Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2006, 01:07:09
Цитировать
Отождествление очень трудно описать, так как невозможно никакое определение. Такие, какими мы являемся, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы полагаем, что мы не отождествляемся с чем-либо, мы отождествляемся с идеей о том, что мы не отождествлены. Вы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете самонаблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможными. Но в обычной жизни почти все является отождествлением. Это очень важная психологическая особенность, прони зывающая всю нашу жизнь: мы не замечаем ее, так как находимся в ней.
ПДУ "Четвертый Путь"
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway5.htm
Я писал на старом форуме:
Цитировать
Методологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.
Отождествление, в интересующем нас аспекте, это неадекватное переключение внимания, когда мы уделяем этому объекту больше внимания, чем он заслуживает. Человек отождествляется с объектом своего желания, поскольку желание продуцирует эмоции. Объект как бы заполняет всю сферу сознания, занимает в нем несоответственно большое место, вытесняя все остальное.
Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.
Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615
Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714
На тему "Почему так трудно помнить себя":
Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности.
* * *
Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?
Отправлено: JUMA от 10 ШоЭп 2006, 01:34:01
Цитировать
Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?
Возможно, если проблема не в себяпомнянии :wink: то скорее всего нужно уделить внимание сначала более насущной проблеме, единственное, что нужно отслеживать... существует-ли таковая 8)
Отправлено: ket от 10 ШоЭп 2006, 02:11:46
Цитата: "wayter"
Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?
Думаю нужно.
Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи, которой занят.Он может отождествиться с проблемой, и часто, в таких случаях, человек сам становится «проблемой», не только для других, но и для себя )
Самое сложное, при сильной (и даже не очень сильной) эмоциональной вовлеченности, это не потерять суть, причину, вовлечения в ту или иную ситуацию.
Любая «проблема», на мой взгляд, это часть, иногда «проблематичная» часть целого. Отождествляясь с «проблематичной частью», мы рискуем сузить видение всей ситуации, до ее (часто даже не очень значительного) аспекта.
В таких случаях, мы теряем возможность видеть ситуацию в более расширенном, целостном спектре, что сильно мешает решению даже самых «узких» проблем.
Все знают о том, что «со стороны виднее». Отождествляясь с ситуацией, человек лишает себя возможности этого видения со стороны и часто допускает ошибки.
Для того, чтоб хорошо рассмотреть предмет, лучше взглянуть на него хотя бы с маленького, расстояния.
Отправлено: JUMA от 10 ШоЭп 2006, 03:26:49
Отправлено: Мочалин от 10 ШоЭп 2006, 13:34:30
Цитата: "wayter"
ЦитироватьВы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни.
Вы познакомились с этой идеей Успенского, очень практичной, но это не помешало вам отождествиться очередной раз со своими представлениями. Само по себе это не так страшно, это норма нашей жизни, с гурджиевцами то же самое происходит, но вы бы попробовали эту идею применить к себе, сделать буквально то, что Успенский говорит - неужели неинтересно?
Цитировать
Цитировать
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями.
Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.
Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.
Отправлено: Мочалин от 10 ШоЭп 2006, 13:38:48
Цитата: "ket"
Любая «проблема», на мой взгляд, это часть, иногда «проблематичная» часть целого.
Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...
Отправлено: JUMA от 10 ШоЭп 2006, 14:16:48
Цитировать
Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи,
Нить-- :roll: что это? Любая ткань состоит из пряжи... Странно..., но кто-нибудь шил платья?
Отправлено: ds от 10 ШоЭп 2006, 19:18:35
Цитата: "Мочалин"
Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...
Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2006, 20:30:55
Цитата: "Мочалин"
Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.
Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.
Мне было бы интересно узнать, что такое настоящее внимание и в чем его отличие от отождествления. Для меня это не очевидные вещи.
Отправлено: Мочалин от 11 ШоЭп 2006, 21:21:40
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.
Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.
Мне было бы интересно узнать, что такое настоящее внимание и в чем его отличие от отождествления. Для меня это не очевидные вещи.
Представьте себе, что вы делаете простейшее упражнение, общее для многих традиций - сидите и наблюдаете за своим дыханием. Ваша задача - удерживать внимание на всех ощущениях, вызываемых дыханием. Вот вы сделали вдох и отметили про себя ощущение в ноздрях, вызванное течением воздуха. Эта реакция на ощущение настолько вас поглотила, что когда вы делаете выдох, вы продолжаете любоваться ощущением вдоха. Вы отождествились, и поэтому внимание к ощущению выдоха оказалось для вас невозможным.
Представьте себе, что вы сидите и размышляете над каким-нибудь вопросом. Например, "что такое отождествление?". Вы решили уделить свое внимание этому вопросу. И вам пришла в голову мысль, которая показалась вам связанной с вопросом, например - "а вдруг отождествление - это внимание?". Мысль показалась вам правдоподобной, и вы решили на ней остановиться, решив, что именно так вы и считаете. Дальнейшее внимание к вопросу "что такое отождествление?" оказалось после этого невозможным.
Отправлено: Мочалин от 11 ШоЭп 2006, 21:56:23
Цитата: "ds"
Цитата: "Мочалин"
Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...
Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..
Этимологический словарь Фасмера:
Цитировать
Word: пробле́ма
Near etymology: начиная с Петра I; см. Смирнов 242. Через польск. problema или стар. нем. Problema (с 1558 г.; см. Шульц--Баслер 2, 669 и сл.) из лат. problēma от греч. πρόβλημα.
В латыни problema - это задача, проблема, вопрос. Например, "дискуссионный вопрос" - "problema disputabile".
Советский энциклопедический словарь:
Цитировать
Проблема (от греч. problema - задача)...
Отправлено: wayter от 11 ШоЭп 2006, 22:37:36
Цитата: "Мочалин"
Представьте себе, что вы сидите и размышляете над каким-нибудь вопросом. Например, "что такое отождествление?". Вы решили уделить свое внимание этому вопросу. И вам пришла в голову мысль, которая показалась вам связанной с вопросом, например - "а вдруг отождествление - это внимание?". Мысль показалась вам правдоподобной, и вы решили на ней остановиться, решив, что именно так вы и считаете. Дальнейшее внимание к вопросу "что такое отождествление?" оказалось после этого невозможным.
Спасибо за подробное пояснение. Мысль знакома, возражений не вызывает.
А из чего именно следует, что отождествление не связано с переключением внимания? Внимание преключилось на некую мысль. Вместо того, чтобы принимать во внимание и другие мысли, мы концентрируемся именно на этой, что нередко (хотя не всегда) ведет к ошибочным умозаключениям и выводам.
Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
Отправлено: Мочалин от 11 ШоЭп 2006, 23:45:23
Цитата: "wayter"
Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
Тогда возможно отождествление с контекстом.
Кажется, это суфийская притча, - а может, еще откуда-то, но я ее кажется читал у Идрис Шаха - про крестьянина у которого убежала лошадь, но потом вернулась, да не одна, а с жеребенком, но потом сын крестьянина катался на жеребенке, упал и сломал себе ногу, но потом был призыв в армию, всех забрили в солдаты, кроме того самого сына со сломанной ногой и т.д. и т.д. Соль истории в том, что контекст все время меняется, и поэтому меняется и смысл первоначального события. В той версии, которую я читал, крестьянин относился ко всей этой череде событий спокойно, не спешил с оценкой. То есть, не отождествлялся с контекстом. Что интересно, в этой притче в принципе нельзя определить правильный контекст - потому что очевидно, что эту цепочку событий можно продолжать до бесконечности.
Отождествление действительно практически невозможно определить логически, хотя вполне возможно заметить в себе. У меня на языке вертится штук пять определений отождествления, но я понимаю, что ни одно из них точно не описывает это явление. Пока я писал этот ответ, я несколько раз пытался написать что-то вроде его определения - и потом стирал написанное, потому что понимал, что все равно пишу не то. И это тоже хороший пример отождествления.
Казалось бы, зачем тогда нужно это понятие? Я думаю, все, кто практиковал, скажем, попытки самовспоминания в течение более-менее продолжительного времени, знают, что "отождествление" обозначает вполне определенную вещь, знакомую им. Более того, им обычно знакомы и моменты преодоления отождествления - хотя обычно приходится признать, что они редки и кратковременны. При этом они могут продолжать путаться, когда начинают ее обсуждать или обдумывать теоретически. "Отождествление" - удивительное понятие, которое обращается к нашему практическому уму, к бытию. Одна из сторон его практичности - в том, что в любой момент можно сказать себе: "Я отождествлен" - и это может помочь разотождествиться.
Отправлено: ds от 12 ШоЭп 2006, 00:26:27
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "ds"Цитата: "Мочалин"
Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...
Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..
Этимологический словарь Фасмера:ЦитироватьWord: пробле́ма
Near etymology: начиная с Петра I; см. Смирнов 242. Через польск. problema или стар. нем. Problema (с 1558 г.; см. Шульц--Баслер 2, 669 и сл.) из лат. problēma от греч. πρόβλημα.
Да, спасибо. Я увидел кое-что непонятное в Ваших словах и задумался. К некоторым выводам пришёл, но думаю что они настолько непрочные, что описывать эти свои выводы на форуме не буду.
Отправлено: wayter от 12 ШоЭп 2006, 21:10:37
Цитата: "Мочалин"
Тогда возможно отождествление с контекстом.
Кажется, это суфийская притча, - а может, еще откуда-то, но я ее кажется читал у Идрис Шаха - про крестьянина у которого убежала лошадь, но потом вернулась, да не одна, а с жеребенком, но потом сын крестьянина катался на жеребенке, упал и сломал себе ногу, но потом был призыв в армию, всех забрили в солдаты, кроме того самого сына со сломанной ногой и т.д. и т.д. Соль истории в том, что контекст все время меняется, и поэтому меняется и смысл первоначального события. В той версии, которую я читал, крестьянин относился ко всей этой череде событий спокойно, не спешил с оценкой. То есть, не отождествлялся с контекстом. Что интересно, в этой притче в принципе нельзя определить правильный контекст - потому что очевидно, что эту цепочку событий можно продолжать до бесконечности.
Цитировать
Контекст (от лат. contextus — соединение, связь) — относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, выражений, и т. п.(Определение из Википедии)
В более широком значении контекст — окружение, среда, в которой существует объект.
* * *
Можно предложить такое истолкование приводимой истории.
Возникает ситуация: пропала лошадь. Эта ситуация притягивает значительное внимание, поскольку является для человека жизненно важной. Естественная реакция на пропажу - огорчение. Но это реакция нашей примитивной природы, которая оперирует простыми представлениями, не учитывая общий контекст ситуации.
Обычный человек следует своей природе, не ведая, что смысл объекта или ситуации (см. выше определение контекста) зависит от окружения, от среды. Такой человек отождествлен с ситуацией, не выходит за ее пределы, а потому не способен адекватно в ней ориентироваться - смысл происходящего скрыт от него. Он также отождествлен с самим собой, поскольку полагает, что его примитивная природа и есть он сам.
Мудрый человек не поддается примитивной, хотя и естественной, реакции. Он смотрит на ситуацию с "высоты птичьего полета", анализирует ее в контексте других событий и и в конктексте представлений об устройстве нашего мира. Он знает: то, что вчера наша примитивная природа оценила как "неудачу", завтра вполне может обернуться "удачей". Он знает, что сами наши оценки удачи и неудачи весьма условны. Он не отождествлен с самим собой: кроме примитивных природных реакций, у него активизированы другие уровни бытия, и он различает в себе проявления этих уровней.
Таким образом, дело не в том, что крестьянин не отождествляется с контекстом, а том, что он не отождествляется с ситуацией. А не отождествляется он именно потому, что учитывает контекст, то есть выходит за рамки непосредственно ситуации.
Понять контекст это значит увидеть проекцию Целого на ситуацию. Целое это то, что позволяет увидеть реальность объекта или ситуации, понять их такими, каковы они по сути.
Отправлено: Sergey от 13 ШоЭп 2006, 13:39:13
Ребенок вырос. Ему уже 40, но лейтмотив его поведения, особенно с мужчинами - ребенок, требующий внимания, и агрессивно воспринимающий все действия, которые не удовлетворяют эту потребность.
Отождествление - это воспиятие ситуации, которая происходит "здесь и сейчас", сквозь призму навязанной и усвоенной роли.
Человек ведет машину. Размышляет: обсуждали с шефом работу моей бригады. Я ему говорю - ..., а он мне грубо отвечает - ... И тут человек "проваливается" в роль: "От него (шефа или отца?) никогда слова доброго не услышишь! Он ко мне ВСЕГДА несправедлив!..."
БА-БАХ! ... Откуда взялся этот белый седан?! Как из-под земли возник... Ребенок опять канул в прошлое, а "проснувшийся" мужчина достает телефон и звонит в ГАИ: "Але... тут ДТП... Не дозвониться до вас!!! ... ... Это я звонил час назад - ПОЧЕМУ до сих пор...!!! Как?- забыл назвать место проишествия..."
Отправлено: Крест от 14 ШоЭп 2006, 01:12:55
Психотехнологии похожи на биообратную связь, как гомеопатия. Усвоена самому себе объяснительная чужая идея. Проблема чужая твоей стать не может, проблема это не идея. В чём цель человека который хочет неотождествляться?
Растяжка «Я – не Я» экзистенциально обречена. В «не Я» стоит усилие собственного внимания, часть, некое »я» мотивированное временным приятием чужой воли.
Эстафета на беговых дорожках стадиона ума, с кучей соблазнов и призов.
//////
Всё что можно пожелать – это тишина, слёзы и трудная невозможная правда. Это как прощание. Все мы не достойны внимания, простите. Тут нечего ловить.
Давайте быть теми, кто мы есть. Одним существом, без внутренних и внешних призм.
Существом, живущим в ограничивающем мире, и имеющим с ним связь.
Высшие центры, если таковые есть, находятся за пределами ограничивающего мира.
И смысл в них какой? А что имеет смысл? Дырка в небе имеет смысл? Если она нужна. Если через неё что-то видно. С той стороны!
Главное – это то, что мы не можем понять о всём существовании в целом, без самофиксации. Главное, - что за всем миром. Отдаться Тому, а не Этому. «Это» - это мы, наш мир. Концентрация на том Неизвестном, не являющемся Нами и нашим пониманием – это то, что есть. А всего остального нет, - может быть.
Желаю тишины, Крест.
P.S. Для любителей позитива:
Растождествление может произойти только совершенно здоровым путём, как этап, не как самоцель. Потому что тот с кем в этот момент произошло растождествление этого не ожидал. А тот другой, который внезапно проявился это не ты. Это он тебе «ты» говорит. Но из какого места он пришёл?
Тот проявившийся, это может тот, от которого тебе редко послания доходят. С кем, может быть, произойдёт объединение или который, может, займёт твоё (моё) место, а может не известно вообще что.
Вряд ли это может быть техническим результатом. Разделённое внимание к этому не приводит. Оно приводит к осознаванию смыслов (которых мало на самом деле, ну штук 100 :-) ). Погружаешься глубже в процесс, въезжаешь в то, что происходит. Свидетельствуешь, созерцаешь. Для этого, конечно, технически нужно техническое неотождествление. Да, ну это приведёт к экстатическому состоянию. Будешь не пролетать над всем как фанера над Парижем, а будешь бороздить просторы плугом своего сексуального и всеми остальними центрами. Сущности будет по-кайфу (она же как баба глупая, как Природа). Мудрым станешь. Во всём появится смысл. Может даже появится аутоэротизм. По ночам будешь просыпаться от запаха собственных волос, оплодотворять самого себя будешь… И это хорошо. :-), себя изучишь..
Отправлено: wayter от 14 ШоЭп 2006, 19:25:44
Одержимость это полное отождествление с частичным.
Отождествление - явление из разряда идолопоклонства, когда предмету поклоняется как Богу, это "придавание Богу сотоварищей".
* * *
Отождествление не учитывает все то, что важно для ситуации, поэтому оно ущербно:
Бедный малый в больничном бараке
Отдал душу мятежную Богу.
Он смотрел на дорожные знаки,
Но совсем не смотрел на дорогу.
Самуил Маршак
Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть. )
Отправлено: Sergey от 15 ШоЭп 2006, 13:01:02
Цитировать
Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть. )
Отождествление не учитывает все то, что важно для ситуации, поэтому оно ущербно:
Очень своевременное напоминание - я прочитал его перед длительной поездкой за рулем. :D
Теперь буду рулить с легким сердцем )) - главное я знаю :lol:
Отправлено: Мочалин от 16 ШоЭп 2006, 00:33:04
Цитата: "wayter"
Отождествить-ся значит отождествить себя с чем-то второстепенным, частичным, неполным. Был человек как человек, вдруг увлекся какой-то идеей настолько, что не видит ничего вокруг, не принимает возражений и аргументов против идеи. Возникает одержимость.
Если бы все было так просто. Отождествление - не интеллектуальный феномен. Успенский не зря говорит, что отождествление нельзя описать логически. Можно быть отождествленным даже с идеей Бога. Можно даже быть отождествленным с идеей "я отождествлен" - это одно из препятствий, с которым человек сталкивается в практике самовспоминания.
Цитировать
Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть. )
Отождествление - это следствие нашего состояния, которое характеризуется тем, что нас нет. Гурджиев говорит в "В поисках чудесного": "Если человек меняется каждую минуту, если в нем нет ничего, способного противостоять внешним влияниям, это означает, что в нем нет ничего, способного противостоять смерти [...] В обыденных обстоятельствах мы умираем ежесекундно. Меняются внешние обстоятельства, внешние влияния, и мы меняемся с ними, т.е. умирают многие из наших "я". "
У нас есть некоторое количество свободной энергии, которая могла бы принадлежать "Я". Но поскольку мы даже понятия не имеем о том, что это "Я" в нас возможно, что мы могли бы иметь душу, то эта энергия просто просачивается сквозь нас, как сквозь сито. Каждая из дырочек в этом сите - одно из наших "я", с которыми мы отождествляемся. Мы отождествляемся со всем чем попало и считаем, что это и есть "Я".
В этом смысле совершенно неважно, в чем объект отождествления - будь то мысль, чувство или ощущение, ложная или истинная идея, благородное или низменное чувство. Пока нет "Я", все это остается абсолютно на одном и том же уровне. "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"".
В нас есть множество замечательных вещей. В нас есть энергии из мира Солнца и звезд. Только они нам не принадлежат. Потому что в нас нет никого, кому бы они могли принадлежать.
Разотождествление начинается не с отождествления с чем-то "общим". Разотождествление начинается с тишины.
Самовспоминание начинается с понимания того, что мы не помним себя.
Отправлено: JUMA от 16 ШоЭп 2006, 23:11:09
Цитировать
Разотождествление начинается не с отождествления с чем-то "общим". Разотождествление начинается с тишины.
Вот и задумаешся: Если треугольник самая равноценная фигура, то почему нет девятиугольника :wink:
Отправлено: constantine от 30 ШоЭп 2006, 00:11:41
Цитата: wayter
Цитировать
Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?
нужно ли помнить себя чтобы "что?"?.. возможно, практический смысл в предидущем вопросе, неуверен, могу ли я ответить. В любом случае, если мы подразумеваем некоторое движение куда-то, подражание форме в надежде получить содержание, то, конечно, нужно - надо щупать реальность знакомиться с автоматами, вероятно, следить за их сбоями, присутствуя при действии. Мне кажется, до определенной степени, что противоестественным выглядит слежение за дискурсивным мышлением (ну после разочарования, конечно).
Отправлено: JUMA от 30 ШоЭп 2006, 00:36:13
Цитировать
Мне кажется, до определенной степени, что противоестественным выглядит слежение за дискурсивным мышлением (ну после разочарования, конечно).
Я (некоторое из них) считаю, что разочарование в данном случае невозможно..... Дело в том, что когда примитивным органом человека названным в своё время "мозгг" было принято некторое колличество информации, которое (скажем так перегрузило его локальный диск) превратило Гейтса в пенсионера и заменило его роботом (машиной), хотя Гейтс ничем иным и не был, однака челов организм к счастью/сожалению не долговечен и в этом вопросе не могу не согласиться с темой это-го же пути по поводу "Кто придумал будильник? Знающие... Может быть ответят" :wink:
Отправлено: constantine от 30 ШоЭп 2006, 03:30:13
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2009, 02:32:22
Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.
Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности.
Нашел близкую мысль у Успенского:
В. Поэтому способ преодолеть отождествление...
О. Это другая вещь. В разных случаях это по-разному. Прежде всего необходимо его увидеть; затем необходимо что-то ему противопоставить.
В. Что вы подразумеваете под "что-то противопоставить"?
О. Просто переведите свое внимание на что-то более важное. Необходимо научиться различать важное и менее важное, и если вы направляете внимание на более важные вещи, вы меньше отождествляетесь с менее важными вещами
http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/further4.htm (http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/further4.htm)
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРавР 2009, 12:52:47
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2009, 14:31:51
Несогласен с Успенским. Противостовление отождествлению это не перенос внимания на более важные вещи.
Когда кто-то не согласен мыслью, изложенной на форуме (а тем более, как в данном случае, не согласен с авторитетным мнением П.Д.Успенского на форуме, посвященном учению Гюрджиева-Успенского) рекомендуется пояснять, почему именно. Если существуют собственные объяснения в этой связи, есть смысл их изложить.
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРавР 2009, 20:13:50
Отправлено: constantine от 17 ЬРавР 2009, 20:58:14
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРавР 2009, 21:13:15
Отправлено: constantine от 17 ЬРавР 2009, 21:25:44
Константин! Именно! Удивил! Вся жизнь -сон. Даже ты "как личность"-это сон сознания, в котором оно отождествилось с телом, умом и эмоциями...ты пока не очень разобрался в эзотерических концепциях, можно ещё книжек почитать, на предмет того что есть самоотождествление, что есть сон и тп. Жизнь, это жизнь, сон - это сон. А термин "самоотождествление" нужно понимать, а не воспринимать через ЭЦ.
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРавР 2009, 22:09:37
Отправлено: constantine от 17 ЬРавР 2009, 22:24:43
Константин. Ты пробуешь работать по предложенной мною практикой?я же тебе уже ответил, что вспомнил момент как я реализовал то, что ты предлагал. Причем все абсолютно как ты хотел, т.е. отрефлексировал положительное воспоминание. Я даже написал вывод и дал ей оценку, но ты его проигнорировал, из чего я, в свою очередь, делаю вывод что твои практики не имеют ценности, а значит, не позволяют сделать что-то практически полезное для меня лично.
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРавР 2009, 22:50:16
Отправлено: constantine от 17 ЬРавР 2009, 23:07:24
Отправлено: Ran2 от 17 ЬРавР 2009, 23:39:08
я впал в состояние аквариумной рыбы и подпрыгнул на стуле от твоей практики, дальше что?наверное ты опять на гвоздь сел...(щучу) Если ты бы сказал, я стал после твоей практики быстрый, как олень, я б тебе не поверил... Я так понял, ты хотел сказать этим, что все твое внимание поглотилось этим процессом по поиску "наблюдателя"... Это очень сложно сперва, поэтому ты и стал тормозить...ум тебя постоянно викидывает и для поддержания этого состояния необходимы сверхусилия. Тебе сейчас необходимо научиться быть "пространством", фокусировать на нем внимание...
Отправлено: constantine от 18 ЬРавР 2009, 00:40:00
Отправлено: админ от 18 ЬРавР 2009, 01:37:31
Константин. Ты пробуешь работать по предложенной мною практикой?
Это оффтопик. Лучше перенести в личную переписку.
Отправлено: Виталий. от 18 ЬРавР 2009, 13:23:09
Отправлено: Ran2 от 18 ЬРавР 2009, 15:30:40
да нет проблем, я даже себя могу иногда воспринимать ровно таким, каким я являюсь, с теми желаниями, которые у меня есть.ну это больше относится к твоей фантазии.
Отправлено: constantine от 19 ЬРавР 2009, 08:49:57
ну конечно, конечно ;D ;D ;D ты же к этому неспособный, вот и получается что я фантазер. По мне так странно что ты вообще ещё способен думать критически! ;D Видимо, скоро и это пройдет, человек который долбит себя по голове чтобы приглушить вопрос кто-я имеет прямые и очевидные перспективы. Ни ГИГовская Работа, ни самотождественность тебе в принципе непонятны, да и не нужны. Хотя, в чем-то ты прав работой заниматься в лом, а без палки так ваще нельзя.да нет проблем, я даже себя могу иногда воспринимать ровно таким, каким я являюсь, с теми желаниями, которые у меня есть.ну это больше относится к твоей фантазии.
Отправлено: Ran2 от 19 ЬРавР 2009, 12:19:23
Отправлено: constantine от 19 ЬРавР 2009, 22:15:34
Константин! М-да... Вот так пробуй пробудить человека...согласен, на каком-то этапе это просто бесполезно, ты говоришь "ты спишь" он говорит "нет ты" ;D К счастью, есть достаточно четкие критерии собственной правоты ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 19 ЬРавР 2009, 23:12:12
Отправлено: constantine от 19 ЬРавР 2009, 23:34:48
Отправлено: Ran2 от 19 ЬРавР 2009, 23:57:28
поищи сам ;Dменя интересуют твои кретерии... Как ты определяешь сон другого чела?
Отправлено: constantine от 20 ЬРавР 2009, 07:48:21
меня интересуют твои кретерии... Как ты определяешь сон другого чела?гы-гы-гы ;D адепта истинного учения видно сразу, по единому базису которым он всем тычет в лицо другим ;D Кто бы сомневался что ты у нас захочешь поработать надо мной, вместо того чтобы занятся своими делами. Видимо, свои дела для тебя непривлекательны :( Ну а коль так, вот тебе и первый критерий.
Отправлено: Ran2 от 20 ЬРавР 2009, 08:07:42
тады лады!!! :)меня интересуют твои кретерии... Как ты определяешь сон другого чела?гы-гы-гы ;D адепта истинного учения видно сразу, по единому базису которым он всем тычет в лицо другим ;D Кто бы сомневался что ты у нас захочешь поработать надо мной, вместо того чтобы занятся своими делами. Видимо, свои дела для тебя непривлекательны :( Ну а коль так, вот тебе и первый критерий.
Отправлено: constantine от 20 ЬРавР 2009, 08:22:23
Отправлено: apok от 17 РЯаХЫп 2009, 16:29:15
Отождествление - это не самостоятельное понятие, оно может быть отождествлением чего-то с чем-то, а не просто так. Главная проблема/задача - Истинное Я отождествляет себя не с самим Собой (что было бы равнозначно понятию "вспомнил Себя","Я - есть"), а с чем-то преходящим - образом "крутого себя", ЧСВ, верованием, мировоззрением, ролью в мире, телом, мыслями, эмоциями.
Разотождествиться - значит перестать считать себя своей ролью, а найти свое "Истинное Я" и начать считать себя Собой. Реализуется практикованием разделенного внимания между Истинным Я и всем остальным (не-Я).
Сон - это когда чувство себя находится не в Истинном Я, а где-то пониже. Человек спит - не знает Себя, свое истинное Я, а считает себя кем-то другим (напр. эзотериком). Пробудиться - узнать (вспомнить) Себя и быть Собой.
Достичь понимания этих идей можно научившись разотождествляться и отождествляться намеренно, усилием воли. Тогда придет ясность, различение этих понятий, а также способность контроля.
Идеи изложены кратко. Конечно есть куча нюансов.
Отправлено: Ran2 от 17 РЯаХЫп 2009, 18:19:31
Отправлено: constantine от 17 РЯаХЫп 2009, 20:55:49
Полезно было бы для определения термина "отождествление" ввести термин "чувство себя". Кем человек считает себя: Истинное Я - "правильное чувство себя", а ложная личность, ЧСВ - "неправильное".я - не чувство себя, это лишь очередная фигня которую ты находишь.
Отождествление - это не самостоятельное понятие, оно может быть отождествлением чего-то с чем-то, а не просто так.отождествление и есть чувство, если ты чувствуешь себя, значит ты отождествлен с какой-то там фигней, наверняка твое чувство не очень-то приятно.
