, потому что это классическая ситуация гордыни. И классическая ситуация Учителя и Ученика, когда последний не готов к обучению. Очень красивая и наглядная иллюстрация.
* * *
При этом в моих словах нет ничего личного по отношению к вам, поверьте. По человечески я вас искренне уважаю. Но разговаривать с вами не хочу - поскольку это мой ЛИЧНЫЙ выбор.
* * *
P.S. Вы, Мелкий Бес, своей откровенно субъективной и даже где-то подлой репликой - лишь демонстируете свою душевную (даже не духовную, до этого не дошло - а именно душевную!) нищету.
* * *
Именно так ведут себя отморозки (и раньше и теперь). Они сначала высылаю маленького сопливого мальчишку, задача которого попросить у взрослого дяди закурить. А когда дядя отказывает - выходят из подворотни и начинаю говорить всякие гадости...
* * *
Это так типично, что даже скушно, верите?..
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 10 БХЭвпСам 2002, 11:56:13
Сегодня прочитал у Юнга еще одну абсолютно гениальную мысль. Просто бездонную!..
* * *
"Наличие мыслей важнее, нежели субъективное суждение о них. Но и эти суждения нельзя подавлять в себе, поскольку они также существуют и составляют часть нашей целостности."
Название: Новая рубрика
Отправлено: Скоморох от 10 БХЭвпСам 2002, 15:14:46
Предлагаю в список форумов добавить новую рубрику: "ТИХО САМ С СОБОЮ..."
  В эту рубрику смогут писать те авторы, кто просто хочет высказаться, и не намерен злоупотреблять интересом окружающих к своей теме.
  Кто уверен в истинности своей позиции - тоже сможет писать в эту рубрику: оппоненты будут знать, что прения бесполезны, будет экономиться время обеих сторон. :P
Название: Пожалуйста, без намеков...
Отправлено: Sergey от 10 БХЭвпСам 2002, 16:21:34
Скоморох,
Цитировать
Предлагаю в список форумов добавить новую рубрику: "ТИХО САМ С СОБОЮ..."

На кого это Вы намекаете? Не трусьте высказываться прямо. Укажу попутно на однобокость Вашей позиции.
Вы вероятно, считаете, что если некто закидал весь форум опусами по психологии, а своим агрессивным поведением по отношению к другим участникам демонстрирует, что эта благородная наука никаким боком его не коснулась, то ему и писать не стоит?  Заблуждаетесь. Даже если прописные истины, как горох от стенки, отлетают от самого автора, они могут оказаться полезными для других.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 10 БХЭвпСам 2002, 19:47:22
Уважаемому(мой) Моське - спасибо за объяснения, хотя мне они показались несколько общеватыми, что, впрочем, наверняка является лишь следствием моей недостаточной осведомлённости в деталях суфийского мироописания. Надо почитать книги ордена.

Уважаемый г-н Голос: здорово вы меня приложили - даже приятно. :oops: В конце концов, вы сделали именно то, что я и просил: разложили по полочкам.

Конечно, весьма сомнительно, чтобы моя персона вызвала в вас какую-то особую реакцию (выпендриваюсь), но тем не менее: если я вдруг таки вызвал в вас какое-то отторжение, раздражение или что-то в этом роде, прошу прощения.
 
Что касается того, что ваш покорный не годится в Ученики с большой буквы "У" - тут вы, вероятно, правы - я и сам замечал за собой такое. Сначала с отчаянием, а потом я подумал: что же теперь поделать? Остаётся одно - просто жить. Коптить небо и т.д. Говорят, что если не дано быть Учеником, то это надолго и как ни тужься - всё равно не выдавишь из себя настоящее.

Так же касательно того, что я люблю повыпендриваться - это точно. Я и сейчас выпендриваюсь. Сволочная натура. Вы видите, сколько я тут о себе любимом наговорил? Всё о себе да о себе...

 Спасибо. :)
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 10 БХЭвпСам 2002, 22:16:30
Уважаемый(мая) Моська: правильно ли я понял, что согласно суфийскому учению "рациональный нафс" изначально не существует в человеке в проявленном виде? То есть изначально в человеке проявлен самый нижний, грубый уровень нафса и дети, например, находятся на этом уровне?

И если сердце по-суфийски - это духовно-душевная часть психики человека, то мы с вами, по-видимому, говорим немного о разных вещах, т.к. если это не так, то, возвращаясь к началу мы получим, что именно при помощи душевно-духовной части психики и достигается осознание Бога? Мне же кажется, что превалирование духовно-душевной части в психике - это лишь промежуточный этап в пути к Нему.

Вообще-то, говорить о частях психики - не совсем правомерно, скорее, это спектр.

Итак, что мы получили? В ходе эволюции человека точка его осознания, точка его присутствия движется всё ускоряясь от самых нижних областей спектра психики к самым верхним и выходит в конце концов... куда? Эта точка как магнитик притягивается Им, то естьимпульс к движению исходит от Него? Это похоже на какую-то тягу, закон притяжения тел к их Источнику?

Тогда то, что я подразумевал под Сердцем   - это что-то вроде тепловой головки ракеты, настроенной на Его тепло и практика направлена на то, чтобы отладить и отрегулировать работу головки таким образом, чтобы она реагировала на Него тонко и селективно.

Забавно то, что реальная ракета продолжает продолжает свой полёт только до тех пор, пока расстояние между ней и целью сокращается. Как только расстояние начинает увеличиваться - ракета взрывается.

Но только ведь, по моим возможно ошибочным наблюдениям, головка эта присутствует в каждом человеке изначально, просто она обычно как бы дремлет. Как по-вашему?

Но когда самый обычный человек не может оторвать глаз от реки ясным летним утром - тихой и нежной как Богоматерь - это ведь в нём говорит Сердце, та самая головка. Потому что, опять же по моим наблюдениям, Дух особенно явственно проявляет себя в вещах прекрасных как цветы или вышеупомянутая река, в вещах величественных как облака на закате или как горы, в вещах простых как трава на ветру или мусор, гонимый ветром по асфальту и в вещах нежных, как молодая мать, обнимающая младенца. Разве кто-нибудь не застынет заворожённый в благоговении созерцая какое-нибудь из подобных явлений? А раз так, Сердце в той или иной степени говорит у каждого.

У каждого живого существа заложено стремление к Духу, где-то глубоко, пусть даже оно искажено и забито, но на самом деле всё, что ни делает человек, или не человек, по-моему, в конце концов продиктовано  тягой к Духу. Эта тяга - движущая сила в мире. Просто обычно мы не понимаем, к Чему нас на самом так тянет. Он постоянно нас зовёт, мы мечемся по жизни, пытаясь угадать, где же найти удовлетворение этой тоске, но удовлетворения нет в этом мире. Так. Получается, что мир стоит на тоске по Духу. Благословится имя Его. Что же говорят суфии по этому поводу? Они занимались этими вопросами веками и при их голосе я почтительно умолкаю.

Спасибо.
 
 P.S. Говорю о Нём так, словно изучил Его вдоль и поперёк. Словно знаю. Если это выглядит так... то это не так. С уважением.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 11 БХЭвпСам 2002, 02:10:02
Здравствуйте, уважаемый Голос!

Прошу прощения за некоторую задержку с ответом - к сожалению, был очень занят по работе.

Меня радует, что в наших с Вами позициях присутствует много общего. Например, Вы согласны с тем, что наше восприятие окружающего мира несовершенно и неисправимо. Глаза другие не вставишь, слухом, как у летучей мыши, не обзаведешься. В итоге нам доступен лишь узкий сектор мира. Кроме того, крайне трудно избавиться и от субъективности в восприятии мира. Любая картина мира - относительна. Соответственно, относительна и любая "личная философия". Хорошо, если человек это понимает, т.е., пользуясь Вашим термином "учитывает погрешности". И, соответственно, не навязывает свою "личную философию" другим и не делает кумира из чьей-то чужой философии...

Теперь о различиях в позиции:


Цитата: "Голос"
я бы сказал, что "понимание собственного несовершенства" (я в книге называю это "осознанием собственной уязвимости") - это то, что чаще всего называют не мудростью, а СМИРЕНИЕМ.


Мне кажется, смирение - более широкое понятие. Хотя оно, безусловно, вмещает в себя и понимание собственного несовершенства. Тем не менее, можно это понимать и бунтовать.

Цитата: "психоаналитик"
Вы говорите: "сначала надо их (погрешности восприятия) увидеть". Мысль хорошая, но мне непонятно, как именно это сделать. Увидеть их гипотетически, безусловно, можно.


Цитировать
Ответ дан уже давно. Если я не путаю, в Библии есть фраза "Глядись как в зеркало в другого человека."


К сожалению, сделать это для большинства людей почти невозможно. Во-первых, работают защитные механизмы. Во-вторых, не хватает осознанности. И в-третьих, такое "вглядывание" всегда следует за восприятием, является по сути анализом и позже самоанализом. Кроме того, это не помогает безоценочно "созерцать" здесь и сейчас. Все три фактора (плюс множество других) не позволяют человеку видеть что-либо кроме собственного образа.


Цитировать
Если более предметно - то нет смысла в буквоедстве и попытках увидеть все "до тонкостев". Ответа все равно нет. Скорее (как вы знаете, безусловно) педантизм и компульсивность свидетельствуют о дефектах личности, а не особо пытливом желании увидеть Истину.


А что такое Истина в Вашем понимании?

