Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2006, 03:25:49
(Я потом поясню, к чему это).
Отправлено: Рендалл от 05 РЯаХЫп 2006, 05:03:25
Отправлено: Ева от 05 РЯаХЫп 2006, 11:26:06
Я плохо знакома с теорией вероятностей, но можно прикинуть: если при первом выбрасывании выпадение решки - это один вариант из двух, то при втором выбрасывании выпадение двух решек подряд – это один вариант из четырех, то есть из удвоенного числа вариантов предыдущего выбрасывания. Выпадение трех решек подряд – это один вариант из 8, четырех – из 16, и так далее; надо полагать, что 50 выбрасываний дадут нам число вариантов, равное числу два, возведенному в пятидесятую степень. А вероятность выпадения 50 решек (или орлов) подряд равняется единице, поделенной на два в пятидесятой степени, то есть эту вероятность можно расценивать как относительно низкую.
Но это относится к математическому миру, к «теоретической», идеальной монете. А в действительности монета может иметь малозаметные или скрытые дефекты, и это может влиять на результат.
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2006, 19:40:28
Цитата: "Ева"
....
Но это относится к математическому миру, к «теоретической», идеальной монете. А в действительности монета может иметь малозаметные или скрытые дефекты, и это может влиять на результат.
Вот в этом и состоит суть нашего отношения к миру и жизни. Мы в глубине себя считаем, что события нашей жизни либо не зависят от нас, либо (если выстраивается какая-то "неслучайная" комбинация), мы готовы увидеть некий подвох или изъян, вызванный этим "нарушением объективной математической картины".
А может, дело в том, кто кидает, и как кидать?!?
Ведь первая цитата не зря пришла первой:
Цитировать
Сразу вспоминается начало пьесы Стоппарда «Розенкранц и Гильденстерн мертвы»:-), там Розенкранц и Гильденстерн развлекаются, бросая монетку, и она постоянно падает одной и той же стороной вверх.
И это тоже показатель нашей жизни - первый импульс всегда верен, но мы либо не слышим его, либо услышав, тут же сбиваем себя с толку ворохом "умных теорий"...
И с чем мы остаёмся в итоге... :roll:
Отправлено: ket от 06 РЯаХЫп 2006, 01:34:18
Цитата: "wayter"
Если бросать монетку, какова вероятность, что она будет падать на ту же сторону 50 раз подряд?
(Я потом поясню, к чему это).
Проголосовала за нулевую вероятность, но потом подумала, что если речь идет о нулевой вероятности то, с таким же успехом речь может идти о вероятности в 100%. В нашей действительности абсолютных понятий нет, так что такой вариант никак не может быть аргументирован.
Вывод: сперва думай, потом голосуй. :)
Если вероятность и есть, то она наверно крайне мала.
Отправлено: JUMA от 06 РЯаХЫп 2006, 03:54:13
Отправлено: Мер-Рех от 06 РЯаХЫп 2006, 11:05:13
Цитата: "wayter"
Если бросать монетку, какова вероятность, что она будет падать на ту же сторону 50 раз подряд?
(Я потом поясню, к чему это).
Нетрудно догадаться, к чему это. :-)
"...Казалось бы, вероятность ускользающе мала (практически невозможна), но это, если рассматривать ВСЮ ИСТОРИЮ ПРОЦЕССА "подбрасывания".
В тоже - самое время, абстрагировавшись от предыдущих "подбрасываний" и рассматривая предстоящий бросок как "нечто" - классически-математическая вероятность нового падения монеты на "орла" будет равна 0,5.
Как совместить столь "несовместимое"? Ведь мы получаем два ответа одновременно:
Вероятность выпадения на "орла" - 0,5 в степени 50 (ничтожно мала)
И
Вероятность выпадения на "орла" - 0,5..." :-)
Мысль не моя, статья автора ответа находится по адресу:
http://zoonn.narod.ru/enigma.html
Она небольшая, интересная, всем советую почитать.
Однако, я все-таки выбрал при голосовании вариант 0,5 в степени 50 (вероятность ничтожно мала), поскольку было сформулировано конкретное событие: "монета случайно упадет одной стороной пятьдесят раз ПОДРЯД", и парадокса на самом деле НЕТ. Второй вариант (мы забыли про то, как монетка падала раньше) в математическом смысле НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тем же самым СОБЫТИЕМ, что и первый вариант (мы учитываем, как монетка падала раньше)... :-)
Отправлено: tool от 06 РЯаХЫп 2006, 11:20:01
Цитата: "Ева"
Сразу вспоминается начало пьесы Стоппарда «Розенкранц и Гильденстерн мертвы»:-), там Розенкранц и Гильденстерн развлекаются, бросая монетку, и она постоянно падает одной и той же стороной вверх.
Имхо, там очень интересное рассуждение у персонажа Рота о причинах этого события :-)
Отправлено: Мер-Рех от 06 РЯаХЫп 2006, 12:43:49
Возможно, что-то не так с российскими монетками???
Отправлено: Anna от 06 РЯаХЫп 2006, 17:23:18
на вопрос, какова вероятность встретить на улице мамонта,
ответ мужчины: - 0,0000000001%
ответ женщины: 50:50
Почему?
- Ну, либо встречу, либо нет.