Достичь понимания этих идей можно научившись разотождествляться и отождествляться намеренно, усилием воли.попробуй, ага ;D
Отправлено: apok от 18 РЯаХЫп 2009, 18:53:25
1. Согласен, Истинное Я - не является чувством себя. Поправлюсь - Если человек считает собой свое Истинное Я - тогда его чувство себя правильное (с точки зрения эволюции сознания).Полезно было бы для определения термина "отождествление" ввести термин "чувство себя". Кем человек считает себя: Истинное Я - "правильное чувство себя", а ложная личность, ЧСВ - "неправильное".я - не чувство себя, это лишь очередная фигня которую ты находишь.Отождествление - это не самостоятельное понятие, оно может быть отождествлением чего-то с чем-то, а не просто так.отождествление и есть чувство, если ты чувствуешь себя, значит ты отождествлен с какой-то там фигней, наверняка твое чувство не очень-то приятно.Достичь понимания этих идей можно научившись разотождествляться и отождествляться намеренно, усилием воли.попробуй, ага ;D
2. "отождествление и есть чувство" - согласен, но не просто чувство ЭЦ(которое приходит-уходит), а чувство себя (которое требует усилий для изменения).
3. Если бы я не пробовал, то не писал бы.
Отправлено: apok от 18 РЯаХЫп 2009, 18:56:14
Аpok. В принципе верно изложил свою позицию. От себя дабавлю: чем больше ты отождествляешся с мышлением, тоесть с тем, что тебе нравится и не нравится, со своими суждениями и интерпритациями, тем в меньшей степени ты присутствуешь, как осознаный наблюдатель. Отождествление себя с умом означает, что ты черпаешь свое самоощущение из содержимого ума и из того на что направлена его деятельность.
Согласен в принципе. Только согл. ЧП я разделяю мышление, эмоции (нравится-не нравится).
Отправлено: Ran2 от 18 РЯаХЫп 2009, 19:16:04
Отправлено: constantine от 18 РЯаХЫп 2009, 19:18:52
1. Согласен, Истинное Я - не является чувством себя. Поправлюсь - Если человек считает собой свое Истинное Я - тогда его чувство себя правильное (с точки зрения эволюции сознания).3. Попробуй ещё 8)
2. "отождествление и есть чувство" - согласен, но не просто чувство ЭЦ(которое приходит-уходит), а чувство себя (которое требует усилий для изменения).
3. Если бы я не пробовал, то не писал бы.
2. усилий для изменения чего? ты можешь что-то поменять, но как?
1. с чувствами и "я" довольно тонкий нюанс, мне его сложно формулировать, это можно оставить. Благо он никуда не пропадет ;D
Отправлено: Сивый Конь. от 18 РЯаХЫп 2009, 21:00:20
Полезно было бы для определения термина "отождествление" ввести термин "чувство себя". Кем человек считает себя: Истинное Я - "правильное чувство себя", а ложная личность, ЧСВ - "неправильное".
Отождествление - это не самостоятельное понятие, оно может быть отождествлением чего-то с чем-то, а не просто так. Главная проблема/задача - Истинное Я отождествляет себя не с самим Собой (что было бы равнозначно понятию "вспомнил Себя","Я - есть"), а с чем-то преходящим - образом "крутого себя", ЧСВ, верованием, мировоззрением, ролью в мире, телом, мыслями, эмоциями.
Разотождествиться - значит перестать считать себя своей ролью, а найти свое "Истинное Я" и начать считать себя Собой. Реализуется практикованием разделенного внимания между Истинным Я и всем остальным (не-Я).
Сон - это когда чувство себя находится не в Истинном Я, а где-то пониже. Человек спит - не знает Себя, свое истинное Я, а считает себя кем-то другим (напр. эзотериком). Пробудиться - узнать (вспомнить) Себя и быть Собой.
Достичь понимания этих идей можно научившись разотождествляться и отождествляться намеренно, усилием воли. Тогда придет ясность, различение этих понятий, а также способность контроля.
Идеи изложены кратко. Конечно есть куча нюансов.
Вы, как никто, на правильном Пути.
Для понимания Феномена "Отождествления" надо ввести Термин Неоднократно Воскрешаемого Мастера-Творца в созданном Богом Семицерковьи на Земле, в Вашем случае, Муслимском.
Человек в Раю ВОСКРЕШАЕТСЯ В ПОЛНОЙ СВОЕЙ ПАМЯТИ И КАК МАСТЕР - Творец на Высшей Иерархической Ступени. Вот настоящее Ваше Высшее "Я", с которым Вы можете С БОЛЬШОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ПОЛЬЗОЙ МЕДИТАТИВНО ОТОЖДЕСТВИТЬСЯ.
Конечно, чтоб понять, к какому уровню относится Ваше отождествление с Вашим Высшим "Я", надо медитировать на Оцифрованное Древо Сефирот, на Его Конкретные Торы-Мандалы ( на этом рисунке Иерархические Цифры Вселенских Сафирот заменены Буквами)
(http://f41.rimg.info/thumb/1506885_c985b5c14d18d116c8888fe4d4848312_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto19094011.html)
Отправлено: Ran2 от 18 РЯаХЫп 2009, 21:13:34
Отправлено: apok от 21 РЯаХЫп 2009, 10:46:43
1. Согласен, Истинное Я - не является чувством себя. Поправлюсь - Если человек считает собой свое Истинное Я - тогда его чувство себя правильное (с точки зрения эволюции сознания).3. Попробуй ещё 8)
2. "отождествление и есть чувство" - согласен, но не просто чувство ЭЦ(которое приходит-уходит), а чувство себя (которое требует усилий для изменения).
3. Если бы я не пробовал, то не писал бы.
2. усилий для изменения чего? ты можешь что-то поменять, но как?
1. с чувствами и "я" довольно тонкий нюанс, мне его сложно формулировать, это можно оставить. Благо он никуда не пропадет ;D
1. можно до лучших времен
2. усилий для разотождествления "чувства себя" с ЛЛ и отождествлением себя с Собой (Истинным Я). Чувство себя отделяется при помощи разделенного внимания (вначале не надолго, затем дольше, дальше - постоянно). В жизни случается переотождествлять себя со одной личности на другую при смене работы, жены, переезде в другую страну, так что это не что-то фантастическое, каждый может, если захочет.
3. Попробовал, по прежнему получается, только немного неприятно... (вошел в роль - вышел, наблюдаю за функционированием).
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2009, 11:05:22
По мнению Гуссерля, истоки познавательной активности следует искать в интенциональном акте, в нацеленности сознания на предмет. Это его качество - одновременно и свидетельство активности сознания, и признак его "конечности": ведь если сознание "нацелено на то, а не на это", то оно ограничивает себя "тем" и не видит "этого". Если бы сознание не было "интересующимся", то любые возможные предметы были бы для него неразличимы; в силу того что все для него безразлично, оно и само существует, как это "всё".
Интересоваться чем-либо - значит выделять его из всего прочего, которое не представляет интереса. Это "все прочее" превращается во что-то вроде серого фона, на котором рельефно выступает предмет интереса. Следовательно, сознание сразу и создает предмет, и ограничивает себя определенной предметной областью; другими словами, оно становится конечным. Но осознать собственную конечность - значит в определенном смысле выйти за границу своего предметного мира. И это - выход в бесконечность, поскольку собственная предметная ограниченность, так сказать, "осталась за спиной". Следует иметь в виду, что осознание собственной конечности, а тем самым контакт с бесконечным (т. е. с "абсолютом"), рефлектирующий субъект получает с помощью того же метода редукции: следуя ее "возвратным" путем, сознание шаг за шагом устраняет предметные границы, одну за другой "заключает в скобки" все особенности любых предметов и тем самым преодолевает свою предметную ограниченность. Но за счет избавления от содержательности. Далее, поскольку предметы появились в результате интенционального акта, который совершает интересующееся сознание, то устранить предметное членение мира опыта возможно только в том случае, если сознание перестает интересоваться, превращает себя в незаинтересованного наблюдателя. Так в общих чертах выглядят предмет и метод феноменологии в "Логических исследованиях".
http://society.polbu.ru/mironov_philosophy/ch43_v.html (http://society.polbu.ru/mironov_philosophy/ch43_v.html)
Отправлено: constantine от 21 РЯаХЫп 2009, 18:01:43
Отправлено: Evgeny от 22 РЯаХЫп 2009, 03:35:50
Арок: Главная проблема/задача - Истинное Я отождествляет себя не с самим Собой (что было бы равнозначно понятию "вспомнил Себя","Я - есть"), а с чем-то преходящим.
- Главная проблема, что Истинного Я нет, его нужно выработать, и это называется кристаллизацией. Пока оно не выработано, вспомнить себя - это увидеть себя как физическое целое. Видеть именно то, что истинного Я нет, а есть множественность моих "я", объединенных общим телом. Не отождествляться с частным - одним или группой "я", принимаемыми за то самое Я, которого попросту нет. Отождествиться с целым, потоу что отождествление с целым не есть отождествление! Когда истинное Я выработано, оно становится истинным представителем целого, пока этого нет - целое суть только совокупность частностей.
Ran2::
Растождествление это не перенос внимания с одной вещи на другую.
- Конечно, нет. Это способность по собственной воле переносить внимание с одного "я" на другое "я", не застревая ни на каком, поскольку любое из "я" - только частица целого. Заметьте, что по собственной воле человек поступает разумно и не станет переносить внимание с того, что ему сейчас важно, на то, что менее важно. Так что ПДУ прав.
Wayter. Отождествление (с частичным) есть грех. И наказание за грех, как известно из Библии, - смерть.
- В том числе и в самом прямом смысле этого слова. Хотя иногда оно обходится дешевле, оно все же наказуемо.
Мочалин. Отождествление - не интеллектуальный феномен. Успенский не зря говорит, что отождествление нельзя описать логически. Можно быть отождествленным даже с идеей Бога.
- Без "даже". С идеей Бога можно отождествиться так же точно, как с любой другой идеей. Или еще сильнее. Но из того, что отождествление не интеллектуальный феномен, никоим образом не следует, что его нельзя описать логически.
Ket. Все знают о том, что «со стороны виднее». Отождествляясь с ситуацией, человек лишает себя возможности этого видения со стороны и часто допускает ошибки.
Для того, чтоб хорошо рассмотреть предмет, лучше взглянуть на него хотя бы с маленького, расстояния.
- С такого расстояния, которое отделяет целое от части. Одно "я" никогда не рассмотрит предмет.
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 08:18:12
Отправлено: Evgeny от 22 РЯаХЫп 2009, 15:47:52
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 18:14:50
НЕ что-то мистическое, но достаточно абстрактное, едва ли реализуемое в полной мере, скорее идеал. Преодоление внутреннего хаоса маленьких "я", полную их иерархизацию, снятие всех внутренних противоречий в человеке, единую волю. Нечто такое, чего совсем не надо в общественной жизни. Самодержавный царь во главе пирамиды (или более сложной структуры) преданных "управляющих" и "заместителей", уважающий мудрого советника - магнетический центр.ничего не понятно. :) царь какойто?!. Думаю на мой взгляд именно поэтому среди 4путников очень мало просветленых, а те кто просветленные правду никому из учеников не говорят ;D
Отправлено: constantine от 22 РЯаХЫп 2009, 18:31:33
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 19:20:25
если у кого внутрях царь, то лучше его отметелить по-тихому. В мануале написано, что должен быть воин, а не какой-то там царь ;D:) да ты революционер
Отправлено: Evgeny от 22 РЯаХЫп 2009, 19:34:45
Отправлено: Evgeny от 22 РЯаХЫп 2009, 19:54:40
если у кого внутрях царь, то лучше его отметелить по-тихому.
Кто с метлой к нам придет, от метлы и погибнет!
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 20:15:47
Ребятки, четвертый путь ведет не к просветлению, а к пробуждению и кристаллизации. А воины должны быть в распоряжении царя, а то они горячие, наворотят...да Евгений сложно с тобой. :) а просветление это наверное засыпание по твоему?!. ;D ПРОСВЕТЛЕННЫЙ УМ ЭТО УМ ОСВОБОЖДЕННЫЙ ОТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ С ЧЕМ ЛИБО(одним из отождествлений является "я-человек"). Это именно кристализация 4 тела-СОЗНАНИЯ, ВОЛЯ, как говорил Гурджиев. (только тело это конечно условно). Это ЧИСТОЕ СОЗНАНИЕ, в котором проявлено все(и тело, и ум, и весь мир)
Отправлено: constantine от 22 РЯаХЫп 2009, 20:18:18
Отправлено: constantine от 22 РЯаХЫп 2009, 20:33:27
ПРОСВЕТЛЕННЫЙ УМ ЭТО УМ ОСВОБОЖДЕННЫЙ ОТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ С ЧЕМ ЛИБОбыл у меня начальник - идиот, он всегда знал чем мне заняться и что я сделал не так. Ум у него, видимо, был просветленный, ну уж со мной никак не отождествленный.
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 20:43:28
как тебя вообще начальники терпят такого шалопая? ;D где работаешь?ПРОСВЕТЛЕННЫЙ УМ ЭТО УМ ОСВОБОЖДЕННЫЙ ОТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ С ЧЕМ ЛИБОбыл у меня начальник - идиот, он всегда знал чем мне заняться и что я сделал не так. Ум у него, видимо, был просветленный, ну уж со мной никак не отождествленный.
Отправлено: constantine от 22 РЯаХЫп 2009, 20:55:11
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 21:22:03
какой любопытный идиот ;D а чего ты хочешь?какой скрытный идиот ;D ничего!
Отправлено: Evgeny от 22 РЯаХЫп 2009, 22:00:17
Ребятки, четвертый путь ведет не к просветлению, а к пробуждению и кристаллизации. А воины должны быть в распоряжении царя, а то они горячие, наворотят...да Евгений сложно с тобой. :) а просветление это наверное засыпание по твоему?!. ;D ПРОСВЕТЛЕННЫЙ УМ ЭТО УМ ОСВОБОЖДЕННЫЙ ОТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ С ЧЕМ ЛИБО(одним из отождествлений является "я-человек"). Это именно кристализация 4 тела-СОЗНАНИЯ, ВОЛЯ, как говорил Гурджиев. (только тело это конечно условно). Это ЧИСТОЕ СОЗНАНИЕ, в котором проявлено все(и тело, и ум, и весь мир)
Ran2, тебе со мной сложно, потому что ты пришел пропагандировать джаняна-йогу, видать не нашел более подходящего форума. Ты, типа, миссионер, а миссионерам всегда сложно. Обидно бывает, что несешь дикарям Истину, а они ленятся взять. Так ведь у "дикарей" другая истина, ты в ней разобрался? Хочешь я тебе подскажу, что делать? Только имей в виду, будет еще сложнее, чем сейчас. Разберись в Системе (гурджиевской) по-серьезному, на уровне продвинутого гурджиевца, а на это тебе понадобятся годы и очень много сил и терпения. Проверь свое понимание, в том числе, и на форуме как чистый четверопутчик, а йогические понятия забудь на время. Потом найди для себя - чего тебе в Системе не хватает, что тебе нужна джаняна-йога. Особенно, чего тебе на практике не хватает, для развития по линии бытия. Если найдешь ответ для себя, получишь шанс продемонстрировать другим. Типа самоотчета: вот, братцы, как я был я гурджиевцем и вот к чему пришел. Только тебе этого не надо, ты сам лентяй хороший, ты хочешь, чтобы народ под тебя подстраивался. Что ж, лови неприкаянные души :) Не наловишь - ищи собеседников среди йогов там, где они уже есть. Пойми, я тебе ничего не навязываю, делай как ты хочешь, просто жалко времени, моего и твоего. Вот ты пишешь " а просветление это наверное засыпание по твоему?!" А я этим термином ("просветление") вообще не пользуюсь.
Отправлено: Ran2 от 22 РЯаХЫп 2009, 22:30:31
Отправлено: apok от 24 РЯаХЫп 2009, 12:29:14
.....
- Главная проблема, что Истинного Я нет, его нужно выработать, и это называется кристаллизацией. Пока оно не выработано, вспомнить себя - это увидеть себя как физическое целое. Видеть именно то, что истинного Я нет, а есть множественность моих "я", объединенных общим телом. Не отождествляться с частным - одним или группой "я", принимаемыми за то самое Я, которого попросту нет. Отождествиться с целым, потоу что отождествление с целым не есть отождествление! Когда истинное Я выработано, оно становится истинным представителем целого, пока этого нет - целое суть только совокупность частностей.
Если бы Истинного Я вообще не было, то не было бы моментов третьего состояния, которые мы редко, но все же переживаем в жизни. Его нет постоянно в смысле, что человек не находится в нем, забывает Себя, отождествляясь с другими вещами. Написал "человек" и подумал - а кто этот человек? Кто отождествляется с "чем то другим"? Когда мы говорим "я отождествился" кого мы имеем ввиду? Каковы его свойства? А если взять это Я, которое отождествляется и разотождествить его разделением внимания да подержать так некоторое время? Потом намеренно отождествиться, чтобы разницу прочувствовать, "вкус". А если Истинного Я нет, то и "вкуса" его нет. Как узнать разницу между вкусом апельсина и яблока, если апельсина не существует? Создать апельсин, выработать его из яблок? (последний вопрос - риторический)
НЕ что-то мистическое, но достаточно абстрактное, едва ли реализуемое в полной мере, скорее идеал. Преодоление внутреннего хаоса маленьких "я", полную их иерархизацию, снятие всех внутренних противоречий в человеке, единую волю. Нечто такое, чего совсем не надо в общественной жизни. Самодержавный царь во главе пирамиды (или более сложной структуры) преданных "управляющих" и "заместителей", уважающий мудрого советника - магнетический центр.Как по мне, это описание интеллектуальной части инстинктивного центра. Он уже управляет жизнью машины, только скрытно и не безошибочно. Он имеет свою цель, не выраженную идеей (интеллектуальный центр не знает о цели). Если самонаблюдением увидеть этого царя "как не себя", назвать словами его цель и замечать все действия, направленные на ее достижение, то тайное станет явным. Но отождествлять свое Истинное Я с этим царем будет ошибкой, тем более оно и так уже отождествлено с ним. Сравню наши видимые отождествления с верхушкой айсберга, а отождествление с царем - подводной частью, а Истинное Я с химическим веществом вода Н2О (правда в эту аналогию плохо вписывается понятие "кристаллизация").
Отправлено: Ran2 от 24 РЯаХЫп 2009, 14:14:05
Отправлено: Evgeny от 24 РЯаХЫп 2009, 23:02:48
Если бы Истинного Я вообще не было, то не было бы моментов третьего состояния, которые мы редко, но все же переживаем в жизни. Его нет постоянно в смысле, что человек не находится в нем, забывает Себя, отождествляясь с другими вещами. Написал "человек" и подумал - а кто этот человек? Кто отождествляется с "чем то другим"? Когда мы говорим "я отождествился" кого мы имеем ввиду? Каковы его свойства? А если взять это Я, которое отождествляется и разотождествить его разделением внимания да подержать так некоторое время? Потом намеренно отождествиться, чтобы разницу прочувствовать, "вкус". А если Истинного Я нет, то и "вкуса" его нет. Как узнать разницу между вкусом апельсина и яблока, если апельсина не существует? Создать апельсин, выработать его из яблок? (последний вопрос - риторический)
Именно так. Что вас удивляет? Когда вы вспоминаете какую-то вещь, вещь не меняется, так как процесс вспоминания происходит не в ней, а в вас. Но когда вы вспоминаете себя, процесс вспоминания происходит в самом вспоминаемом объекте. Вы "вспомненный" - не равны себе прежнему. Фактически, когда вы вспоминаете себя, вы создаете себя, свое истинное Я. Только оно не становится сразу постоянным.
НЕ что-то мистическое, но достаточно абстрактное, едва ли реализуемое в полной мере, скорее идеал. Преодоление внутреннего хаоса маленьких "я", полную их иерархизацию, снятие всех внутренних противоречий в человеке, единую волю. Нечто такое, чего совсем не надо в общественной жизни. Самодержавный царь во главе пирамиды (или более сложной структуры) преданных "управляющих" и "заместителей", уважающий мудрого советника - магнетический центр.
Как по мне, это описание интеллектуальной части инстинктивного центра.Почему инстинктивного? Маленькие "я" бывают интеллектуальные, эмоциональные и прочие. То есть они связаны с разными центрами и, наверное, с разными частями тоже.
Отправлено: Evgeny от 24 РЯаХЫп 2009, 23:07:31
Отправлено: Ran2 от 25 РЯаХЫп 2009, 08:06:52
Ран2, истинное Я - это не сущность. Оно скорее связано с личностью. Другое дело, что оно должно формироваться в согласии с сущностью, иначе оно не сможет стать постоянным. У кристаллизованного человека сняты противоречия между сущностью и личностью.Инстинное Я с личностью никак не связана! Функция правильнной личности сформировать магнетический центр и совершать дальнейший поиск... В этом проявляется активность личности в начале пути, при полном осознании себя личность находится в пассивном состоянии.
Отправлено: constantine от 25 РЯаХЫп 2009, 10:31:45
Ран2, истинное Я - это не сущность. Оно скорее связано с личностью. Другое дело, что оно должно формироваться в согласии с сущностью, иначе оно не сможет стать постоянным. У кристаллизованного человека сняты противоречия между сущностью и личностью.абсолютно верно ;D что дальше?.. дайте-ка я догадаюсь ::) а дальше ничего не было ;D
Инстинное Я с личностью никак не связана!гы, ню-ню, хотя у тебя может и не связана, не даром мысли отдельные всплывают ;D
Функция правильнной личности сформировать магнетический центр и совершать дальнейший поиск..."сформировать" слово неправильное, когда ГИГ говорит своим студиотам "сформировать", он имеет ввиду понять или выследить. Формирователи попадают в дурдом ;D С магнитами шутки вообще плохи - если ты видишь что нечто имеет отношение к тебе надо перестать быть идиотом (к чему иных агитируют) и начать думать про личность.
В этом проявляется активность личности в начале пути, при полном осознании себя личность находится в пассивном состоянии.ну да, безусловно, если ты так думаешь, то так оно и есть. Если так оно и есть, то у нас проблемы, тк потоки ахинеи продолжат свое извержения пока мы не отступим под их натиском :'( При полном осознании себя все части находятся в ГАРМОНИЧНОМ состоянии. Части идиота могут находится в нескольких разных состояниях. Очевидно, что идиотов можно классифицировать и сажать по палатам по принципу мальчик-девочка.
Итак, мы наблюдаем много правильных слов с разнонаправленными выводами. О чем это говорит? Это говорит нам о том, что разговор состоялся преждевременно ;D Т.е. без понимания эквивалентов понятий это просто рассуждения 13ти летних поцанов о сексе.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 18:49:06
Ран2, истинное Я - это не сущность. Оно скорее связано с личностью. Другое дело, что оно должно формироваться в согласии с сущностью, иначе оно не сможет стать постоянным. У кристаллизованного человека сняты противоречия между сущностью и личностью.Инстинное Я с личностью никак не связана! Функция правильнной личности сформировать магнетический центр и совершать дальнейший поиск... В этом проявляется активность личности в начале пути, при полном осознании себя личность находится в пассивном состоянии.
А где он (магнетический центр) формируется - в личности или в сущности? Разумеется, в личности.
Любое "я" относится к личности. Оно постоянное, если личность кристаллизована, оно истинное, если она кристаллизована на правильной основе.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 18:57:02
Евгений! Спасибо за предложение вступить в 4 путь! :) я бы с удовольствием! Но к сожалению где я живу (в Мурманске) нет этой школы. ... Кстати свой духовный поиск начинал именно с Гурджиева(Успенского) и как сейчас помню(10лет назад) огорчился прочитав, что без школы ты никто и ничто. Но нашлись все таки реальные люди(не книжные персонажи), которые мне помогли
Ну, не хочешь - не вступай, я тоже не миссионер. Вступай туда, где ты можешь получить убедительные ответы на важные для тебя вопросы. А "без школы ты ничто" было при Успенском. Верно ли это сегодня - вопрос спорный.
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 20:36:58
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2009, 20:55:23
Евгений! Как происходит кристализация личности? Личность это грубо говоря нарост на уме, то что делает ум ограниченным. Меняется воплощения НО САМ УМ ОСТАЕТСЯ. Просто меняются предметы для отождествления, в уме с каждой новой жизнью появляеются новые личности. Эти два слова-КРИСТАЛИЗАЦИЯ ЛИЧНОСТИ, на мой взгляд, абсурд, неверно. Человек 5 это человек не с кристализированной личностью. Просто ум в нем растождествился с "я", он (ум) постоянно осознает себя(сознание помнит себя), отождествления нет вообще, это называется-"я есть", осознавание ума самим себя. НО ЛИЧНОСТЬ НЕ ИЗЧЕЗАЕТ И НЕ КРИСТАЛИЗИРОВАНА, ОНА ПРОСТО ЕСТЬ В ПАМЯТИ. Ты осознанно играешь роль "я", так как одновременно ты знаешь кто ты есть на самом деле ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!забавный такой текст, а чем же является кристаллизация?
Отправлено: Сергей G от 26 РЯаХЫп 2009, 21:29:31
Оно постоянное, если личность кристаллизована, оно истинное, если она кристаллизована на правильной основе.
забавный такой текст, а чем же является кристаллизация?
Такая кристаллизация присутствует у фанатиков. Они выбирают правильную основу, подкрепляют правильными личностными критериями, допустим - футбольная команда, или правильный ритуал, или правильный бог, или правильное использование словаря ожЫгова, или правильная книжка Успенского "В поисках чудесного". ... Может быть что угодно. Часть личности становится деревянной, противоречия отметаются силой правильности критериев.
Если Evgeny попрактикует такой подход ещё годик, два, то мне становится понятны слова Гурджиева о кандидатах в сумашедший дом.
Наверное, ложная кристаллизация - это не та, которая не соответствует правильным критериям, а подавление, одеревенение, умертвление открытости, потенциальности человека.
Ну да и ладно ... Каждый буратино сам себе дровосек ...
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2009, 22:03:34
Такая кристаллизация присутствует у фанатиков. Они выбирают правильную основу, подкрепляют правильными личностными критериями, допустим - футбольная команда, или правильный ритуал, или правильный бог, или правильное использование словаря ожЫгова, или правильная книжка Успенского "В поисках чудесного". ... Может быть что угодно. Часть личности становится деревянной, противоречия отметаются силой правильности критериев.Сергей, хорошо что мы с тобой не такие ;D
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 22:36:41
Евгений! Как происходит кристализация личности? Личность это грубо говоря нарост на уме, то что делает ум ограниченным. Меняется воплощения НО САМ УМ ОСТАЕТСЯ. Просто меняются предметы для отождествления, в уме с каждой новой жизнью появляеются новые личности. Эти два слова-КРИСТАЛИЗАЦИЯ ЛИЧНОСТИ, на мой взгляд, абсурд, неверно. Человек 5 это человек не с кристализированной личностью. Просто ум в нем растождествился с "я", он (ум) постоянно осознает себя(сознание помнит себя), отождествления нет вообще, это называется-"я есть", осознавание ума самим себя. НО ЛИЧНОСТЬ НЕ ИЗЧЕЗАЕТ И НЕ КРИСТАЛИЗИРОВАНА, ОНА ПРОСТО ЕСТЬ В ПАМЯТИ. Ты осознанно играешь роль "я", так как одновременно ты знаешь кто ты есть на самом деле ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!
Я смотрю на вещи иначе. Сущность - это природный материал, из которого общество делает личность, то есть реального человека. Даже твои рассуждения в этом посте исходят из твоей личности. Личность механична, поскольку она не кристаллизована, сущность механична всегда. При всем том, именно личность должна сообразовываться с сущностью, так как сущность ни с чем сообразовываться не будет, она такая, с какой ты родился. Что я называю кристаллизацией личности, истинным Я и отождествлением, я уже писал раньше. А вообще-то ГИГ под кристаллизацией понимал формирование астрального и прочих "тонкоматериальных" тел. Но когда доходит до мистики, я предпочитаю понимать ГИГа метафорически. В данном случае как кристаллизацию интеллектуальной части личности, эмоциональной части личности и двигательной ее части.
