Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 11 РЯаХЫп 2006, 20:25:30
Раз уж зашла речь о вероятности (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=28433#28433), расскажу историю об одном прорицателе.
Человек этот прославится тем, что мог предсказывать будущее с большой точностью, что, конечно же, вызывало восторг легковерных и недоверие у ученой публики.
Как-то раз прорицателя пригласили поучаствовать в телевизионной программе. Чтобы сделать передачу более интересной, также был приглашен ученый, которому предлагалось разоблачить всю эту черную магию.
- Как вы можете доказать, что действительно умеете предсказывать будущее? - спросил ученый?
- А какие требуются доказательства?
- Чтобы убедить меня, вам нужно предсказать что-то вполне конкретное и проверяемое. Процент угадываний должен заметно превышать возможные случайные "попадания".
- Не проблема, - сказал прорицатель. - Сформулируйте условия эксперимента. Мы можем даже привлечь публику, ведь эту передачу смотрят несколько сотен тысяч людей, как мне сказали.
- Отлично, - ответил ученый. - Что бы мне такое вам предложить? А давайте испытаем ваши предсказательские способности на фондовой бирже при помощи индекса Доу Джонс. Никому еще не удавалось его предсказывать много раз подряд. Но если и удалось, то он теперь миллионер и помалкивает об этом, - усмехнулся ученый.
- Пожалуйста, - спокойно сказал прорицатель, глядя прямо в камеру своим гипнотическим взглядом.
- Итак, - сказал ученый, - я предлагаю вам предсказать состояние индекса Доу Джонс (будет оно выше или ниже предыдыщего положения) по состоянию на первое число каждого месяца в течение следующего года. Вероятность случайного угадывания (тут ученый сделал паузу, достал калькулятор и стал нажимать на кнопки)... ну, скажем так, практически равна нулю. И пусть сами люди решат кто вы - прорицатель или, извините, жулик.
Прорицатель согласился.
- Давайте сделаем так, - сказал он. - Пусть люди, которые смотрят передачу, напишут мне, что они желают поучаствовать в этом эксперименте. Я буду им сообщать письмами раз в месяц, где будет находиться индекс в начале следующего месяца. Кстати, по штампу на письме будет легко проверить, когда было сделано предсказание. Только хочу предупредить заранее, что деньги, заработанные таким способом, не принесут выгоды – этого не допускают кармические законы.
Предсказатель получил тысячи писем от людей, которые хотели знать будущее, ну и, конечно, слегка на нем заработать. Начался эксперимент.
Как это ни удивительно, предсказания стали сбываться. К концу года множество людей убедились в таинственной способности прорицателя видеть будущее и уверовали в него.
Ученый-скептик, давно забывший о прорицателе, вернулся из длительной командировки. Ему предъявили письма, отправленные прорицателем самым разным людям в самые отдаленным уголкам страны - все со штемпелями почты, показывающими, что предсказание было сделано действительно заранее. Сомневаться в подлинности предсказаний было невозможно. Вера ученого в незыблемость научных принципов слегка пошатнулась.
У прорицателя теперь были сотни последователей, готовые сделать все что угодно по его указанию. И когда он посоветовал своим почитателям перевести деньги, заработанные при помощи предсказаний (плюс немного сверх того) на свой счет, чтобы уверовавшие в него смогли заработать еще больше, все они сделали это, не задумываясь.
Получив изрядную сумму, прорицатель исчез.
Сначала его исчезновение вызвало некоторое брожение в умах и сомнение в прорицателе. Но потом люди вспомнили, что именно это он и предсказывал: кармические законы не дадут воспользоваться прибылью. И, в конце концов, вера в прорицателя среди его последователей только укрепилась.
* * *
Если у кого-то есть идеи, что произошло, поделитесь. Чтобы не тратить время на ложные догадки: письма были настоящие, сговора между прорицателем и публикой не было, люди действительно заработали.
Отправлено: Рендалл от 13 РЯаХЫп 2006, 04:59:47
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2006, 06:27:41
Задачка трудная, подсказка здесь (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=28490#28490), в теме "вероятности".