Отправлено: муму от 07 РЯаХЫп 2006, 03:11:42
Сразу понятно, что этот человек не из тех, кто бросается деньгами. :)
Отправлено: мотылек от 07 РЯаХЫп 2006, 08:43:54
Если длина равна 50, то вероятность будет единица деленная на 2 в степени 50.
Если длина серии бедет в 100 бросков, то вероятность резуо возрастет... Если длина серии будет, скажем в 10 000 000 000, то вероятность выпадения 50 решек подряд будет очень большой, почти 100%.....
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2006, 01:18:08
Цитата: "мотылек"
не учтено главное обстоятельство - какова длина серии бросков, в которой мы желаем увидеть 50 решек подряд?
Совершенно верно.
Не зная количества попыток, невозможно говорить о вероятности, поэтому все варианты ответов из опроса правильны - при определенных условиях.
Вероятность того, что будет 50 раз подряд решка:
1) при 49 бросках равна нулю.
2) при 50 бросках относительно невелика
3) при большом количестве попыток - относительно велика и будет стремиться к 100 процентам по мере увеличения их числа.
То есть: трудно сказать, не зная количества попыток.
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2006, 19:50:30
Цитировать
как видно из таблицы справа, вероятность образования молекулы белка, содержащей 500 аминокислот, составляет 1 против 10950(если поставить 950 нулей после единицы, то можно получить астрономическое число, выходящее за пределы человеческого разума).(Ссылка из темы "Крах теории эволюции"
http://www.harunyahya.com/russian//download/download.php?id=14780
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=3819.0)
Поскольку мы не знаем, сколько раз Природа "бросала монетку", то подобные рассуждения трудно признать убедительными.
Помимо нашей Вселенной, может существовать бесконечное множество других миров (и, предположительно, не во всех из них условия подходят для жизни, это нам так повезло). Как можно высчитать вероятность того или иного события, если количество "бросков" бесконечно?
Болеее того, как видно из предыдущего обсуждения-опроса, в бесконечности любые события, не запрещенные законами системы, становятся вероятными, даже фантастическая серия из 50 решек. Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.
Отправлено: Мер-Рех от 08 РЯаХЫп 2006, 21:39:55
Мне тоже не очень понятны претензии к теории эволюции - она проста, логична и вовсе не является нечестивой "твердыней атеизма", которую непременно следует разрушить, поскольку наличие или отсутствие Бога не постулирует. :-)
А сам атеизм лично я считаю одной из естественных конформаций в "единой духовной матрице человечества" которая опасна только в вульгарной форме, как впрочем и любая религия.
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2006, 23:47:58
Цитата: "wayter"
Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.
Красиво, имхо :)
Отправлено: мотылек от 09 РЯаХЫп 2006, 03:21:33
Цитата: "wayter"
Болеее того, как видно из предыдущего обсуждения-опроса, в бесконечности любые события, не запрещенные законами системы, становятся вероятными, даже фантастическая серия из 50 решек. Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.
Да, все правильно :)
На этот довод, как мне помнится, опирался и сам Дарвин, когда говорил о происхождении видов. Он сравнивал естественную селекцию с домашней селекцией животных и постоянно твердил, что у природы неизмеримо больше времени, нежели у селекционеров.
При этом, он прекрасно понимал трудные места своей теории. По этому поводу помнится его замечание, что если найдется хотя бы один признак или орган, который в принципе невозможно получить при помощи селекции случайных изменений, то то его теорию можно уверенно признать несостоятельной и отправлять на свалку.
Было время, когда я много размышлял над этим заявлением, и (представте себе!) нашел такой орган.... Это зубы млекопитающих...
Как известно, они состоят из зубов разного строения и разного предназначения.
Это Жевательные зубы - массивные и объемные, не приспособленные к откусыванию, но прекрасно перемалывающие пищу,Резцы и Клыки. Жевательные зубы нас не очень интересуют. Нас больше интересует два других вида зубов, Резцы и Клыки. В чем их сущность?
Резцы - это великолепный режущий инструмент, работающий по принципу ножниц, то есть, при кусании нижние и верхние зубы смыкаются и совершают скользящее движение относительно друг друга (как лезвия ножниц), если объект оказался слишком крепким и не режется "ножницами", то зубы мгновенно преобразуются в "кусачки" - режущие кромки передвигаются относительно друг друга, выравниваются и работают по принципу кусачек. Эти зубы совершенно необходимы травоядным животным для откусывания прочной травы и стеблей...
Другой тип зубов - это клыки. Это не режущий инструмент. Это инструмент колющий и удерживающий захваченную жертву. Аналогом Клыков можно считать кинжал. У клыков нет режущих кромок, но есть острие, надежное сочленение со своей парой (как клещи) и невероятная прочность на излом.... Это не режущий инструмент, это - оружие... Клык не умеет аккуратно отрезать, он умеет только разорвать.... Клыки совершенно необходимы хищникам, ведь их главная задача - убить жертву, а уже потом можно разобраться, откусывать или не надо....
Теперь посмотрим на зубы хищников и травоядных... Налицо дарвиновская селекция. У хищников резцы практически отсутствуют, вместо них - рудиментарные подобия зубов между мощными клыками. (Можете открыть пасть своему коту или псу и рассмотреть в подробности мощные клыки и совершенно неразвитые резцы)
А как обстоит дело у травоядных? У них наоборот, очень мощные резцы и совершенно неразвитые клыки. Только клыки не маленькие, а просто равняются по своему размеру с резцами и всячески стараются исполнять ту же роль.... (Если под рукой нет козы или коровы, можно открыть собственную пасть, извините, - рот, и рассмотреть зубы. Мы, как нормальные приматы имеем зубы которые ближе по строению к травоядным...).