То, что ты говоришь об отождествлении-разотождествлении ума не вызывает у меня протеста, но ты это все абсолютизируешь, а я считаю все это достаточно относительным. Полностью разотождествленный ум - это абстракция, но менее отождествленный ум - реальная возможность.
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 22:43:59
ага, поцаны обсуждают серьезные вопросы ;D ;D ;DРан2, истинное Я - это не сущность. Оно скорее связано с личностью. Другое дело, что оно должно формироваться в согласии с сущностью, иначе оно не сможет стать постоянным. У кристаллизованного человека сняты противоречия между сущностью и личностью.абсолютно верно ;D что дальше?.. дайте-ка я догадаюсь ::) а дальше ничего не было
Дальше чего, Костя? Дальше кристаллизации личности? Развитие в едином направлении, заданном собственной волей, вместо метания из стороны в сторону (сейчас я хочу одного, через час противоположного).
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 23:01:42
Отправлено: Ran2 от 26 РЯаХЫп 2009, 23:02:06
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 23:39:18
Оно постоянное, если личность кристаллизована, оно истинное, если она кристаллизована на правильной основе.
забавный такой текст, а чем же является кристаллизация?
Такая кристаллизация присутствует у фанатиков. Они выбирают правильную основу, подкрепляют правильными личностными критериями, допустим - футбольная команда, или правильный ритуал, или правильный бог, или правильное использование словаря ожЫгова, или правильная книжка Успенского "В поисках чудесного". ... Может быть что угодно. Часть личности становится деревянной, противоречия отметаются силой правильности критериев.
Если Evgeny попрактикует такой подход ещё годик, два, то мне становится понятны слова Гурджиева о кандидатах в сумашедший дом.
Наверное, ложная кристаллизация - это не та, которая не соответствует правильным критериям, а подавление, одеревенение, умертвление открытости, потенциальности человека.
Да, фанатик кристаллизован, но отсюда не следует, что всякий кристаллизованный - фанатик. Кто вам запрещает кристаллизоваться вокруг открытости и потенциальности? Только сначала хорошенько разберитесь, что это такое. Иначе "открытость" пустословие суть. К чему вы открыты? Система ЧП рядом с вами. Вы к ней открылись? А дорога в сумасшедший дом не здесь лежит.
Ну да и ладно ... Каждый буратино сам себе дровосек ...Ну и дурак придумал эту поговрку. Вы хоть немножко понимаете, какой это уровень - сотворить самого себя?
Отправлено: constantine от 26 РЯаХЫп 2009, 23:55:24
Вы хоть немножко понимаете, какой это уровень - сотворить самого себя?это уровень пользователя Ran ;D он думает, что если не касаться скользких тем, то никто не узнает что он обычный обормот, типа ленинских кухарок, рулящих государством. Только на эзотерической почве ;D ;D ;D
Дальше чего, Костя? Дальше кристаллизации личности?да Жень, дальше оно. Можешь себя в номер 6 записать, test passed ;D
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2009, 00:58:03
Сущность механична всегда? ;D разотождествленый ум это реально.
Если вы это проверили на себе (про ум), то не смею спорить. А что вы понимаете под сущностью?
Отправлено: Ran2 от 27 РЯаХЫп 2009, 06:26:36
;D все мы тут обормоты!Вы хоть немножко понимаете, какой это уровень - сотворить самого себя?это уровень пользователя Ran ;D он думает, что если не касаться скользких тем, то никто не узнает что он обычный обормот, типа ленинских кухарок, рулящих государством. Только на эзотерической почве ;D ;D ;DДальше чего, Костя? Дальше кристаллизации личности?да Жень, дальше оно. Можешь себя в номер 6 записать, test passed ;D
Отправлено: Ran2 от 27 РЯаХЫп 2009, 06:41:17
сущность это божественная индивидуальность, некая душевная состовляющая, это как бы выразиться информационый чистый ум. Но смысл то в чем, у обычного человека нет души(как говорил Гурджиев), это означает, что сущность пассивна, а личность( Эго) активна. Личность как результат отождествления меняется каждую новую жизнь, сущность это как бы ядро, на которую налипают эти "я" и делают ее пасивной.Сущность механична всегда? ;D разотождествленый ум это реально.
Если вы это проверили на себе (про ум), то не смею спорить. А что вы понимаете под сущностью?
Отправлено: Сергей G от 27 РЯаХЫп 2009, 08:11:23
Сергей, хорошо что мы с тобой не такие ;D
Не знаю такой я или не такой. Не надо, constantine, свою таковость ко мне лепить. ;D
Отправлено: Сергей G от 27 РЯаХЫп 2009, 08:24:27
Да, фанатик кристаллизован, но отсюда не следует, что всякий кристаллизованный - фанатик. Кто вам запрещает кристаллизоваться вокруг открытости и потенциальности?
Упоси Господь! Ты же не понимаешь о чём я пишу. Ну к примеру, ты пишешь:
Цитировать
Я же пытаюсь "избавится" от любой воли, тем более собственной, а значит личностной.
Дальше кристаллизации личности? Развитие в едином направлении, заданном собственной волей, вместо метания из стороны в сторону
Развивай, Evgeny, обусловленное, никто тебе не будет мешать, социум это поощряет.
Отправлено: constantine от 27 РЯаХЫп 2009, 09:05:32
Не знаю такой я или не такой. Не надо, constantine, свою таковость ко мне лепить. ;Dбез вопроса вопроса кто-я можно мутить с чем угодно, мне малоинтересно кем чел себя считает прикладывая усилия к сложившимся мехчастям. Также мне непонятно что ты там имел ввиду, в том плане что знать что в голове у фанатика ты можешь только одним способом - намешав кашу из инульгежа, видимых мехчастей и решив, что к тебе ничего из этого не относится, ну и написав таким образом пост.
Отправлено: constantine от 27 РЯаХЫп 2009, 09:06:47
;D все мы тут обормоты!так оно и есть, не хочу больше тебя огорчать ;D
Отправлено: Сергей G от 27 РЯаХЫп 2009, 10:26:18
... и решив, что к тебе ничего из этого не относится, ну и написав таким образом пост.
Так это я решил или ты за меня решил? ??? Или на такие пустяки ты внимание не обращаешь? ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2009, 22:30:46
Да, фанатик кристаллизован, но отсюда не следует, что всякий кристаллизованный - фанатик. Кто вам запрещает кристаллизоваться вокруг открытости и потенциальности?
Упоси Господь! Ты же не понимаешь о чём я пишу. Ну к примеру, ты пишешь:ЦитироватьЯ же пытаюсь "избавится" от любой воли, тем более собственной, а значит личностной.
Дальше кристаллизации личности? Развитие в едином направлении, заданном собственной волей, вместо метания из стороны в сторону
Развивай, Evgeny, обусловленное, никто тебе не будет мешать, социум это поощряет.
Я действительно не понимаю, что ты пишешь. Ну как ты, к примеру, можешь без воли пытаться?
Отправлено: Ran2 от 27 РЯаХЫп 2009, 22:44:40
Отправлено: apok от 27 РЯаХЫп 2009, 22:58:31
Отправлено: apok от 27 РЯаХЫп 2009, 23:05:16
.... Фактически, когда вы вспоминаете себя, вы создаете себя, свое истинное Я. Только оно не становится сразу постоянным.
Как говорил Кролик в мультфильме "Винни Пух идет в гости": "Я бывают разные". Поэтому выражение "я вспоминаю себя и создаю свое истинное я" нуждается в расшифровке. кто, какое я вспоминает кого и как этим создает что-то новое?
Отправлено: apok от 27 РЯаХЫп 2009, 23:32:32
Я тоже не понимаю, что пишет Сергей...
По моему, идея ""избавится" от любой воли" относится к практике послушания, когда послушник отказывается от своеволия (воли своих личностей) и выполняет указания наставника (хорошая практика для начинающиего). Очень распространенная практика в религиях а также и в 4 пути. Для выполнения требуется учитель, наставник (а если рядом таковых не наблюдается, то сойдет и жена:-) Полезна для расплавления неправильных кристаллизаций вроде уверенности "я лучше знаю как делать". Но наставник может злоупотреблять послушанием ученика (в этом вред для обоих). НО ЭТО ДРУГАЯ ТЕМА.
Отправлено: constantine от 28 РЯаХЫп 2009, 01:39:25
Так это я решил или ты за меня решил? ???ну это как повезет ;D
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 14:33:11
По моему, идея ""избавится" от любой воли" относится к практике послушания, когда послушник отказывается от своеволия (воли своих личностей) и выполняет указания наставника (хорошая практика для начинающиего).
[/qoute]
Ну, ты как Насреддин у эмира (я описывал в "Цирке"). Сергей же сказал "Я пытаюсь избавится от любой воли", значит, и от воли наставника. Да и сама эта практика предполагает у послушника наличие собственной воли к послушанию. А кто, кстати, у Сергея наставник?
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 14:33:39
Я действительно не понимаю, что ты пишешь. Ну как ты, к примеру, можешь без воли пытаться?
Да также как я без воли живу. Ну какая у робота-машины воля? Только мотивированные реагирования на внешние или внутренние стимулы. Поэтому и наблюдение строится не в направлении достижения какой-то цели, допустим СВ, как вы любите мусолить, а как наблюдение именно СЕБЯ, собственной механики по сценарию самой текущей жизни.
Тебе и не понятно, так же как непонятно тебе что значит не привязываться к своим знаниям и как пытаться наблюдать без такой привязки, как относится к результатам наблюдений.
Ведь если посмотреть на то что тебя интересует: "Спал Успенский на даче или не спал, кто что говорил, какие эмоции у кого были, кто голодал или переел и т.д." - ведь это карикатура, пародия на ЧП. Где ты САМ в том своём интересе? Кто знает что было у Успенского и у Гурджиева реально, и главное, знание того какая эмоция была у Успенского - что это может дать в наблюдении СЕБЯ?
Ты не понимаешь, потому что кроме обусловленной целевой деятельности тебя нет, и признать это, вернее увидеть это в себе, ты не хочешь и не можешь.
Ну и ладно, так почти все живут.
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 14:42:19
Я тоже не понимаю, что пишет Сергей...
Ran2 не отвлекайся, всё это иллюзия, экран на котором эго проецирует всякую хрень ;D Психология, наука и прочие законы - всё в мусорное ведро! Всё это иллюзия, экраны и т.д. Нечего напрягаться, думать, а то ещё настроение испортится, жизнь усложнится - оно тебе надо? Тем более всё это иллюзия и т.д.
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 14:53:38
По моему, идея ""избавится" от любой воли" относится к практике послушания, когда послушник отказывается от своеволия (воли своих личностей) и выполняет указания наставника (хорошая практика для начинающиего). Очень распространенная практика в религиях а также и в 4 пути. Для выполнения требуется учитель, наставник (а если рядом таковых не наблюдается, то сойдет и жена:-) Полезна для расплавления неправильных кристаллизаций вроде уверенности "я лучше знаю как делать". Но наставник может злоупотреблять послушанием ученика (в этом вред для обоих). НО ЭТО ДРУГАЯ ТЕМА.
Как мне видится учитель или наставник нужны тогда, когда человек ищет убежище. Непонимание его гнетёт и он (ученик, человек) не может быть ответственным и перекладывает ответственность за свою жизнь на другого. Сможет ли он (ученик, человек) потом принять ответственность?
Я согласен, что чтобы стать разумным нужна чья-то разумность. Но в какой форме возможно взаимодействие, - я не знаю.
Скажем так, пытаюсь быть послушником у жизни. ;) ... Хотя сказано коряво и мне не нравится (кто послушается, у какой жизни?)
Ну да ладно.
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 15:02:12
Сергей же сказал "Я пытаюсь избавится от любой воли", значит, и от воли наставника. Да и сама эта практика предполагает у послушника наличие собственной воли к послушанию.
Можно сказать по Кастанедовски - я пытаюсь избавится от любой воли, при этом ни от чего не избавляясь и не отбрасывая. ;D
Кстати, apok хорошо ответил в соседней ветке:
Цитата: apok
И не надо будет насиловать одни группы я другими группами я и называть это "контролем" и "волей".
Цитировать
А кто, кстати, у Сергея наставник?
Evgeny, твоя личность нуждается в установлении приоритета важности моих слов? ;D ;D ;D Мандатов не имею, так что твоя личность успокоится быстро и замечать "лишнего" текста не будет.
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 15:12:01
Я действительно не понимаю, что ты пишешь. Ну как ты, к примеру, можешь без воли пытаться?
Да также как я без воли живу. Ну какая у робота-машины воля?
Ты живешь без воли, но пытаешься избавиться от воли, которой у тебя нет. ;D Главное, что от логики ты уже избавился. Теперь легче? На самом деле, у тебя столько воль, сколько "я", но какое "я" в какой момент возьмет верх, решают внешние воздействия. Поэтому ты даже не робот, а примитивный автомат, которому жизнь нажимает на кнопки. Ты послушник у жизни (или, в другой терминологии, у базара). Но когда ты будешь кристаллизован, у тебя будет одно Я и одна воля. Твоя собственная. А пока, если чем помочь, обращайся. ;)
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 15:29:25
Ты живешь без воли
Кто это тебе такую ерунду сказал? Дай угадаю, наверное, твоя логика ;D
Цитировать
но пытаешься избавиться от воли, которой у тебя нет. ;D
Точно. ... Я серьёзно говорю, без шуток - точно! Именно от воли, которая не моя я и пытаюсь избавится.
Цитировать
Главное, что от логики ты уже избавился.
Ты первый человек кто это мне говорит. Спасибо.
Цитировать
Теперь легче?
В общем то одинаково, ... просто я теперь буду знать, что от логики избавился, может быть когда то пригодится.
Цитировать
На самом деле, у тебя столько воль, сколько "я", но какое "я" в какой момент возьмет верх, решают внешние воздействия. Поэтому ты даже не робот, а примитивный автомат, которому жизнь нажимает на кнопки.
Точно. Опять в десятку. Правда ты повторил то же что я и писал, но это может быть ТВОИМ пониманием. Сказано правильно и корректно.
Цитировать
Ты послушник у жизни (или, в другой терминологии, у базара).
Угу.
Цитировать
Но когда ты будешь кристаллизован, у тебя будет одно Я и одна воля. Твоя собственная.
Не знаю, я не такой умный как ты, поэтому я не знаю что и как со мной будет.
Цитировать
А пока, если чем помочь, обращайся. ;)
Спасибо за поддержку, ... но денег пока хватает ;D Как закончатся я обращюсь, только чур не отказывать - сам напрасился ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 28 РЯаХЫп 2009, 16:20:29
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 16:22:20
Цитировать
Главное, что от логики ты уже избавился.
Ты первый человек кто это мне говорит. Спасибо.
Да не может быть, чтобы первый. Судя по твоему посту, ты и от памяти тоже избавился. А деньги вышлю обязательно. Ровно столько, сколько попросишь. Не стоит благодарности.
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 16:46:42
Сергей. Ты пытаешся избавиться от любой воли, при этом ни от чего не избавляясь и не отбрасывая? Как это? Поясни.
Прости Ran2, но пояснить я не смогу, ... не могу я рассуждать и писать о том чего не понимаю, иначе будет каша моих проекционных форм, пытающиеся нарисовать какую-то модель. Вот я ляпнул - избавиться от любой воли. Такая формулировка шла как в связке с формой Evgeny, который обустраивает себе единую волю. В связке меня такая формулировка устраивала. Вне связки получается что-то отдельное, что создаёт другой контекст, и соответственно несколько другая форма. Оправдывать эту другую форму я не вижу необходимости, хотя некоторые смысловые связи остались от контекста прежнего применения и можно их ещё мусолить.
Итак, Ran2, я вижу одно и тоже предложение, которое в связке изначального применения имеет один контекст, назовём это первой формой, и тоже предложение, оторванное от начального применения имеет другой контекст, или другая форма.
То есть я избавляюсь от другой формы, но не избавляюсь от первой формы. Если брать форму первоначального предложения, то я от него избавляюсь, но при этом само предложение не отбрасываю.
Как тебе такое объяснение? Я тебе попытался объяснить, но при этом ничего конкретно не поясняя. Сможешь увидеть объяснение? ... Волю, которую я не отбрасываю я пытаюсь использовать, чтобы отбросить себя самого от неё.
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2009, 16:55:18
... Волю, которую я не отбрасываю я пытаюсь использовать, чтобы отбросить себя самого от неё.Супер!
Я когда текст выше читал, думал, а не придраться ли насчет способа выражаться (первая форма, вторая :)).
Но концовку ты просто отчеканил :o
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 17:45:21
Да уж, божественная индивидуальность механичной быть не может. Только зря ты сюда еще и Гурджиева подключил. У него такого определения сущности нету. А не открыть ли тебе тему "Йога и ЧП"?сущность это божественная индивидуальность, некая душевная состовляющая, это как бы выразиться информационый чистый ум. Но смысл то в чем, у обычного человека нет души(как говорил Гурджиев), это означает, что сущность пассивна, а личность( Эго) активна. Личность как результат отождествления меняется каждую новую жизнь, сущность это как бы ядро, на которую налипают эти "я" и делают ее пасивной.Сущность механична всегда? ;D разотождествленый ум это реально.
Если вы это проверили на себе (про ум), то не смею спорить. А что вы понимаете под сущностью?
Отправлено: Ran2 от 28 РЯаХЫп 2009, 18:12:10
Отправлено: Ran2 от 28 РЯаХЫп 2009, 18:15:53
Отправлено: Сергей G от 28 РЯаХЫп 2009, 18:43:24
Сергей! Ни "воли" ни "себя" у вас нет! Поэтому что и от чего вы хотите отбросить- является лишь вашей больной фантазией... Если желание примет навязчивый характер мы вас потеряем навсегда. ;D
Так и я же о том говорил тебе - оно тебе надо? Зачем усложнять себе жизнь? Чем проще, тем понятнее, - я не против, ... поэтому не буду мешать.
Отправлено: Ran2 от 28 РЯаХЫп 2009, 19:01:50
вот именно! Иллюзия решила создать в себе еще одну иллюзию...
Сергей! Ни "воли" ни "себя" у вас нет! Поэтому что и от чего вы хотите отбросить- является лишь вашей больной фантазией... Если желание примет навязчивый характер мы вас потеряем навсегда. ;D
Так и я же о том говорил тебе - оно тебе надо? Зачем усложнять себе жизнь? Чем проще, тем понятнее, - я не против, ... поэтому не буду мешать.
Отправлено: apok от 30 РЯаХЫп 2009, 00:13:53
А ведь пробуждение - дело то добровольное, для обычной жизни не нужное, никто не должен заставлять. Действительно хочешь - добьешься. А не хочешь - не надо. Но так не выгодно "учителю" - трудно найти таких учеников, а учить ох как хочется и деньги нужны... И начинается чистый маркетинг: нет спроса - мы его создадим. "Кто хочет пробудиться?" - в ответ тишина... "Да вы, идиоты, не умеете хотеть! я вас щас научу хотеть то, что вам не нужно, а мне очень нужно чтобы вы платили за учебу... Рассмотрим понятие "воля" - вы думаете, это способность преодолевать препятствия к цели, а я вам скажу, что это неправильно. Воля это когда вы делаете то, что не нужно вам, а нужно мне, вашему учителю..."
По моему, эта теория многое объясняет в поведении ГИГ-ПДУ. И можно еще найти примеры трюков-манипуляций.
А к чему это я написал? Это пример отождествления с ролью учителя.
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2009, 01:33:27
А вы к чему хотите пробудиться?
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРп 2009, 06:16:34
Цитата: А ведь пробуждение - дело ... для обычной жизни не нужное.именно для обычной жизни все это нужно. Ты просто видишь вещи такими какие они есть. Нет больше сравниния, критики, отрицательных эмоций, обусловленого "я", внутренего диалога. Знание-кто я?-становится существованием.
А вы к чему хотите пробудиться?
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРп 2009, 15:36:19
Цитата: А ведь пробуждение - дело ... для обычной жизни не нужное.именно для обычной жизни все это нужно. Ты просто видишь вещи такими какие они есть.
А вы к чему хотите пробудиться?
Именно это я имел в виду. Но вопрос в том, кто к чему хочет пробудиться. Если к обычной жизни, то пробуждение нужно в обычной жизни. А ели к "астралу", то туда выходят во сне.
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРп 2009, 15:54:36
выходишь? :)Цитата: А ведь пробуждение - дело ... для обычной жизни не нужное.именно для обычной жизни все это нужно. Ты просто видишь вещи такими какие они есть.
А вы к чему хотите пробудиться?
Именно это я имел в виду. Но вопрос в том, кто к чему хочет пробудиться. Если к обычной жизни, то пробуждение нужно в обычной жизни. А ели к "астралу", то туда выходят во сне.
Отправлено: constantine от 01 ЬРп 2009, 22:01:07
гы-гы-гы, все хотят пробудиться к необычной жизни ;D нахрена вообще обычная жизнь нужна? Кстати, я заметил, что всем интересен какой угодно бред, но только не работа. Человек треплется с собой всю свою жизнь, треп в форуме мало чем отличается - этим можно заниматься годами.Именно это я имел в виду. Но вопрос в том, кто к чему хочет пробудиться. Если к обычной жизни, то пробуждение нужно в обычной жизни. А ели к "астралу", то туда выходят во сне.выходишь? :)
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 00:37:18
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2009, 00:39:56
выходишь? :)Цитата: А ведь пробуждение - дело ... для обычной жизни не нужное.именно для обычной жизни все это нужно. Ты просто видишь вещи такими какие они есть.
А вы к чему хотите пробудиться?
Именно это я имел в виду. Но вопрос в том, кто к чему хочет пробудиться. Если к обычной жизни, то пробуждение нужно в обычной жизни. А ели к "астралу", то туда выходят во сне.
Я не сказал "выхожу". Я сказал "выходят". Третье лицо множественного числа, ИМХО.
Отправлено: incognito от 02 ЬРп 2009, 18:06:20
гы-гы-гы, все хотят пробудиться к необычной жизни ;D нахрена вообще обычная жизнь нужна? Кстати, я заметил, что всем интересен какой угодно бред, но только не работа. Человек треплется с собой всю свою жизнь, треп в форуме мало чем отличается - этим можно заниматься годами.
именно для обычной жизни все это нужно. Ты просто видишь вещи такими какие они есть. Нет больше сравниния, критики, отрицательных эмоций, обусловленого "я", внутренего диалога. Знание-кто я?-становится существованием.Что за разделение обычная жизнь, необычная? Когда жизнь обычна, когда необычна? Жизнь едина. Но если воспринимаешь все НЕОБЫЧНО или с изумлением, тогда она и становится необычной.
Отправлено: apok от 04 ЬРп 2009, 01:48:52
Цитата: А ведь пробуждение - дело ... для обычной жизни не нужное.
А вы к чему хотите пробудиться?
ГИГ применяет слово "пробуждение" в широком смысле ("Пробуждение мысли", напр.)
Возможно, я не прав, но применяю это слово в более узком смысле, как пробуждение сознания. Пробуждение от первого состояния сознания во второе, со второго в третье (самосознание, одновременное осознание Истинного Я и всего остального как неЯ). Насчет четвертого, не думаю, что оно зависит только от личных усилий, но тоже можно назвать пробуждением (объективного сознания). Короче, к чему пробудиться? Первое - к своему Истинному Я, второе - к Богу.
Цитата: constantine от 01 Мая 2009, 21:01:07
гы-гы-гы, все хотят пробудиться к необычной жизни... ...всем интересен какой угодно бред, но только не работа.
Ну да, даже "Сам" ПДУ искал "чудесное", необычное. А форум - для общения, Работа ведь внутренняя, можно совмещать. Работай себе, никто не мешает, кроме отождествления... ;)
Отправлено: constantine от 04 ЬРп 2009, 21:28:40
Ну да, даже "Сам" ПДУ искал "чудесное", необычное. А форум - для общения, Работа ведь внутренняя, можно совмещать. Работай себе, никто не мешает, кроме отождествления... ;)ну поищи чудесное какие проблемы. Работа она не внутренняя, а скорее лежит в развитии способности к объективизации своих свойств.
Отправлено: Nic от 04 ЬРп 2009, 21:50:35
Похоже, ГИГу и ПДУ не повезло на НАСТОЯЩИХ учеников,"Похоже" вас там не было... :D
Цитировать
Пришлось им уговаривать людей, которые случайно зашли на лекции, в необходимости пробуждения
Поскольку мы с вами спящие, то и мыслим в терминах спящего человека - повезло, уговаривать, случайно...но реальность может быть иной.
Цитировать
(какие тупые вопросы задают ПДУ в "ЧП"!).Вот вы считаете, что они(вопросы) тупые, но как ни странно, что ГИГ, что ОШО и многие другие, не отмахиваются от этих вопросов, не осуждают людей за это, а отвечают на них также, как на все остальные, в том числе очень вумные ;D.
Цитировать
Воля это когда вы делаете то, что не нужно вам, а нужно мне, вашему учителю..."Так думать может опять таки спящий чел, для которого бабло, маркетинг, манипуляции - основные понятия его жизни. Ессно, он и будет видеть это везде.
По моему, эта теория многое объясняет в поведении ГИГ-ПДУ. И можно еще найти примеры трюков-манипуляций.
Цитировать
А к чему это я написал? Это пример отождествления с ролью учителя
Надеюсь вы имеете ввиду себя?
Цитировать
ГИГ применяет слово "пробуждение" в широком смысле ("Пробуждение мысли", напр.)Как вы можете быть пробужденным, если вы спите? Подумайте! ;D
Возможно, я не прав, но применяю это слово в более узком смысле, как пробуждение сознания
Отправлено: apok от 05 ЬРп 2009, 00:05:05
"Похоже" вас там не было... :DЭто и не обязательно; чтобы узнать свойства вещества, не нужно становиться атомом и "залезать" внутрь молекулы. Чтобы понять, необязательно видеть воочию.
Поскольку мы с вами спящие, то и мыслим в терминах спящего человека ...но реальность может быть иной.Это мистификация, насчет реальности - вводит человека в неуверенное и уязвимое состояние. Может быть иной, а может и нет... А может быть я - сам Кришна, почем вам знать, да? А сколько лет вы уже спящий? Не пора ли просыпаться, тем более методы изложены в книгах, общество единомышленников тоже найти можно (хотя бы в инете).
Вот вы считаете, что они(вопросы) тупые, но как ни странно, что ГИГ, что ОШО и многие другие, не отмахиваются от этих вопросов, не осуждают людей за это, а отвечают на них также, как на все остальные, в том числе очень вумные ;D.Ладно, не тупые (звучит неуважительно :-\, прошу прощения за резкость), а такие, по которым можно сделать вывод о качествах аудитории. Отмахиваться и осуждать здесь ни при чем.
Так думать может опять таки спящий чел, для которого бабло, маркетинг, манипуляции - основные понятия его жизни. Ессно, он и будет видеть это везде.Вы правы - так может думать спящий человек, но может и не спящий...
А разве есть разница кто заметил, что происходит и сказал об этом? Слышал такую фразу и согласен: "Доказательство остается доказательством даже в устах отца лжи - Сатаны".
Как вы можете быть пробужденным, если вы спите? Подумайте! ;DПодумал... если человек спит, то он может стать пробужденным и быть им. Прям щас.
Вдогонку - цитата из другой ветки: "если кто-то называет что-то базаром, то он не ругает, а называет вещи своими именами, выделяя при этом качественную характеристику явления."
Отправлено: Nic от 05 ЬРп 2009, 01:00:05
Это и не обязательно; чтобы узнать свойства вещества, не нужно становиться атомом и "залезать" внутрь молекулы. Чтобы понять, необязательно видеть воочию.
Вы случайно перепутали стандарты науки и эзотерики, о которой говорили. В науке, чтобы исследовать фрагмент реальности на предмет "законов", вы можете предлагать гипотезы, строить теоретические модели, схемы идеального объекта, которого нет в природе, там есть вы-субъект и то, что вы исследуете - объект, с которым вы работаете, в зависимости от задач. В лучшем случае от вас требуется интеллект, мышление, иногда интуиция и больше ничего. В отношении всего остального - ученый невежественный. Поэтому, в науке, вы можете узнавать свойства вещества и в тоже время быть не разумным, потому что не знакомы со своей подлинной природой. В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии. Если вы говорите о Мастере, о его учениках, вы просто ОБЯЗАНЫ иметь опыт работы в школе с этим Мастером, и это даже не достаточно...вы должны это ПОНИМАТЬ...На самом деле,все очень сложно 8)
Цитировать
Это мистификация, насчет реальности - вводит человека в неуверенное и уязвимое состояние.