Отправлено: мотылек от 13 РЯаХЫп 2006, 09:55:18
Специально отыскал в поисковике что есть индекс Доу Джонса... Оказалось это всего лишь средняя величина котировок акций 30 американских компаний... Не совсем понимаю, зачем это нужно, но многое говорит о том, что этот индекс скачет наподобии броуновской частицы.... примерно то же самое, что и бросание монеты..... Но говорить, о том, что оно совершенно случайно, наверное, не стоит... Существуют, ведь биржевые спекулянты, которые на этих "непредсказуемых" скачках имеют вполне стабильный доход... В принципе, если ежедневно получать совершенно точные сведения о состоянии 30 компаний, входящих в индекс Доу Джонса, наверное можно и с большой долей вероятности и предсказывать поведение индекса... Мог найтись и ученый, выяснивший, какие именно параметры компаний сильно влияют на индекс и нашедший способ надежных предсказаний....
Так, что я думаю, сговор был.... Только этот сговор был не между публикой и прорицателем, а между прорицателем и ученым.... Не зря ученый предложил индекс Доу Джонса, а не бросание кубиков.... Сообразил, что зрители купятся на халявные деньги))))) А прорицатель был всего лишь ширмой, инструментом, с помощью которого можно было эти деньги собрать :)
Конечно, ученый больше смахивает на авантюриста, но это будет уже совсем другая история :D
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2006, 15:39:30
Цитата: "мотылек"
Забавная загадка :)
этих "непредсказуемых" скачках имеют вполне стабильный доход... В принципе, если ежедневно получать совершенно точные сведения о состоянии 30 компаний, входящих в индекс Доу Джонса, наверное можно и с большой долей вероятности и предсказывать поведение индекса...
Получать совершенно точные сведения вряд ли возможно хотя бы потому, что оценки во многом субъективны и вовлечена психология миллионов людей.
Если и возникает теория, способная предсказывать состояние подобных индексов (конечно, не с такой точностью, как в нашей истории), происходит самокорректировка системы, и вновь ситуация становится непредсказуемой.
Отправлено: мотылек от 13 РЯаХЫп 2006, 21:35:59
Действительно любая теория начнет влиять на систему, что сведет на нет саму теорию.... Но этот факт позволяет сделать новое предположение :)
Прорицатель вовсе не собирался угадывать поведение индекса... Он просто диктовал индексу, как себя вести.... Так как к его предсказаниям прислушивалось очень много людей, то его мнение напрямую влияло на поведение индекса. Если он говорил, что индекс понизится, то его клиенты, начинали продавать акции, что вело к излишнему числу акций на рынке и цена понижалась.... В противоположном случае, клиенты начинали скупать акции и поднимали на них цену... Колебания индекса были, конечно, очень незначительными, но прорицатель и не обещал большего.... Выигрыш у клиентов, конечно был тоже незначительный.... Но если сотни тысяч, а то и миллион чел. пришлют хотя бы какие-то копейки, наберется вполне изрядная сумма :)
правильно? :)
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2006, 22:18:01
Цитата: "мотылек"
Прорицатель вовсе не собирался угадывать поведение индекса... Он просто диктовал индексу, как себя вести.... )
Очень хорошая догадка, выводящая за рамки привычного мышления.
Действительно, в подобных системах могут возникать "самосбывающиеся пророчества", когда само предсказание влияет на ситуацию и приводит к предсказанному результату.
С практической точки зрения это объяснение маловероятно, поскольку система обладает большой устойчивостью, и влиять на нее из месяца в месяц со стопроцентной точностью не под силу и более серьезным людям, чем какой-то прорицатель, хотя бы и с "гипнотическим взглядом".
Отправлено: училка от 15 РЯаХЫп 2006, 11:55:55
Цитата: "wayter"
Если у кого-то есть идеи, что произошло, поделитесь. Чтобы не тратить время на ложные догадки: письма были настоящие, сговора между прорицателем и публикой не было, люди действительно заработали.