Цитировать
Желательно видеть главно. Как говорится, то звено, ухватившись за которое, можно вытянуть всю цепь...


И что это за звено? За что хвататься? :)

Цитировать
Критерии предельно просты - если вы проходите обязательные контрольные точки - то вы на правильном пути. Если нет - то вы заблудились.


Контрольные точки - это стоянки пути? Но, согласитесь, для того, чтобы добраться хотя бы до первой контрольной точки, нужно иметь зрение... Или проводника. С нашими несовершенными органами чувств далеко не уйдешь. Или я ошибаюсь?


Цитировать
У человека (как разумного существа) есть еще возможность учесть влияние "личной философии". Вам ничего не мешает (бесконечно) приближаться к реальности, улучшая качество вашего отражения...


Отражения чего? Мира форм? Он меняется ежесекундно. Разве это реальность?

"Личная философия" - это всего лишь описание мира форм. Описание всегда в памяти, в прошлом. Само описание становится фильтром восприятия, завесой.


Цитировать
Я не говорил о "чистом" созерцании. Больше того, я оговорился, что не претендую на сам термин в строгом смысле слова. Я сказал, что это некритичное, принимающее, любящее восприятие бытия.


Мы любим не бытие, а лишь образ бытия. Это разные вещи, не находите?

Цитировать
Такое восприятие возникает тогда, когда у человека удовлетворены его потребности. Когда ликвидирован "дефицит".
Я как-то удачно сформулировал, что "все хорошее в человеке - от избытка". Чем больше я думаю над этой формулировкой, тем глубже и точнее она мне кажется.


Мне она видится не слишком глубокой. Маслоу ошибался, говоря об иерархичности ценностей. Иначе невозможно объяснить, скажем, религиозное рвение голодного и разутого дервиша. С точки зрения Маслоу, такое невозможно. Он сначала должен ликвидировать базальный дефицит, и лишь затем думать о высшем. Однако сплошь и рядом мы видим обратное.

А от избытка в человеке, скорее всего, бывает лишь скука. Ибо довольство ведет к статике, отсутствию напряжения. А без напряжения (я имею в виду здоровую дозу напряжения) человек хиреет.

Цитировать
Но что будет, если дефицит убрать? устранить неврозы? Как вы, к примеру, будете воспринимать других людей, если вы уверены в себе, здоровы, сидите в любимом и знакомом месте? И как вы будете воспринимать человека, от которого, к примеру, зависит ваша работа или карьера?


Это всё слишком мелко. Вы копните глубже, к самой сути восприятия. Или для Вас стремление к Истине есть установление сытого, довольного отношения к миру? Если да, то тут не о чем говорить. Это опять же прописные истины, и даже книгу об этом можно не писать. Всё давно написано. Вы посмотрите глубже, за пределы клетки под названием "описание мира". Суфии, насколько я понял из книг, стремятся оставить этот мир. Впрочем как и загробный. Их интересует нечто другое... то, что они зовут Истиной.

Можно ли узреть это "нечто" с помощью "любящего, принимающего" восприятия мира форм?

Цитировать
СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ, отношение к происходящему в случае дефицитарного и "созерцательного" восприятия - РАЗНЫЙ. И при этом, напомню, всегда будет уникальным.


Да ясно, это давно известно. А вот как выйти за пределы Ваш Маслоу не сказал... :)

Цитировать
Ну можно сказать, что у зрелой личности есть "фильтры"! Но ЗАЧЕМ? Ведь это уже другая сущность со своими атрибутами! Зачем использовать термин, обозначающий атрибут совсем другой сущности?


Принципиально и то и другое - характеристики биоробота. Только один биоробот работает чуть лучше другого, более точно. А вот сущность у них как раз одинаковая. Но они об этом не догадываются :)

Дорогой Голос, у меня к Вам есть принципиальный вопрос: скажите, самоактуализация  - это, по Вашему, цель или средство?

Спасибо,
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 11 БХЭвпСам 2002, 11:25:12
Для начала я хотел подчеркнуть, что в своей дискуссии я формулирую значительно шире и подробнее. Часть из тех вопросов, которые вы задаете, там освещены (в меру моего понимания, ессно).

Цитата: "психоаналитик"
Соответственно, относительна и любая "личная философия". Хорошо, если человек это понимает, т.е., пользуясь Вашим термином "учитывает погрешности". И, соответственно, не навязывает свою "личную философию" другим и не делает кумира из чьей-то чужой философии...

Это большая тема о привязанности, обсуловленности - и непривязанности и свободе.
* * *
Если очень кратко, то в плане философии нет ничего святого. "Подвергай все сомнению". И, соответственно, любая привязанность - суть несовершенство и непонимание диалектики.
* * *
В плане психологии, привязанность участвует в создании комфортной, светлой микросреды, в которой человек, собсно, и живет. Я только что привел в своей дискуссии цитату из Юнга - вот она именно об этом. Я могу попытаться направить усилия на отказ от привязанностей - но ЗАЧЕМ мне это надо?
* * *
Привязанность - это разновидность Веры. А человек без Веры жить не может, это многокартно доказано...

Цитата: "психоаналитик"
Мне кажется, смирение - более широкое понятие. Хотя оно, безусловно, вмещает в себя и понимание собственного несовершенства. Тем не менее, можно это понимать и бунтовать.

Я привел соотв. место из книги и там тоже пишу о том, что смирение - это не рациональная категория. Это состояние Самости.

Цитата: "психоаналитик"

К сожалению, сделать это для большинства людей почти невозможно. Во-первых, работают защитные механизмы. Во-вторых, не хватает осознанности. И в-третьих, такое "вглядывание" всегда следует за восприятием, является по сути анализом и позже самоанализом. Кроме того, это не помогает безоценочно "созерцать" здесь и сейчас. Все три фактора (плюс множество других) не позволяют человеку видеть что-либо кроме собственного образа.

Ваш ответ невполне корректен. Вы спросили о том, КАК. Я вам ответил. Вы же (подменив предмет) начали указывать на несовершенство человеческой натуры. Я в курсе. Но путь такой существует и для людей с относительно меньшим количеством несовершеств доступен.
* * *
В тоже время, очень хорошо, что вы видите большую часть сложностей на этом пути. Только главное, чтобы они не демобилизовывали:)))
* * *
Но в общем вы правы - путь идет через преодоление, интеграцию, учет, адаптацию этих механизмов. Это все реальные особенности людей и их нельзя просто так отбросить. Условия задачи необходимо включают их использование для решения. Вот и решайте...

Цитата: "психоаналитик"
А что такое Истина в Вашем понимании?

Я уже писал неоднократно. Я - понимая, что трактовок может быть много - для себя остановился на материалистической. Истина - это полное и совершенное отражение объективной реальности в психике мыслящего существа.

Цитата: "психоаналитик"
И что это за звено? За что хвататься? :)

Я даже опрос на эту тему провожу в своей дискуссии:)))) Но уже выложил главу из своей книги, которая так и называется - "Мир в душе".
* * *
Я только вчера написал короткую реплику по поводу субъекта, который распоряжается психической энергией. Вот за него и надо хвататься:)))

Цитата: "психоаналитик"
Контрольные точки - это стоянки пути? Но, согласитесь, для того, чтобы добраться хотя бы до первой контрольной точки, нужно иметь зрение... Или проводника. С нашими несовершенными органами чувств далеко не уйдешь. Или я ошибаюсь?

Нет, не соглашусь. В этом один из ключевых пунктов моей личной философии. У меня не было Учителя - но это не помешало мне достаточно далеко продвинуться по Пути. Это экспериментальный факт, который доказывает необязательность вашей (и не только вашей!) точки зрения.
* * *
И я специально завел разговор с Алимом об т.н. "увайси". В суфизме есть "лазейка", которая позволяет обойти путь ученичества. Таких людей и называют увайси.
* * *
Ессно, себя я таковым не считаю, я просто привожу независимое подтверждение своей точки зрения. Которая, опять же, является моей личной!..
* * *
Заметьте, что вы снова говорите несколько "демобилизующе". По вашему выходит, что человек "туп, глуп, неразвит и Богу противен"(с). И вообще, воплощение несовершенства. Вам не кажется, что это у вас профессиональное?..
* * *
Человек, безусловно, несовершенен. Но он одновременно богоподобен. Даже в Библии, если я не путаю, сказано, что Бог творил человека по своему образу и подобию:)))

Цитата: "психоаналитик"
Отражения чего? Мира форм? Он меняется ежесекундно. Разве это реальность?
"Личная философия" - это всего лишь описание мира форм. Описание всегда в памяти, в прошлом. Само описание становится фильтром восприятия, завесой.

Нет, это глубокое заблуждение.
* * *
Я бы сказал, что вам есть смысл перечитать философию. По части диалектики сущности и явления, формы и содержания...
* * *
Вы как-то абсолютизируете форму. А формы без содержания не бывает. И познание сущности проходит через восприятие явления. И никак иначе (если не брать во внимание в данном случае такие экзотические формы, как прямое усмотрение сущностей, характерное для эзотерически-мистической традиции).
* * *
Вы фактически говорите о том, что форма является непроницаемой завесой. А есть и другая сторона - форма есть выражение сущности. Как обычно, тут диалектика. И требуются определенные усилия и навыки, чтобы отличить "овец от козлищ". Форма является завесой - но она же дает ключ к познанию сущности.
* * *
Еще раз - познается (отражается) не форма, но объективная реальность, которая в этом аспекте являет собой неразрывное единство сущности и явления. Мы же говорим не о формальном отражении в зеркале. Я в книге об этом написал, этот отрывок я выложил только вчера. Отражает не зеркало, но "поверхность идей"...