Все вроде понятно, ненужные элементы или выродились или приспособились под вид нужных элементов... Но как появились те и другие элементы, то есть Резцы и Клыки? Раз у кошек, хоть и в рудиментарной форме есть резцы, мы должны предположить, что их предки когда-то были травоядными? Но в таком случае что делать с козами, имеющими клыки? Их предки были хищниками? И клыки и резцы очень специализированные зубы, чтобы можно было предположить их постепенное образование... И любое постепенное образвание создало бы либо резцы, либо клыки, но никак не одновременное появление их....
Как ни странно, но тут нам не поможет даже вечность и бесконечное число попыток.... Просто совершенно ясно, что строение зубов было запроектировано при появлении самих млекопитающих и лишь потом каждый (хищники и травоядные) развил то, что ему было нужней....
Этот факт говорит, что вопреки эволюционной теории, новые комплексы свойств появляются сразу, во всей полноте, и лишь потом согласно теории естественного отбора приспосабливаются к существованию, теряя ненужные элементы.....
И как это назвать, если не крахом эволюционизма? :)
Отправлено: Мер-Рех от 09 РЯаХЫп 2006, 07:58:29
Цитата: "мотылек"
...Просто совершенно ясно, что строение зубов было запроектировано при появлении самих млекопитающих и лишь потом каждый (хищники и травоядные) развил то, что ему было нужней....
То есть все млекопитающие происходят от одного предка. К тому же клыки нужны не только для того, чтобы убить жертву, но и для того чтобы грызть твердые деревья, прежде чем их пережевывать. :-)
Меня больше удивляет полное отсутствие хвоста у человекообразных обезьян. Ведь если они обычные эволюционирующие приматы, большинство из которых имеют длинный и мощный хвост, тогда почему этот хвост полностью исчез у человекообразных, не оставив даже небольшого отростка? С какой целью?
Наверняка, чтобы удобнее было сидеть на стуле. :-)
Отправлено: мотылек от 09 РЯаХЫп 2006, 15:21:08
Я согласен с тем, что все млекопитающие происходят от одного предка, но как получилось, что у этого предка имелся полный комплект специализированных зубов? Если основное назначение клыков было бы грызть твердые деревья, то наиболее развитыми клыками обладали бы бобры и другие грызуны.... Но этого не произошло.... У них просто по особому развиты резцы. Отсюда совершенно однозначный вывод - клыки - это оружие, а не обрабатывающий инструмент. Кинжалом тоже можно резать хлеб, но мы, почему-то предпочитаем кухонный нож :)
По поводу хвоста ничего говорить не стану. По дарвинизму выходит, что этот ген просто совершенно случайно выпал у первого человекообразного примата, и на это у нас просто нечего будет ответить.... :)
Отправлено: Мер-Рех от 09 РЯаХЫп 2006, 20:02:07
Эволюционное разделение зубов на клыки, резцы, жевательные зубы настолько долго соответствовало общему крысоподобному предку млекопитающих, что это стало важнейшим набором генов, который исчезает в последнюю очередь. Поэтому нет ничего таинственного в наличие клыков у козы.
Откройте рот и посмотрите на себя в зеркало. Разве Ваши клыки похожи на волчьи? Да они еле-еле отличаются от резцов. :-) Однако в человеке дремлют гены, которые при изменении условий внешней среды могут активизироваться и вновь и сделать их "кинжалами".
Как же Вы можете говорить, что зубы не эволюционируют? Тогда почему такие длинные клыки у слона? Или такая странная челюсть у бегемота?
А если Вас смущает сам факт атавизма - у травоядного животного сохранились ненужные ему клыки, тогда почему Вас не смущают рожки жирафа или крылья страуса?
Откровенно говоря, меня мало интересует тема - опровергать теорию эволюции, которую успешно используют уже полторы сотни лет, не предлагая взамен ничего научного, кроме лозунга "божьего промысла". На концепции "на все божья воля" далеко не уедешь.
Может быть и на все божья воля, однако на нашем уровне существования она реализуется так, что Бог от нас скрыт, поэтому науке под силу худо-бедно моделировать механизм "воплощения" его воли. :-)
Отправлено: мотылек от 09 РЯаХЫп 2006, 23:00:42
Я вовсе не говорю, что зубы не эволюционируют. Тем более меня вовсе не смущает наличие клыков у травоядных, как не смущает наличие рудиментарных резцов у хищников. Я совсем о другом. О том, что невозможно в рамках дарвинизма (естественная селекция случайных мутаций) объяснить появление набора зубов у млекопитающих. Я умышленно говорю о зубах, потому что здесь наглядно видно, что никакие миллионы и миллиарды лет проб и ошибок не помогут в появлении такого механизма, как челюсть млекопитающего.Тут даже умозрительно нельзя придумать промежуточный этап образования комплекса зубов.
Таких ситуаций, где промежуточный этап отсутствует не только на практике, но и невозможно теоретически, в биологии множество, но я заговорил именно о челюсти, потому что здесь проблема высвечивается наиболее наглядно...