В истории не указано, все ли люди, которые участвовали в эксперименте, заработали?
Может быть, прорицатель высылал письма каждый раз новой части своей аудитории и давал им противоположные ответы? Таким образом кто-то зарабатывал, а кто-то нет. Следующий месяц - письма другим людям, половина из которых также могла заработать.
Таким образом у прорицателя могла образоваться "группа поддержки", которая уверовала в него, а другая - проигравшая сторона, просто молчала.
Как вариант.. Пока больше ничего не приходит в голову..
Отправлено: nomade от 17 РЯаХЫп 2006, 17:35:26
Отсылая конкретный резульат... например покупать такие то акции... сотни тысяч начинают покупать... цена растет...)))))
Правильно сказал кто то выше... он сам диктовал тенденции...)))
Отправлено: мотылек от 17 РЯаХЫп 2006, 23:13:37
Одним словом, сдаюсь :)
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2006, 06:30:16
Допустим, цена оказалась выше. Он выбросил все адреса, куда отослал неудачные ответы (что цена будет ниже). Оставшиеся адреса он разделил на две равные части. В половину адресов он написал, что цена будет выше, а в половину - что ниже. И т.д.
Через несколько месяцев у него появилось множество адресатов, которым он предсказал будущее с невероятной точностью и которые смогли на этих предсказаниях заработать.
Другое дело, что у большинства участников эксперимента предсказания не сбывались. Но для предсказателя это не представляло проблемы. Главное, чтобы не было контактов между людьми, получившими разные ответы.
* * *
Эта история может служить иллюстрацией к обсуждавшейся теме: разговоры о вероятности (или невероятности события, как в случае возникновения жизни) имеют смысл только тогда, когда известна длина серии, или число попыток.
Отправлено: Мер-Рех от 18 РЯаХЫп 2006, 08:11:04
Отправлено: мотылек от 18 РЯаХЫп 2006, 11:52:15
Цитата: "wayter"
Эта история может служить иллюстрацией к обсуждавшейся теме: разговоры о вероятности (или невероятности события, как в случае возникновения жизни) имеют смысл только тогда, когда известна длина серии, или число попыток.
Нет!!! Не проходит номер :)
Даже если клиентов поначалу было миллион, то после 12-кратного деления останется всего 244 человека....
Не думаю, что прорицатель, после всего лишь одного выступления по ТВ получил больше миллиона последователей...
То есть, этот трюк не подходит именно для данного случая. Но, конечно известно, что всякие "экстрасенсы" и "прорицатели" активно пользуются подобной выборкой из случайных событий... Более того, этим пользуются не только они, но и политики, выпячивая, пусть и маленькие удачи, и совершенно игнорируя отрицательные последствия своей деятельности.... :)
Теперь несколько слов об эволюции. Эта загадка не подходит как пример к ней. Просто потому что, в парадоксах эволюции речь не идет о вероятности. (Я снова возвращаюсь к зубам)... Тут идет речь о том, что данное свойство или данный орган в принципе невозможно получить при помощи малых случайных изменений. Например, появление многоклеточных организмов, если теория эволиции верна, должно пройти этап, когда были "малоклеточные" организмы... Двухклеточные, трехклеточные.... А они совершенно нежизнеспособны... Генетики говорят о летальной стадии мутаций, то есть, некоторые свойства организмы не могут получить, потому что для этого надо пройти ряд мутаций, несовместимых с жизнью....
Так вот, через эти летальные мутации совершенно необходимо перейти, чтобы из одноклеточного получился многоклеточный организм.... Или для того, чтобы из прокариота получился эукариот....
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2006, 19:09:47
Цитата: "мотылек"
Нет!!! Не проходит номер :)
Даже если клиентов поначалу было миллион, то после 12-кратного деления останется всего 244 человека....
Не думаю, что прорицатель, после всего лишь одного выступления по ТВ получил больше миллиона последователей...
Не последователей, а участников эксперимента - на этом этапе много скептиков. Почему бы не набрать миллион или даже несколько миллионов участников? Некоторые передачи смотрят десятки, если не сотни, миллионов людей по всему миру.