На самом деле, все еще гораздо ужасней. И чем глубже чел себя наблюдает, тем более он ужасается своему глубочайшему невежеству и мраку. Но к счастью, всегда есть на Земле такие как ГИГ, иначе было бы ваще хана.
Цитировать
Может быть иной, а может и нет... А может быть я - сам Кришна, почем вам знать, да? А сколько лет вы уже спящий? Не пора ли просыпаться, тем более методы изложены в книгах, общество единомышленников тоже найти можно (хотя бы в инете).Выше я говорил о различии науки и эзотерики. Но между ними есть и сходство - это соответствие своих действий реальности. И в науки и в эзотерике, ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ СКАЗКИ, а особенно СКАЗОЧНИКОВ... Потому как они уводят человека от работы над Пониманием, а вместо этого подсовывают фальшивую идею, что все и так ясно и понятно. Поэтому к своим мыслям, чувствам и эмоциям нужно быть внимательным, для этого существуют способы самонаблюдения.
ВСЕ КНИЖКИ на эзотерическую тему имеют только одну цель - ОТБРОСИТЬ ЕЁ В ДАЛЬНИЙ УГОЛ И ОТПРАВЛЯТЬСЯ ИСКАТЬ ШКОЛУ, потому как ТОЛЬКО В ШКОЛЕ могут работать методы изложенные в инете...Если чел не сделает этого, он обязательно превратиться в сказочника, а значит будет упущено время, а может и вся жизнь. 8)
Отправлено: apok от 05 ЬРп 2009, 11:27:50
Вы случайно перепутали стандарты науки и эзотерики, о которой говорили. В науке, чтобы исследовать фрагмент реальности на предмет "законов", вы можете предлагать гипотезы, строить теоретические модели, схемы идеального объекта, которого нет в природе, там есть вы-субъект и то, что вы исследуете - объект, с которым вы работаете, в зависимости от задач. В лучшем случае от вас требуется интеллект, мышление, иногда интуиция и больше ничего. В отношении всего остального - ученый невежественный. Поэтому, в науке, вы можете узнавать свойства вещества и в тоже время быть не разумным, потому что не знакомы со своей подлинной природой. В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии. Если вы говорите о Мастере, о его учениках, вы просто ОБЯЗАНЫ иметь опыт работы в школе с этим Мастером, и это даже не достаточно...вы должны это ПОНИМАТЬ...На самом деле,все очень сложно 8)ЦитироватьЭто мистификация, насчет реальности - вводит человека в неуверенное и уязвимое состояние.
На самом деле, все еще гораздо ужасней. И чем глубже чел себя наблюдает, тем более он ужасается своему глубочайшему невежеству и мраку. Но к счастью, всегда есть на Земле такие как ГИГ, иначе было бы ваще хана.ЦитироватьМожет быть иной, а может и нет... А может быть я - сам Кришна, почем вам знать, да? А сколько лет вы уже спящий? Не пора ли просыпаться, тем более методы изложены в книгах, общество единомышленников тоже найти можно (хотя бы в инете).Выше я говорил о различии науки и эзотерики. Но между ними есть и сходство - это соответствие своих действий реальности. И в науки и в эзотерике, ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ СКАЗКИ, а особенно СКАЗОЧНИКОВ... Потому как они уводят человека от работы над Пониманием, а вместо этого подсовывают фальшивую идею, что все и так ясно и понятно. Поэтому к своим мыслям, чувствам и эмоциям нужно быть внимательным, для этого существуют способы самонаблюдения.
ВСЕ КНИЖКИ на эзотерическую тему имеют только одну цель - ОТБРОСИТЬ ЕЁ В ДАЛЬНИЙ УГОЛ И ОТПРАВЛЯТЬСЯ ИСКАТЬ ШКОЛУ, потому как ТОЛЬКО В ШКОЛЕ могут работать методы изложенные в инете...Если чел не сделает этого, он обязательно превратиться в сказочника, а значит будет упущено время, а может и вся жизнь. 8)
Я пользовался подобными отношениями несколько лет и у меня появились основания изменить их. Просто заметьте, что есть другая точка зрения. Вы описали некую идеальную картину - Мастер, Школа... А с моей точки зрения и опыта, в эзотерике люди ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ (просто оБОЖают)"сказочников", которые пользуются этой слабостью. Вы видите ГИГа как идеал учителя? - хорошо, продолжайте ВЕРИТЬ в это (доказать даже себе вы это не сможете). Вы эмоционально привязаны к его образу у вас в голове и не терпите критики в сторону его подходов? - но не все таковы, возможно кто-то уже понял, что пора перестать просто верить и включить "внутреннего критика". Правила, которые описаны выше (обязан, должен, только одну цель,на деле...) - это ваши правила, которые может быть из опыта а может от другого человека переняты. Есть люди, которые ими не пользуются уже и зачем их представлять как некие объективные ЗАКОНЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ? В этих правилах много ВЕРЫ, а на 4П вера не нужна, лишь немного доверия для проверки метода. Если метод не работает, то дайте другой или до свидания... Вы пишете "ТОЛЬКО В ШКОЛЕ" - а это не так, ГИГ делил пути на субъективные (в школе) и объективные. (Этой фразой вы демонстрируете свою СЛЕПУЮ ВЕРУ, а зачем она вам?).
Кстати, по-моему, стоит разместить ваш взгляд на науку/эзотерику также в соседней ветке "Эзотерика", раскрывает тему, мне понравилось как изложено и с первой половиной я согласен (до слова ОБЯЗАНЫ). :)
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРп 2009, 12:40:42
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2009, 21:52:50
В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии.
А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???
Отправлено: Nic от 05 ЬРп 2009, 23:31:27
Вы описали некую идеальную картину - Мастер, Школа...Нет, нет. Это вовсе не идеальная картина. Скорее - это классическая картина, существующая не одно тысячелетие…и по сегодняшний день. И этому есть очень разумное обоснование, зачем Мастер, что есть школа и т.д. И дело тут не в ВЕРЕ.
Я бы хотел обратить ваше внимание лишь на один момент. Помните у ГИГа встречается байка на тему слона. Когда во тьме люди шарят руками, нащупывают что то в отдельности и делают предположение, но никто в целом слона не видит. Такой же слон у нас внутри…а мы те слепые идиоты…которые бегают вокруг да около, но так понять и не можем, с чем имеем дело…О чем эта байка говорит, о том что наша жизнь подчиняется универсальному принципу целостности, который грубо говоря, состоит в том, что целое – предмет, состоит из различных частей и обладает определенными свойствами, которых нет у отдельных частей. Ну так вот, что я хочу этим "принципом" сказать, а то, что знание о целом никогда не является простой механической суммой знаний о частях ,оно представляет собой НОВОЕ ЗНАНИЕ. И это очень важно! Если обратится к нашему примеру, то это означает, что независимо от того сколько вы будете бегать вокруг слона, вы так и не получите НОВОГО ЗНАНИЯ о слоне в целом. Мало того, вы даже знать не будете, что это ЧАСТИ чего то. Потому что знание части достигается посредством включения ее в связь целого, а как мы с вами уже знаем, в эзотерике, любое знание, в том числе о частях и о целостности человека, достигается через внутреннюю трансформацию работы своих центров. Но... дело в том, что мы как в байке"о слоне" ничего не знаем о работе частей-центров, а лишь блуждаем во тьме занимаясь гаданием и сочинением всяких гипотез…как быть? Если вы бредете один, то скорей всего вам суждено провести всю жизнь подобно слепому идиоту, ну а если вы найдете зрячего, в лице Мастера, который видит целое, который будет вам делать подсказки, объяснять что это за части, как с ними работать, будет вас направлять и т.д. то у вас будет ШАНС стать зрячим. А так извините. ;D Еще раз хочу повторить, дело тут вовсе не в вере, просто нужно попытаться понять свою ситуацию.
Цитировать
Кстати, по-моему, стоит разместить ваш взгляд на науку/эзотерику также в соседней ветке "Эзотерика",
А я уже там писал об этом, но дядя Женя не понял... ;D
Отправлено: Nic от 06 ЬРп 2009, 00:14:55
А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???
На вопрос "где взять" ? Разумеется, сначала должно быть объяснение, какая должна быть работа, дается инструмент и правила работы с ним, ответы на "проясняющие" вопросы, ... Это обычный "технический" момент в работе школы.
А на вопрос "что" я должен взять, я бы ответил так. Взять вы ничего не можете. Единственное, что вы можете, это позволить войти в вас пониманию. 8)
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2009, 00:18:53
Отправлено: Nic от 06 ЬРп 2009, 00:25:41
А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.
Можно подумать, в вас вопрошает одно целое "Я"! Поспрашивайте других, скорей всего им есть что сказать ;D
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРп 2009, 00:41:10
Отправлено: apok от 06 ЬРп 2009, 12:01:49
А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.Оно само запрещается. Механизм таков - поступает новая информация (Петя - плохой), сравнивается с имеющимся уже знанием (Петя - хороший). Если совпадает - принимается, если нет - отвергается. Так реагирует мех.часть инт.центра. Но если реагируют другие части, то и реакции другие....
Отправлено: apok от 06 ЬРп 2009, 12:27:53
Вы описали некую идеальную картину - Мастер, Школа...Нет, нет. Это вовсе не идеальная картина. Скорее - это классическая картина, существующая не одно тысячелетие…и по сегодняшний день. И этому есть очень разумное обоснование, зачем Мастер, что есть школа и т.д. И дело тут не в ВЕРЕ.
Картина ясна. Идеальной я ее назвал потому, что реализация этой "идеи Школы" на практике сталкивается с многими трудностями, искушениями, которым подвержены как учитель так и ученики. Например, учитель, обладающий властью над учениками, начинает использовать ее не для пробуждения учеников, а на другие цели, личные. А ученики, полностью доверившись учителю, перестают заботиться о своей эволюции (полагаются на учителя), перекладывают на него ответственность, или удовлетворяются только фактом принадлежности к группе или наличия учителя (отождествляются со своей ролью ученика - блин, надо же как то к теме привязать сообщение :)).
Идея Школы и отношений учитель-ученик, по моему мнению больше соответствует второму пути, а не четвертому. На четвертом есть довольно простая и линейная методика: 1 - 2 - 3 - 4 состояния сознания. Роль учителя на 4 пути - научить ученика распознавать и попадать в эти состояния. И точка, а что больше - как говорится, "от лукавого" (зависимость от учителя/группы/школы, боязнь нарушить упражнение, страх оставить группу/учителя и работать самостоятельно и т.п.) Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих; во-вторых, хромает; в третьих - позволяет злоупотреблять, водить ученичков по кругу годами. А еще есть идея о переходе количества в качество. Человек, ощупавший все части слона (смешно звучит, да?) будучи внимательным и незабывчивым, СМОЖЕТ их связать в одно целое. Для чего используется интеллектуальная часть интеллектуального центра (спасибо, ГИГ за такое название.)
Отправлено: apok от 06 ЬРп 2009, 12:34:40
Можно подумать, в вас вопрошает одно целое "Я"!Это "одно целое Я" (субъективная сознательность) ничего не вопрошает, ему все ясно относительно себя, взывает оно к Создателю, поклоняется Ему духом, а не словами и движениями. А информацией, словами, идеями интересуется интеллектуальный центр (вернусь к терминам 4П, а то занесло...), который для этого и предназначен.
Отправлено: wayter от 06 ЬРп 2009, 14:16:03
Идея Школы и отношений учитель-ученик, по моему мнению больше соответствует второму пути, а не четвертому. На четвертом есть довольно простая и линейная методика: 1 - 2 - 3 - 4 состояния сознания. Роль учителя на 4 пути - научить ученика распознавать и попадать в эти состояния. И точка, а что больше - как говорится, "от лукавого" (зависимость от учителя/группы/школы, боязнь нарушить упражнение, страх оставить группу/учителя и работать самостоятельно и т.п.)
Гурджиевская система "узка", а Четвертый Путь, к которому она принадлежит, - широк. Те основные принципы, которые характерны для других школ ЧП, должны быть свойственны, по идее, и учению ГИГ. В том числе, важность взаимодействия учитель - ученик.
Отправлено: Nic от 06 ЬРп 2009, 21:45:05
Картина яснаГы,гы,гы ;D ;D ;D
Цитировать
Идеальной я ее назвал потому, что реализация этой "идеи Школы" на практике сталкивается с многими трудностями искушениями, властью... другие цели...перестают заботиться ...перекладывают на него ответственность, или удовлетворяются...,
На самом деле, это «трудности» не "школы", а ваши.
Я вам уже раннее писал, что какой наблюдатель, таково и наблюдаемое.
Поскольку вы видите себя только как личность, то отсюда личностные характеристики вашего представления - искушения, власть, цели, ответственность и т.д. Так же видят журналисты, политики, священники, обыватели и др представители базарного мира, когда вдруг им представляется увидеть,услышать, прочитать об эзотерической школе. Это есть профанация. Из ваших строчек, можно сделать вывод, что вы никогда не были в реальной эзотерической школе, у вас нет опыта, вы не знаете этого ВКУСА. А потому, мне с вами, как бы, бесполезно и не интересно эти вопросы обсуждать, поскольку вы не в теме. Но эту тему читают другие, у которых, возможно есть искренний интерес к этой теме и лишь поэтому я выскажу свое понимание, что эзотерическая школа – это не сборище проблемных личностей, возможно, так выглядит со стороны, в действительности, это есть ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ, в котором очень интенсивно протекают определенные процессы, а просветленный Мастер – это не ушлый дядька сидящий на горбу учеников и думающий как бы их использовать, а ИСТОЧНИК ЭТОЙ ЭНЕРГИИ. Все, что происходит в рамках этого поля, обязаны именно ИСТОЧНИКУ. И те, кто попадает в школу, имеют возможность это ПОНЯТЬ. Все, что происходит в такой школе за неделю, иногда одному челу понадобится много лет, а то и жизни… Одна из особенностей пребывания в таком энергетическом поле в том, что на чем вы центрированы, что для вас главное, то и получает очень мощную подзарядку, энергию. К примеру, если вы гневаетесь, то в школе вы станете совсем гневным, если озабочены сексом, то станете очень сексуальным, если центрированы на самонаблюдении, то это станет для вас гораздо легче чем где либо и т.д. Поэтому, людей часто неподецки и по-разному поводу колбасит, так как много интересного и не очень, начинает выходить из "темных" слоев сознания, иногда это становится даже опасно для личности и для дальнейшего ее функционирования, т.к. некоторые структуры ее могут подвергаться изменениям…Отсюда, старое и мудрое высказывание, Мастер – это смерть!
Цитировать
Аналогия со слоном - во-первых, для начинающих;
А я и есть начинающий, а вы типа продвинутый? 8)
Цитировать
во-вторых, хромает
Это аналогия идет от суфийского мистика Санайи,это уровень сознания Омара Хайяма и Газали, ее использовал ГИГ, ее использовал ОШО и др. а у вас она «хромает» ;D
Цитировать
А еще есть идея о переходе количества в качество. Человек, ощупавший все части слона (смешно звучит, да?) будучи внимательным и незабывчивым, СМОЖЕТ их связать в одно целое. Для чего используется интеллектуальная часть интеллектуального центра (спасибо, ГИГ за такое название.)
Это пожста в "Цирк"! ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 06 ЬРп 2009, 22:40:52
Отправлено: apok от 07 ЬРп 2009, 00:53:01
Не скромничайте, вы говорите как весьма продвинутый, с полной уверенностью... с такой глыбой действительно не о чем говорить... И воспринимаете вы слишком лично, на себя, а я говорил о применении аналогии со слоном, что она описывает действия начинающих и рассказывать ее нужно начинающим. Ни о себе ни о вас ни слова, мыслить абстрактно умеете? или только через себя?ЦитироватьАналогия со слоном - во-первых, для начинающих;А я и есть начинающий, а вы типа продвинутый? 8)
во-вторых, хромаетЭто аналогия идет от суфийского мистика Санайи,это уровень сознания Омара Хайяма и Газали, ее использовал ГИГ, ее использовал ОШО и др. а у вас она «хромает» ;Dт
Хромает эта аналогия у того, от кого она идет, это свойство всех аналогий. А вы как видно поклоняетесь авторитетам, настроены мистически-мифологически: "ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ, в котором очень интенсивно протекают определенные процессы", желаю удачи в этих процессах и спасибо, что снизошли ответить ради других читателей. :D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2009, 17:52:51
А когда я запрещал пониманию войти в меня? Я даже не знаю, как ему запретить.Оно само запрещается. Механизм таков - поступает новая информация (Петя - плохой), сравнивается с имеющимся уже знанием (Петя - хороший). Если совпадает - принимается, если нет - отвергается. Так реагирует мех.часть инт.центра. Но если реагируют другие части, то и реакции другие....
Вы пытались помочь Николасу, как Насреддин эмиру. Не получилось. Если оно "само запрещается", то мой вопрос, на который он так "умно" ответил, повисает в воздухе неотвеченный. Вот о чем речь-то шла:
В эзотерике - этот номер у вас не пройдет, потому как там шаги делаются только через внутреннюю трансформацию!!! Каждый новый уровень сознания и бытия следует за изменением работы центров. Поэтому, что бы чего то ПОНИМАТЬ в эзотерике, вы должны это ИМЕТЬ в своем бытии.
А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???
А на вопрос "что" я должен взять, я бы ответил так. Взять вы ничего не можете. Единственное, что вы можете, это позволить войти в вас пониманию.
А из ваших слов следует, что я ничего "позволить" не могу. Вот что получается, когда хочешь сказать умно, красиво. ;D
А все ведь проще и банальней. Сначала мы получаем знание и понимаем это знание на интеллектуальном уровне. Потом воплощаем его в практику. Так и в эзотерике и в науке. Конечно, и в науке и в жизни практика может оказаться впереди знания. Сначала что-то случайно получили, а потом хотим понять, что это такое. Так ведь то случайно.
Заметьте, что я отвечал Николасу на синюю фразу. А зеленая вообще торчит. Из нее не следует "поэтому". Когда мы сознательны, тогда центры работают иначе, вот и все.
Отправлено: apok от 07 ЬРп 2009, 18:48:55
Вы пишете об "интеллектуальном понимании" - "мы получаем знание и понимаем это знание на интеллектуальном уровне". A Ник, вероятно, имеет в виду другое - Понимание, согласно определениям классиков:
"Ни знание, ни бытие в отдельности не могут дать правильного понимания, так как понимание есть результат одновременного роста знания и бытия." (ПДУ.ЧП.2)"
"Эзотерическое Понимание ... есть Знание, воплощенное в Бытие, ...достигнуть Понимания невозможно в пространстве обычного сознания." (А.Гусев Базар гл.3) ;)
Позволить войти интеллектуальному пониманию вы можете, только другими частями, не мех. а эмоц. и инт.
"Когда мы сознательны, тогда центры работают иначе, вот и все." Иначе - это значит "правильно", да?
Но чтобы стать сознательными, нужно исправить "неправильную работу центров" сначала.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРп 2009, 00:27:36
Ну а "знание, воплощенное в бытие", это, прежде всего, техника и технология и их плоды. Ваш комп - это техническое знание, воплощенное в бытие. Если вы применяете знание, полученное из литературы по эзотерике и психологии для своего развития - это тоже воплощение знания в бытие (ваше). Это мы и без Гусева знаем, но зато он пишет обычные слова с большой буквы (для вящей многозначительности) и использует высокоученый стиль ("пространство обычного сознания"). На некоторых, чистых душой, это производит неотразимое впечатление, как надутые щеки Воробьянинова. Я таким вещам давно не удивляюсь, но вы даже меня потрясли. Подкреплять высказывание Гурджиеа цитатой из Гусева - это финал. Приехали. ;D ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРп 2009, 01:04:27
Отправлено: apok от 08 ЬРп 2009, 01:37:05
Подкреплять высказывание Гурджиева цитатой из Гусева - это финал.Да просто под рукой были цитаты в моменте.
В принципе, какая разница, кто что сказал? Ценна сама идея, а не авторитет ее автора. "Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи". (С.И. Поварнин "Искусство спора" Гл.18 http://evolkov.net/critic.think/povarnin/)
Отправлено: Дядя Фёдр от 08 ЬРп 2009, 11:36:29
Отправлено: Сергей G от 08 ЬРп 2009, 11:56:58
А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???
Цитата: Кастанеда
Слабая сторона слов в том, что они заставляют нас чувствовать себя осведомленными, но когда мы оборачиваемся, чтобы взглянуть на мир, они всегда предают нас, и мы опять смотрим на мир как обычно, ...
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРп 2009, 12:07:31
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРп 2009, 16:34:15
А откуда я это возьму в своем бытии, если я сначала не получил интеллектуального знания о том, что я должен взять и где мне это взять? ???Цитата: Кастанеда
Слабая сторона слов в том, что они заставляют нас чувствовать себя осведомленными, но когда мы оборачиваемся, чтобы взглянуть на мир, они всегда предают нас, и мы опять смотрим на мир как обычно, ...
Сергей, обычно вы смотрите на мир без слов, типа: "все понимаю, но сказать не могу"? А вообще-то осведомленность подтверждается делами, а не чувствами.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРп 2009, 16:43:18
Однажды, Евгению, за прилежную эзотерическую работу, профком подарил путевку в Японию, на праздник «Цветения сакуры». В планах экскурсии было, посещение великого мастера дзен Риндзая. Евгений, разумеется, воспользовался этой возможностью и со свойственной ему вежливостью, спросил Мастера: «Эй, старик! Говорят ты чего то смыслишь в вопросах понимания. Ну и расскажи мне, почему оно меня не посещает? Че мне для этого надо сделать? А тут на форуме, меня поставили в тупик этим вопросом». Мастер выслушал вопрос и пригласил «эзотерика» присесть за столик, выпить чашку «японской сенчи». Как только Евгений сел, Ринзай стал наливать ему в чашку чай, льет, он льет, чашка уже наполнилась, а он все льет, кипяток стал вытекать из чашки, Евгений, ошпаренный кипятком, вскочил и заорал «Ты чего это, старый пень, такое вытворяешь? Как идиот себя ведешь, ты что не видишь, что чашка полна? Ринзай, улыбнулся и отвечает, «вот так же и ты наполнен ментальным мусором, как же понимание в тебя может войти?» ;D ;D ;D
Пусть твой Мазай сначала докажет, что то, что во мне, мусор, а то, что он наливает - не мусор. Тогда я вылью первое и приму второе. Не получилось бы наоборот, однако, что я вылью хороший кофе, а мне нальют цикорий. Назад-то не поменяешь. Чего ради я должен доверять какому-то Мазаю?
К счастью, у нас есть много "я" (чашек), куда можно налить разные чаи-кофеи. Так что пусть Мазай не валяет зайца.
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРп 2009, 19:41:12
Отправлено: joker от 08 ЬРп 2009, 22:24:02
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРп 2009, 19:00:09
Отправлено: incognito от 11 ЬРп 2009, 11:26:32
На самом деле, это «трудности» не "школы", а ваши.Судя по всему, Nic, вы принадлежите к школе и к Мастеру и уже почувствовали ВКУС и ПОНЯЛИ, и нашли ИСТОЧНИК. Иначе ваши слова просто ложь. Поделитесь своим личным опытом.
Я вам уже раннее писал, что какой наблюдатель, таково и наблюдаемое.
Поскольку вы видите себя только как личность, то отсюда личностные характеристики вашего представления - искушения, власть, цели, ответственность и т.д. Так же видят журналисты, политики, священники, обыватели и др представители базарного мира, когда вдруг им представляется увидеть,услышать, прочитать об эзотерической школе. Это есть профанация. Из ваших строчек, можно сделать вывод, что вы никогда не были в реальной эзотерической школе, у вас нет опыта, вы не знаете этого ВКУСА. А потому, мне с вами, как бы, бесполезно и не интересно эти вопросы обсуждать, поскольку вы не в теме. Но эту тему читают другие, у которых, возможно есть искренний интерес к этой теме и лишь поэтому я выскажу свое понимание, что эзотерическая школа – это не сборище проблемных личностей, возможно, так выглядит со стороны, в действительности, это есть ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ, в котором очень интенсивно протекают определенные процессы, а просветленный Мастер – это не ушлый дядька сидящий на горбу учеников и думающий как бы их использовать, а ИСТОЧНИК ЭТОЙ ЭНЕРГИИ. Все, что происходит в рамках этого поля, обязаны именно ИСТОЧНИКУ. И те, кто попадает в школу, имеют возможность это ПОНЯТЬ. Все, что происходит в такой школе за неделю, иногда одному челу понадобится много лет, а то и жизни… Одна из особенностей пребывания в таком энергетическом поле в том, что на чем вы центрированы, что для вас главное, то и получает очень мощную подзарядку, энергию. К примеру, если вы гневаетесь, то в школе вы станете совсем гневным, если озабочены сексом, то станете очень сексуальным, если центрированы на самонаблюдении, то это станет для вас гораздо легче чем где либо и т.д. Поэтому, людей часто неподецки и по-разному поводу колбасит, так как много интересного и не очень, начинает выходить из "темных" слоев сознания, иногда это становится даже опасно для личности и для дальнейшего ее функционирования, т.к. некоторые структуры ее могут подвергаться изменениям…Отсюда, старое и мудрое высказывание, Мастер – это смерть!
Отправлено: Вадим от 11 ЬРп 2009, 15:23:21
тема как я думаю поистине неисчерпаема. есть слово "наследственность". думаю оно относится применительно к нам не только в плане наших родителей. наше тело - неизбежная наследственность нашего образа жизни. наше отождествление - наследственность нашего опыта, от которого можно сбежать опытом неотождествления.Так вполне можно описать состояние дел, если брать понятие "наследство" в самом широком и глубоком значении.
Цитировать
а опыт неотождествления можно приобрести спецприемами, хранимыми традицией.Тут не так все просто.
Дело скорее не в спецприемах, а в спец-стремлении.
Цитировать
жаль конечно что традиционалисты используют передачу этого опыта иногда только в своих интересах, но это как водится вопрос выживания - значит иначе быть не может, есть свои причины, критерии избранных, ограниченность энергии и т.п. вобщем надо платить временем, вниманием, силами и т.д.Здесь также не все так просто.
Мне на днях фраза на глаза попалась:
"Сумма ума в человечестве - величина постоянная. Но население постоянно увеличивается" :) ;D
Отправлено: apok от 11 ЬРп 2009, 22:03:03
... льет, он льет, чашка уже наполнилась, а он все льет, кипяток стал вытекать из чашки,Эта аналогия мне нравилась с тех пор как ее услышал. Когда "чашка" ИЦ заполнена, человек доволен собой и не ищет новых знаний/пониманий, а сам навязывается другим с советами или учениями. Интересно увидеть, что все наполнение этой чашки позаимствовано от других людей. Увидеть саму чашку, ее ограничения и возможности. Это и будет неотождествлением.
Отправлено: joker от 12 ЬРп 2009, 20:53:43
Так вполне можно описать состояние дел, если брать понятие "наследство" в самом широком и глубоком значении.
Цитировать
думаю что это понятие просто привыкли использовать в самом узком значении, хотя этимология слова к этому не располагаетТут не так все просто.
Дело скорее не в спецприемах, а в спец-стремлении.
Цитировать
вообще я слышал как то, что не для всех растений красной книги сейчас хватает благодатной почвы, но проводить аналогию воздержусь - не может быть все так плохоЗдесь также не все так просто.