Цитата: "психоаналитик"
Мы любим не бытие, а лишь образ бытия. Это разные вещи, не находите?

Лично я нахожу, что это словоблудие и софистика. Какая вам разница, чего вы любите? Зачем вы заморачиваетесь такими вопросами? Все, к чему это ведет - к подрыву Веры. И к ухудшению вашего восприятия вашей короткой жизни. Оно вам надо?
* * *
Вы задумайтесь - вы любите женщину или образ женщины? Вы, извините, фаллос вставляете в вагину или в образ вагины? в таких терминах вам понятнее?!

Цитата: "психоаналитик"
Мне она видится не слишком глубокой. Маслоу ошибался, говоря об иерархичности ценностей. Иначе невозможно объяснить, скажем, религиозное рвение голодного и разутого дервиша. С точки зрения Маслоу, такое невозможно. Он сначала должен ликвидировать базальный дефицит, и лишь затем думать о высшем. Однако сплошь и рядом мы видим обратное.
А от избытка в человеке, скорее всего, бывает лишь скука. Ибо довольство ведет к статике, отсутствию напряжения. А без напряжения (я имею в виду здоровую дозу напряжения) человек хиреет.

Нет, я думаю, вы слишком легко осудили "старика Маслоу":))) Потому что не видите диалектики свободы и необходимости. Это большая тема, которую часто мусолят в разных дискуссиях.
* * *
В самой острой постановке это выглядит как вопрос о том, имею ли я право переступить формальные законы. Общий ответ - в принципе индивид имеет право игнорировать формальные законы. Но как и когда - это и есть главный вопрос. Короткий ответ - когда станет личностью со своей философией. Правильной! Ребенок или недееспособный имбицил нарушать законы не должен (хотя и может, к сожалению).
* * *
Если в терминах Маслоу, то на высоких уровнях самоактуализации личность обретает определенную незисимость, дополнительные степени свободы по отношению к реальности вокруг себя. За счет правильного ОТНОШЕНИЯ, ессно.
* * *
Я же в книге об этом написал. Если в дерьмо засунуть ребенка - то и вырастет дерьмо. А если в концлагерь посадить мудрого - то он мудрым и останется. Это доказано в годы второй мировой войны и не только. Важна последовательность...

Цитата: "психоаналитик"
Это всё слишком мелко. Вы копните глубже, к самой сути восприятия. Или для Вас стремление к Истине есть установление сытого, довольного отношения к миру? Если да, то тут не о чем говорить. Это опять же прописные истины, и даже книгу об этом можно не писать. Всё давно написано. Вы посмотрите глубже, за пределы клетки под названием "описание мира". Суфии, насколько я понял из книг, стремятся оставить этот мир. Впрочем как и загробный. Их интересует нечто другое... то, что они зовут Истиной.
Можно ли узреть это "нечто" с помощью "любящего, принимающего" восприятия мира форм?

Хм, а с моей "кочки" зрения, ваши слова слишком мелки:)))
* * *
Про истину я написал, определение привел. Ее нельзя "узреть", это бесконечный процесс приближения.
* * *
Никто не говорит о "сытом" отношении, речь о душевном равновесии. Подробнее см. в моей дискусии.
* * *
Вы же выглядите как глубоко нелюбимый мною романтик, которому обязательно (для полноты счастья:)))) нужно куда-то мчаться за туманом и за запахом тайги. Я же привел анекдот, повторю еще раз специально для вас:
У армянского радио спросили: Почему мы идем к коммунизму, а жрать нечего?
Армянское радио ответило: А чего отвлекаться? Вот придем - и нажремся!..
* * *
К истине правильнее двигаться (бесконечно!) в состоянии душевного равновесия. Ваши же слова выглядят именно как стремление к коммунизму (истине, богу и пр.) с голой задницей...

Цитата: "психоаналитик"
Да ясно, это давно известно. А вот как выйти за пределы Ваш Маслоу не сказал... :)

Да нет, и он сказал, и многие другие. И я пытаюсь сказать. Можете ли вы понять, что сказано?..

Цитата: "психоаналитик"
Принципиально и то и другое - характеристики биоробота. Только один биоробот работает чуть лучше другого, более точно. А вот сущность у них как раз одинаковая. Но они об этом не догадываются :)

Это отражение вашего отношения, не более того, отсутствие Веры. И софистика по части "сущности". Сущностью зрелой личности является не только анатоми, физиология и высшая нервная деятельность. Сущность включает как тело, так и Самость. Поэтому это не одна и та же сущность - но разные!

Цитата: "психоаналитик"
скажите, самоактуализация  - это, по Вашему, цель или средство?

Это достаточно бессмысленный вопрос. Это способ существования разумного существа. В конкретных ситуациях может выступать и как цель, и как средство и что угодно еще. В моей книге я об этом высказался подробнее...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Ikar от 11 БХЭвпСам 2002, 12:07:20
"Хам"
Человек своим поведением и выражениями всячески выпячивающий свою независимость  и сводящий обсуждение тем к <базарной торговле>  :roll:
Название: о чем это Вы?
Отправлено: бешамель от 11 БХЭвпСам 2002, 15:26:41
Голос писал(а):
Цитировать
Если очень кратко, то в плане философии нет ничего святого. "Подвергай все сомнению". И, соответственно, любая привязанность - суть несовершенство и непонимание диалектики.


Привязанность к принципу <Подвергай все сомнению> -- тоже, видимо, суть несовершенство: Что-то сомневаюсь я, что этот принцип верен:

Голос писал(а):
Цитировать
Привязанность - это разновидность Веры. А человек без Веры жить не может, это многокартно доказано...


Не стану спорить. Но если без Веры жить человек не может, а привязанность -- это только разновидность Веры, то, стало быть, можно жить без привязанностей - с другими разновидностями Веры?

психоаналитик писал(а):
Цитировать
Контрольные точки - это стоянки пути? Но, согласитесь, для того, чтобы добраться хотя бы до первой
контрольной точки, нужно иметь зрение... Или проводника. С нашими несовершенными органами
чувств далеко не уйдешь. Или я ошибаюсь?


Голос писал(а):
Цитировать
Нет, не соглашусь. В этом один из ключевых пунктов моей личной философии. У меня не было Учителя - но это не помешало мне достаточно далеко продвинуться по Пути. Это экспериментальный факт, который доказывает необязательность вашей (и не только вашей!) точки зрения.


Подождите не соглашаться: Вы говорите, что у Вас нет проводника - но, возможно, у Вас есть зрение?
Ведь психоаналитик писал: <нужно иметь зрение: или проводника>. Или Вы не увидели?.. А относительно Ваших утверждений о степени Вашей продвинутости (<достаточно далеко>) - почему-то вспоминается анекдот о Неуловимом Джо, который неуловим не потому, что его поймать никто не может, а потому, что никому не нужно его ловить:

Голос писал(а):
Цитировать
В суфизме есть "лазейка", которая позволяет обойти путь ученичества


Эх, друг Голос: Лазейки, конечно, штука заманчивая - и путь кажется короче, и толпы никакой; но есть у лазеек одна печальная особенность: очень часто бывает так, что голова-то туда пролезает, а вот все остальное - никак: Так и застревают люди - ни туда и ни сюда:

Голос писал(а):
Цитировать
Таких людей и называют увайси. Ессно, себя я таковым не считаю


Мне бы тоже в голову не пришло Вас так назвать. Только вот не очень понятно, почему вдруг "ессно"?

Голос писал(а):
Цитировать
Если в дерьмо засунуть ребенка - то и вырастет дерьмо. А если в концлагерь посадить мудрого - то он мудрым и останется.


Кто же спорит? Голову-то все ломают над великим вопросом - куда же нужно засунуть ребенка, чтобы наверняка вырос мудрый?
Или хотя бы такой, который не пытается всюду перевести тему разговора исключительно на свою персону, не обращая никакого внимания на заголовок темы?