Здесь, конечно, важен принцип - возможно "предсказывать" в принципе непредсказуемое - а не точные цифры. Но и в этом конкретном случае "номер проходит" :
Во-первых, прорицатель мог начинать с большего количества адресов, чем миллион.
Во-вторых, даже с нескольких сотен человек можно собрать большие деньги. Особенно, если учесть, что эти люди несколько раз подряд зарабатывали на колебаниях цен.
В-третьих, не обязательно было дожидаться конца 12 месяцев, чтобы начинать "стричь овец".
В-четверых, в основу "Истории прорицателя" положен реальный случай, в котором подобное предсказание вполне "сработало".
Отправлено: Мер-Рех от 18 РЯаХЫп 2006, 20:30:32
Привычный внешний вид любого существа - вершина из множества параллельно возможных вариантов. Давайте не будем вести бессмысленный спор с биологами девятнадцатого века о проблеме, которой в науке двадцать первого века уже нет.
Или кто-то хочет опровергнуть факт происхождения новых видов из старых, то есть эволюцию живых организмов - вообще? Такое возможно лишь... матафизически... слишком много доказательств... :-)
Отправлено: мотылек от 18 РЯаХЫп 2006, 21:02:06
Цитата: "wayter"
Здесь, конечно, важен принцип - возможно "предсказывать" в принципе непредсказуемое
С этим я согласен на все 100%
Действительно, совершенно не важны цифры :)
А еще, "целители" пользуются этим принципом совершенно беззастенчиво. Вспомним, хотя бы, Кашпировского, который перед своими сеансами нудно зачитывал сотни писем восхищенных пациентов, которым его метода помогла :)
...как будто не было писем от других....
но мне не хотелось бы применять эти рассуждения, когда мы говорим о безличностном... об эволюции, например :)
Отправлено: мотылек от 18 РЯаХЫп 2006, 21:35:20
Цитата: "Мер-Рех"
Повторяю - современная теория эволюционной изменчивости видов от поколения к пололению уже ДАВНО не основана на СЛУЧАЙНЫХ мутациях!
Мы говорим не о каких-то там "современных" теориях, а о старом, добром и чрезвычайно умном дарвинизме, который говорит именно о случайной изменчивости.
Но если Вы непременно желаете говорить о генетических запасных вариантах, то скажите мне, откуда взялись эти запасные варианты?.... Что, молекулы в генах каким-то таинственным образом сами легли в разумные последовательности? Или Вы просто тайный сторонник Теории Сотворения? :)
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2006, 08:17:39
Цитата: "мотылек"
Теперь несколько слов об эволюции. Эта загадка не подходит как пример к ней. Просто потому что, в парадоксах эволюции речь не идет о вероятности. (Я снова возвращаюсь к зубам)... Тут идет речь о том, что данное свойство или данный орган в принципе невозможно получить при помощи малых случайных изменений.
Я привел эту историю в связи с тем, что некоторые противники теории эволюции ссылаются на малую вероятность событий, которые способствуют эволюции.
Например:
Цитировать
...вероятность образования молекулы белка, содержащей 500 аминокислот, составляет 1 против 10950(если поставить 950 нулей после единицы, то можно получить астрономическое число, выходящее за пределы человеческого разума).
http://www.harunyahya.com/russian//download/download.php?id=14780
Мой тезис заключается в том, что разговоры о вероятности в этой связи лишены смысла, если мы не знаем сколько раз возникала интересующая нас ситуация, то есть сколько раз природа "бросала кости", так сказать.
Но сама по себе эта история никак не свидетельствует в пользу эволюции и напрямую с ней не связана. Это лишь контраргумент в связи с конкретным аргументом противников теории эволюции.
* * *
Кстати, форумулировка "астрономическое число, выходящее за пределы человеческого разума" (подразумевающая, что поэтому невозможно образование молекулы белка) выглядит забавно: ведь речь идет о космических процессах, которым и положено "выходить за пределы человеческого разума".