Мне на днях фраза на глаза попалась:
"Сумма ума в человечестве - величина постоянная. Но население постоянно увеличивается" :) ;D
[/quote]
загадочная фраза. я бы сказал по другому "сумму обстоятельств, благоприятствующих развитию определенного опыта сейчас встретить нелегко, и наоборот"
Отправлено: Вадим от 14 ЬРп 2009, 14:10:37
Конечно. Если нет понимания того, кто оставляет след, и кто является по-следователем и для чего ему это наследие... то правильно ис-следовать сущность на-следственности весьма проблематично.ЦитироватьТак вполне можно описать состояние дел, если брать понятие "наследство" в самом широком и глубоком значении.думаю что это понятие просто привыкли использовать в самом узком значении, хотя этимология слова к этому не располагает
Цитировать
...Дело скорее не в спецприемах, а в спец-стремлении.Я бы тоже не стал сравнивать Традицию с редкими и вымирающими видами флоры :DЦитироватьвообще я слышал как то, что не для всех растений красной книги сейчас хватает благодатной почвы, но проводить аналогию воздержусь - не может быть все так плохо
Цитировать
Вот-вот, вы подхватили и продолжили мою фразу в одном из её значений... Вы определили "сумму ума" как "совокупность следов" определенного опыта. Это также пересекается с высказыванием ГИГа, что "Знание - материально".ЦитироватьМне на днях фраза на глаза попалась:загадочная фраза. я бы сказал по другому "сумму обстоятельств, благоприятствующих развитию определенного опыта сейчас встретить нелегко, и наоборот"
"Сумма ума в человечестве - величина постоянная. Но население постоянно увеличивается" :) ;D
Редкость "причин" ведет к тому, что "следствия" также являются редкими...
Отправлено: Ran2 от 15 ЬРп 2009, 15:09:43
Отправлено: Дядя Фёдр от 16 ЬРп 2009, 12:33:11
"Подожди почтенный, пока я с jokerom общаюсь, как только будет время и желание, тебе отвечу", - ответил спокойно Вадим.
Тут он, рассердившись глянул на статью Вадима гневным взором... через некоторое время, пришел ему ответ "Ты ошибся, Ran2. Ведь я - не ворона!" ;D ;D ;D
Отсюда мораль. Ran2! Твои эзотерические способности годятся лишь для отпугивания ворон ;D ;D
Отправлено: apok от 17 ЬРп 2009, 23:56:43
О. Это когда считаешь собой набор умений, выученных машиной, определенную "оригинальную" манеру поведения, скопированную с других людей. Когда не видишь высказанную на форуме мысль, а "видишь" (воображаешь) образ человека, который ее высказал на уровне его личности, не более.
В. Как работать против отождествления с личностью?
О. Вы не можете на вашем уровне просто взять и разотождествиться с личностью. Вместо этого попробуйте отождествиться с чем-то более реальным - с сущностью, например. Тогда вы сможете хотя бы видеть работу своих личностей как не себя. Это можно будет назвать шагом в сторону пробуждения. Лишь после достижения этого уровня вы сможете двигаться дальше. Многие не могут пройти этот простой этап и приобретают "Эзотерическую личность". Их интересует не только продемонстрировать свой "уровень сознательности" при каждом удобном и не очень случае, но и других они видят исключительно с такой позиции - им кажется, что все вокруг только и заняты тем, что демонстрируют свой "заоблачный уровень". Как только такая "эзотерическая личность узнает, что демонстрировать "свой уровень" плохо, она набрасывается на других, обвиняя их в том, что они якобы "выпячивают свой уровень", тем самым продолжая демонстрировать "свой уровень".
Отправлено: Andrei_ от 26 ЬРп 2009, 15:26:26
О. Вы не можете на вашем уровне просто взять и разотождествиться с личностью. Вместо этого попробуйте отождествиться с чем-то более реальным - с сущностью, например.
это просто стрельба какая-то.:) С учетом того, что мнения по поводу сущности до сих пор у всех разные, неофит вот так возьмет и придумает себе "реальную" сущность с которой и будет пробовать отождествиться.
Отправлено: Ran2 от 26 ЬРп 2009, 19:08:28
Про "эзотерическую" личность хорошо написано, но вот эточто хотел этим сказать Успенский??? "Кто" и "с кем" должен отождеститься???О. Вы не можете на вашем уровне просто взять и разотождествиться с личностью. Вместо этого попробуйте отождествиться с чем-то более реальным - с сущностью, например.
это просто стрельба какая-то.:) С учетом того, что мнения по поводу сущности до сих пор у всех разные, неофит вот так возьмет и придумает себе "реальную" сущность с которой и будет пробовать отождествиться.
Отправлено: ^____^ от 26 ЬРп 2009, 23:45:29
это написал не Успенский... "вы можете.... вы не можете..." Успенский не дает определения отождествления, он говорит, что это невозможно описать словами, можно только различать степени отождествления...
Я могу объяснить что такое отождествление... даже могу дать определение, наверное могу... но наверное не буду вас веселить, все равно не поверите. Просто вы любите дискуссировать вместо того, что бы описывать как вы пришли к тому или иному размышлению, доводу... а другие люди, например Йа =)... думают... чувствуют... по крайней мере пытаются это делать
Пы.Сы.: Дядь Федор, не обижай Рана второго, он как одаренный ребенок, он все понимает, просто сказать не всегда может без эмоций... а понимает он порой поразительно проницательно... но это как ни крути фрагментарно, а потому бесполезно... Ран тебе не хватает самокритики, пойми ты бываешь чертовски прав, но это везение, нельзя быть самоуверенным настолько, что бы верить, что тебе везет всегда и во всем... наоборот нельзя ничему верить... чаще сомневайся...
Отправлено: apok от 27 ЬРп 2009, 11:00:33
неофит вот так возьмет и придумает себе "реальную" сущность с которой и будет пробовать отождествиться.Это ответственность неофита. Никто не предлагает "придумывать", предлагается наблюдать и увидеть, отличить одно от другого. Отсюда практический вывод - если человек "создал" в себе нечто абсолютно новое и незнакомое ему "по вкусу", то это не его сущность. И вновь придуманное будет настолько неестественным, что отождествиться с ним, скорее всего, не получится.
Я могу объяснить что такое отождествление... даже могу дать определение, наверное могу... но наверное не буду вас веселить, все равно не поверите. Просто вы любите дискуссировать вместо того, что бы описывать как вы пришли к тому или иному размышлению, доводу... а другие люди, например Йа =)... думают... чувствуют... по крайней мере пытаются это делать
На этом форуме есть приверженцы идеи "разбить скорлупу личности" нападками на нее. Тех, кто защищается, они классифицируют как безнадежных идиотов, а с теми, кто выдерживает, они разговаривают дальше. Они не учитывают, имхо, следующего: "Личность ... окружает сущность, подобно скорлупе... Прежде, чем разрушать эту скорлупу личности или разбивать ее, для сущности необходимо подготовить другую защиту." (ПДУ ЧП гл.4) Но правы они в том, что реагирует на нападки именно ложная личность человека, с которой надо бы разотождествиться.
На форуме мы достаточно защищены анонимным ником, поэтому нападки можно просто игнорировать, "не принимать близко к сердцу", "не брать в голову", не учитывать - "ой, а что обо мне подумают?" и делиться своим опытом, пониманием, определениями с теми, кому это интересно. Мне (одной из частей) интересно.
Отправлено: apok от 27 ЬРп 2009, 11:15:34
С учетом того, что мнения по поводу сущности до сих пор у всех разные...
Нашел соответствующую тему: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5187.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5187.0)
Предлагаю прочитать и продолжить обсуждение...
Отправлено: ^____^ от 27 ЬРп 2009, 11:40:28
что мы знаем про отождествление? про отождествление мы знаем что это больше относиться к вещам, точнее к их влиянию на нас. Некто задал вопрос тому же Успенскому, "уж не про ассоциации ли он говорит"... на что Петр ответил... "Спасибо за вопрос, да нет вроде ассоциации это что то совсем другое, потому что Григорий Иванович, когда был в хорошем расположении духа, любил очень часто повторять "Отождествление это просто, как дважды два - четыре, это когда ты смотришь на стул, ты становишься стулом..." Прослеживается логика что вещи, обычные вещи... такие как стол, стул, ложка, чашка имеют на нас огромное влияние... но простите это звучит глупо, как спрашивается недопитый чай может на меня влиять? Да еще таким образом, что я не могу "растождествится", могу лишь иногда больше иногда меньше быть в отождествлении с этим недопитым чаем, и то в зависимости от того насколько он недопит)))... Но все серьезней чем выглядит, если применить принцип масштаба. Помните упражнение со стрелкой? Смотришь на часы (ой кстати доставляет огромное удовольствие, когда читаешь на форумах людей которые хвалят это упражнение и даже не знают откуда они его взяли, но знают точно что оно ТОЧНО имеет очень транцендентальный, кажеться правильно написал, характер). Так вот смотришь на часы, и ловишь себя на мысли, что наблюдать за стрелкой очень неудобно, точнее практически невозможно удерживать внимание, она как бы ускользает. Ум не замечает в стрелке ничего интересного, ему незачто зацепить внимание, что бы продолжить механический поток ассоциаций, связанный со стрелкой. Из этого упражнения уже можно сделать вывод, что имеется две особых негативных для нашего сознания тенденции. Но стрелка часов гораздо меньше по размеру чем чашка недопитого чая, а способна доставить столько внутренних противоречий.
дальше будет... =)
Отправлено: Andrei_ от 27 ЬРп 2009, 13:09:13
Предлагаю прочитать и продолжить обсуждение...
да, можно будет, но мне нужно сначала прочитать.
По посту про сущность ... я, если честно, тоже думал что вы цитируете ГИГа :)
Отправлено: ^____^ от 27 ЬРп 2009, 14:43:15
отождествление это на самом деле очень обширная тема, отождествление охватывает всё и вещи и внутренность людей их взгляды. Но мы заем что Гурджиев не разделяет отождествление, не классифицирует его, не противопоставляет ему конкретные противоположности, разве что осознанность, но она противопоставляется всему, чаще механичности. Исследовать этот вопрос достаточно сложно, так как пытаться объяснить отождествление за счет осознанности, это выстрел наугад не глядя. Есть указания на то что отождествление относиться больше к вещам (я могу попытаться объяснить это), а в отношении людей отождествление принимает особую форму "учитывания", которое (опять подсказка, спасибо и на этом) имеет форму внешнего и внутреннего, точнее должно быть внешним (что такое внешнее учитывание - можно найти в беседах с учениками, вкратце это способность ставить себя на место другого).
Рассуждая и делая попытки наблюдения я пришел к выводу, что начинать необходимо с трудного, с попытки понять отождествление в вещах, потому как под отождествлением подразумевается так же и мнительность, и эмоциональность, и многое другое, которое с одной стороны кажется понятней (приятней для теоретизирования), но при попытках объяснить связь отождествления с вещами, выглядит не убедительным. Но такие указания есть, черт возьми, если вы их не замечали, я не поленюсь и процитирую их здесь.
Единственное я не уверен, что вообще нужно говорить об отождествлении, раньше чем о препятствиях в самонаблюдении, о первых выводах, которые приходят когда это получается, короче говоря - говорить нужно о том что есть. А что есть? Кто-то может сказать что он не может заниматься самонаблюдением, потому что замечает внутренний протест, нежелание идти на поводу у какого то там своего "вчерашнего" ума? Кто то может признаться что он прочитал только ВПЧ, и то не до конца, потому что ЧП кажется слишком толстой книгой? Как называется, то отношение к работе, когда я не хочу получать на практике те якобы знания, которые я так расхваливаю здесь? Помню ли я об этом своем нежелании, когда пишу очередной ответ?...
Отправлено: Ran2 от 27 ЬРп 2009, 18:34:31
Отправлено: Andrei_ от 27 ЬРп 2009, 19:22:15
Отправлено: ^____^ от 28 ЬРп 2009, 11:26:21
ты же не всегда осознаешь свое Я или личность или наличность, наружность или насущность, тем не менее отождествление будет присутствовать. Нельзя смотреть на отождествление как на атрибут личности. Потому как когда мы забываем о самонаблюдении, мы забываем о себе, нас больше не существует ни Я ни ниЯ
...хотя оно может и возникнуть, если ситуация потребует такой реакции, но отождествление в любом случае будет присутствовать, и в данном случае оно будет большим по отношению к отождествлению во время самонаблюдения.
Я так понимаю. А пришел я к этому весьма странным способом, описывать который нет потребности, но смысл его состоит в том, что когда мы не замечаем определенных вещей, то их как бы не существует для нас. Объективно они есть, но в нашей копии умозрительной вселенной, где не все органы чувств работают должным образом, где мы привыкли полагаться больше на собственные галюцинации, чем на реальность, вся жизнь сводится за отмечанием в голове силуэтов, в попытках предугадать их возможное стечение обстоятельств. Эта особенность связанная с предугадыванием силуэтов вещей, и есть на мой взгляд отождествление, но что бы прийти к этому необходимо убедиться в том как мы отмечаем реальность, ответить на вопрос что такое реальность для нас, отбросить привычный способ, и попытаться понять как оно должно быть на самом деле, пересмотреть то к чему мы привыкли.
Отправлено: Andrei_ от 28 ЬРп 2009, 12:04:20
Отправлено: ^____^ от 28 ЬРп 2009, 12:19:28
А что касаемо того если вам встретиться необъяснимая вещь, то лучше всего поступить с ней так как нужно поступать со всеми вещами вообще. Отметить ее в памяти, не пытаться тут же анализировать, попытаться ощутить ее другими центрами, помнить себя во время всего этого (странно что написал это в конце))))...
Отправлено: Олэкса от 28 ЬРп 2009, 16:09:21
Те основные принципы, которые характерны для других школ ЧП, должны быть свойственны, по идее, и учению ГИГ.А я думал, что учение Гурджиева это и есть весь Четвертый путь). Можете, пожалуйста, написать какие еще школы к нему (ЧП) принадлежат?
Отправлено: sarmung от 28 ЬРп 2009, 19:17:03
Отправлено: Ran2 от 28 ЬРп 2009, 21:35:11
Главное не терять контроль.Не тратить себя на мелочи и идти до своей цели нисмотря на соблазны!"кто" "кого" контролирует??? Это глупость! Ты полностью отождествлен с "ложным Я", проявлением которого является постоянное, бесконтрольное, навязчивое думанье в голове и как следствие желания, поэтому говоришь о контроле себя, потому что "ложное Я" является тем что ты считаешь собой. Весь твой контроль это все ниочем!
Отправлено: apok от 28 ЬРп 2009, 22:53:18
Контроль ТРЕБУЕТ отождествления.
Сознательный контроль - это другое, по моему, другой природы, по крайней мере.
Мы обсуждаем явление "отождествление". Может быть у кого-то есть определение? Давайте его обсудим, чтобы отталкиваться было от чего. Мне видится, что употребление отдельного термина "отождествление" слишком общо, безотносительно. Нужно указывать кто с кем/чем отождествляется и как это прочувствовать на практике. Существуют ли степени отождествления (блин, сократить бы его как-то: ОТЖ или еще как?)?
Например высказывание ГИГа: "Отождествление это просто, как дважды два - четыре, это когда ты смотришь на стул, ты становишься стулом..." кто-нибудь может это "дважды два" проделать на себе? я пробовал - не получается стать стулом:-). О ком говорил ГИГ, насколько он преувеличил (по моему сильно), зачем - мы не узнаем.
Отправлено: apok от 28 ЬРп 2009, 23:05:18
вся жизнь сводится за отмечанием в голове силуэтов, в попытках предугадать их возможное стечение обстоятельств. Эта особенность связанная с предугадыванием силуэтов вещей, и есть на мой взгляд отождествление, но что бы прийти к этому необходимо убедиться в том как мы отмечаем реальность, ответить на вопрос что такое реальность для нас,
С описанием нашего восприятия жизни согласен, но не могу назвать это отождествлением.
Отождествление больше связано с ответом на вопрос "Кто Я?"
Человек отождествляет себя с тем, кем он себя считает. Обычно это роли социальные (и личности их играющие "Я-начальник", "Я-успешный человек"...), картина себя (обычно придуманная самим человеком типа "я-хороший, добрый"...) или с сущностью...
Отправлено: ^____^ от 29 ЬРп 2009, 10:56:46
почему не можете? Скука это отождествление?... что происходит когда вы скучаете? Вы сидите дома, один, все вещи вокруг вас вызывают скуку и уныние, вам хочется убежать в другое место, подальше от всего этого. Разве в этот момент вы спрашиваете себя "кто Я"?
Другое дело, например, вы приходите в кабинет шефа, весь кабинет специально наполнен всевозможными вещами которые должны вызывать у входящих в него почтение и раболепие, и если вы забывате себя у вас начинается обильное потоотделение, истерический нехитрогул и приступы самоугрызения. В такие моменты все кажется именно указанием на место собственного Я (например ассоциация с Я - подчиненный), и ответом на вопрос "кто Я", но это ведь только кажется, на самом деле вы сами вообразили что эти вещи имеют на вас такой эффект. И тем не менее мы не свободны от такого предугадывания эффектов вещей. Все это делает роль в "сон-ситуации" более реалистичной, так что не стоит недооценивать декорации.
"Человек отождествляет себя с тем, кем он себя считает"... вот ошибка в понимании отождествления, человек не отождествляет себя, он отождествляется. То есть здесь нет волевого элемента, посредством определенных условий возникают определенные переживания, которые в свою очередь рождают ассоциации для собственного набора ролей. Мы знаем что роли ограничены в колличестве, а это бы значило что и отождествление ограничено ролями, но отождествление безгранично, как говорил Успенский мы можем быть отождествленными не с одной а с тысячью вещами одновременно.
Отправлено: Ran2 от 29 ЬРп 2009, 13:02:34
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРп 2009, 13:20:34
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРп 2009, 13:53:26
А как на счет такой ситуации: я иду по городу и вдруг мне захотелось в туалет. Но я не справляю нужду сразу, а жду-ищу-создаю подходящий момент, контролируя свою потребность. Кто в этом случае контролирует?
Отправлено: ^____^ от 29 ЬРп 2009, 13:58:39
с последним согласен "только больше заворачивают и захламляют мозги"... но опять таки смею предположить, что у истоков этого утверждения лежит обывательский принцип "кто много думает тот делает жизнь сложнее", мол если не думать жизнь кажется проще. Это очень правильный принцип, поскольку он обывательский, но он полезен лишь в том случае когда мы понимаем, что такие как мы есть сейчас, мы далеки от понимания сути вещей, и потому должны делать усилия, что бы помнить об этом и не давать своему воображению водить нас за нос.
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРп 2009, 14:06:04
Отправлено: Ran2 от 29 ЬРп 2009, 14:08:21
to Ran2тоже самое "я" контролирует! Только это не осознаный контроль.
А как на счет такой ситуации: я иду по городу и вдруг мне захотелось в туалет. Но я не справляю нужду сразу, а жду-ищу-создаю подходящий момент, контролируя свою потребность. Кто в этом случае контролирует?
Отправлено: Ran2 от 29 ЬРп 2009, 14:15:22
to T_T А кто такой Истинный Я ? Может иснинный я это как раз и есть животное, которое хочет есть, пить и спать а вся эта лабуда про "Истинных Я", "буддовую природу" и "единение с абсолютом" это и есть "воображение, которое водит меня за нос"? :)есть, пить и спать хочет механиз тела. А может вся эта лабуда с кристализацией личности, с созданием из личности из "я" -"Истинное Я" и есть воображение???
Отправлено: ^____^ от 29 ЬРп 2009, 14:17:29
Для меня истинный я, это управляющий которого нет.
Но так же будет верным и то что я истинный когда осознаю свою ограниченность, и способен конструктивно критиковать это.
Так же верно будет и то что истинным меня видят окружающие и мне нужно выяснить каким видят меня другие, и понять почему я кажусь себе не таким, почему не узнаю в их описаниях себя... это так же будет истинным по отношению к себе...
И когда я выясню это, например что я эгоист, мне нужно смириться с таким положением вещей, потому что это есть во мне, потому что это правда, и быть эгоистом, потому что я не могу даже быть эгоистом, не говоря про то что бы им не быть, я то эгоист то не эгоист, все зависит от того выпью ли я утром кофе или нет.
А вот когда ты сможешь быть эгоистом, тогда ты сможешь быть кем угодно, здесь важнее быть, а не считать себя кем то.
Отправлено: ^____^ от 29 ЬРп 2009, 14:47:17
Мол когда волк, который постоянно доставлял пастухам неприятности, тем что ел их овец, вдруг начал испытывать муки совести, и решил изменить свою волчью натуру. И с этой целью пошел к священнику исповедаться, что бы тот провел службу за успех его начинаний в духовной работе над собой. Когда священник, обрадовавшийся таким переменам произошедшим с волком, затянул со службой, которую он выполнял на радостях усердней обычного, волк, увидавший в окно, что уже вечер и овец ведут домой, не выдержал и прорычал Мол кончай поп, я так без ужина останусь...
Тоже самое происходит и с нашими "истинными Я", в какой то момент они истинны одним образом, а по результату "истинные" в совершенно противоположном.
Волку просто захотелось измениться сразу, не считаясь со своими Я, не принимая в расчет свою натуру... истинным будет только то что он волк, а то кем он себя считает, интересно разве что Всевышнему.
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРп 2009, 15:11:02
"тоже самое "я" контролирует! Только это не осознаный контроль."
Там же apok вроде как писал, что для него контроль это функция машины. А про осознанный контроль он вообще ничего не написал
("Сознательный контроль - это другое, по моему, другой природы, по крайней мере.")
Я правда не понял почему контроль требует отождествления, если это функция, ну да ладно.
По поводу "осознанного контроля", я помнится тоже, начитавшись ВПЧ, пытался контролировать свои мысли и побуждения. Типа осознанно. Дурное до редкости занятие. Так что если ваш пост о чем-то похожем, то поддерживаю:) Тем не мнее какой-то контроль у сознания все-таки быть должен.
С созданием из многих я одного я для меня вещь достаточно практичная, т.к. когда эти разные я начинаешь замечать то становится дискомфортно, а ставить буфера как-то уже вроде и не прилично:)
to T_T
"Для меня истинный я, это управляющий которого нет." - как-то это звучит непонастоящему.
"Так же верно будет и то что истинным меня видят окружающие и мне нужно выяснить каким видят меня другие, и понять почему я кажусь себе не таким, почему не узнаю в их описаниях себя... это так же будет истинным по отношению к себе... " - а вот это большой обман. Окружающие на самом деле могут видеть в тебе что-то что ты сам не видишь, но чтобы истинного.... очень сомнительно. Проведи эксперимент: возьми несколько своих занкомых и поспрашивай их как они тебя видят( или как оценивают какое-нибудь твое проявление, о причинах которого ты им не говорил). Есть определенная вероятность, что их оценки будут различаться.
Отправлено: ^____^ от 29 ЬРп 2009, 15:17:11
поэтому друзей просить не стоит, они заинтересованы в твоем отношении к ним... попроси лучше того кто тебя ненавидит )))
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРп 2009, 15:29:52
я где-то о том же.
"ответ прост... все люди лгут
поэтому друзей просить не стоит, они заинтересованы в твоем отношении к ним... попроси лучше того кто тебя ненавидит )))"
))) да, так и есть. но ненавидящие тоже заинтересованная сторона. Нужно искать незаинтересованных. Можно попробовать на форуме спросить. Создать топик типа что вы обо мне думаете...
Отправлено: ^____^ от 29 ЬРп 2009, 16:09:16
Отправлено: Ran2 от 29 ЬРп 2009, 17:17:26
Отправлено: constantine от 29 ЬРп 2009, 17:20:49
Андрей. Истинным тебя окружающие не видят. Никто!(исключение только чел.5). Тебя видят окружающие только через призму своего "я"гы-гы-гы, тогда пускай протрут очки ;D а кое кого даже человек номер 5 видит шутом гороховым ;D ;D ;D
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРп 2009, 18:23:39
тогда пускай протрут очки
Никто даже пытаться не будет...:) На мой взгляд разотождествление и есть протирание очков.
Отправлено: apok от 30 ЬРп 2009, 02:12:03
Скука это отождествление?... что происходит когда вы скучаете? Вы сидите дома, один, все вещи вокруг вас вызывают скуку и уныние, вам хочется убежать в другое место, подальше от всего этого. Разве в этот момент вы спрашиваете себя "кто Я"?Скука - это не отождествление. (а если да, то чего с чем?)
Скука - это голод третьего рода пищи (впечатлений). Помните требование римской толпы - "хлеба и зрелищ!", т.е. "дайте нам пищу первого и третьего рода" (в терминах ГИГа). Второго рода пищи (воздуха) хватало всем.
Может потому и скучно, что не спрашивает человек себя "кто я?" То еще развлечение. А можно и самонаблюдением заниматься - вот и конец скуке, но не отождествлению.
Другое дело, например, вы приходите в кабинет шефа, весь кабинет специально наполнен всевозможными вещами которые должны вызывать у входящих в него почтение и раболепие, и если вы забывате себя у вас начинается обильное потоотделение, истерический нехитрогул и приступы самоугрызения. В такие моменты все кажется именно указанием на место собственного Я (например ассоциация с Я - подчиненный), и ответом на вопрос "кто Я", но это ведь только кажется, на самом деле вы сами вообразили что эти вещи имеют на вас такой эффект. И тем не менее мы не свободны от такого предугадывания эффектов вещей. Все это делает роль в "сон-ситуации" более реалистичной, так что не стоит недооценивать декорации.описаны признаки отождествления с ложной личностью - воображаемой картиной себя. согласен, не стоит недооценивать, но и считать декорации Собой ( а также их воздействие) - тоже не стоит.
"Человек отождествляет себя с тем, кем он себя считает"... вот ошибка в понимании отождествления, человек не отождествляет себя, он отождествляется. То есть здесь нет волевого элемента, посредством определенных условий возникают определенные переживания, которые в свою очередь рождают ассоциации для собственного набора ролей. Мы знаем что роли ограничены в колличестве, а это бы значило что и отождествление ограничено ролями, но отождествление безгранично, как говорил Успенский мы можем быть отождествленными не с одной а с тысячью вещами одновременно.Конечно, нет волевого элемента, это случается (я не имел в виду "намеренно отождествляет себя". хотя это интересная практика, попробуйте отождествить себя со стулом усилием воли и опишите свои наблюдения)
По-моему, не стоит воспринимать буквально эмоциональное восклицание ПДУ:
"В. Возможно ли отождествиться сразу с двумя вещами?
О. С десятью тысячами!" (ЧП гл.5)
Вместо того, чтобы воспринять это выражение как закон, пронаблюдайте и подсчитайте количество вещей, с которыми вы сейчас отождествлены "сразу".
Отождествление ограничено нашей головой.
Отправлено: apok от 30 ЬРп 2009, 02:48:35
... есть я, я отждествлен со многими вещами и внутренними процессами, когда я с чем-нибудь разотождествляюсь, я становлюсь более истинным. И все. Поиск у себя и попытка отждествиться с "Истинным Я", на мой взгляд, только больше заворачивают и захламляют мозги.есть я... что это за я? какие его свойства? кто отождествляется и с чем?
"отождествиться с Истинным Я" - не более чем попытка объяснить идею (похоже, неудачная). Если Я = Истинное Я, то не надо мне со мной отождествляться, а если Я Истинный отождествлен с преходящими многими "я", личностями, то можно попробовать разотождествить себя неким усилием (разделение внимания напр.), а можно и неусилием. Результат должен быть незаметным извне! Никакого"контроля" и изменения поведения на "более хорошее"!
О слове "истинный". Если вы помните, цель Работы на ЧП - бессмертие. (звучит то как!:) Тело, его желания, мысли, эмоции преходящи. Истинное - бессмертно (не зависит от времени).
to T_T
"Для меня истинный я, это управляющий которого нет." - Управляющий - это типа стадия развития "рабочей личности", которая говорит "разделяй внимание", "помни себя" - чем чаще напоминает о Работе, тем больше этого Управляющего. Относится только к Работе, Он не управляет желаниями типа сходить в туалет или попить пива, а только добавляет идею "не спать, работать". Управляющий - временное явление.
to Andrei_
"Я правда не понял почему контроль требует отождествления, если это функция, ну да ладно."
а энергия для контроля откуда берется? любому действию в машине нужна энергия, КАК она поступает? по-моему через провода отождествления. (ой, эти идеи вне "фрагментов ЧП")
Отправлено: Andrei_ от 30 ЬРп 2009, 13:30:51
Отправлено: incognito от 31 ЬРп 2009, 15:16:50
Помните притчу про Волка?Скорее в волке заговорило его прошлое, вновь возникла в голове старая привычка. Он не отбросил свое множество.