С наилучшими пожеланиями
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 11 БХЭвпСам 2002, 15:52:04
Бешамель, я воспользуюсь вашей репликой как поводом, чтобы ответить всем сразу.
* * *
Имеете вы право обижаться на что-то? Да.
Имеете право требовать уважения? Да.
Вообще права у вас есть? да, безусловно.
* * *
Но здесь, насколько я понимаю, меряются не самолюбием или размером дефектов личности или их количеством. Здесь обмениваются суждениями, в которых отражается личное понимание себя, жизни, мира, Пути, Бога.
* * *
И мне исключительно странно временами видеть гордых и самолюбивых индивидов, которые почему-то занимаются двумя вещами: 1) оплевывают тех, кто что-то делает и 2) тешат свое гипертрофированное самолюбие.
* * *
Понимаете, ваше самолюбие и все ваши права не отменяют того простого факта, что вы (и все остальные) должны выдавать товар лицом. Т.е. писать содержательные реплики, рассказывать о своем понимании, делиться своим опытом или чувствами.
* * *
До тех пор, пока этого нет - все вы суть обычные невротики.
* * *
Форум забит мертворожденными дискуссиями, в которых по 1-2-5 реплик. Почему? Да потому что вам нечего сказать. У вас за душой ничего нет - пусто. Одни комплексы и гордыня.
* * *
Заметьте, я ничего не имею против, таких людей большинство.
* * *
Но когда такие как вы пытаются дергать за фалды тех, кому есть что сказать - это противоестественно. Хотя я понимаю, что вы пытаетесь реализовать свою "власть безбрежной посредственности"...
* * *
Вот когда и если вы (или кто-то другой из недовольных) напишет СВОЮ книгу - я посмотрю, как и сколько вы будете ее рекламировать. Прямо или косвено. А пока вы ничего не написали, пока у вас нет такого опыта - у вас нет права голоса. Точнее, говорить вы можете. Что угодно. Только это не имеет никакого значения.
* * *
Поэтому - еще раз! - формулирую конструктивное предложение.
* * *
Высказывайте свою мысли и чувство, развернуто и глубоко. Хотите развивать заявленную здесь тему - развивайте! Вам никто не мешает. Вайтеру, например - он совсем недавно поместил здесь пост по теме. Вам кто мешает? Работайте... А не мешайте другим.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 11 БХЭвпСам 2002, 15:57:17
"Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? чорт с ними! Слава Богу, что потеряны. Он исповедался в своих стихах, невольно, увлеченный восторгом поэзии. В хладнокровной прозе он бы лгал и хитрил, то стараясь блеснуть искренностию, то марая своих врагов. <...> Оставь любопытство толпе и будь заодно с Гением. <..-> Мы знаем Байрона довольно. Видели его на троне славы, видели в мучениях великой души, видели в гробе посреди воскресающей Греции. - Охота тебе видеть его на судне. Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости, она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал, и мерзок - не так, как вы - иначе...".
Из письма А.Пушкина к Вяземскому, 1825 г.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: психоаналитик от 11 БХЭвпСам 2002, 16:29:16
Цитата: "Голос"
Для начала я хотел подчеркнуть, что в своей дискуссии я формулирую значительно шире и подробнее. Часть из тех вопросов, которые вы задаете, там освещены (в меру моего понимания, ессно).


К сожалению, я не читаю другие дискуссии и вашу книгу. Просто не хватает на это времени.

Цитировать
В плане психологии, привязанность участвует в создании комфортной, светлой микросреды, в которой человек, собсно, и живет. Я могу попытаться направить усилия на отказ от привязанностей - но ЗАЧЕМ мне это надо?


Может быть, вам и не надо. Кто-то уже приводил такие слова: "Таити, Таити... не были мы на Таити. Нас и здесь хорошо кормят!" :) Если вам хорошо в вашем иллюзорном мирке и вы не желаете его покидать, то тут ничего не поделаешь. Дело, как говорится, хозяйское. Но как я заметил по этой дискусси, здесь есть немало людей, которые хотели бы выйти за пределы клетки, и они никогда не смогу понять вас. Впрочем, как и вы их. Се ля ви...


Цитировать
Привязанность - это разновидность Веры. А человек без Веры жить не может, это многокартно доказано...


Кем и когда?

Ничего еще не доказано. Нельзя путать Веру и Знание. Вера может родиться из Знания. Но сама по себе Вера - всего лишь иллюзия, самообман. И лицемерие.


Цитата: "психоаналитик"
А что такое Истина в Вашем понимании?


Цитировать
Я уже писал неоднократно. Я - понимая, что трактовок может быть много - для себя остановился на материалистической. Истина - это полное и совершенное отражение объективной реальности в психике мыслящего существа.


Я думаю, это центральный пункт наших разногласий. Вы исходите из материалистического взгляда на мир, я же стою на идеалистических позициях. Мне интересна трансовая культура Востока, измененные состояния сознания, гипноз, изыскания С.Гроффа, Дж.Лилли, М.Элиаде и др. По этой причине мне интересен и суфизм.

Я могу принять ваше понимание Истины, но с одной оговоркой: объективная реальность - это не мир форм, а то что его обусловливает.

Цитировать
Я даже опрос на эту тему провожу в своей дискуссии:)))) Но уже выложил главу из своей книги, которая так и называется - "Мир в душе".


Простите, но я не читаю вашу книгу.


Цитировать
Нет, не соглашусь. В этом один из ключевых пунктов моей личной философии. У меня не было Учителя - но это не помешало мне достаточно далеко продвинуться по Пути.


Да? :)

По какому пути? В каком направлении?

Скажем, суфии бы сказали, что сама ваша последняя фраза свидетельствует о том, что вы еще не сделали даже первого шага. Врочем, у суфиев другая система ценностей. Так что не беспокойтесь. Ведь для вас путь - это расширение "личной философии", не так ли? :) В этом вы действительно преуспели. Примите мои поздравления! :)

Цитировать
И я специально завел разговор с Алимом об т.н. "увайси". В суфизме есть "лазейка", которая позволяет обойти путь ученичества. Таких людей и называют увайси.


У суфиев есть несколько замечательных изречений:

"Тот, у кого нет учителя, получает в наставники сатану" (Баязид Бистами)

"Во владеньях Любви даже шага
 не ступай без проводника.
 На пути не имевший Наставника
 потеряется наверняка" (Хафиз)

"Дерево, растущее само по себе, которое никто не сажал, приносит листья, но не плоды" (Абу Али ад-Даккак)

Как я уже писал, слепой не может самостоятельно увидеть свет. Он может лишь, подобно попугаю, повторять слова зрячих...

Цитировать
Ессно, себя я таковым не считаю, я просто привожу независимое подтверждение своей точки зрения. Которая, опять же, является моей личной!..


Святая наивность! :)

Еще Лилли (известный нейрофизиолог) писал о том, что мысли, которые мы принимаем за свои собственные, на самом деле на 99% предопределены и обусловлены мыслями других людей. Мы думаем, что наше представление о вещах и то, как мы на них реагируем, - это что-то наше личное, на самом же деле это совокупность мыслительных конструкций, выработанных другими на протяжении поколений. Мы же чаще всего их только воспроизводим и повторяем, чтобы оставаться в гармонии с окружающей нас физической и социальной средой. Вот, собственно, "цена" вашей "личной философии". Но судя по тому, что вам нравится жить в уютном и комфортном мирке, существование биоробота-попугая вас устраивает. Ваш путь - декорация этого мирка, придание ему осмысленности и четкости. Вы не идете дальше, и это ваше право.

Цитировать
Заметьте, что вы снова говорите несколько "демобилизующе". По вашему выходит, что человек "туп, глуп, неразвит и Богу противен"(с). И вообще, воплощение несовершенства. Вам не кажется, что это у вас профессиональное?..


Ну почему же? Ведь человек - сын Божий. Но он заблудился...

Цитировать
Человек, безусловно, несовершенен. Но он одновременно богоподобен. Даже в Библии, если я не путаю, сказано, что Бог творил человека по своему образу и подобию:)))


Конечно. Но потом, если помните, он был изгнан из рая за познание Добра и Зла, за то, что послушал Змия. И Библия очень оптимистична, ибо говорит, что путь назад существует. Но его нельзя пройти самостоятельно. Даже Иисус сказал, что люди могут познать Бога лишь через него, т.е. через Учителя. Самостоятельно же можно пойти только за Змием. А надо за Богом. Бог же в большей степени проявлен в Учителе. Вот и думайте :)

Цитировать
Вы как-то абсолютизируете форму. А формы без содержания не бывает. И познание сущности проходит через восприятие явления. И никак иначе (если не брать во внимание в данном случае такие экзотические формы, как прямое усмотрение сущностей, характерное для эзотерически-мистической традиции).


Сущность напрямую узреть невозможно. Но ее можно ощутить интуитивно, Сердцем. Так считают суфии.


Цитировать
Вы фактически говорите о том, что форма является непроницаемой завесой. А есть и другая сторона - форма есть выражение сущности.


Согласен. Но это всего лишь интеллектуальное понимание. На уровне философии, которую вы мне советуете перечитать. Мне это уже не интересно или, как вы часто выражаетесь, скушно :) Обычно же мы за деревьями не видим леса. Опять возвращаемся к разговору о "здесь и сейчас".

Цитата: "психоаналитик"
Мы любим не бытие, а лишь образ бытия. Это разные вещи, не находите?


Цитировать
Лично я нахожу, что это словоблудие и софистика. Какая вам разница, чего вы любите? Зачем вы заморачиваетесь такими вопросами? Все, к чему это ведет - к подрыву Веры. И к ухудшению вашего восприятия вашей короткой жизни. Оно вам надо?


Видимо, да. Мне тесновато в клетке, поэтому я вас оставлю в ней одного :). Наверное, потому что вы к ней привязаны :) Но не волнуйтесь, ваша клетка красива и широка...

Знаете, я занимаюсь в основном НЛП, и мне легче говорить языком психотерапевтических метафор. Расскажу вам такую вот:

"Как-то в один из зоопарков привезли большого белого медведя. Зоопарк не был готов встретить новичка и, пока шла подготовка подходящего помещения, медведя поместили во временную клетку, а вокруг нее строили большой просторный вольер. Изо дня в день в течение нескольких месяцев медведь ходил по ней туда и обратно. Он делал три шага в одном направлении, останавливался перед решеткой, тяжело поворачивался, делал три шага в другую сторону, останавливался, поворачивался...

Когда все работы были закончены, решетки прежней тесной клетки убрали, но медведь по-прежнему делал три шага туда и три шага обратно..."