Теория вероятностей не помогает и в других ситуациях:
например, образование из прокариотов новый тип существ - эукариотов. То есть появления у безядерных одноклеточных нового образования - ядра... Невозможно придумать некое промежуточное ядро, потому что все промежуточные состояния одноклеточных настолько невыгодны, что обладатели этих состояний вряд ли могли выжить и развиться в полноценного эукариота...
или еще один пример:
появление многоклеточных существ. Если склеются две или три, или даже целый десяток клеток, они так много теряют в своей мобильности и в равномерном питании всех клеток, что легко станут добычей других, более шустрых одноклеточных. Тут тоже даже чисто теоретически невозможен промежуточный этап между одноклеточными и многоклеточными. Обычно, как пример промежуточного этапа приводят коловраток, состоящих из нескольких сотен клеток, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что коловратки слишком сложные существа, чтобы появиться вот так внезапно, с первой же попытки :) Надо иметь ввиду, право на множество попыток у нас отнимает сам механизм естественного отбора... При малейшем несовершенстве наши "игроки" лишаются возможности эволюционировать дальше, они гибнут в неравной борьбе за выживание :)
Уважаемый Мер-Рех, должен признаться Вам, что я вовсе не собираюсь опровергать всякие там теории эволюции... Я просто пытаюсь понять механизм эволиции там, где механизм селекции вероятностных изменений не срабатывает....
Отправлено: dodo от 10 РЯаХЫп 2006, 00:32:23
По дороге он остановился у синтоистской святыни и сказал своим людям:
— После того, как я навещу святыню, я брошу монетку. Если выпадет орёл — мы победим, если решка — проиграем. Судьба держит нас в руках.
Нобунага вошёл в святыню и молча помолился. Выйдя, он бросил монетку. Выпал орёл. Его солдаты так рвались в бой, что легко выиграли битву.
— Никто не может изменить судьбу, — сказал ему слуга после битвы.
— Конечно нет, — ответил Нобунага, показывая ему монетку, у которой с обеих сторон был орёл
http://avy.ru/parables/?id=118
Отправлено: Ева от 10 РЯаХЫп 2006, 02:07:13
При том, что ученые определяют возраст вселенной примерно равным 14 млрд. лет, а возраст солнечной системы равным приблизительно 2 млрд. лет (самые «младшие» из известных планетарных систем имеют возраст около 600 млн. лет), получается, что у природы было предостаточно времени для экспериментов. Если учесть, что в каждой четвертой планетарной системе может существовать планета с условиями, похожими на земные, то вероятность развития жизни во вселенной оказывается весьма высокой.
Доводы креационистов, что «раз невозможно наблюдать появление новых видов, то теория эволюции несостоятельна», кажутся не слишком убедительными. Во-первых, при резком изменении условий интенсивность естественных процессов селекции и частота мутаций увеличиваются, во-вторых, хотя подробная статистика изменений существует пока что только в отношении людей, она свидетельствует об изменениях, происходящих в последние полторы сотни лет – понемногу атрофируются зубы мудрости, ногти на ногах (особенно на мизинцах), волосяной покров; меняются средний рост, вес и некоторые другие физические параметры, изменяется деятельность мозга. Кроме того, есть, например, вот эти (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=743) и другие данные, свидетельствующие о том, что возникновение новых видов за весьма короткий срок возможно.
PS Забавно, что законы эволюции, естественного отбора применимы и к мировоззрениям и теориям – наиболее устойчивые и непротиворечивые побеждают со временем. Теории эволюции и креационистская теории тоже не исключены из этого процесса борьбы за выживание:-)
Отправлено: tool от 10 РЯаХЫп 2006, 14:34:33
Цитата: "мотылек"
О том, что невозможно в рамках дарвинизма (естественная селекция случайных мутаций) объяснить появление набора зубов у млекопитающих.
Извините, но не понял в чем проблема в вашем примере.
Отправлено: мотылек от 10 РЯаХЫп 2006, 15:47:50
Цитата: "tool"
Извините, но не понял в чем проблема в вашем примере.
Сначала разберемся в основном положении Теории Эволюции:
мутации, имеющие совершенно случайный характер, на протяжении длительного времени подвергаются естественной селекции, единственным критерием которого является выживание носителя мутировавшего аллеля (свойства). Этот принцип делает невозможным скачкообразного появления сложного свойства или органа. Все должно происходить только постепенно, маленькими шажками....
А теперь о проблеме, которая заключается вот в чем:
Сложные зубы млекопитающих вполне могли развиться нормальным эволюционным путем, но это должно было происходить постепенно, так, что при анализе строения и развития мы могли хотя бы грубо восстановить историю существования этого органа....
На деле мы натыкаемся на неразрешимое противоречие: предками хищников должны быть травоядные, это доказывают рудиментарные резцы в их челюсти; но предками травоядных должны быть хищники, так как имеют хоть и перестроенные, но клыки..... Так как невозможно одновременное происхождение травоядных от хищников, а хищников от травоядных, мы имеем самое наглядное логическое противоречие....
Можно предположить, что самое первое млекопитающее (крысоподобное существо? :) ) имело либо только клыки, либо только резцы, но это не подтверждается ископаемыми остатками..... Наоборот, древние млекопитающие имели еще более ярко выраженную дифференциацию зубов (например, саблезубый тигр)
Итак, проблема:
Кто от кого произошел: хищники от травоядных или травоядные от хищников? :)
Для того, чтобы уложиться в дарвинизм, требуется совершенно однозначный ответ :)
Отправлено: Сафин от 10 РЯаХЫп 2006, 16:01:10
Цитировать
Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.