Мол когда волк, который постоянно доставлял пастухам неприятности, тем что ел их овец, вдруг начал испытывать муки совести, и решил изменить свою волчью натуру. И с этой целью пошел к священнику исповедаться, что бы тот провел службу за успех его начинаний в духовной работе над собой. Когда священник, обрадовавшийся таким переменам произошедшим с волком, затянул со службой, которую он выполнял на радостях усердней обычного, волк, увидавший в окно, что уже вечер и овец ведут домой, не выдержал и прорычал Мол кончай поп, я так без ужина останусь...
Тоже самое происходит и с нашими "истинными Я", в какой то момент они истинны одним образом, а по результату "истинные" в совершенно противоположном.
Волку просто захотелось измениться сразу, не считаясь со своими Я, не принимая в расчет свою натуру... истинным будет только то что он волк, а то кем он себя считает, интересно разве что Всевышнему.
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 10:44:11
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 11:00:10
Отправлено: incognito от 01 ШоЭп 2009, 15:23:00
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 15:37:09
incognito ну я смотрю вы настоящую аналогию увидеть не смогли или не захотели? Я говорил о вас самих, о том что в вашей голове тоже есть такой выскочка Инкогнито, который готов тыкать пальцем в любое Я которое скажет что оно обладает разумностью не подражать другим Я
Отправлено: incognito от 01 ШоЭп 2009, 16:20:25
в вашей голове тоже есть такой выскочка Инкогнито, который готов тыкать пальцем в любое Я которое скажет что оно обладает разумностью не подражать другим ЯПоясните.
Я предложил другое восприятие притчи, которую вы изложили, она показалась мне занятной и наглядной.
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 16:40:58
Каждый человек на этом форуме, в определенный момент его активности, по сути является реагирующим Я, то есть упрощенно форум это сборище Я, которые реагируют друг на друга различными образами. Если взять во внимание Гурджиевский принцип "Суди о других людях по себе - и ты редко ошибешься", который так же означает (для тех кто в танке): что все люди одинаковые. Следуя такой логике, и исходя из этого принципа я сделал вывод что этот форум является прекрасным наглядным примером для назидания и рассмотрения собственного устройства под новым углом зрения. Проблема самонаблюдения так же заключается в том что мы не можем смотреть на самих себя со стороны, равно как вообще так и относительно времени, в течении которого мы еще можем удерживать в памяти какие то обстоятельства касающиеся наших попыток это делать. Форум это прекрасный пример, того как все Я вместе не могут прийти к чему то конкретному, и я попросил вас, мои интеллектуальные друзья, поупражняться в таком пустяковом для вас деле, взглянуть на то что ЕСТЬ на самом деле - со стороны. За что был обвинен в каких то притязаниях на несвойственные мне черты характера. Но я не удивился, так оно обычно и случается.
А что касаемо тыканья пальцем, (я то понимаю что именно это выражение вам больше всего не понравилось, выскочку мы упустим, действительно было бы нехорошо, если бы это выражение относилось ко всем Я которые составляют вашу наличность). То одно я сменяет другое, с критикой, порой совершенно безосновательной... мы люди привыкли называть такие состояния "трезвый взгляд на вещи", когда через пять минут нам уже кажется, что все на самом деле было не так и реагировать нужно было по другому, как то даже попроще... вот пример типичной смены Я.
ах, да ваш вопрос о притче.
я не нашел для себя интересным отвечать на ваш комментарий, может если вы напишите его более развернуто, я с удовольствием объясню вам свою мысль
Отправлено: incognito от 01 ШоЭп 2009, 17:21:14
Каждый человек на этом форуме, в определенный момент его активности, по сути является реагирующим Я, то есть упрощенно форум это сборище Я, которые реагируют друг на друга различными образами. Если взять во внимание Гурджиевский принцип "Суди о других людях по себе - и ты редко ошибешься", который так же означает (для тех кто в танке): что все люди одинаковые. Следуя такой логике, и исходя из этого принципа я сделал вывод что этот форум является прекрасным наглядным примером для назидания и рассмотрения собственного устройства под новым углом зрения Проблема самонаблюдения так же заключается в том что мы не можем смотреть на самих себя со стороны, равно как вообще так и относительно времени, в течении которого мы еще можем удерживать в памяти какие то обстоятельства касающиеся наших попыток это делать. Форум это прекрасный пример, того как все Я вместе не могут прийти к чему то конкретному, и я попросил вас, мои интеллектуальные друзья, поупражняться в таком пустяковом для вас деле, взглянуть на то что ЕСТЬ на самом деле - со стороны. За что был обвинен в каких то притязаниях на несвойственные мне черты характера. Но я не удивился, так оно обычно и случается.Самонаблюдение вполне возможно, необходимо попробовать, вспоминание себя поможет. Лучше исходить из себя, а не от других.
Цитировать
А что касаемо тыканья пальцем, (я то понимаю что именно это выражение вам больше всего не понравилось, выскочку мы упустим, действительно было бы нехорошо, если бы это выражение относилось ко всем Я которые составляют вашу наличность). То одно я сменяет другое, с критикой, порой совершенно безосновательной... мы люди привыкли называть такие состояния "трезвый взгляд на вещи", когда через пять минут нам уже кажется, что все на самом деле было не так и реагировать нужно было по другому, как то даже попроще... вот пример типичной смены Я.Но этот "трезвый взгляд" сменится со временем на "более трезвый " и так далее. Так, что правых трудно найти, их вооюще нет, до тех пор пока не вступит, что-то за пределами их.
Интересно в тебе столько же"я" как на форуме? Где-то обитает Ran2,призывающий унять тебе свое эго, вдруг выскакивает incognito и тыкает пальцем на самого разумного из них T__T, или может выйти сonstantine и пошутить и т.д.
:)
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 17:35:51
Ран мне вообще импонирует, я сам еще недавно глаза по 5 рублей, эмоции через край - Гурджиев это труу! Но самонаблюдение видимо дает какой то объективизм соотношения эмоционального и умственного. Хотя излагать мысли это вообще дело привычки. Написал 10 постов и на 11 глядишь уже именно то что ты хотел сказать. А раньше)) пишешь одно, думаешь другое, читаешь совсем третье, что пишут другие вообще не замечаешь)))
Отправлено: incognito от 01 ШоЭп 2009, 17:50:35
Отправлено: ^____^ от 01 ШоЭп 2009, 18:12:25
для меня немного режит слух "не оставил ее в прошлом, и только тогда он мог бы измениться"... ты понимаешь как мне это видиться, моему скудному ограниченному умишке - он ведь (волк) с этого и начал! Он решил что он может что то оставить, что бы изменится...
так то оно так, но если бы это был вопрос полу часа, у него это бы получилось. Но пришло другое Я, которое не знакомо с тем его обещанием самому себе. Ну представь что это как переселение душ. Каждые несколько минут в тебя вселяется новый человек, который сразу же берется что то делать, что то менять, естественно что он начнет менять что-то в противоположную сторону от той в которой что-то менялось. И это только общее положение дел. По мимо этого есть еще привычка, эта такая инертная масса, состоящая из более мелких привычек, которая не дает нам меняться слишком быстро, как бы компенсирует, внутренние изменения.
Воля))) как некий импульс, просто разряд статического электричества, который может произвести эффект, а может и не произвести. Все зависит от продолжительности воздействия и внешнего напоминания или катода. Собственно страдание и идея жертвы в качестве напоминания, сводится к функции стимулирования воли.
Поэтому волку нужно допендрить пару правил: если ты что то делаешь, делай это иначе. Если ты что то хочешь сделать - отлично, постарайся выложится на все сто, и оцени тот факт что ты так ничего и не смог сделать. Но постарайся запомнить как ты был самоуверен в том что сделаешь это, и как был готов даже сделать больше.
И есть большая разница, между тем что мы обычно привыкли делать, между тем что нас заставляют делать и между тем что мы хотели бы сделать. Не говоря про то что мы делаем по "обстоятельствам", вернее когда обстоятельства делают через нас.
Отправлено: apok от 02 ШоЭп 2009, 02:05:38
... решил изменить свою волчью натуру..Можно так объяснить: волк из личности решил измениться, не осознавая своих ежедневных потребностей. Когда эти потребности возникли, сменилась и личность: "...не выдержал и прорычал Мол кончай поп, я так без ужина останусь..."
Тоже самое происходит и с нашими "истинными Я", в какой то момент они истинны одним образом, а по результату "истинные" в совершенно противоположном.Нет, не может тоже самое происходить с Истинным Я - изменчивость не его природа, оно постоянно, всегда присутствует, по этому и можно его отличить (если покопаться и разрыть завалы отождествления).
Волку просто захотелось измениться сразу, не считаясь со своими Я, не принимая в расчет свою натуру... истинным будет только то что он волк, а то кем он себя считает, интересно разве что Всевышнему.
Отправлено: Andrei_ от 02 ШоЭп 2009, 16:25:01
О правоверные, себя утратил я среди людей.
Я чужд Христу, исламу чужд, не варвар и не иудей.
Я четырех начал лишен, не подчинен движенью сфер,
Мне чужды запад и восток, моря и горы - я ничей.
Живу вне четырех стихий, не раб ни неба, ни земли,
Я в нынешнем, я в прошлом дне - теку, меняясь, как ручей.
Собственно он говорит об изменчивости.
Отправлено: apok от 03 ШоЭп 2009, 00:59:21
"ни раб ни неба ни земли" - неотождествлен.
Отправлено: paramariba от 04 ШоЭп 2009, 19:09:22
Прикол. Чем питаются Волки, которые питаются Святым Духом?
Ложная личность - это когда хочешь и начинаешь сказать резко, а потом (ничего особенно резкого не сказав) начинаешь юлить и говорить, правильно = "как это бы надо было сказать", чтобы придержаться устойчивых канонов - компенсируешь. Как говорится, и начинаешь за здравие и кончаешь за упокой.
Волк - это же от Бога. Шкура, желудок - как соматическая потребность в овечей пище.
Насчет Руми. Трудно сопрягать это стихотворение с последней текущей внутренней темой от Т_Т. Руми был ортодоксальным богословом, наверное можно так сказать. Разбирал тонкости мусульманской религии. И тут встреча с Шамсом! Короткий вопрос... Всё случилось, скорей всего в ту секунду. Потом лишь разворачивалось это чудо. Вся последующая жизнь. Один миг встречи с Мастером.
Уже никто. Ни мусульманин, ни христианин - никто из всех "кто-то = я" , которые были им примерены до сих пор, т.е. с кем вёлся вн. спор, или диалог.
Отправлено: ^____^ от 05 ШоЭп 2009, 14:33:47
да что вы говорите, вам все бы спихнуть на ложную личность))... бедняга она прямо виновата во всем на свете... бутерброд на работу забыли взять.. кто виноват? ложная личность кто же еще...
да нет я думаю (если уж рассмотрение этого случая столь многогранно) тут дело еще и в качестве знания (может я неправильно подобрал слово, но смысл надеюсь вам будет понятен дальше из примера)... мы можем знать то или другое но... например я знаю, что хочу измениться, что изменения пошли бы мне на пользу... но если я узнаю, что для этого мне нужно остаться без ужина... это все меняет... есть наше привычное знание... оно называется привычным знанием потому что мы к нему привыкли... волк привык по вечерам ужинать... (где тут место для ложной личности?... или как заметили Вы, ложная личность могла бы поместиться в рассуждениях о том чего нет... о возможных грядущих изменениях... но мы не будем принимать это в расчет, пусть желания волка измениться произошли из его совести, это вполне вероятно, что волка могло ошарашить осознание того что он причиняет страдания другим и это могло пробудить его совесть). А знание о возможности изменения, привычным не является, и по сути даже искусственны и противоестественны волчьей натуре. Приведу личный пример, я неоднократно замечал за собой, что несмотря на мою увлеченность Гурджиевым, я пренебрегаю его идеями, от случая к случаю, что они кажутся мне слишком надуманными, вымышленными, умозрительными... поэтому я решил, что бы они знания, мне такими не казались мне необходимо сделать эти знания очевидными, как если дважды два равно четырем, но сделать их такими можно только при одновременном наблюдении их результатов не одним лишь умозрительным интеллектуальным центром, но и другими, поэтому главной задачей для меня ввиду невозможности сознательно пользоваться для этого другими центрами, стало бы целью научиться это делать.
Тогда я решил понять, что такое "знания", и как я их получаю. Гурджиев говорит что то что мы привыкли называть знанием, знанием не является, на самом деле это сведения, сведения относительно чего то. Знание это способность убедиться в истинности чего то. Мне стало интересно, а как другие люди что то узнают, ведь если попросить человека что-то узнать, он как правило не захочет или забудет это сделать. Ответ оказался очень забавным, люди попросту верят другим людям. Эта привычка верить другим людям касательно каких то вопросов, настолько распространена, что они эти самые люди придумывают целые форумы по различным тематикам, для того что бы "узнать" что то новое. Еще раньше меня удивляло, что когда кто то из моего окружения слышал какое нибудь необычное слово например "Ипохондрия", он для экономии времени спрашивал о значении этого слова у других таких же разумных существ... и услышав невнятный а порой и совершенно нелогичный ответ, тем и удовлетворялся. То есть я сделал вывод, что привычное знание очень удачное название потому, что получаем мы его через привычку узнавать что то определенным способом. Все это откровенно говоря меня удивляет. Если кто то поможет мне понять ошибочность моих рассуждений, я буду этому человеку как говориться "при много благодарен".
ЗЫ но раз тема все еще называется отождествление, и меня ни разу не предупредили и не пнули за флуд, я добавлю... отождествление это не плохо и не хорошо - можете мне просто поверить... вот такое у меня мнение с длинным вступлением к нему.
Отправлено: ^____^ от 05 ШоЭп 2009, 16:57:14
пораскинув мозгами и перечитав все вышеизложенное, оказамшись отождествленным в своих попытках угадать вашу реакцию на этот сомнительный и порой нелогичный материал для созидания... задал сам себе вопрос как вообще знание, каким то боком может коснуться решения волка? Знания это по сути данные для принятия решения, вначале возникает импульс принятия решения, в одном из меняющихся Я, а он возникает каждый раз когда возникает новое Я, импульс принятия решения соотноситься со знаниями или имеющимися данными, касаемо вопроса противоречия, если привычное знание кажется новому Я более удобным и практичным, оно критикует или попросту отбрасывает знания искусственные, как необъективные. Поэтому качество знания, способ его получения и закрепления очень важны, для желания использовать в дальнейшем... ИМХО конечнo
Отправлено: apok от 06 ШоЭп 2009, 01:15:37
"качество знания, способ его получения и закрепления очень важны" - несомненно.
Главное знание - как разотождествиться (с базаром, машиной), остальное - дополнения.
Отправлено: Ran2 от 06 ШоЭп 2009, 12:45:44
Отправлено: incognito от 07 ШоЭп 2009, 17:05:50
ладно давай по чесноку))Именно так , старые привычки оказались сильнее, вернулось то "я".
для меня немного режит слух "не оставил ее в прошлом, и только тогда он мог бы измениться"... ты понимаешь как мне это видиться, моему скудному ограниченному умишке - он ведь (волк) с этого и начал! Он решил что он может что то оставить, что бы изменится...
так то оно так, но если бы это был вопрос полу часа, у него это бы получилось. Но пришло другое Я, которое не знакомо с тем его обещанием самому себе. Ну представь что это как переселение душ. Каждые несколько минут в тебя вселяется новый человек, который сразу же берется что то делать, что то менять, естественно что он начнет менять что-то в противоположную сторону от той в которой что-то менялось. И это только общее положение дел. По мимо этого есть еще привычка, эта такая инертная масса, состоящая из более мелких привычек, которая не дает нам меняться слишком быстро, как бы компенсирует, внутренние изменения.
Воля))) как некий импульс, просто разряд статического электричества, который может произвести эффект, а может и не произвести. Все зависит от продолжительности воздействия и внешнего напоминания или катода. Собственно страдание и идея жертвы в качестве напоминания, сводится к функции стимулирования воли.Воля, если следовать гурджиевскому пониманию этого слова, то это сознательное действие, желание, проистекающее из большого Я. Как раз на импульсы и толчки из вне отвечает безвольный человек.
Поэтому волку нужно допендрить пару правил: если ты что то делаешь, делай это иначе. Если ты что то хочешь сделать - отлично, постарайся выложится на все сто, и оцени тот факт что ты так ничего и не смог сделать. Но постарайся запомнить как ты был самоуверен в том что сделаешь это, и как был готов даже сделать больше.
Просто поверить? Ты не на тех напал. :) Тебе придестся это доказать. Конечно, отождествление -это и не плохо и не хорошо, потому все понятия относительны.
ЗЫ но раз тема все еще называется отождествление, и меня ни разу не предупредили и не пнули за флуд, я добавлю... отождествление это не плохо и не хорошо - можете мне просто поверить... вот такое у меня мнение с длинным вступлением к нему.
Отправлено: Ran2 от 07 ШоЭп 2009, 22:15:34
Отправлено: apok от 09 ШоЭп 2009, 00:38:29
В случае отождествления объект(с которым произошло отождествление) пропитывается самобытием, а в случае разотождествления лишается этого качества. Разотождествление есть НИЧТО, как освобождение от самобытия. Переживается у меня сейчас это несколько странно для вас: 1.сознание присутствует, но нет бытия. 2. Есть ощущение, но нет реальности.
Что такое самобытие? Термин вне ЧП-лексики, поясни, что означает.
Ощущение в терминах ЧП - это восприятие инстинктивного центра, что имеется в ввиду под твоим "ощущением"?
Отправлено: apok от 09 ШоЭп 2009, 00:44:39
Такой подход можно критиковать, но тем не менее, он присущ ЧП.
Отправлено: ^____^ от 09 ШоЭп 2009, 14:49:43
воля это... или то или это)))... все просто, я так и знал что кто то придерется к этому слову. Мне не совсем нравиться слово желание, которым принято заменять значение предыдущего слова. У Гурджиева очень часто встречается выражение множество маленьких воль. Мне кажется маленькая воля звучит лучше. Ни волк ни Я не знает толком что такое Воля, а то что мы привыкли называть волей, выполняет именно такие функции.
Не на тех напал... Люди верят всему что слышат или читают, убеждаться самостоятельно никто не будет, поэтому все нормально =) ничего другого все равно не остается, кроме как поверить или не поверить... думаете почему я вообще вывалил свои мысли по поводу качества знания, кому интересно рассуждать о отличиях между Знать и Верить, когда есть такие актуальные темы как отождествление и множество Я.
Отправлено: paramariba от 09 ШоЭп 2009, 22:24:29
в продолжение...Смотрите, давайте про знание.
знание... знание... знание
Я не знаю, мне тут кажется вообще всё просто.
Знание – от слова узнавать. Это если как узнать человека, с которым когда-то давно общался по работе. Увидел и узнал его в метро. Т.е. не понаслышке, с фоторобота или там с воображения и психологического портрета со слов очевидца, а узнал из опыта общения.
Далее. Скрытое знание. Любимый пример из области всеобщего подобия. Например, можно сто раз видеть дерево, ветки и листья. Потом раз, прочитал… - Оказывается структура листа повторяет структуру дерева с его ветвями. Узнал и начинаешь смотреть, для всех ли типов деревьев это справедливо. Потом для цветочков и так далее. Потом смотриш на корень. Всё потому что получил знание. И зание хочет само себя расширить. Это тонкая штука, знание нельзя недооценивать. Это скрытое знание. Оно лежит на поверхности.
Опять же. Кому расскажи – он скажет, типа мне некогда, я спешу, что за фигня, это очевидно, об этом писали. Или что-нибудь еще. И это всё так. Значит, знание еще должно упасть на потребность или, как говорится, на готовую почву.
Тайное знание. Этого никто не знает. Иначе кто-нибудь бы разведал и быстренько запостил в Интернет. У меня есть подозрения, что для тайного знания нужно быть как-то странно готовым. Фиг знает, может быть, лишь для того, чтобы узнать что-то еще из очевидного, типа еще глубже проникнуть. Или там еще какие-то существуют дела. Мне лично так не интересно, я вижу сразу черырех мудрецов в белом; в пещере или в проходе в скале за стеной водопада, они такие меня вводят в подземный храм прямо, скажем, к атрефакту и всё рассказывают. Вот, это - дело!
Про волю потом хотелось бы написать – воля это вообще моя любимая тема.
Отправлено: paramariba от 09 ШоЭп 2009, 22:39:21
Отправлено: ^____^ от 09 ШоЭп 2009, 23:00:11
Или во втором случае, когда мы знаем что все люди братья, для нас это всего лишь силуэт, метафора, абстрактное значение которое может измениться. Но изменение которого не повлечет за собой никаких поправок на восприятие.
Так вот если в первом случае, мы знаем, в отличии от жителей Африки, что снег белый. То во втором случае мы имеем сведения, касательно умозрительной позиции, о том что согласно моральным принципам, человек может представляться братом или сестрой, в самых что ни на есть гуманистических представлениях. И в определенные моменты мы можем верить, что это так. Но мы никогда не убеждались в этом, потому что никогда этого не видели, не испытывали ответных переживаний, и потому что реальное положение вещей, говорит об обратном. И если первая вещь для нас объективна и изменения в ней автоматически влияют на изменения в нас, то вторая не имеет таких свойств, она искусственна для нашей натуры. И это значит что мы можем изменять ей сколько угодно, а она эта так называемая истина может сколько угодно изменять нам. Что у нас нет ничего постоянного относительно нее, именуемого центром тяжести.
Отправлено: paramariba от 09 ШоЭп 2009, 23:08:38
Отправлено: ^____^ от 09 ШоЭп 2009, 23:24:21
Отправлено: paramariba от 10 ШоЭп 2009, 00:02:04
Я пытаюсь подвести наши рассуждения, прежде чем я осмелюсь дать определение самому понятию отождествления, к тому что возможно это самое отождествление мешает нам замечать разницу того, в каком смысле "хорошо" мы понимаем ту или иную вещь. Не дает нам увидеть истинное значение слова "очевидное"... в привычной комбинации букв русского алфавита "о ч Е в И д н о .... и Е". Подменяя истинное возможное значение того или иного слова, привычной ассоциацией "очевидноноподругому". Возможны ли такие фокусы в нашем воображении? Или все таки мы склоняемся верить что отождествление обязательно нечто "эмоциональнопринудительное"... либо же "визуальносмысловое" вроде 25 кадра. Отождествление это просто. Я еще раз напомню про стул и про то кто им становиться когда на него смотрит. Но с той разницей, что увидев в своей жизни хоть один предмет напоминающий стул, все остальные стулья вы уже не увидите. Любой стул перестанет существовать для вашего восприятия как объективный предмет, на котором можно останавливать внимание и получать о нем знания. Наоборот он будет отталкивать ваше внимание и давать ложный ход вашим ассоциациям, стимулировать вашу механичность. А таких вещей тысячи. И каждая может вызывать в вас определенные толчки. Например множество таких предметов могут составлять улицу, а улица может быть плохой или хорошей, в зависимости от того что с нами на ней происходило. Встретили ли мы на ней свою первую любовь или получили по роже. Скука, хорошо известное всем состояние, это именно отождествление, когда вещи до того загоняют нас в привычный образ себя, что нам хочется убежать подальше.Это очень глубокие размышления. Мне больше известны отождествления внутри отождествлений. Пример. Не так давно меня занимало и интересовало несколько вещей, а именно: работа, дача, смерть и обида. Всего лишь однажды я имел опыт полного сомнения в том, что я, так сказать, наблюдаю. Если не считать сотрясения мозга, перенесенного в детстве. То есть, я увидел свое полное отождествление. Не важно. К делу. Давайте, я коротко расскажу, что мне хочется, только я не хотел бы прерывать вашу мысль и оффтопить. Начнем с обиды. Знаете, меня однажды здорово пробило выражение, что обида много чего прощает обижающемуся, не помню, кто это сказал. Прикол в том, что можно всю жизнь построить на обиде. И не занать об этом, искренне не догадываться. В психологии я не силен, но знаю совершенно точно, что существует вытеснение из памяти глубоко травмирующих переживаний. Это феномен на лицо. Так вот (я буду торопиться), с точки зрения гуманности, или, например, с какой-то иной точки зрения: стоит ли лишать человека такой мощной опоры? Вы представьте себе, что больше в жизне у вас ничего-то и не было, всем двигала эта штука (трансформированная. прилизанная, и т.д.) Жалкое зрелище. Человек, лишенный подобной опоры. Открытый источник непростых переживаний разного характера, как минимум, если ты чувствуешь. Я увлекся, про смерть поговорим потом, я надеюсь. Этот вопрос я почти решил.
Отправлено: paramariba от 10 ШоЭп 2009, 00:45:41
Отправлено: Ran2 от 10 ШоЭп 2009, 19:42:00
Отправлено: Дядя Фёдр от 11 ШоЭп 2009, 22:49:58
зрителя, стало страшно пучить... Надо ему от лишних газов избавиться и тут он подумал «неимеет значение какую роль играешь-духовно развиваешся или бомж, президент или патриарх Руси. Это все ниочем.» ничего меня не сдерживает… И в тот момент, когда на экране проезжал поезд, он потихоньку пукнул.
Через минуту, к нему поворачивается сосед и спрашивает:
- Слушай, друг, тебе не кажется, что в двух последних вагонах дерьмо
везли?
;D ;D ;D
Отправлено: paramariba от 12 ШоЭп 2009, 02:14:01
Две картинки. Немножко смазанные, конечно. В тех условиях, что они были сняты, трудно было сделать качественные снимки...
(http://i41.tinypic.com/2d0zvvb.jpg)
И само подтверждение моей правоты:
(http://i40.tinypic.com/r2uihv.jpg)
Отправлено: paramariba от 12 ШоЭп 2009, 02:40:11
Кинотеатр. Вечер. На экране идет интереснейший фильм про ковбоев. И тут одногоУважаемый Дядя Федор,
зрителя, стало страшно пучить... Надо ему от лишних газов избавиться и тут он подумал «неимеет значение какую роль играешь-духовно развиваешся или бомж, президент или патриарх Руси. Это все ниочем.» ничего меня не сдерживает… И в тот момент, когда на экране проезжал поезд, он потихоньку пукнул.
Через минуту, к нему поворачивается сосед и спрашивает:
- Слушай, друг, тебе не кажется, что в двух последних вагонах дерьмо
везли?
;D ;D ;D
Я конечно, понимаю, что это Вы в мой адрес тут написали. Чтож, вы попали прямо в точку. Нечего сказать.
+1
Надеюсь, Вам теперь стало легче.
Это же такая весёлая игра с людьми, правда?
Отправлено: incognito от 12 ШоЭп 2009, 11:48:16
Я пытаюсь подвести наши рассуждения, прежде чем я осмелюсь дать определение самому понятию отождествления, к тому что возможно это самое отождествление мешает нам замечать разницу того, в каком смысле "хорошо" мы понимаем ту или иную вещь. Не дает нам увидеть истинное значение слова "очевидное"... в привычной комбинации букв русского алфавита "о ч Е в И д н о .... и Е". Подменяя истинное возможное значение того или иного слова, привычной ассоциацией "очевидноноподругому". Возможны ли такие фокусы в нашем воображении? Или все таки мы склоняемся верить что отождествление обязательно нечто "эмоциональнопринудительное"... либо же "визуальносмысловое" вроде 25 кадра. Отождествление это просто. Я еще раз напомню про стул и про то кто им становиться когда на него смотрит. Но с той разницей, что увидев в своей жизни хоть один предмет напоминающий стул, все остальные стулья вы уже не увидите. Любой стул перестанет существовать для вашего восприятия как объективный предмет, на котором можно останавливать внимание и получать о нем знания. Наоборот он будет отталкивать ваше внимание и давать ложный ход вашим ассоциациям, стимулировать вашу механичность. А таких вещей тысячи. И каждая может вызывать в вас определенные толчки. Например множество таких предметов могут составлять улицу, а улица может быть плохой или хорошей, в зависимости от того что с нами на ней происходило. Встретили ли мы на ней свою первую любовь или получили по роже. Скука, хорошо известное всем состояние, это именно отождествление, когда вещи до того загоняют нас в привычный образ себя, что нам хочется убежать подальше.Так это не отождествление. При отождествлении ты не получаешь какие-то знания или всплывают ассоциации. Если ты видишь стул -ты НЕ становишься в тот момент стулом. Отождествление- это знак равенства между "я" и чем-то еще.