Цитировать
Я же в книге об этом написал. Если в дерьмо засунуть ребенка - то и вырастет дерьмо. А если в концлагерь посадить мудрого - то он мудрым и останется. Это доказано в годы второй мировой войны и не только. Важна последовательность...


Да вы бихеовиорист, я смотрю! :) Это ж давно опровергнуто. Потому что страдает излишней механистичностью. Не стоит так всё упрощать.

Цитировать
Про истину я написал, определение привел. Ее нельзя "узреть", это бесконечный процесс приближения.


Чистый интеллектуализм, простите. Откуда вы можете это знать. Об этом лучше помолчать. И мне, и вам.

Цитировать
Никто не говорит о "сытом" отношении, речь о душевном равновесии.


И всё? Тогда можно закрывать дискуссию. Я думал, вы копаете глубже. А тема "душевного равновесия" мусолится во всех книжках, надоело уже. Еще и вы новую пишете! :)

Цитировать
Вы же выглядите как глубоко нелюбимый мною романтик, которому обязательно (для полноты счастья:)))) нужно куда-то мчаться за туманом и за запахом тайги.


К сожалению, вы правы. Но не расстраивайтесь, я же обещал оставить вас в вашей уютной тихой клетке, где хорошо кормят :). С вашей книгой в руках! :)))

Цитировать
Сущностью зрелой личности является не только анатоми, физиология и высшая нервная деятельность. Сущность включает как тело, так и Самость. Поэтому это не одна и та же сущность - но разные!


Вам, наверное, очень хочется быть зрелой личностью? Вы так часто об этом пишете... Франкл сказал бы, что вы промахнулись мимо своего призвания. Ибо зрелость - не цель, а следствие, побочный продукт движения к смыслу.


Цитата: "психоаналитик"
скажите, самоактуализация  - это, по Вашему, цель или средство?


Цитировать
Это достаточно бессмысленный вопрос. Это способ существования разумного существа. В конкретных ситуациях может выступать и как цель, и как средство и что угодно еще.


Это ключевой вопрос. Ибо самоактуализация не должна быть целью! Об этом я написал в предыдущем параграфе. Во что бы то ни стало самоактуализироваться, проявить себя, покрасоваться своей неповторимостью (т.е. сфокусированность на самом себе) - удел человека, который промахнулся мимо своего призвания. Это проявление человека незрелого...

Спасибо за дискуссию. Думаю, мне больше нечего вам сказать. У нас разные исходные позиции, разные цели, разные пути. Я вам желаю успеха на вашем!

Всего доброго!

С уважением,
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 11 БХЭвпСам 2002, 17:23:47
Психоаналитик, да, я согласен, дальнейший обмен суждениями не имеет смысла.
* * *
Очень характерный момент, до которого, к сожалению, редко удается дойти - когда открываются концептуальные разногласия в аксиомах:)))
* * *
И вам спасибо за разговор...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: моська от 12 БХЭвпСам 2002, 01:15:58
Цитата: "plot"
правильно ли я понял, что согласно суфийскому учению "рациональный нафс" изначально не существует в человеке в проявленном виде? То есть изначально в человеке проявлен самый нижний, грубый уровень нафса и дети, например, находятся на этом уровне?


В детях нафс еще не окреп и доминирует материальная природа. Материальная природа - это <совокупность психологических особенностей, которыми человек наделяется при рождении>. (Дж.Нурбахш <Психология суфизма>)

Материальная природа человека естественна, несмотря на свою агрессивность и жестокость. Для нее характерны невинность и неиспорченность.

Необходимость жить в обществе подавляет материальную природу, ведет к утрате изначальной гармонии, но при этом является стимулом к дальнейшему развитию. Приспосабливаясь к окружающей среде материальная природа развивается в нафс, который беспокоится только о собственном удовлетворении.

Цитировать
Как говорит Руми: <Природа человека стремится отомстить противнику; интеллект действует как железные цепи, сковывающие нафс>.


Цитировать
<Нафс на самом деле представляет собой эго со всеми его тенденциями, тогда как интеллект - это умелый ревизор, пытающийся направить эго в сторону тех тенденций, которые, будучи проявлены в обществе, не приносят людям вреда. Интеллект ведет нафс в направлении, которое является социально приемлемым и в то же время улучшает состояние нафса>.
Дж.Нурбахш <Психология суфизма>


Однако большинство людей потакает своему нафсу, а не руководствуется интеллектом.

На вопрос о том, существует или не существует сердце изначально, можно ответить и <да>, и <нет>. Сердце - не орган, а поле битвы, на котором встречаются армии нафса и Духа. В этом смысле сердце существует изначально. Но что это значит для человека? Ровным счетом ничего:
Ведь место сражения имеет лишь стратегическое значение, важно - кто победит.

Одно из основных свойств нафса - его непостоянство.

Цитировать
<Его [нафса] движения произвольны и ненадежны, он спешит исполнить свои желания, совершая при этом опрометчивые поступки. Некоторые мудрецы сравнивают нафс, по причине его неустойчивости ,с шаром, который легкомысленно катится вниз по склону, находясь в постоянном движении>. Дж.Нурбахш "Психология суфизма"


Если сердце завоевано страстями и желаниями нафса, то оно также будет носить черты непостоянства. Сердце же совершенного человека пребывает в состоянии Единства.

Цитировать
Сердце - это место Богопроявленности:
Как можно называть сердцем обиталище дьявола?

Пойди и вышвырни собакам этот материальный объект,
Который ты называешь сердцем!

Подлинное сердце таково, что даже в момент катастрофы
Ты не найдешь в нем ничего, кроме Бога.

Нуро'д-Дин Исфараини (цитируется по Дж.Нурбахш <Психология суфизма>)


И в этом смысле Сердце изначально не существует.

 
Цитата: "plot"
Но когда самый обычный человек не может оторвать глаз от реки ясным летним утром - тихой и нежной как Богоматерь - это ведь в нём говорит Сердце, та самая головка.


Каждому человеку известны мгновения гармонии: Но ведь гармония возможна на разных уровнях. Есть гармония животного и гармония Совершенного Человека и между ними - бесконечность.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 12 БХЭвпСам 2002, 20:45:57
Уважаемый(мая) Моська, прежде всего спасибо за развёрнутый и конкретный ответ. Особенно меня порадовало то, что вы так легко приводите цитаты суфийских источников - ведь для этого надо очень хорошо знать эти источники.

У меня появилось несколько вопросов и замечаний. Но. Вопросы эти для меня не являются экзистенциальными и животрепещущими. Более того, я уже написал несколько страниц ответа, когда стал замечать, что мой ненаглядный нафс использует сии беседы в своих подлых целях, т.е., как выразился г-н Голос, я <изволю выпендриваться>. В связи с этим, конечно если вы не против, я бы прервал развитие этой темы со своей стороны. Ведь вы имеете счастливую возможность говорить как бы устами Мастеров и тем самым не выставлять себя, питая нафс. Я же вынужден говорить от себя, что очень нравится моему нафсу. Его очень трудно избежать в таких беседах. Не уверен, что стоило писать даже эти слова, потому что и они его укрепляют.

Спасибо.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 13 БХЭвпСам 2002, 11:16:06
plot, этим изящным словоблудием вы сами себя загоняете в тупик. Впрочем, это дело ваше. Личное...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 13 БХЭвпСам 2002, 21:00:27
Г-н Голос, я был бы весьма вами благодарен, если бы вы уточнили: каким именно <этим> словоблудием и в какой именно тупик я себя загоняю. Поверьте, я совсем не хочу вступать с вами в какую бы то ни было конфронтацию - общение с вами мне интересно прежде всего с той позиции, что редко находится человек, готовый кусаться по-настоящему и забавно наблюдать в связи с этим реакции собственного эго, хотя в каком-то смысле оно даже польщено таким вниманием.

Позвольте спросить: у вас, вероятно, не одно высшее образование? Вы ЧРЕЗВЫЧАЙНО умный человек. Судя по тому, что я наблюдал, вы относитесь к когорте тех самых "интеллектуальных гигантов", которые так меня удручают. Удручают они меня, скорее всего, потому, что и сам я каким-то боком отношусь к их числу (хотя до вас мне, наверное, далеко). Я живу в мире иллюзий, в мире своих построений, теорий и схем, думая, что вижу Мир вообще и людей в частности насквозь. Но жизнь с благословенным постоянством, и зачастую довольно безжалостно, доказывает мне обратное, ломает все взлелеянные мной схемы и обнажает весь мой идиотизм во всей его красе. Благодаря этому иногда (слишком редко!) я вдруг вижу свою безнадёжную безнадёжность. Это помогает хотя бы чуть-чуть сбавить градус той патологической серьёзности, с которой я обычно отношусь к своей персоне. Правда, не надолго: эго - удивительно живучая тварь.

Спасибо.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Stranger от 13 БХЭвпСам 2002, 21:38:12
Господин plot:



Я Вас поздравляю!



Вы - воплощение типичного мессианского духа. Поэтому Вас и не понимают!



Вы просто находка для меня!



Для примера возьмем хотя бы следующий Ваш интеллектуальный шедевр:



"Я живу в мире иллюзий, в мире своих построений, теорий и схем, думая, что вижу Мир вообще и людей в частности насквозь."



Из него можно недвусмысленно понять, что Вы живете в нескольких разных мирах, и при этом умеете думать.



Приходите к нам в Магический Театр. Я давно ищу Зрителя на роль актера, исполняющего роль Альфы и Омеги одновременно в трех лицах.