Другими словами, Вы приверженец материалистического подхода к возникновению жизни и дарвиновской теории эволюции. Но тогда возникает законный вопрос: а какое же место в Вашей картине мира Вы отводите Богу? Вы же суфий, насколько я полагаю, а не атеист. Я готов прям как Сивый конь написать:
Цитировать
Мы не можем до сих пор свой Коньский рот закрыть от удивления...
:?
Отправлено: Ева от 10 РЯаХЫп 2006, 17:37:41
Цитата: "мотылек"
Итак, проблема: Кто от кого произошел: хищники от травоядных или травоядные от хищников? :)
Для того, чтобы уложиться в дарвинизм, требуется совершенно однозначный ответ
Дарвинистам однозначного ответа не требуется - похоже, он требуется Вам:-)
Образ жизни и окружающие условия диктуют выбор рациона, а не наоборот, поэтому хищники преходили на подножный корм, а травоядные - начинали охотиться, и скорее всего, это происходило не раз. Например: коты - хищники, но в Юго-Восточной Азии живет кот, который лопает только фрукты. А свинья с копытцами - вполне себе хищник (в деревнях опасаются оставлять маленьких детей и поросят наедине с взрослой свиньей), и т. д. Да и люди в какой-то момент, когда похолодало и бананы стали дефицитом, освоили охоту на тех же мамонтов:-)
Но подобные частности, наверное, уместнее обсуждать на специализированных форумах, с палеонтологами и биологами.
Отправлено: tool от 10 РЯаХЫп 2006, 18:22:51
Цитата: "мотылек"
Итак, проблема:
Кто от кого произошел: хищники от травоядных или
травоядные от хищников? :)
Специализация более позднее явление поэтому хищники и травоядные произошли от общих предков, видимо, которые были более универсальны - кушали все, что могли съесть т.к. выбора было немного :-)
Цитата: "мотылек"
Для того, чтобы уложиться в дарвинизм, требуется совершенно однозначный ответ :)
Дарвину такой ответ требовался? :)
Отправлено: мотылек от 10 РЯаХЫп 2006, 22:10:52
Цитата: "Ева"
Дарвинистам однозначного ответа не требуется - похоже, он требуется Вам:-)
...............................................
Но подобные частности, наверное, уместнее обсуждать на специализированных форумах, с палеонтологами и биологами.
Согласен, Ева :)
Мы зашли слишком далеко... Эти споры уместнее вести на форумах, адреса которых дал нам Сафин на ветке "Крах теории эволюции"...
они мне понравились и сказать было нечего :) А встрял я в спор только потому что был очень удивлен позицией wayter'а, рассматривающего проблему с точки зрения прикладной математики....
А насчет дарвинистов, то им может быть и не требуется однозначный ответ, но от этого проигрывает лишь сам дарвинизм - учение умного и очень симпатичного мне человека... Думается мне, что теория эволюции должна расшириться и включить в себя учение Дарвина, как частный случай... Как это произошло с классической механикой, например...
Я не хочу, чтобы дарвинизм из живого учения превратился в набор схоластических правил...
Цитата: "tool"
Специализация более позднее явление поэтому хищники и травоядные произошли от общих предков, видимо, которые были более универсальны - кушали все, что могли съесть т.к. выбора было немного
Да, tool! Я именно про это и говорю! :)
Специализация - более позднее явление, и поэтому совершенно невозможно взять в толк такую раннюю специализацию зубов, причем весьма сложную, обеспечивающую и будущих хищников и будущих травоядных.... :)
Отправлено: wayter от 10 РЯаХЫп 2006, 22:51:42
Цитата: "мотылек"
А встрял я в спор только потому что был очень удивлен позицией wayter'а, рассматривающего проблему с точки зрения прикладной математики....
Что именно Вас удивило? Я рассматривал не теорию эволюцию вообще, а конкретный математический аргумент "от вероятности", который используют ее противники - креационисты и сторонники "разумного дизайна". Мне он кажется неубедительным.
Из моего сообщения не следует делать вывод, что это аргумент в пользу теории эволюции (если и аргумент, то только в том смысле, что креационизм не является серьезной научной альтернативой), или что я сам ее сторонник.
Отправлено: tool от 11 РЯаХЫп 2006, 02:34:56
Цитата: "мотылек"
Специализация - более позднее явление, и поэтому совершенно невозможно взять в толк такую раннюю специализацию зубов, причем весьма сложную, обеспечивающую и будущих хищников и будущих травоядных.... :)
Раннюю? Вы приводили примеры из самой верхней части эволюционного дерева. Есть примеры ранней специализации зубов?
Отправлено: мотылек от 11 РЯаХЫп 2006, 08:50:08
Неужели Вы не поняли, что, если специализация произошла бы позже деления животных на способы питания, их зубы отличались бы коренным образом, а рудименты носили бы совершенно иной характер... Например, имели бы вид зубов ящеров или рыб.....