То о чем ты говоришь, конечно, интересно, но это другое. Это наше свойство нашего ума воспринимать все то, что он уже видел по-старому. Например, мы привыкли к солнцу и не замечаем его, мы не радуемся при его восходе, мы погрязли в своем уме. Согласен, именно эта "привычность" ведет к скуке, поэтому мы начинаем искать СМЫСЛ.
Об этом можно поговорить: знание, вера и т.п. Создай новую тему.
Отправлено: ^____^ от 12 ШоЭп 2009, 16:04:08
"При отождествлении ты не получаешь какие-то знания"... мне как просто тебе поверить?)) ну что же класное у тебя мнение, и звучит убедительно, как то даже категорично, как будто ты знаешь какой то закон или тебе встречалось конкретное место в книге где так и написано большими буквами ЗНАНИЕ И ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ НИКОИМ ОБРАЗОМ НИСВЯЗАНЫ.... не верьте этому прохвосту Т_____________Т
А я думаю по другому. Я думаю что когда тебе в детстве говорили "Кака" или "Низзяяя" ты отождествлялся именно с предметом о котором так говорили, и исходя из этого приобретал определенные данные, а после и знания относительно чего либо касаемо этой "БРОСЬКАКА" или чего либо еще ^____________^.
А раз уж Я опять решил что то написать, (это все из за инкогнито), то скажу вот что. Во встречах с замечательными людьми, у Гурджиева есть замечательный пример отождествления, и можно сказать что этот пример в его жизни был судьбоносным впечатлением. Я имею в виду Исидов, которые удивили молодого ГИГа тем, что если поместить их в круг они не смогут из него выбраться. Этот феномен, отлично подходит под мое вышеуказанное описание отождествления, и у меня есть все основания полагать, что пример с кругом по сути и является проявлением и характерным отличием отождествления от других внутренних процессов. Но к этому я только планировал подойти, на самом деле отождествление лучше всего наблюдать в особом его проявлении, которое кстати и больше всего освещено в текстах четвертого пути, и которое называется "Учитывание". Если у меня будет свободное время и соответствующее настроение я попробую порассуждать о нем в другой раз.
Отправлено: ^____^ от 12 ШоЭп 2009, 18:01:02
Вообще всякое новое мнение кристаллизуется в этих странных существах, только если Иванов отзывается о ком-нибудь или о чем-нибудь определенным образом, и тогда, если Петров говорит то же самое, слышащий совершенно убежден, что это именно так и никак не может быть иначе. Вследствие лишь этой особенности их психики и того факта, что об упомянутом писателе много говорили указанным образом, большинство таких существ совершенно убеждены, что он действительно очень большой психолог и обладает превосходным знанием психики существ своей планеты.
Эта странная черта их общей психики, - удовлетворяться лишь тем, что говорит Иванов или Петров, не пытаясь узнать ничего больше, укоренилась в них уже давно, и теперь они больше совсем не стремятся узнать что-нибудь, что может быть постигнуто лишь их собственными активными размышлениями.
Сорри за офтоп, хотя почему оффтоп, это самовспоминание по отношению к методам системы, мы ведь все отождествились, еще как только подсунули носы поближе к монитору.
2 paramariba
Это он написал в адрес РанаВторого, с его примером про кинотеатр, он давно уже к нему не ровно дышит, не принимайте на свой счет =)
Отправлено: incognito от 13 ШоЭп 2009, 20:04:24
Пришел Инкогнито и все опошлил =)Видимо, твоим рассуждениям необходимо верить. Звучат, они не менее категорично. Так же не очень понимаю для кого ты это все пишешь, если никто толком не отвечает на твои глубокомысленные, словообильные размышления об отождествлении. И если их можно опошлить, значит не высокого они полета.
"При отождествлении ты не получаешь какие-то знания"... мне как просто тебе поверить?)) ну что же класное у тебя мнение, и звучит убедительно, как то даже категорично, как будто ты знаешь какой то закон или тебе встречалось конкретное место в книге где так и написано большими буквами ЗНАНИЕ И ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ НИКОИМ ОБРАЗОМ НИСВЯЗАНЫ.... не верьте этому прохвосту Т_____________Т
А я думаю по другому. Я думаю что когда тебе в детстве говорили "Кака" или "Низзяяя" ты отождествлялся именно с предметом о котором так говорили, и исходя из этого приобретал определенные данные, а после и знания относительно чего либо касаемо этой "БРОСЬКАКА" или чего либо еще ^____________^.
А раз уж Я опять решил что то написать, (это все из за инкогнито), то скажу вот что. Во встречах с замечательными людьми, у Гурджиева есть замечательный пример отождествления, и можно сказать что этот пример в его жизни был судьбоносным впечатлением. Я имею в виду Исидов, которые удивили молодого ГИГа тем, что если поместить их в круг они не смогут из него выбраться. Этот феномен, отлично подходит под мое вышеуказанное описание отождествления, и у меня есть все основания полагать, что пример с кругом по сути и является проявлением и характерным отличием отождествления от других внутренних процессов. Но к этому я только планировал подойти, на самом деле отождествление лучше всего наблюдать в особом его проявлении, которое кстати и больше всего освещено в текстах четвертого пути, и которое называется "Учитывание". Если у меня будет свободное время и соответствующее настроение я попробую порассуждать о нем в другой раз.
Если мое мнение тебе не интересно, то, ладно, не буду мешать парениям твоей мысли. :-X
Отправлено: ^____^ от 15 ШоЭп 2009, 10:56:36
Так а зачем мне твои мнения если они идут в разрез с моими)) причем ты даже не утруждаешь себя написать больше чем два три слова. Правильно держи при себе, умнее будешь.
Если никто не отвечает на мои глубокомысленные размышления значит либо со мной все согласны либо остались одни идиоты, в Гурджиевском понимании этого термина))). Ну то есть люди которые не понимают о чем я говорю, иностранцы своего рода. Но ведь были и люди другого сорта, значит будут и еще. Возможно я пишу для них.
Да и вообще не так уж важно для кого я пишу, я смотрю на все это с позиции длясебяполезности. Я спрашиваю себя получаю ли я что то от того, что так странно самовыражаюсь. Ответ как ни странно да. Здесь тоже определенным образом играет положительную роль то самое отождествление, которое я уже назвал ни хорошим и не плохим. Когда я пишу я делаю усилия, потому что мне кажется, что кто то может отнестись к моим словам серьезно или даже осудить их. Помня о том свойстве, что человеку сцыкотно, когда его мысли или рассуждения придают осмеиванию или заклевыванию, это стимулирует мое внимание по отношению к собственным словам. Лучше запоминаю собственные мысли, которые иначе бы просто стерлись в памяти, эмоционально переживая за возможную реакцию с вашей стороны, (это внешнее назойливое переживание, вызванное отождествлением, а так мне конечно же фиолетово, и я мог бы подавить это в себе, сделав усилие в памяти и вспомнив себя) так вот переживая за возможную реакцию, большее количество Я становятся задействованы по отношению к идеям системы, даже те которые попусту тратят мое жизненное время на всякую ерунду. Так что смысл писать есть, это же не форум обменамнениямиопределенноготипа... как на форуме система.ру. Здесь есть действительно хорошие мысли хороших людей, и мне даже жаль что здесь уже не встречаются такие интересные собеседники как раньше. Возможно из них кто то указал бы мне на мои ошибки или наоборот похвалил =)
Отправлено: ^____^ от 15 ШоЭп 2009, 14:53:51
Цитата Инкогнито: "Отождествление- это знак равенства между "я" и чем-то еще"
В. Иметь определенное отношение к чему-то - это то же, что и отождествление?
О. Нет. Отношение означает точку зрения. Вы можете иметь определенную точку зрения на вещи, не будучи отождествлены.
П.Д. Успенский (страшный человек этот П.Д., но вы можете ему не верить, он ведь сам об этом просит)
Так что вопрос об отождествлении остается по прежнему открытым
Отправлено: ^____^ от 16 ШоЭп 2009, 15:13:31
Для начала выясним что вообще понимают под этим словом:
Отождествление
1. Становиться одинаковым, однородным с чем-л.; уподобляться чему-л. // Сливаться с чем-л., становиться неотделимым.
Отождествление означает уподобление. Если мы смотрим на стул мы становимся стулом. Понимание отождествления должно следовать из понимания того факта, что нас нет и что мы не можем себя осознавать. То есть в определенные моменты мы замечаем себя отдельно от происходящего, а в другие как бы сливаемся с ним. Сознание часто представляют в качестве водной глади. Круги по воде суть есть эмоциональные и умственные процессы. Но у воды есть еще одно отличительное свойство. Под определенным углом зрения она способна отражать предметы. Отражающиеся предметы выглядят вполне как настоящие и когда на воде отражается какой либо предмет мы можем наблюдать его так как если бы самой водной поверхности не существует вовсе. Тоже самое происходит и с нами, когда мы не можем наблюдать себя, забываем про наши самоидентифицирующие свойства, мы растворяемся в отражении того, что наблюдаем. Но отражение это не реальность, это упрощенная картинка, некий удобный образ для выстраивания вымышленной вселенной внутри нас. Нашему мышлению гораздо удобнее или привычнее оперировать с упрощенными отражениями, другими словами имитировать реальность, чем работать с реальностью как таковой. Меняется скорость происходящего. Внутри нас события могут происходить быстрее чем в реальности. Мозг словно старается опередить реальность предугадать все возможные ситуации которые могут произойти.
Как это работает.
Процесс отождествления это то что мешает вниманию останавливаться на вещах. Отождествление как бы опережает внимание, опереженное внимание фиксирует только силуэты предметов, упуская из виду их индивидуальность, лишая тем самым сознание возможности наблюдать реальность как есть. Во многом этот процесс напоминает состояние когда человек едет на большой скорости в автомобиле и смотрит в окно. Быстро сменяющиеся силуэты, которые человек наблюдает из окна, не дают вниманию различать их детали, и внимание рассредотачивается, погружая человека в некое подобие сна или транса. В этом состоянии мы замечаем, что нам очень удобно мечтать, думать о интересующих нас вещах. Когда транс достаточно продолжителен, мы чувствуем потребность заснуть, в привычном смысле слова.
Почему я думаю что это именно так или ход моих рассуждений
Как я уже говорил, больше всего в отношении отождествления сказано про "учитывание". Говорится главным образом о том что "учитывание" бывает исключительно внутреннее, но должно быть внешним. Внешнее учитывание объясняется как способность ставить себя на место другого. Но ведь мы и так это делаем, разве мы не пытаемся смотреть на всех с позиции кто что подумает. Оказывается нет. В первом случае мы должны делать иначе. Мы должны рассуждать о других людях так как если бы мы оказались на их месте и пытались понять почему мы поступили (как если бы это были мы) таким или иным образом. А во втором случае, при внутреннем учитывании, в нашем естественном состоянии, мы стремимся предугадать их реакцию исходя из случайных ассоциаций и относительно наших отрицательных эмоций. Это стремление все предугадывать показалось мне любопытным явлением, и пытаясь наблюдать в себе эти попытки я пришел к выводам описанным выше.
Отправлено: apok от 18 ШоЭп 2009, 00:43:29
1. Становиться одинаковым, однородным с чем-л.; уподобляться чему-л. // Сливаться с чем-л., становиться неотделимым.
Отождествлять Себя (Истинное Я) с другими объектами.
Как правило человек отождествлен со своей ложной личностью (ЛЛ) - сложившимся у него воображаемым образом себя как личности, взаимодействующей с внешним миром. Истинное Я человека сливается с ролью, которую он играет в обществе. Ему нужно как-то себя идентифицировать, отличаться от других и он использует для этого наличие и особенности физ. тела, привычек, имени, влияния на других... Это нормально для второго состояния сознания.Человек не умеет, не знает как себя идентифицировать иначе.
Отправлено: apok от 18 ШоЭп 2009, 01:08:50
Процесс отождествления это то что мешает вниманию останавливаться на вещах.Так работает не отождествление, а механические части центров.
Каждый раз, употребляя слово "отождествление" можно проверять себя вопросом "А что с чем отождествляется?"
То же самое о слове "сознание" - "кто кого/что осознает?" Эти слова без подобного уточнения лично мне непонятны.
...и внимание рассредотачивается, погружая человека в некое подобие сна или транса.Это явление лечится фокусировкой (концентрацией) внимания интеллектуальными частями центров. При этом можно быть отождествленным с ЛЛ (я тот, кто умеет концентрировать внимание усилием, круто!)
... при внутреннем учитывании,... мы стремимся предугадать их реакцию исходя из случайных ассоциаций и относительно наших отрицательных эмоций.Внутреннее учитывание можно описать как частный случай отождествления со своим внешним имиджем с точки зрения "достаточно ли я (ЛЛ) круто смотрюсь внешне" и беспокойство по этому поводу. Может проявляться по разному, от застенчивости до агрессивности. В принципе, наличие внутреннего учитывания полезно для жизни общества. Но ЧП (увы!) ограничен масштабом психологии конкретного человека и не рассматривает его социальную жизнь.
Отправлено: Вадим от 18 ШоЭп 2009, 14:51:36
... Здесь есть действительно хорошие мысли хороших людей, и мне даже жаль что здесь уже не встречаются такие интересные собеседники как раньше. Возможно из них кто то указал бы мне на мои ошибки или наоборот похвалил =)Вот, тут возникла возможность примазаться к категории "хороших людей", грех не воспользоваться ;)
Буду хвалить!
Из всего, что последнее время было в ветке, понимание Т_Т относительно "отождествления" является самым близким к сути ЧП.
Это мое такое мнение :)
Конечно, ошибки есть, но я их критиковать пока не намерен. Пока пусть лучше кристаллизуется "позитивная" сторона данной темы, критика сейчас еще не полезна.
А может, и совсем время не придет, поскольку остальные участники совсем думать в необходимом направлении не стремятся...
Уф, примазался... :D
Отправлено: Ran2 от 18 ШоЭп 2009, 15:59:43
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2009, 09:55:09
Ну ты жук Вадим!Что, зацепило?
На это один из расчетов и был...
Сиди, теперь, думай... :)
Отправлено: Ran2 от 19 ШоЭп 2009, 18:33:50
"так вот теперь сиди и думай, он не хотел ему зла..." ?!...Ну ты жук Вадим!Что, зацепило?
На это один из расчетов и был...
Сиди, теперь, думай... :)
Отправлено: lateralus от 21 ШоЭп 2009, 08:59:00
Цитата: Вадег
Из всего, что последнее время было в ветке, понимание Т_Т относительно "отождествления" является самым близким к сути ЧП....и сколько вас ещо есть и будет, знающих и понимающих суть ЧП?...я вот пытаюсь асилить об осознанных страданиях у ГИГа...што это такое и как происходит...поможете?
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2009, 14:42:27
...и меня задело тож....Ага... привет, латералус.
И что же это вас задевает-то так, а? :)
Я сделал простую вещь - сунул несколько нестандартную мыслю в гладкое течение рассуждений об отождествлении.
Вопрос - зачем.
А потому, что нельзя разговаривать о такой теме, как отождествление, и при этом сидеть в этом самом отождествлении.
Я даже не знаю, с чем сравнить можно такое... э... "непотребство".
Цитировать
Что, устал, бедолага ;)Цитата: ВадегИз всего, что последнее время было в ветке, понимание Т_Т относительно "отождествления" является самым близким к сути ЧП....и сколько вас ещо есть и будет, знающих и понимающих суть ЧП?...
Конечно, тяжко тебе, наверное. Только у тебя какое-то "вроде как понимание" устаканится, только вот прояснится в мозгу - как кто-нибудь начнет говорить, что "все не так"... И самое наверное стремное, что можно ведь даже послать любого умника с его "знанием сути"... а пакостное ощущение от разрушенной уверенности - никуда так просто не денешь :)
Цитировать
я вот пытаюсь асилить об осознанных страданиях у ГИГа...што это такое и как происходит...поможете?Это ведь несколько не по теме, а...
Или оно у тебя с отождествлением связано?
Ладно, на примере коротко попытаюсь рассказать. Вот закралось у тебя подозрение, так, мысля гадкая, думать её неприятно... ;) Можно на смех перевести, можно найти кучу "похожих" случаев, когда такая вот "гадость" ерундой оказалась... Короче, можно разными способами отвлечь себя, чтоб "дурным голову не забивать".
А осознанное страдание будет - когда возьмешь эту гадкую мысль и положишь её под пристальное рассмотрение. И будешь жить с ней, и смотреть на неё.
И через несколько таких вот неприятных случаев может созреть понимание, в чем суть осознанного страдания. На своей, так сказать шкуре.
А словами никакой возможности описать нет :) :-X
Отправлено: incognito от 21 ШоЭп 2009, 15:13:14
Все эти процессы происходят бессознательно. Потому что, когда появляется сознание, отождествление исчезает.
P.S. Т_Т, попробуй как-нибудь стать вещью, напримерс деревом или растением, цветком, столом, камнем, небом или др. Смотри на него как целое долгое время, проникая в его сущность, стань им. Увидишь, что будет. :)
Отправлено: Дядя Фёдр от 21 ШоЭп 2009, 15:24:15
Из переписки Т_Т с «хорошим человеком» Вадимом.
- Ну как прошли выходные? — спрашивает Вадим
- Блин, это было ужасно – ответил Т_Т. Случилось ошибочное отождествление.
- Ошибочное отождествление? – переспрашивает Вадим. - Что ты имеешь в виду?
- Обедали в шикарном ресторане, жене подали французский луковый суп, а в нем она обнаружила таракана.
Она вскочила, да как закричит «Официант! Уберите это насекомое! » и что ты думаешь, тот подбежал и вышвырнул на улицу меня! ;D
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2009, 08:45:25
Выскажу свое мнение об отождествлении. (не в разрез с Т_Т). Так сказать для себя.Выскажу свое мнение не разрез никому. Так сказать, для уточнения.
В этой ветке было сказано на самом деле много разных и даже интересных идей. Без балды, пишущие стараются "внести вклад" в дело разрешения человеческих проблем. Но...
Большинство высказываний об отождествлении не имеют отношения к тому, что названо "отождествлением" в ЧП (в ГИГовском ЧП). То есть по-своему каждый во-многом прав, в рамках их воззрений их "отождествление" вполне может быть тем, что они описывают. Но оно очевидно не есть гиговское отождествление.
Простой пример (чтоб далеко не ходить):
Цитировать
Изначально человек , т.е. с рождения как чистый лист бумаги, он не знает. что он из себя представляет, каков мир и т.д.Уже заданы рамки следующих рассуждений. И они не имеют отношения к идеям системы ГИГа.
Эти рассуждения вполне могут быть "правильной" частью какой-нибудь философии. Но на них почти невозможно основать практику ЧП.
Цитировать
Его нарекают именем. Допустим его зовут Тимофеем, теперь он думает, что Тимофей -это он и есть(отождествление).Дальше все. Абзац. Задано такое понимание термина "отождествления", которое уводит от ГИГа со скоростью мыслью.
Подразумевается, что если бы человека не назвали каким-нибудь именем, то у него и не было бы отождествления. Как раз наооборот, зачастую связь со своим именем позволяет человеку не быть чрезмерно отождествленным с тысячью вещей. Понимание отождествления как психологического явления необходимо пережить на своей шкуре. Глобальные рассуждения о природе человека уводят в сторону.
Это совершенно не с целью указать хорошему человеку "инкогнито", что он чего-то не понимает. Как впрочем и остальным. Это просто небольшое напоминание, что на форуме ЧП желательно все же обсуждать идеи ЧП.
Цитировать
Изначально, он был ничем таперь же стал кем-то или из ничто он превратился в нечто, для самого себя разумеется, впал в илюзию о самом себе.Он впадает в иллюзию, когда начинает рассуждать о собственном устройстве раньше, чем научится наблюдать себя.
Цитировать
Общество позаботилась о том, чтобы Тимофей стал личностью, разрушена его неопределенность о самом себе, когда он впитывал информацию как губка.Ага... Хороший "безымянный" человек ( который не-Тимофей) попал в "плохое" общество, которое давай над ним измываться и лишать его "неопределенности о самом себе".
Цитировать
...Так же если его задеть, обругать, возникнет его отождествление с этими обвинениями, или похвалить.
А вот здесь значение слова "отождествление" начинает плыть. То есть оно становится несколько ближе к практике само-наблюдения, но очевидно - это уже не то "отождествление", из которого начиналось данное рассуждение.
Давайте обратим внимание на сочетание "задеть его". Кого его?
Самого человека...
А как можно задеть "самого человека", лишь говоря ему слова? Вот ведь вопрос!!
Дальше можно опять начать строить цепочку рассуждений, но это будет скорее всего неправильно.
Нужно смотреть "в себя" и искать того "самого человека", который оказывается "задет"... И каким образом он был "задет"...
Цитировать
Кстати о ложной личности. Как вы представляете себе НАСТОЯЩУЮ личность? Личность есть личность, она не ложная и не истинная.Вот тоже хорошее высказывание. В рамках вполне определенной философии вполне допустимое. НО...
Оно не имеет отношения к идеям ГИГа.
Кому-то это покажется изьяном в рассуждениях "инкогнито". Кому-то изьяном в идеях ГИГа... Которые нужно "уточнить", "расширить" и "углубить".
Цитировать
Все эти процессы происходят бессознательно. Потому что, когда появляется сознание, отождествление исчезает.
То же самое.
Понятие о сознании совершенно не ГИГовское.
В его системе отождествление как раз возможно благодаря тому, что у человека есть сознание. И это сознание НЕ является однородным. То есть имеет градации.
И как раз именно свойством сознания (в определенной градации) является то, что порождает явление, названное им "отождествление".
Еще раз повторю, что не имею не малейшей цели как-то принизить умственный уровень участников. Просто идеи ГИГа таковы, что они очень легко подменяются на похожие и дальше начинается АГРОМНАЯ путаница.
Вот например прекрасное рассуждение товарища по имени apok:
Как правило человек отождествлен со своей ложной личностью (ЛЛ) - сложившимся у него воображаемым образом себя как личности, взаимодействующей с внешним миром. Истинное Я человека сливается с ролью, которую он играет в обществе.То есть оно вполне вроде верное как психологическое наблюдение. Но...
Беда в том, что в данном высказывании значение слова "отождествление" плавно начинает уплывать из круга идей ГИГа. Причем товарищ apok по-видимому не считает это неправильным. Он - за реформы :)...
Причем я его стремление вполне понимаю. И сам когда-то испытывал зуд реформирования идей ЧП :D
Как должно звучать данное положение в "канонической" форме:
"Человек в обычном своем ненормальном состоянии склонен к почти постоянному отождествлению со всеми результатами работы центров, которые составляют его личность. Это отождествление приводит к тому, что личность становится в неправильное положение по отношению к сущности, то есть начинает играть ведущую роль в жизни человека. При этом личность начинает производить большое количество идей о том, чем "на самом деле" является человек. Эти иллюзорные идеи о самом себе можно назвать ложной личностью (ЛЛ)."
Получается, что говорить об "отождествлении с ЛЛ" вроде как бы не будет неправильным. Но по сути разрушается понятийный каркас учения ГИГа.
К чему я это?
К тому, что как только мы перестаем контролировать свои импульсы к тому, чтобы внести "свой вклад", мы непроизвольно начинаем подменять идеи ЧП другими идеями. И это не плохо и не хорошо (как говорили некоторые ;)).
Просто ЧП ГИГа - это ЧП ГИГа. А различные идеи "психологического роста" - могут перекликаться с идеями ЧП, но "перекличку" можно устроить и в совершенно разношерстной компании :D
А что касается моей оценки слов Т_Т, то я должен несколько уточнить свою оценку. Действительно его слова лежат в русле идей ГИГа больше, чем слова остальных. Это вовсе не означает, что я считаю его более понимающим, чем другие и такое всякое прочее. Может быть, у него так работает "отождествление с личностью ГИГа" или что-нибудь еще не вполне осознанное :) Это не важно. Я по этой же причине всегда поддерживаю например товарища ZV (св и пр)
Дело по-большому счету в этом. Они стремятся следовать букве ЧП, и я считаю необходимым поддерживать их на форуме ЧП. В какой мере я разделяю их понимание "духа" ЧП, на данном отрезке времени не важно. Важно утвердить групповую привычку использовать слова в изначально ЧП-шном смысле.
И только после этого имеет смысл спорить о деталях и нюансах.
P.S. А то форум превращается в какую-то "идейную солянку". Есть же соответствующие разделы. Правда они не модерируются последовательно и жестко на предмет терминологии, ну да ладно... Меня собственно раздел ЧП интересует главным образом.
Отправлено: Ran2 от 22 ШоЭп 2009, 12:06:02
Отправлено: apok от 22 ШоЭп 2009, 12:07:32
Как правило человек отождествлен со своей ложной личностью (ЛЛ) - сложившимся у него воображаемым образом себя как личности, взаимодействующей с внешним миром. Истинное Я человека сливается с ролью, которую он играет в обществе....Как должно звучать данное положение в "канонической" форме:
"Человек в обычном своем ненормальном состоянии склонен к почти постоянному отождествлению со всеми результатами работы центров, которые составляют его личность. Это отождествление приводит к тому, что личность становится в неправильное положение по отношению к сущности, то есть начинает играть ведущую роль в жизни человека. При этом личность начинает производить большое количество идей о том, чем "на самом деле" является человек. Эти иллюзорные идеи о самом себе можно назвать ложной личностью (ЛЛ)."
Получается, что говорить об "отождествлении с ЛЛ" вроде как бы не будет неправильным. Но по сути разрушается понятийный каркас учения ГИГа.
...Просто ЧП ГИГа - это ЧП ГИГа. А различные идеи "психологического роста" - могут перекликаться с идеями ЧП, но "перекличку" можно устроить и в совершенно разношерстной компании :D
Да я сам приветствую "борьбу за чистоту ЧП". Намекаю авг-шникам, что использовать свои ликбезовские термины лучше внутри своего "загончика"-форума АВГ (с должным уважением). "Зуд реформирования" появился только после длительных практикований идей ЧП. Да и не реформирования, а ПРОЯСНЕНИЯ (в первую очередь - для себя).
К сожалению, на ЧП я не нашел ничего канонического (ни библии, ни цепи учителей). Ну не канонизировал ГИГ ничего, не существует никакого "понятийного каркаса", который содержал бы четкие определения с объяснениями и связями, просто есть записи его высказываний, которые мы можем трактовать или как "канонические" или как "требующие проверки путем применения на практике" или еще как-то. По моему, первый подход ведет к застою (форматорности), а второй более перспективен. Лучше выделять не "канонические идеи" а "канонические методы" ЧП. Один из них - проверка на личном опыте.
Возьмем идею "иллюзорные идеи о самом себе можно назвать ложной личностью". Посмотрим каждый на свою ЛЛ и увидим там не только идеи, но и эмоции, может еще что-то типа "осознавание себя как ЛЛ". Как после такой проверки отнестись к вышеупомянутой "канонической идее"? Очевидно, что она неполна, недосказана (это почерк ГИГа). Назвать ее неверной нельзя, она описывает часть ЛЛ, но называть ее полной и не требующей дополнения - тоже не стоит.
Я предлагаю не "реформировать" (типа "давайте вместо ЛЛ говорить Бяка"), а дополнять для внесения ясности.
Какая принципиальная разница между выражениями "человек отождествлен со своей ЛЛ" и "человек отождествлен с личностью, которая производит идеи о том, "чем на самом деле является человек""?