Вы - идеально подходите для этой роли. Обещаю Вам всемирную известность, толпы поклониц и недоброжелателей.



С уважением.

Главный Режиссер Магического Театра

Борис Тираспольский

граф Шереметьев

Великий князь Борис Михайлович



(для вас лично - Ваше Сиятельство)



 http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=333.0
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 13 БХЭвпСам 2002, 22:44:06
Уважаемое Ваше Сиятельство.

На роль Зрителя? Альфы и Омеги? Магический Театр? Не знаю. Если Вам угодно. Только... нельзя ли обойтись без известности (кстати - среди кого будет распространяться эта известность?) и без толп поклонниц и недоброжелателей (кстати - из кого будут состоять эти толпы? В МТ ещё кто-то есть? А я грешным делом думал, что если хорошенько поискать, то и не найдёшь там никого...)? Кроме того, не совсем понимаю, в чём будет заключаться моя роль или, точнее, роли. И вообще - не стоит ли мне для начала подучиться? А то вот так просто бросаться на сцену - могут ведь и помидорами закидать. Хотя... если Вы посчитаете, что это помидорозакидательство - часть моей роли - чтож, пусть так.

Ваш покорный.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Stranger от 13 БХЭвпСам 2002, 23:31:52
Цитата: "plot"
Уважаемое Ваше Сиятельство!

И вообще - не стоит ли мне для начала подучиться?
Ваш покорный.


Уважаемый покорный!

Я признателен Вам за преодоление Вашего сопротивления заданным атрибутам Мессии.

Вы приняты в ШКОЛУ МАГИЧЕСКОГО ТЕАТРА.

Обучение начинается.

Ваше следующее сообщение поместите, пожалуйста, в форуме "Искусство и Литература" Тема: Школа Магического Театра"

Ваше заявление о приеме должно содержать детальное описание Вашей Мечты Человечества.

С глубоким уважением к Борьбе со Славой.

Граф Борис Шереметьев
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 13 БХЭвпСам 2002, 23:43:33
Плот, ну как же вы не видите, ведь в ваших рассуждениях бесконечный цикл...
* * *
Ведь по вашей логике ЛЮБЫЕ ваши слова - подачка вашей гордыне (или нафсу). Что же вы можете сделать, если "шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок на месте - провокация"?
* * *
Это то, за что я не люблю религиозных ортодоксов. Там абсолютно тоже самое - ты либо делаешь то, что тебе приказывают (ессно, от имени Всевышнего!), либо тебя объявляют гордецом.
* * *
Такая же структура и у психиатров. Они тебя объявляют психом, а любые твои попытки что-то объяснить - проявлением шизы.
* * *
Такая структура вообще не предусматривает права голоса у обвиняемого. Как говорил волк из басни, "ты виноват уж тем, что хочется мне  кушать".
* * *
Да, я действительно много понимаю в некоторых вопросах. Но оценка "духовный гигант" (или любая другая) - это хорошо для некрологов. Я уверен, ни один мудрый человек такого о себе не то что не скажет, но даже не подумает...
* * *
И тут нет никакой гордыни или ложной скромности. Сложно объяснить...
* * *
Вот вы замечали, как странно выглядят воспоминания людей о знаменитостях. Например, она рассказывает "И тогда я говорю Володьке..." А "Володька" - это Маяковский, допустим. И это выглядит дико. Для меня, по крайней мере.
* * *
Но для нее это не классик, а живой челоовек. Эпитеты "великий", "выдающийся", "гений" обычно приклеивают посмертно. Даже Пушкина признали гением через 50 лет после смерти. Очень показателен пример с ВанГогом, у которого при жизни купили, если я не путаю, ОДНУ картину.
* * *
Но главное не это. Каждый человек просто создает свое духовное пространств и в нем живет. Для него оно не великое, не гигантское - это его "гнездо", я не знаю, "логово", "убежище". Его интимный мир. Глупо такие вещи называть такими пафосными словами...
* * *
К тому же такие люди прекрасно понимают пределы своего видения. Помните, этот пример, что чем больше площадь круга моего знания, тем больше длина окружности (т.е. границы с неведомым за пределами круга)?
* * *
Теперь о другом. Я не знаю, как помочь с излишней рациональностью и гипертрофированной самооценкой. Вообще, у меня такое ощущение, что бедой многих людей является неумение, неспособность ВЕРИТЬ. Ну не научили их этому, это их беда.
* * *
И второй момент - в нас "забивают" идею о бесконечной мощи рационального знания, она у нас зашита в ПЗУ, что называется.  А это неверно.
* * *
Вот вы же видите, к чему это ведет. Собрались практически одни невротики, не понимают самых элементарных вещей. В душе, в психике бардак и неразбериха. Но КАЖДЫЙ считает своим долгом вести разговор о "выходе за рамки", о стремлении к трансцендентному. Слова красивые говорит.
* * *
А проф. Преображенский говорил Шарикову, что прежде чем рассуждать о мировой революции, сначала нужно научиться ширинку застегивать!
* * *
Но люди этого понимать не хотят, это их оскорбляет, видите ли... Меньше чем на единение с Богом они не согласны. Только не хотят подумать, а согласен ли Он единяться с такими...
* * *
Это я немного эмоционально пишу, ессно, не в ваш адрес. Если формулировать спокойно, то навыки и понимание накапливаются постепенно, шаг за шагом. Сначала вы прыгаете прыжок в один оборот, потом в два, и только потом пытаетесь сделать тройной лутц. Если вы попробуете прыгнуть сразу - то получите травму. В фигурном катании это очевидно. Но в философии и религии - нет, поэтому народ пытается прыгать сразу "по-крупному". Не мелочится:))))
* * *
Попробуйте почитать проповеди Мастера Экхардта (иногда пишут Майстера, но реально это Генрих Экхардт, немецкий священник и богослов). И обратите внимание не только на смысл (а смысл там исключительно глубокий!) - но на форму.
* * *
У него со своими близкими коллегами и учениками было такое "соревнование". Они обращались с проповедями к прихожанам и соревновались, у кого на проповеди больше народу в обморок упадет. Как вы понимаете, нужно быть очень хорошим проповедником, чтобы довести человека до обморока:))) Рекорд у них был, насколько я в курсе - 18 человек за проповедь. Но это не Экхардт, а какой-то его ученик:)))
* * *
Обратите внимание на силу веры, на эмоциональность, на чувства, на заразительность.
* * *
Всего сразу не скажешь... Еще один важный пункт - вы не пытайтесь выстроить всеобъемлющую схему, объяснить сразу все и навсегда. Это не наука и не теория относительности. Вам (и другим людям) нужна ЛИЧНАЯ философия. Вы строите систему только для себя и по очень простому критерию - чтобы вам было тепло и хорошо жить. Поэтому ВСЕ, что этому мешает - вы имеете полное право выкинуть! Не заморачивайтесь глобальными проблемами и неразрешимыми вопросами, ведь "много мудрости - много печали"...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: plot от 14 БХЭвпСам 2002, 00:30:25
Г-н Голос, всё дело в том, что моя личная философия - избавиться от любой личной философии. Тепло и хорошо жить? Я по-настоящему рос только тогда, когда мне было по-настоящему больно, а во всё остальное время - лишь зализывал раны. Я здесь точно не для того, чтобы тепло и хорошо жить. Это не входит в список моих приоритетов, если таковой список вообще есть.

Спасибо.
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Голос от 14 БХЭвпСам 2002, 18:22:15
Цитата: "plot"
всё дело в том, что моя личная философия - избавиться от любой личной философии. Тепло и хорошо жить? Я по-настоящему рос только тогда, когда мне было по-настоящему больно, а во всё остальное время - лишь зализывал раны. Я здесь точно не для того, чтобы тепло и хорошо жить.