Кто-то рекомендовал мне заглянуть через зеркало в свой рот. Я порекомендую то же самое :) Неужели не видите, что ваши зубы сформировались раньше, чем мы определились как травоядные приматы? :D
Отправлено: Сафин от 11 РЯаХЫп 2006, 09:10:11
Цитировать
Из моего сообщения не следует делать вывод, что это аргумент в пользу теории эволюции (если и аргумент, то только в том смысле, что креационизм не является серьезной научной альтернативой), или что я сам ее сторонник.
Как же не аргумент?! Вы же черным по белому написали: во Вселенной за бесконечный промежуток времени путем случайных комбинаций хим. элементов может возникнуть всё что-угодно, в том числе жизнь. Таков был смысл Ваших слов или я ошибаюсь?
wayter, какой же Вы скользский, как угорь... Только Вас уличишь в чем-нибудь, так Вы сразу на попятный...
Ведь то, что Вы написали (о случайном способе возникновения жизни) высмеивалось уже всеми кому не лень. И метафоры известны: смерч пронесшийся над свалкой, который создаст современный Боинг, и обязьяна печатающая на машинке, создающая при этом Британскую энциклопедию, да чего только не было... А Вы как новичок, как-будто только что родились, прям как младенец - повторяете опять то же самое... Вы прям как Лев Толстой в опрощение, видать, ударились... :)
Отправлено: wayter от 11 РЯаХЫп 2006, 09:38:47
Цитировать
Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).
Это противостояние кажется чем-то необязательным и поверхностным.
Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.
Или дело в постепенности эволюционного творения, в противоположность мгновенному божественному творению? Но ведь и в Библии говорится о том, что мир создавался постепенно, в течение 6 дней. Согласно Корану, творение продолжается и поныне - "Каждый день Он за делом".
С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.
Отправлено: Сафин от 11 РЯаХЫп 2006, 10:56:56
Цитировать
С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.
Во-первых, это довольно сильное обобщение, выдавать свою личную точку зрения за некую общую "духовно-религиозную". И духовных учений много, и религий и подчас их точки зрения не совпадают.
Во-вторых, опять-таки это Ваше личное мнение, что наличие "условий которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов". Почему это, с какой стати? Другому человеку, наоборот, может показаться несравненно величественным "единоразовое создание человека из подручных материалов". Вы думаете, если Вы так коряво выразились насчет подручных материалов (как-будто Творец создает человека подобно тому как Папа Карло выпиливает Буратино из деревяшки), то тем самым и сам этот способ создания так же коряв и нелеп и тем самым незаметно внушаете читателю, что этот способ некрасив и невеличественен для Творца. Как-будто Творец создает всё по Вашим критериям прекрасного!
А теперь самое главное возражение. Вы полагаете, что Творец создал эту механическую, бездушную Вселенную в которой правит закон Его Величества Случая. И вот, по воле Его Величества, возникает Жизнь. По воле Его же Величества она может исчезнуть. Отсюда следует, что Творец способен создать только бездушное, мертвое, а сам остается в стороне и не причастен Жизни (где же Он тогда?!). А Его Величество Случай может создать Жизнь. Случай выше Творца! Так выходит по Вашему.
Ваша концепция похожа на ту, когда говорят что Бог создал эту Вселенную и пусть всё в ней варится как может, а сам удалился на покой. Конечно, если смотреть так на Вселенную как созданную случаем и жизнь в ней тогда так же случайна и бессмысленна, то видя такую удручающую картину какой Творец не уйдет в затвор? Любой бы ушел... :roll:
Отправлено: tool от 11 РЯаХЫп 2006, 11:27:06
Цитата: "мотылек"
Именно ранюю..... И тут вовсе не нужны примеры))))
Вам не нужны или мне?
Примеров не вспомнил сам и не понимаю о чем вы говорите до сих пор, извините :-)
Цитата: "мотылек"
Неужели не видите, что ваши зубы сформировались раньше, чем мы определились как травоядные приматы? :D
Человек примат, но не травоядный. По моим зубам видно достаточно хорошо, имхо :-)
Отправлено: мотылек от 11 РЯаХЫп 2006, 11:49:22
Цитата: "wayter"
Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.
я совершенно согласен с wayter'ом!
Нет необходимости полностью отказываться от принципов эволюции... Ведь это нисколько не умаляет грандиозность Замысла :)
Даже нет необходимости отказываться от дарвинизма, как такового.... Эта теория прекрасно объясняет многие процессы в биологии. Например, мимикрию животных, или появление паразитов.... Единственно, эта теория не укладывается в попытки объяснить крупные, принципиальные решения эволюции... Просто потому, что тут просто не проходит идея о случайных мутациях...
Я не думаю, что Создатель лично сидел и изобретал нам зубы или мозги.... Просто тут работает какой-то новый, незнакомый нам принцип...
Воистину, окружающий нас мир - и есть послание Господа к нам, и научиться читать его - наша прямая задача!
:)
Отправлено: мотылек от 11 РЯаХЫп 2006, 11:55:19
Цитата: "tool"
Человек примат, но не травоядный. По моим зубам видно достаточно хорошо, имхо :-)
Да, человек - примат, которые никогда не были хищниками.... Наши зубы очень мало отличаются от зубов козы, если, конечно, они не вставные :)
В общем, не в этом дело))))))
Дело просто в том, что случайным способом такие зубки никак не получить....... :)
Отправлено: Ева от 11 РЯаХЫп 2006, 13:53:30
Цитата: "Сафин"
Вы полагаете, что Творец создал эту механическую, бездушную Вселенную в которой правит закон Его Величества Случая. И вот, по воле Его Величества, возникает Жизнь. По воле Его же Величества она может исчезнуть. Отсюда следует, что Творец способен создать только бездушное, мертвое, а сам остается в стороне и не причастен Жизни (где же Он тогда?!). А Его Величество Случай может создать Жизнь. Случай выше Творца! ?