Плох тот космос, который не выходит за пределы человеческого разума :)
Отправлено: wayter от 20 РЯаХЫп 2006, 05:31:14
Цитата: "Мер-Рех"
Наверное, по тому же принципу работает большинство "целителей" и "экстрасенсов". Главное - собрать побольше клиентов. :-)
Причем, многие из них искренно верят в свои чудесные способности - ведь у них столько подтверждений, подлинных и неоспоримых фактов.
Внутри каждого человека сидит жуликоватый "прорицатель", который заставляет его выборочно подходить к фактам, отбирать то, что соответствует образу самого себя и собственным желаниям.
Сколько раз я слышал от людей: "я предчувствовал(а) это, и моя интуиция меня не обманула". Бывает интуиция, а бывает голосок "ложной личности", которая нашептывает приятное. Один раз "интуиция" могла оказаться верной и "предсказать" какие-то события, но тот факт, что до этого сто раз совпадений не происходило, уходит в тень подсознания и забывается.
Отправлено: мотылек от 21 РЯаХЫп 2006, 23:28:20
Цитата: "wayter"
Плох тот космос, который не выходит за пределы человеческого разума :)
Замечательно сказано!!!!
Я бы еще добавил:
Плох тот разум, который не пытается выйти за пределы самого себя :)
Отправлено: GEBER от 27 ЬРп 2006, 20:51:46
Итак друзья , признаюсь честно это притча или был не важно Уважаемого Досточтимого Вайтера меня ни сколько заинтриговало, а столько , в ней увидел знакомый стиль и почерк БОЖЕСТВЕННОГО БЛЕФА . Признаюс честно , хотья и не такие трюки выкидывал , но мне понравилась долгоиграющая схема прорицателья. Это конечно высший пилотаж , если кто смог бы ее сделать в реальное время . Мне посчастливилось обшаться со многими суперпрофессионалными мощенниками в огромных просторах СНГ и как обычно только в конце их карьеры . Многие из них были профессиональными прорицательями и загодя готовили сани летом , а футболку зимой. Так вот ближе к теме , я исключаю саму возможность такого трюка напрчь . Но все такие кое какие теоретические предпосылки оставляю для тех кто еще не успел показать свое искусство .
Итак многих волнует вопрос : КАК ОН ЭТО СДЕЛАЛ?????????????????
Это очень просто , проше не бывает , ну очень просто все это ибо просто устроено .
Все что есть сложное в мире можно описать : можно догадываться , как был создан мир , кто придумал гвоздь и молоток религии , можно предпологать о жизни на других планетах , можно разоблачить десятки агентов ... Одним словом , все что сложно можно описать , НО В САМОМ ПРОСТОМ МОЖНО НИЧЕГО НЕ ПОНЯТЬ И НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ . Например , что такое желтый цвет , Сун Цызы сказал бы : "ну желтый цвет ...желтый цвет...она смесь зеленого и красного или синего " .Дальше ничего невозможно сказать. По секрету скажу вам , друг мой , поэтому Будда молчал , Шукьяма и Шанкра , другие написали миллионы томов трактатов , так и не поняли почему Будда молчал ... Потому , что молчание очень простое. Именно в простом никто никогда не разберется. Самые большие тайны - это простые вещи. Например Власть очень простой элемент , поэтому ее трудно описать , можно лишь догадываться. Конечно найдеться скептик кто скажет , ну просто все , ответь как у него раложились карты 12 месяцев подряд ??? опять отвечу : Ну очень просто !!!! Тогда многие скажут что Бедный Факир с Азии Гебер грамафон и пустослов ???? Ну да это может быть ибо это просто . Итак постепенно кое что про простое здесь пишу , хотья оговорюсь это чрезвычайно трудно , ибо сам ответ на притчу ну очень простое и смешное . Вот если кому интересно будет делиться со своими простыми наблюдениями , могет быть и продолжу в другом ключе.
Отправлено: wayter от 22 дХТаРЫп 2013, 13:39:26
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|