Г-н Плот, так ведь я вам не советую и вас не учу. Я делюсь своим пониманием. Если у вас другие приоритеты - то это ваше личное дело.
* * *
С моей точки зрения, попытки избавиться от ЛЮБОЙ лф - это  занятие странное и бесперспективное. Впрочем, желаю успеха.
* * *
Тот факт, что человек практически всегда учится ЧЕРЕЗ страдание - еще не повод для мазохизма. Вы старайтесь сделать тепло и комфортно, страдания вас сами найдут, не волнуйтесь...
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 15 БХЭвпСам 2002, 12:01:56
Слушал все это Визир падишаха Казимагомеда и не мог ничего возразит . . .Хотел сказать что совет при посторонних тот же Упрек , но оглянувшись никого третьего не заметил. . .
И тогда Везир сказал.
__О Достопочтенный Падишах ,. Все что Вы сказали про Достоинство речи много поучительного и Разумного что я узнал. В чем же тогда мое предназначение тогда , чем я Вам приглянулся , что Вы много выслушиваете меня и постоянно держите совета у меня. Вы же сами без Совета вполне можете обойтись ,. Вы и мудрый и к тому же ученый муж.
Казимагомед ответил
__Каждому подобает выслушивать речи у разумных и мудрых мужей, чем общаться с кем попало. Пока можешь. Не отвращайся от того ,Чтобы послушать . ибо люди приобретают дар речи путем слушания речей и мастерству ведения полемики себе подобными, достойными людьми. А доказательство этому то, что если удалят ребенка от матери .. и снесут в подземелье . и будут кормить молоком и там же воспитывать и не мать.. ни кормилица не будут с ним говорить и ласкать его и он ничьих речей не услышит . то вырастит он немым. И когда с течением времени послушает и научиться ,.. приобретет дар речи. Чтобы приобрести дар речи необходимо их постоянно выслушивать от других это первое условие. самое простое. Этих условий всего пять , но я пока остановился на самом очевидном ,. Тогда как другие четыре условия не так очевидны.
Другое доказательство моих слов_всякий кто рождается от матери глухим ,.то обязательно , Бывает он и немым. Ничьих речей он не может послушать.  Разве ты не видишь что глухие к тому же и немые. Поэтому говорят, выслушивай речей и советов других , Разумных мужей . никто не может обходиться без советов. Потому человек не должен ослеплен своим знанием,. И если встретиться тебе дело .. то.. хотя бы были у тебя способности разрешит его .. ты в мнение своем не упорствуй ,. Выслушай мнение другого тоже. Всякий кто упорствует в своем мнение пожалеет об этом. И совет держать для меня не является позором. Разве ты не знаешь Мухаммаду избраннику при его мудрости и пророческом даре,:. Хотя учителем и устроителем его дел был сам ГОСПОДЬ ВСЕВЫШНИЙ, все же АЛЛАХ на это не дал согласия и в своей книге сказал < О Мухаммад .. с этими избранными и друзьями своими советуйся . ибо замыслы от Вас.. а одоление от меня . Господа твоего>
Потому . достопочтимый Везир очень ошибается тот кто думает что достиг мудрости и совета ему не надо. Потому не причисляй себя к более мудрым . ибо мудрым ты станешь __. когда ты признаешь себя невеждой . тогда станешь и мудрым . ведь очень мудр тот, кто знает, что он невежда! Ифлатун . при своем величии , говорит _ если бы не боялся я . что после меня великие люди и мудрецы попрекнут меня , скажут что Ифлатун притязал на всю мудрость мира сразу .. то я утверждал бы что ровно ничего не знаю и бессилен . но нельзя этого сказать так как это было бы большее притязание с моей стороны.
Разве ты не знаешь, как один поэт восхвалял себя, за мудрость__сказал падишах Казимагомед и привел , вот эти строки

__Достигло знание мое того, что знаю я ,.. что я невежда!. . .

Да , уважаемый Визир . расстояние между мудростью и невежеством . сродни расстоянию между факелом и дымом!. Хотя дыма без огня тоже не бывает . и они родственные сущности, из одного проистекает другое , иногда трудно их различить . так же. как мудрость и невежества.
К чему я все это , говорю , Достопочтимый Везир , Слово , отдающее ложью и не отдающее умением,. Пусть лучше останется несказанным , чтобы четыре месяца не тратить время и глотку на его доказательства. Поэтому мудрецы сравнивают Слово с вином __от него и головная боль и от него же и лекарство от этой головной боли!
Когда тебя не спрашивают не говори . Пока не спросят,. Никому совета не давай и не увещевай ,. В особенности таких людей ,.. которые все равно увещанию не поддадутся ,. Такой и сам свалится . При посторонних ни кому не советуй чего либо , ибо сказано Совет при посторонних то же самое что__ Попрек.
Если кто_нибудь сбивается с пути . не старайся направить его . все равно не сможешь. Ведь если дерево выросло криво и криво пустило ветви и поднялось . то выпрямить его можно , только спилив и обстругав! Но здесь есть и другая крайность , никогда не старайся стать, настолько правдивым и благодетельным как ровный ствол Дерева среди людей. А в особенности среди ученых мужей. Разве ты не знаешь, что хотя в лесу много кривых деревьев ,. Пустивших к тому же кривые ветви , каждый дровосек пытается, отрубит правильное дерево с ровным стволом. Не помешает тебе время от времени прикинуться простачком неотесанной деревней в окружение ученых мужей . От этого тебе будет три благо , две пригодны для этого мира , третье для другого, Вечного твоего пребывания. Вот эти правило.

1 Ученые мужи , как родник чистый всех напоит готовы . но если к роднику ходишь по нужде , то Родник ученых само приходит и зазывает путника напиться, Водой учености и знания. Поэтому кроме как благодарности у тебя к ним не должно быть какое бы другое мнение.

2 Как крестьянин возделывает землю приводит его в порядок , оберегает от дурного глаза , когда получает урожай оно полностью в его распоряжение . Этим трудом заработанным , пользуется он Сам и его многочисленная семья. Так же ___
 Ученый тоже возделывает землю , только ЗЕМЛЮ РАЗУМА , он тоже терпеливо через неустанный труд и терпение собирает урожай , но только его ученого урожай ему самому только не принадлежит . Он отдает его другим не требуя в замен ничего .

3 Раз ты узнал эти два правило , то третье исходит из этих двух , Благодарность ученым мужам это и есть ,благо для твоего Последующего, Вечного Мира пребывания.

Если морковку и капусту ты покупая у крестьян обязательно должен рассчитаться деньгами , знания покупаемая у ученых оплачивается благодарностью . Ибо благодарность от следствия но не из причины.
Сказав все это падишах Казимагомед продолжил.
__Уважаемый Визир , как каждый крестьянин ловко может продать морковку и капусты за соответствующий стоимость и меру , Ученый муж Этого не может . . . Это имеет под собой маленькую проблему . . . :roll:
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: ханума от 16 БХЭвпСам 2002, 00:26:34
Начинающему необходимо овладеть азами женской логики, чтобы уразуметь: врут, когда говорят, что умом нас, женщин, не понять...

http://zhurnal.lib.ru/d/delx_d_w/zametkiozhenskojlogike.shtml
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: bob_irvin от 16 БХЭвпСам 2002, 03:23:03
Цитата: "ханума"
Начинающему необходимо овладеть азами женской логики, чтобы уразуметь: врут, когда говорят, что умом нас, женщин, не понять...

http://zhurnal.lib.ru/d/delx_d_w/zametkiozhenskojlogike.shtml



"Умом" - говорят: - "Россию не понять..."

про женщин не это говорят
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Алим от 04 ѕЪвпСам 2002, 22:29:26
Если морковку и капусту ты покупая у крестьян обязательно должен рассчитаться деньгами , знания покупаемая у ученых оплачивается благодарностью . Ибо благодарность от следствия но не из причины.
Сказав все это падишах Казимагомед продолжил. . . . . .
__Уважаемый Визир , как каждый крестьянин ловко может продать морковку и капусты за соответствующий стоимость и меру , Ученый муж, Знания продать  не может . . . Это имеет под собой маленькую проблему . . .

Самая главная проблема в том что морковка и капуста впрочем и рис с хлебом __Это надобности желудка . Без пиши человек быстро выбиться из сил , начнется тошнота ,. Затемнение в глазах головокружения .Такой человек будет метаться в поисках пиши . А если он окажется на чужбине и у него не будут деньги местного народа он любое движимое и недвижимое имущество обменяет на буханку хлеба без сожаления , лищь   бы найти довольство в желудке . . . .  .Знание же конечно пиша для разума . но в отличие от желудка разум устроен по другому . . .Как верблюд в пустыне может долго обходиться без травинки и воды , разум человека тоже , имеет свойство неприхотливости . . .Ибо за редким исключением , человек чувствует потребность в знаниях и поучениях . Как желудок каждого человека требует скорейшего ежедневного насышения , такие же редкостные люди испытывают потребность к знаниям и всяким изысканным притчам или сказаньям. Если Аллах желудок каждого наделил потребностью и зависомостью от пиши , то Он Всевышний так же таких редкостных людей наделил наподобее желудка , только называемым Разумом , который может лишь насытиться знаниями и поучениями . . .Если пиша для желудка насышено на земле , голод можно утолить всяким подходящим более или менее сносной едой , То Разум требует изысканной райской еды то есть Знания ___как пиша для понимания и восхищения . . .Творцом . . .или человеком его обладателем .Разве ты не знаешь что на каждый товар есть свой купец . . .Глупо надеяться на куцпцов ищуших товаров для желудка и достатка ибо они не покупатели товаров для Разума . . .

Продольжение следует
Название: Советы начинающему редуктору :)
Отправлено: wayter от 04 ЅЮпСам 2002, 08:38:54
1. Заменяя существительные местоимениями, позаботьтесь о правильном его согласовании.
     
2. Если вы хочете использовать глагол, то спрягать его нужно правильно, а не как того захотит автор.
     
3. Не надо нигде не использовать лишних отрицаний.
     
4. Мы хотим отметить, что менять лицо, от имени которого ведется
   изложение, автор этих строк не рекомендует.
     
5. Что касается незаконченных предложений.
     
6. Не сокращ.!
     
7. Проверьте в тексте пропущенных слов.
     
8. Автор должен усечь насчет статьи: хочешь типа неслабо выступить,
   завязывай с жаргоном.
     
9. Маленькое замечание о повторениях, которые иногда встречаются
в статьях, которые печатаются в журналах, которые издаются у
нас и за рубежом, которые иногда затуманивают мысль, которую
хотел высказать автор, о которых мы и хотели сделать это замечание.
     
10. По нашему глубокому убеждению, мы полагаем, что автор, когда
он пишет статью, определенно не должен приобретать дурную привычку, заключающуюся в том, чтобы использовать чересчур много ненужных слов, которые в действительности совершенно не являются необходимыми для того, чтобы выразить свою мысль.
     