Мне уже не первый раз встречается подобный подход - когда случай противопоставляется Творцу. Случай - это нечто противоположное "гарантированному результату", нечто непредсказуемое, событие, которое может как произойти, так и не произойти.
Получается, что Творец сопоставляется с чем-то предсказуемым, гарантированным, некой абсолютной закономерностью. Но случай - это тоже нечто закономерное, случайности неминуемы и неизбежны, и само существование случайного - это тоже закон, один из законов, созданных или установленных Творцом.
Таким образом, Бог создал Вселенную, в которой есть случай, есть нечто вероятностное - и таким образом сделал возможными самые невероятные вещи и события, которые никогда бы не смогли произойти, не будь случая:-)
Отправлено: Мер-Рех от 11 РЯаХЫп 2006, 13:55:25
Цитата: "мотылек"
...Дело просто в том, что случайным способом такие зубки никак не получить...
Вот кое-что про эволюцию зубов:
http://www.edentworld.ru/cgi-bin/info/lib.pl?cid=target&DocID=1268
Поверьте, постороннему человеку совершенно непонятна причина Вашей убежденности в таинственном происхождении именно зубов млекопитающих, а не чего-то другого. Почему выбраны только зубы? Любой орган нашего организма, начиная с мельчайших клеток, при внимательном изучении удивит... :-)
У Набокова есть рассказ про русского эмигранта, который случайно нашел нищего, очень похожего на него. Жестокий эмигрант застраховал свою жизнь, одел нищего в свой костюм, посадил в свой автомобиль, убил несчастного нищего и поджег автомобиль, чтобы все подумали, будто он погиб в автокатострофе. Затем уехал в другой город и стал хладнокровно ждать, когда сообщница жена получит страховку.
Соль рассказа в "загадочной русской душе" - и это еще мягко сказано. Оказывается, ТОЛЬКО русскому эмигранту КАЗАЛОСЬ, будто убитый нищий был на него похож. А полицию факт бессмысленного убийства совершенно другого человека, другого роста, с ногами на два размера больше и даже с другим лицом, поставил в тупик... :-)
Отправлено: Сафин от 11 РЯаХЫп 2006, 14:52:05
Цитировать
Таким образом, Бог создал Вселенную, в которой есть случай, есть нечто вероятностное - и таким образом сделал возможными самые невероятные вещи и события, которые никогда бы не смогли произойти, не будь случая:-)
Я не спорю, что случай как таковой имеет место быть в нашем описании мира. Можно назвать его элементом творчества, если говорить применительно к созидающему разуму. Мне претит слишком прямолинейный, механистический подход: берется за образец закон случайности применяемый к явлениям физического мира и применяется к обоснованию возникновения жизни, явлению другого порядка. Это называется редукцией.
Что это за "форум по суфизму и другим мистическим традициям", где за стандарт принят материалистический подход к реальности?! Кто из мистиков или суфиев придерживался такого подхода? Гурджиев, Успенский, кто? Назовите хоть одного авторитетного. Кроме waytera. :) (шутка, надеюсь он не обидится.)
Отправлено: мотылек от 11 РЯаХЫп 2006, 14:57:22
года 4 назад я приводил и другие парадоксы развития как биологического, так и культурного.... Помня чрезмерно бурные обсуждения, я решил постараться не затрагивать острых тем и ограничиться простеньким парадоксом..... показалось, что зубы никого не разозлят....... неужели не получилось? :)
Отправлено: Сафин от 11 РЯаХЫп 2006, 15:22:23
Цитировать
показалось, что зубы никого не разозлят....... неужели не получилось?
А Вы читали ветку, ссылку на которую я давал? Там некто Egor и группа его товарищей из МИФИ сделала ряд весьма революционных заявлений для академической науки. Как раз не в пользу закона случайности. Какой же шум там поднялся! Как его оплевывали, хамили, причем люди с высшим образованием, а то и со степенями. В принципе, нормальная реакция. Как можно примириться с тем, чем ты жил всю жизнь, а тут пришел кто-то и подверг сомнению, причем аргументированно. Возникает сильнейшее психологическое отторжение.
Отправлено: wayter от 11 РЯаХЫп 2006, 16:00:06
Какова вероятность, что именно эта снежинка сформируется имено в это время и упадет именно на этот квадратный сантиметр земли? Она настолько мала, что ее можно считать нулевой. Тем не менее, есть необходимость, которая формирует снежинку. И когда снежинка сформировалась, ей надо куда-то упасть, как требует закон тяготения. И она падает на конкретный кусочек земли, игнорируя исчезающе малую вероятность этого факта.
Случайность и закономерность кажутся противоположностями, потому что такова особенность нашего ума - восприинмать мир дихотомически.
Но они неразрывно связаны. То, что для нас случайность, при другом взгляде оказывается закономерностью. Так где один видит только Случай, другой может усмотреть Волю.