11. Вотще надеяться, что архаизмы в грамоте будут споспешествовать
пониманию оной.
     
12. Метафора -- это гвоздь в ботинке, и лучше ее выполоть.
     
13. Штампам не должно быть места на страницах нашей печати!

===============
Советы взяты из книги: Молли Э. Хольцшлаг "Использование HTML 4"
(Издательский дом "Вильямс").
Название: Совет обидчивым.
Отправлено: illariya от 04 ЅЮпСам 2002, 19:40:53
1, Не отвечайте сразу на прочитанное послание, уязвившее ваше        самолюбие.

2. Представьте себе, что писавший улыбался вам дружески, когда это писал.

3. Вспомните суть обсуждаемого вопроса, изначальную задачу.

4 Подумайте и решите, какой имидж вы хотите иметь в этом форуме, и какой ответ будет ему соответствовать.

5. Вы пишете человеку, попутчику , возможно, на многие жизни.

6. Иногда, лучше мудро промолчать, чем сгоряча нагрубить или позволить проскочить глупости.

     Желаю приятного и плодотворного общения.
Название: И вот что получилось...
Отправлено: wayter от 07 ЅЮпСам 2002, 03:19:22
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

Если есть возражения или дополнения, напишите в этой теме.
(Планируется добавить еще несколько иллюстраций к тезисам).
Название: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: illariya от 07 ЅЮпСам 2002, 13:42:06
Достаточно подробные инструкции и пояснения, но в первой части(как мне показалось)больше для "бывалых",подробное разоблачение новичков,(хотя уверена, что и не только их)постановка в полную боевую готовность.К сожалению, это может подтолкнуть всех к навешиванию ярлыков каждому встречному-поперечному.Думаю, что лучше давать практические советы, без определений личности, но с намёком на конкретные трудности или заблуждения.Иначе не избежать столкновений типа-видали мы таких...или-сам такой...
Уж и не знаю, к какой категории новичков форума вы меня причислите?Но знаю точно, это не прибавит и не убавит моего истинного опыта и умения общаться на духовные темы.
В любом случае, мне у вас нравится.
С уважением.
Название: Re: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Святлана от 22 ёоЭм 2010, 01:02:13
 Не столько  "былое и думы, или  думы о былом,сколько о (на)сущном : повороты мысли (и чувств!) в этой затерявшейся,но незатёртой:) на просторах времени теме оказались более чем злободневными...
  Особенная благодарность   ув.Плоту нпр за это:
Цитировать
Духовная традиция / Основной / Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
: 07 Сентября 2002, 01:22:2

В дискуссиях, подобных (местами) той, что разыгралась выше, в этих, можно сказать, битвах титанов, выковывается ещё и изощрённость интеллекта и изощрённость эта, как мне кажется (и, возможно, это - моя личная проблема), заслоняет от человека что-то важное. Такая изощрённость меня лично несколько пугает. Она кажется мне немного гипертрофированной. Что из того, что человек научится виртуозно жонглировать словами, понятиями, правильно строить свою речь и т.д., ведь ОН от этого не становится ближе?

    Маламатийа - путь упрека
« Ответ #11 : 17 Февраля 2003, 19:20:00 »
Всё, что требуется, по-моему, это постоянно настраивать компас сердца, чтобы оно возможно точнее указывало Его волю. И следовать этой воле без мыслей и сомнений. И на этом пути будет всё, что нужно. И каким ты будешь - нищим ли или богатым - совсем не важно, ведь все эти роли всего лишь роли.

 Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
: 07 Сентября 2002, 01:57:18
Это опять я. В догонку: не может ли случиться так, что столь мощный и в общем-то тупой инструмент, как развитый интеллект станет ловким адвокатом для эго, оправдывающего все его (эго) выверты? Это не риторический вопрос. И ещё: не может ли статься, что такой интеллект лишь укрепит эго, сделает его тоньше и изворотливее?

Кроме того, вспомнился фильм "Феномен" с Джоном Траволтой, в котором авторами (а фактически, скорее всего, Роном Хаббардом) утверждается, что достижение осознания Бога это вопрос развития интеллекта. То есть: духовный путь - это путь развития интеллекта. Но ведь ничего же подобного, ведь да? Конечно, нет. С интеллектом этот самый путь связан не слишком крепко. Сейчас я изреку то, о чём понятия не имею: духовный путь связан с Сердцем. Это - главный "орган", которым человек чувствует ЕГО.

 Духовная традиция / Основной / Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
: 08 Сентября 2002, 19:17:22
Да, по поводу того, что я понимаю под интеллектом и под Сердцем.

Под интеллектом я понимаю наш встроенный компьютер, который способен лишь оперировать с введёнными в него понятиями и символами. У кого-то база данных больше и операционная система совершеннее, а у кого-то - не очень.

Под Сердцем я понимаю тот "орган", который знает без слов, это "орган" всматривания в Реальность, соединения с ней. Сердце может познавать объект только соединяясь с ним, убирая границы.
Интеллект, по-моему, всё же имеет весьма ограниченную, сугубо практическую сферу применения. Но тем не менее, будучи поставлен на подобающее место, может принести немалую пользу, воплощая в "обыденной жизни", т.е. практически, то, что познано Сердцем. Например, я пишу эти строки с помощью интеллекта, но многое из того, что я имею в виду - плод всматривания в Реальность с помощью Сердца. Может быть несовершенного, но тем не менее. Эта способность (всматривания, вчувствования) по-моему есть в той или иной мере у всех людей. И её можно развить.

Вот. Прошу меня разложить по полочкам.
С уважением.

Духовная традиция / Основной / Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
: 10 Сентября 2002, 22:16:30

У каждого живого существа заложено стремление к Духу, где-то глубоко, пусть даже оно искажено и забито, но на самом деле всё, что ни делает человек, или не человек, по-моему, в конце концов продиктовано  тягой к Духу. Эта тяга - движущая сила в мире. Просто обычно мы не понимаем, к Чему нас на самом так тянет. Он постоянно нас зовёт, мы мечемся по жизни, пытаясь угадать, где же найти удовлетворение этой тоске, но удовлетворения нет в этом мире. Так. Получается, что мир стоит на тоске по Духу. Благословится имя Его.

Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
« Ответ #111 : 13 Сентября 2002, 21:00:27 »   

Я живу в мире иллюзий, в мире своих построений, теорий и схем, думая, что вижу Мир вообще и людей в частности насквозь. Но жизнь с благословенным постоянством, и зачастую довольно безжалостно, доказывает мне обратное, ломает все взлелеянные мной схемы и обнажает весь мой идиотизм во всей его красе. Благодаря этому иногда (слишком редко!) я вдруг вижу свою безнадёжную безнадёжность. Это помогает хотя бы чуть-чуть сбавить градус той патологической серьёзности, с которой я обычно отношусь к своей персоне. Правда, не надолго: эго - удивительно живучая тварь.

Спасибо.
 
Название: Re: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: ??? от 23 БХЭвпСам 2010, 13:48:29
А возможно, что изначально лучше было не использовать  слово «ошибка».
Возможно, ошибок не существует. Есть опыт действия или бездействия и если этот опыт осознан он есть и он опыт. И мне кажется, что опыт вне категории правильно, неправильно. Это просто опыт. А если осознанности нет, то нет  бездействия или действия, ничего нет, потому что в этом случае нет опыта.
Относительно «ошибок» которые предполагались к освещению. Возможно, это просто состояния человека «новичка», и они просто состояния и если они осознаны (состояния) то это уже опыт.
Поэтому в таком качестве указать на возможные состояния это помочь человеку увидеть себя со стороны. Дать ему возможность осознать себя в этом состоянии. И в этом случае, такие указания на состояния, на мой взгляд, полезны. Но подчеркну еще раз, возможно это не ошибочное состояние, это просто состояние, и когда человек увидит это в самом себе это становится осознанным опытом.
К примеру: "Трусишка".
Накопил кучу вопросов, но сидит тихо, не задает их. Пусть "рискуют" другие, а я подожду. 

Возможно это не ошибка, это просто состояние, и если человек, прочитав этот пост, увидит его в себе, то ему будет польза от этого.
Название: Re: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)
Отправлено: Эльфик от 23 БХЭвпСам 2010, 20:59:10
Хочу предложить проект, в котором могут принять участие все желающие.

Мысль такая: составить нечто вроде каталога характерных ошибок, которые совершают новички (и не только). И добавить к этому советы, как избежать такого рода ошибок. Мы все были новичками, у всех есть опыт.

Такой ресурс может пойти на пользу новым людям, а всем остальным будет служить напоминанием.      

Конечно, невозможно четко и окончательно определить, что такое ошибка.  Но можно постараться выбрать наиболее очевидные примеры поведения, которое не является конструктивным или не приводит к желаемым результатам.
Предлагаю исключить из этой темы  (или перенести в другую) обсуждения ошибок и споры относительно истинности формулировок, квалификации участников и т.д. Сделать тему прикрепленной вместе с информацией об ордене и часто задаваемыми вопросами. Привести хотя бы краткую формулировку (описание) предложенных ошибок , потому что названия в чистом виде "Повар", "Хирург", "Брадобрей" сбивают с толку- это поможет людям недавно присоединившихся к форуму понемногу изучать язык, на котором говорят более опытные участники и, возможно, использовать эту тему для выявления собственного несовершенства.
Причиной этого предложения послужил тот факт, что мне, как новичку, очень трудно выявить главное в этой теме.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100