Отправлено: Мер-Рех от 11 РЯаХЫп 2006, 16:29:21
Таким образом современный дарвинизм - вовсе не вера в АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНУЮ мутацию, которая вдруг стала полезной, а некий гибрид с ламаркизмом и даже с пресловутой "лысенковщиной". Напоминаю, Ламарк в 18 веке утверждал, что у жирафов шея стала длинной оттого что все жирафы, из поколение в поколение, тянулись все выше верх в поисках съедобных веток. :-)
То, что генетический набор действительно меняется в зависимости от условий существования еще при жизни отдельного существа, доказывает простейшее сравнение потомства от алкоголика до начала болезни и после начала болезни.
Однако, искренне удивлен, что есть люди, которым факт существования дарвинизма кажется оскорблением Господа Бога. Ведь любой программист создает код программы именно для того, чтобы впоследствии не контролировать каждый оператор.
Не понимаю, чем биологические закономерности отличаются от математических? Например, где форум: "крах теоремы Пифагора? :-) Почему сумма квадратов катетов НЕПРЕМЕННО должна быть равна квадрату гипотенузы? Да неужто Создатель не в силах сделать так, чтобы сумма квадратов катетов была значительно больше квадрата гипотенузы, если это захочется хорошему человеку? :-)
А если оскорблением Создателя кажется само понятие "случайность", так по этому поводу есть мнение, будто на самом деле случайностей вообще не существует. Придумайте хоть одно "абсолютно случайное" событие. Трудновато. :-) Всегда есть конкретные факторы, однако настолько незначительные и многочисленные, что их просто нельзя учесть.
С другой стороны, даже якобы существующие "случайности" подчиняются строгим закономерностям. Не нужно думать, будто Создатель существует в том же измерении времени, что и мы с Вами. Для Создателя мир может выглядеть абсолютно законченным, и в прошлом и в будущем, хотя человеческое сознание способно двигаться вдоль оси времени лишь в одном направлении...
И наконец, многим технарям приходилось оперировать настолько абстрактными понятиями, что их попросту невозможно выразить словами - только формулами. Поэтому мне непонятно, отчего люди желают понимать священные книги, адресованные неграмотным пастухам жившим две тысячи лет назад, да еще в переводе, да иногда еще переписанные друг у друга с ошибками - БУКВАЛЬНО?
Я поверю, что это правильно, лишь когда какой-нибудь гений ухитрится растолковать квантовую теорию дикарю из первобытного племени.
Отправлено: tool от 11 РЯаХЫп 2006, 17:04:33
Цитата: "мотылек"
Да, человек - примат, которые никогда не были хищниками....
Как же не был, когда был и есть? :)
У нас просто смешанное питание - и рыбу можем, и фрукты, и мелких животных.
Цитата: "мотылек"
Дело просто в том, что случайным способом такие зубки никак не получить....... :)
В чем проблема так и не понятно, имхо.
Отправлено: Мер-Рех от 11 РЯаХЫп 2006, 18:53:52
http://elementy.ru/news/430156
Вот один из механизмов, позволяющий посредством изменения активности генов-регуляторов, реагирующих на условия существования, активизировать "дремлющие" гены, вызывающие полезные мутации. Получается не "слепая случайность", а естественная биологическая реакция.
Про теорию эволюции еще нашел этот сайт:
http://elementy.ru/trefil/evolution_theory
На сайте доказывается: можно отрицать дарвиновскую концепцию "случайности" полезных мутаций, но принцип эволюции вообще, то есть возникновения новых видов животных из старых видов, опровергнуть невозможно.
Отправлено: мотылек от 11 РЯаХЫп 2006, 21:16:00
Цитата: "Сафин"
А Вы читали ветку, ссылку на которую я давал?
Читал!!! И мне она очень понравилась! :)
По идее я и здесь хотел сказать пару слов про Egor'а, но отвлекся, отвечая на реплики :)
Конечно, должен добавить, что до конца не разобрался в деталях теоремы Егора, но общая идея просто замечательная.... Я записал в "избранное" адрес форума и со временем обязательно покопаюсь в теореме основательно....
По моему, суфизм - это путь к истине.... А это требует регулярного пересмотра устоявшихся "истин"... Ведь такие "истины" начинают превращаться в идолы, а идолопоклонство и суфизм несовместимы....
Отправлено: Нео от 13 РЯаХЫп 2006, 06:29:29
Значит, можно ведь и так рассуждать: события «совпадение 50 раз подряд» и «несовпадение 50 раз подряд» имеют, как минимум, одинаковые шансы, особенно в виду увеличения количества сессий (при принятии более широкого временного масштаба). А поскольку в реалии никакое вообще событие не имеет вероятности 100 %, то и говорить о чем-то большем чем 50/50, строго говоря, не имеет смысла.
И вывод в итоге можно сделать примерно такой: Трудно сказать. Никакой вероятности в принципе нету. Может быть выпадет, а может и нет.
Или, как сказала Аnnа: «Ну, либо встречу, либо нет»... Можно добавить - Не знаю, как мне захочется» :)
Отправлено: wayter от 03 РТУгбвР 2012, 15:45:31
рассмотрим один из основных аргументов противников теории эволюции. Они считают, что сложные биологические элементы (молекулы белка, например) не могли возникнуть случайно
"Он удивлялся тому, что у кошки прорезаны две дырочки в шкуре как раз на том месте, где у нее находятся глаза".
Г.К.Лихтенберг
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|