Для меня - никакой. ЛЛ - это "воображаемый образ себя" или " идеи о том, "чем на самом деле является человек"". Ну сказал ГИГ слово "идеи", на каком языке и кто как перевел? если с англ., то idea можно перевести и как "понятие" и как "образ" и как "идея". Кроме того, личностей у человека много, а ЛЛ одна (кроме шизофреников). Выходит, что разные личности производят одну идею о себе? Буферы не дадут этого сделать имхо. Но придираться можно к кому угодно, труднее пытаться понять, что человек хотел сказать.
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2009, 13:05:36
Вадим! О чем ты говоришь??? Система ГИГ толково не отвечает ни на один вопрос(возможно только кроме центров).Дорогой Рэн-ди!
Не хочется показаться грубым, но видимо придется.
Система ГИГ отвечает на почти ВСЕ вопросы касательно развития человека.
Одна маленькая трудность - нужно суметь прочитать его писания.
И прочитать их нужно не-отождествленным.
Это делается достаточно просто. Читаем один раз, потом находим у себя все точки отождествления, мешающие восприятию. Освобождаемся от того, что можем. (Это ни фига не быстрое дело, не дни или даже недели). Потом читаем снова, убеждаемся, что наше мышление исказило и додумало многие идеи (из-за отождествлений с другими нашими излюбленными идеями). И снова на работу с отождествлениями. А потом снова читать.
Цитировать
Ни что такое отождествление, ни Истинное Я, ни кто такой чел.5,6,7, ни как осознать себя, ни что такое самовоспоминание и т.п.
Отсюда простой вывод - ты НЕ читал ГИГа.
Поэтому все свои заявления относительно ЧП тебе следует начинать со слов: "Я конечно сам ГИГа не прочитал, и так его и не понял, но считаю своим долгом сказать, что..." А дальше у меня только картинка из фильма, где Паниковский говорит Балаганову: "Нет, я конечно уважаю товарища Бендера, но Шура, между нами говоря, это же жалкая, ничтожная личность".
Цитировать
Просто набор слов, общие эзотерические идеи.;D ;D
Цитировать
Я не удивлюсь что работая по системе 4 пути кроме Гурджиева никто так и не стал чел.5.Ты не можешь говорить про человека №5 по вышеуказанным причинам.
Цитировать
Некоторые проработав в школе 4путь несколько лет думают что истинное Я это типо кристализация я-личности, что уже объяснял полный бред.Эти люди вполне могут путать свои идеи с идеями ЧП. Но это их личные трудности в работе. Когда они найдут в себе соответствующие отождествления, они смогут говорить правильно. Но эти люди вполне могут быть гораздо ближе идеям ЧП, чем ты, тем более, что они как правило готовы высказывать сомнения в правильности своего понимания. Поэтому опять же ты НЕ можешь судить правильность их понимания идей ЧП.
Цитировать
А зашел я в первый раз на этот форум чисто из любопытства, узнать чем занимаются ребята :)Ну и как, узнал!? :)
Что тебя теперь держит на форуме ЧП, кроме желания "раскрыть глаза" заблудшим ребятам?
Отправлено: Ran2 от 22 ШоЭп 2009, 13:07:26
Отправлено: Ran2 от 22 ШоЭп 2009, 13:22:15
Отправлено: ^____^ от 22 ШоЭп 2009, 13:46:43
И как то к ней в колодец нечаянно попала другая лягушка... Первая лягушка, та что колодезная, спросила у другой - "Мол откуда ты такая, зеленая?" Та ответила, со всей присущей ей самоуверенностью и знанием себя, что она океанская лягушка.
Тогда первой стало интересно насколько этот океан глубокий, и она недоверчиво спросила - "Неужели есть место глубже, чем мой родной колодец?". На что та что вторая, вполне оригинально ответила - "Нет такой меры, что бы смерить насколько глубже океан, чем колодец" .
Тогда колодезная лягушка сказала - "Я дам тебе меру!" И она нырнула на несколько нырков вглубь колодца и спросила - "Так глубоко или больше?". Та ответила - " Ну что ты, океан гораздо глубже". Тогда лягушка нырнула еще глубже и в этот раз уже доплыла до середины колодца, и спросила - "А так?"
Океанская лягушка ответила, - "Ты можешь обидеться, но ответ по прежнему тот же".
Тогда колодезная лягушка разозлилась - "Убирайся невежда, и знай же! Ничего не может быть глубже этого колодца".
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2009, 14:11:55
....Да я сам приветствую "борьбу за чистоту ЧП".Это всерьез сказано?
Можно ловить на слове?
Цитировать
"Зуд реформирования" появился только после длительных практикований идей ЧП. Да и не реформирования, а ПРОЯСНЕНИЯ (в первую очередь - для себя).Это хорошее дело.
Цитировать
К сожалению, на ЧП я не нашел ничего канонического (ни библии, ни цепи учителей).Ни библия, ни цепь учителей к каноничности отношения не имеют.
Под каноничностью следует понимать ИСХОДНУЮ суть учения. Если "длительное практикование" не привело к осознанию того, что действительно есть определенное содержание учения, значит... оно было не-достаточно длительным.
Цитировать
Ну не канонизировал ГИГ ничего, не существует никакого "понятийного каркаса", который содержал бы четкие определения с объяснениями и связями, просто есть записи его высказываний, которые мы можем трактовать или как "канонические" или как "требующие проверки путем применения на практике" или еще как-то.Да есть такая трудность, признаю.
К сожалению, "понятийный каркас" становится ясным только через годы практики. Но отнюдь не потому, что он не выражен в четких определениях. А потому, что только годы последовательной работы способны "ослабить" ту сеть отождествлений, в которой пребывает человек.
Цитировать
Лучше выделять не "канонические идеи" а "канонические методы" ЧП. Один из них - проверка на личном опыте.Конечно, необходимо проверять на личном опыте. А как же еще-то?
Но проверка должна относиться именно к ИСХОДНЫМ идеям, а не к тому, что нам удобно считать правильным.
Впрочем, можно проверять любые идеи. Но при чем тут ГИГ ??? Только при том, что мы однажды прочитали про него и сказали себе "Круто. Вот бы и мне так."?
Цитировать
Возьмем идею "иллюзорные идеи о самом себе можно назвать ложной личностью". Посмотрим каждый на свою ЛЛ и увидим там не только идеи, но и эмоции, может еще что-то типа "осознавание себя как ЛЛ".Нет, сами эмоции в момент их переживания не являются ЛЛ. Они являются результатом действия всего набора отождествлений. ЛЛ - это такая "рабочая поверхность". Так сказать "зона первого контакта". Она прикрывает некоторые очень болезненные места в личности, которые в свою очередь сохраняются благодаря отождествлению.
Цитировать
Как после такой проверки отнестись к вышеупомянутой "канонической идее"? Очевидно, что она неполна, недосказана (это почерк ГИГа).Очевидно, что неполной является ваша проверка данной идеи.
Цитировать
Назвать ее неверной нельзя, она описывает часть ЛЛ, но называть ее полной и не требующей дополнения - тоже не стоит.Вот эта фраза - исключительно точное описание ВАШИХ результатов по проверке.
Идеи ГИГа (и это всегда им подчеркивалось) следует проверять не "по отдельности", а наблюдать себя с учетом ВСЕХ основных идей.
А это очень не простая задача.
Цитировать
Я предлагаю не "реформировать" (типа "давайте вместо ЛЛ говорить Бяка"), а дополнять для внесения ясности.Это вы должны делать в личной работе. Любые изменения/дополнения в формулировки основных идей следует делать явным порядком. То есть описывать сам ход проверок и ставить на обсуждение вопрос: "Я действительно ничего не упустил. Если так, то не пора ли изменить формулирвку идей". И легкомыслие в этом вопросе способно перечеркнуть многие уже достигнутые результаты в работе.
Цитировать
Какая принципиальная разница между выражениями "человек отождествлен со своей ЛЛ" и "человек отождествлен с личностью, которая производит идеи о том, "чем на самом деле является человек""? Для меня - никакой.Вы что, действительно не заметили, как урезали мою фразу ???
Идея отождествления и идеи по поводу личности и ЛЛ - это разные идеи. Они даже РАЗНОГО масштаба.
Нельзя их отождествлять.
"Человек отождествляется с результатами работы центров". Вот так правильно.
Цитировать
ЛЛ - это "воображаемый образ себя" или " идеи о том, "чем на самом деле является человек"".Видите, как отождествление с привычным легко ведет к подмене предмета сравнения.
Да, ЛЛ - это воображаемый образ себя, здесь нет ошибки. Но я то говорю о другом - об отождествлении. Которое конечно связано с идеей ЛЛ, но не так, как описываете вы.
Вы упустили целый "кусок" из рассмотрения.
Цитировать
Ну сказал ГИГ слово "идеи", на каком языке и кто как перевел? если с англ., то idea можно перевести и как "понятие" и как "образ" и как "идея".:D
Вы меня тут не ловите на "разнице перевода". "Айдиа" действительно означает и образ, и понятие. И наше русское "идея" тоже означает и образ, и понятие. А понятие, в свою очередь, это разновидность образов. Подробнее можно посмотреть здесь:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6257.msg54861#msg54861 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6257.msg54861#msg54861)
Цитировать
Кроме того, личностей у человека много, а ЛЛ одна (кроме шизофреников).Конечно, человек сливает различные любимые идеи о себе в один воображаемый образ себя. ЛЛ одна только в том смысле, что эти куски личностей "лежат" в одном месте. Разница - функциональна, то есть определяется тем, какую роль играют эти явления: личность и ЛЛ.
Цитировать
Выходит, что разные личности производят одну идею о себе?Ну что за поверхностная буквалистика? Вы глубже-то копните чуток.
Цитировать
Буферы не дадут этого сделать имхо.В том-то и прелесть человеческого устройства, что ЛЛ - это как раз та штука, которая помогает удерживать человека в "буферированном" состоянии. То есть реальные роли (личности) сменяются, но на всякий запрос, типа "Кто Я", механические части центров отсылают к тому "массиву", который лежит под ярлыком "Я-любимый" (или "Я-нелюбимый", такое тоже бывает). Это и есть ЛЛ.
Вы понаблюдайте при случае более пристально.
Цитировать
Но придираться можно к кому угодно, труднее пытаться понять, что человек хотел сказать.Вот!!!
Это слова, под которыми с радостью подпишусь.
Давайте стараться понять, что хотел сказать ГИГ тем, что он сказал.
Не придираясь и по возможности не переиначивая его идей.
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2009, 14:20:48
Вадим! Давай более конструктивно общаться, без эмоций! Извини что задел твою систему!Ты!? Задел мою систему!?
Это не эмоции, это у меня такая степень удивления.
Да у меня просто слезы умиления наворачиваются, когда я тебя читаю.
Серьезно.
Знаю, ты не поверишь, но остальным понятно будет.
Я с тебя всегда тащусь!
Цитировать
Время пришло разрушиться твоим концепциям. ...Ой, баюс, баюс :o
Аффтар. Пеши исче!
;D
Отправлено: Ran2 от 22 ШоЭп 2009, 15:44:20
Отправлено: ^____^ от 22 ШоЭп 2009, 17:53:34
Отправлено: apok от 22 ШоЭп 2009, 22:55:34
Система ГИГ отвечает на почти ВСЕ вопросы касательно развития человека.Отлично описана техника "как уверовать в написанное великим непререкаемым авторитетом несмотря на явные проколы". Главный прокол - если "система ЧП" и существовала, то только в голове ГИГа, никому он ее не "передал". Мы теперь можем только догадываться (воображать) о ней по словам в книгах (занятие неблагодарное). Если читатель не понимает - вина читателя, ему нужно "перепрограммироваться", если написано - "система", значит "отвечает на ВСЕ вопросы". А если на что-то не отвечает, значит это "что-то" и не нужно.
Одна маленькая трудность - нужно суметь прочитать его писания.
И прочитать их нужно не-отождествленным.
Это делается достаточно просто. Читаем один раз, потом находим у себя все точки отождествления, мешающие восприятию. Освобождаемся от того, что можем. (Это ни фига не быстрое дело, не дни или даже недели). Потом читаем снова, убеждаемся, что наше мышление исказило и додумало многие идеи (из-за отождествлений с другими нашими излюбленными идеями). И снова на работу с отождествлениями. А потом снова читать.
Я лично довольно долго сидел в тупике подобных рассуждений, внушаемых мне "товарищами по группе".
Это логика верующих людей - легче ПОверить, чем ПРОверить и понять смысл, искаженный словами.
"И прочитать их нужно не-отождествленным." -и это без определения понятия "отождествление"?
Под каноничностью следует понимать ИСХОДНУЮ суть учения.к сожалению, она была известна только ГИГу и не передана никак (я уже упоминал). а мы можем только догадываться, что это за суть, и даже, если повезет, найти ее, только мы не узнаем та ли это суть или другая.
К сожалению, "понятийный каркас" становится ясным только через годы практики. Но отнюдь не потому, что он не выражен в четких определениях. А потому, что только годы последовательной работы способны "ослабить" ту сеть отождествлений, в которой пребывает человек.годы работы по своему (или вашего учителя) субъективному пониманию идей ГИга? сверять то не с чем и не с кем...
Конечно, необходимо проверять на личном опыте. А как же еще-то?Как раз личный опыт и является причиной споров, вернее, слова, этот опыт описывающие. Я вижу отождествление с ЛЛ и пишу об этом, но ГИГ о таком явлении не упоминал, значит я занимаюсь "реформаторством", отсебятиной?????
Но проверка должна относиться именно к ИСХОДНЫМ идеям, а не к тому, что нам удобно считать правильным.Нужно отличать проверку от "проверки" типа "если опыт совпадает с теорией, то зачот, а если нет, то игнор". Игнорирование "неудобных результатов" приводит к заблуждению.
.. ЛЛ - это такая "рабочая поверхность"...прикрывает некоторые очень болезненные места в личности, которые в свою очередь сохраняются благодаря отождествлению.- "болезненные места с личности" - можете привести пример? а то не понимаю...
- "благодаря отождествлению" - чего с чем?
Очевидно, что неполной является ваша проверка данной идеи.У вас недостаточно данных для такого вывода. Вот это очевидно.
...исключительно точное описание ВАШИХ результатов по проверке.они "МОИ" конечно, делиться чужими результатами смешно.
Идеи ГИГа (и это всегда им подчеркивалось) следует проверять не "по отдельности", а наблюдать себя с учетом ВСЕХ основных идей.А это очень не простая задача.Да, действительно непростая задача - выделить ВСЕ идеи, а затем из них - основные...
Кто-нибудь это сделал? Пришлите ссылочку...
...Любые изменения/дополнения в формулировки основных идей следует делать явным порядком. То есть описывать сам ход проверок и ставить на обсуждение вопрос: "Я действительно ничего не упустил. Если так, то не пора ли изменить формулирвку идей". И легкомыслие в этом вопросе способно перечеркнуть многие уже достигнутые результаты в работе.Ну я так не умею, а вы, видимо умеете, раз пишете об этом. Я буду рад поучаствовать в подобном обсуждении.
Вы что, действительно не заметили, как урезали мою фразу ???Урезал в месте, где показано преобладание личности над сущностью, несущественная в данном случае деталь. Пожалуйста, опишите масштаб идеи отождествления. Очень по теме будет.
Идея отождествления и идеи по поводу личности и ЛЛ - это разные идеи. Они даже РАЗНОГО масштаба.
Нельзя их отождествлять. "Человек отождествляется с результатами работы центров". Вот так правильно.
Да, ЛЛ - это воображаемый образ себя, здесь нет ошибки. Но я то говорю о другом - об отождествлении. Которое конечно связано с идеей ЛЛ, но не так, как описываете вы. Вы упустили целый "кусок" из рассмотрения.А как связано? Будет интересно узнать.
... реальные роли (личности) сменяются, но на всякий запрос, типа "Кто Я", механические части центров отсылают к тому "массиву", который лежит под ярлыком "Я-любимый" (или "Я-нелюбимый", такое тоже бывает). Это и есть ЛЛ.(я убрал из цитаты личные советы, надеюсь Вы не против)
Почему мехчасти? Вопрос "кто я?" это не "пятью пять?" чтобы мехчасти реагировали.
Так я и пытаюсь "по возможности", только такая возможность весьма невелика. А вот понять что сказал ГИГ, можно только (по причине отсутствия передачи традиции) переспросив его лично, чего - увы! - не умею.ЦитироватьНо придираться можно к кому угодно, труднее пытаться понять, что человек хотел сказать.Вот!!! Это слова, под которыми с радостью подпишусь.
Давайте стараться понять, что хотел сказать ГИГ тем, что он сказал. Не придираясь и по возможности не переиначивая его идей.
Отправлено: Вадим от 23 ШоЭп 2009, 14:58:56
Я так понимаю, вы меня сознательно провоцируете на прямоту :)Одна маленькая трудность - нужно суметь прочитать его писания.Отлично описана техника "как уверовать в написанное великим непререкаемым авторитетом несмотря на явные проколы".
И прочитать их нужно не-отождествленным....
Я вас поэтому сразу буду "ловить за руку".
Вы выдали свою оценку описанному мной методу ДАЖЕ не попытавшись проверить его на деле. Это косвенно подтверждает тот факт, что ваша оценка писаний ГИГа - также БЕЗОСНОВАТЕЛЬНА и беспочвенна.
В этом нет ничего личного. Это просто констатация факта, который вы продемонстрировали.
Цитировать
Главный прокол - если "система ЧП" и существовала, то только в голове ГИГа, никому он ее не "передал".
Имеющий уши прочтет и записанное :)
Цитировать
Я лично довольно долго сидел в тупике подобных рассуждений, внушаемых мне "товарищами по группе".В этом возможно и была ваша ошибка. Лично я в группах ГИГа никогда не узучал (хотя я использовал свое участие в группах иных направлений).
Вы позволили чужим толкованиям текста ГИГа подействовать на вас раньше, нежели проделали необходимый минимум самостоятельной работы.
Теперь вы рассчитываете "схватить истину за хвост" на механическом отрицании прошлого "группового понимания" ???
Цитировать
Это логика верующих людей - легче ПОверить, чем ПРОверить и понять смысл, искаженный словами.Я и предлагаю вам взять за скобки ваш прошлый опыт и ЗАНОВО прочитать ГИГа СВОИМИ глазами.
Цитировать
"И прочитать их нужно не-отождествленным." -и это без определения понятия "отождествление"?НЕ буду вам ничего говорить на этот счет.
ПРОЧТИТЕ ГИГа и ПДУ.
Цитировать
К счастью, ваши сожаления также безосновательны, как и ваши способы проверки.Под каноничностью следует понимать ИСХОДНУЮ суть учения.к сожалению, она была известна только ГИГу и не передана никак (я уже упоминал).
Цитировать
а мы можем только догадываться, что это за суть...Нет.
Мы можем читать тексты без привнесения своего смысла. И потом можем проверить, но только действительно проверить, потратив необходимое время. И убедиться, что результаты совпадают с обещанными.
Цитировать
Как раз личный опыт и является причиной споров, вернее, слова, этот опыт описывающие. Я вижу отождествление с ЛЛ и пишу об этом, но ГИГ о таком явлении не упоминал, значит я занимаюсь "реформаторством", отсебятиной?????Да.
Я не говорю, что ваше описание неверное. Просто очевидно, что вы используете термины по-своему. Может быть, со временем вы создадите учение, более "практичное", нежели система ГИГа.
Я серьезно говорю, без подколки.
Но сейчас вам следует отдавать себе отчет, что вы используете НЕ Гурджиевские понятия. Только и всего.
Ладно, слишком много уже сказано...
Продолжу позже, может быть.
Отправлено: Andrei_ от 23 ШоЭп 2009, 16:28:36
Продолжу позже, может быть.Продолжите плз, т.к. и вы и Apok правы, Гурджиева нужно читать без отождествления и, чтобы понять, что он пишет, нужно быть достаточно развитым. Но и подгонять факты под теорию - тоже не дело( имхо вид отождествления). У меня на данный момент есть непонимание мнгоих моментов по поводу которых я придерживаюсь мнения " или я не понял, или это фигня", причем оба утверждения( я не понял - шарлатанство) стараюсь удерживать равнозначно и проверять каждую из гипотез.
P.S. давайте только предметно. Почему ЛЛ не вид отождествления? И может ли человек, с вашей точки зрения, быть отождествлен если в поле его внимания одновременно попадают 2 или 3 цетра?
Отправлено: apok от 23 ШоЭп 2009, 17:41:15
Далее ПДУ кратко (неполно) описывает некоторые его проявления.
По ходу обсуждения, некоторые участники выдвигают свои теории и определения, некоторые производят личные нападки, некоторые возражают по сути и без, одни уходят от темы, другие возвращают к теме.
По сути это обмен мнениями об понятии "отождествление", кто как его понимает и почему, какие доказательства из книг и личного опыта может привести. Требование использовать "гурджиевские термины" невозможно выполнить по причине отсутствия таковых. Но, если участник использует термин в "своем" смысле без объяснений, он обречен на непонимание. Поэтому нужно больше общаться, уточнять, прояснять идеи, приводить примеры, при этом избегая делать оценку личным качествам друг друга. Тогда разговор будет более конструктивным.
Отправлено: apok от 23 ШоЭп 2009, 17:45:32
Предлагаю применить эту идею и к отождествлению.
Но вначале нужно определиться с главными вопросами:
КТО, КАК, с ЧЕМ, ПОЧЕМУ отождествляется?
Отправлено: Вадим от 23 ШоЭп 2009, 18:25:31
Конечно, продолжу. Раз люди интересуются :)Продолжу позже, может быть.Продолжите плз, т.к. и вы и Apok правы, Гурджиева нужно читать без отождествления и, чтобы понять, что он пишет, нужно быть достаточно развитым.
Цитировать
У меня на данный момент есть непонимание мнгоих моментов по поводу которых я придерживаюсь мнения " или я не понял, или это фигня", причем оба утверждения( я не понял - шарлатанство) стараюсь удерживать равнозначно и проверять каждую из гипотез.Достаточно разумная позиция, согласен.
Цитировать
Почему ЛЛ не вид отождествления?Вот, в самую точку ваш вопрос.
Обязательно уделю внимание, когда продолжу комментить письмо апока.
Цитировать
И может ли человек, с вашей точки зрения, быть отождествлен если в поле его внимания одновременно попадают 2 или 3 цетра?На этот вопрос тоже постараюсь ответить, хотя, если честно, в таком виде на предмет я не смотрел довольно давно. Покручу вопросик ночку...
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЭп 2009, 01:19:04
Отправлено: Вадим от 24 ШоЭп 2009, 09:22:41
Цитата: apok
Давайте вспомним, с чего началась эта тема. Со слов ПДУ, что невозможно дать определение отождествлению.К сожалению, он прав.
Далее ПДУ кратко (неполно) описывает некоторые его проявления.
Потому что отождествление по своей сути является от-сутствием. Его можно определить только через то, отсутствием чего оно является. А говорить об отсутствующем так, чтобы не включилось воображение ПОЧТИ невозможно. Поэтому приходится выбирать окольный путь. И я совершенно не уверен, что это можно сделать через форум без активного содействия того, кто будет это читать. Ну, да это уже не моя забота. :)
Отождествление есть отсутствие сознания (в ГИГовском смысле) и также оно есть отсутствие воли.
Ото. есть "паралич" воли. И пока человек не "активирует" вновь "связующее звено" своей воли - он не может увидеть Ото. И никакие изощренные логические выкладки не могут схватить понятие этого зверя, это можно сделать ТОЛЬКО на контрасте двух состояний - есть воля и нет воли.
Понятно, что невозможно давать определения воли, это лишь замкнет логический круг невозможности определения.
Однако можно описать СЛЕДСТВИЯ отождествления как отсутствия воли.
(Примечание) Отождествление не является действием. Поэтому оно не как не может быть определено через "считать себя чем-то".
То есть словарное определение отож. как действия по "отождествлению двух вещей" - НЕ применимо к отождествлению в ГИГовском смысле.
1. Отсутствие воли означает невозможность использовать интеллектуальные части центров.
Соответственно, человек оказывается в круге плодов работы механических центров.
Отсюда: Для многих людей отождествление оказывается отож. с механическими частями центров.
Но это не является строгим определением сути Отож.
2. Отсутствие воли означает определенное "ненормальное" состояние сущности. То есть невозможность правильной работы человеческих центров.
Отсюда: Для многих людей отождествление оказывается отож. со всевозможными "болезненными" состояниями.
Промежуточное резюме : Отождествление - это то, что можно назвать свойством по отношению к сущности, а не к личности. И тем более не к ложной личности. Но тут есть ряд изящных ловушек, о которой речь пойдет дальше.
В любом случае, рассуждать о сущности бессмысленно, это можно только обнаружить в приложении к самому себе. И больше никак. Поэтому обсуждать можно только проявления (вернее последствия) отождествления на уровне личности.
3. Отсутствие воли означает доминирование личности над сущностью.
Соответствено, наиболее частым при обсуждении будет возникать идея, что отождествление - это отож. сущности с личностью.
Именно от этого проявления происходит имя понятия.
Но определением это быть никак не может. Это, надеюсь, понятно без лишних выкладок.
Отсюда также возникает у многих людей определенное понятие о ложной личности.
4. То есть ЛЛ - это ложное, "неправильное" состояние личности, когда она доминирует над сущностью. Понятно, что это лишь следствие неправильного состояния сущности, поэтому построить определение через это проявление ЗАВЕДОМО невозможно.
Но ощущение, что это возможно, не исчезает и становится первой из изящных ловушек :)
Необходимое отступление: Кстати, именно в этом месте происходит еще одно ложное понимание отсутствия воли - воля начинает приписываться личности. Личность начинает расти быстрее, доминирование усиливается, и воли становится ЕЩЕ меньше (хотя её и так уже ПОЧТИ нет ;))
Я называю это еще одной изящной ловушкой, а ГИГ называл это "ужас ситуации".
Теперь нужно заново перечитать предыдущие 3 пункта, чтобы проверить, насколько понятие "отсутствие воли" нагружено иллюзией о принадлежности воли личности. Те, кому это кажется нелогичным или не имеющим смысла, могут дальше не читать :D
Продолжим с п.4... И мысль вынуждена искать убежище (это исконное свойство мысли, то есть ИЦ, искать "твердого и определенного основания") - с чем же "конкретно" происходит отождествление. Саму личность человек видеть не может, так как он с ней отождествлен. Но в личности (которая представляет из себя рыхлый конгломерат разных "я" - желаний, целей и способов реагирования) есть группа "я", которая наиболее доступна манипулированию со стороны самого человека. Это его "парадная маска". Это его воображаемый образ себя. Он состоит их двух больших разделов "Идеальное Я" (то, к чему мы стремимся) и "Реальное Я" (те недостатки, которые мы в себе замечаем, и с которыми "боремся" ;)).
5. Отсутствие воли и, что немаловажно, отсутствие понимание сущности воли (то есть дезориентация) ведет к тому, что наши манипуляции с воображаемым образом себя (и мы действительно способны поддерживать этот образ некоторое время :)) приводят к тому, что отождествление начинает рассматриваться ТОЛЬКО на этом уровне.
Это третья изящная ловушка, замыкающая комбинацию.
Если честно, я в совершенном восхищении от простоты и действенности этого механизма по удержанию человека в механическом состоянии. Хотя он меня и ужасает временами.
Вспомните, как ПДУ описывает иллюзию относительно сознательности человека - когда его спросить "Сознателен ли он?", он на время становится БОЛЕЕ сознательным и искренне отвечает: "Сознателен". Так и человек, при манипулировании зоной ЛЛ, т.е. когда занимается шлифовкой "Идеального Я" или изысканием способов борьбы с "Реальным Я" способен активизировать сохранившиеся остатки воли и НА ВРЕМЯ уменьшить отождествление. Но это уменьшение изолировано в узком отсеке его бытия и не ведет ни к чему, кроме как к УГЛУБЛЕНИЮ общего отождествления.
Отсюда возникают мнения об отождествлении как о том, что удерживает человека в состоянии, когда он занят манипуляциями со своей ЛЛ. И практика легко способна подтвердить такой взгляд. Понятно, что такая трактовка тоже является правильной, но только масштаб этой правильности таков, что может запутать человека.
Поэтому я называю такую трактовку НЕ-правильной с точки зрения учения ЧП.
Подводя резюме, можно сказать, что я попытался обрисовать как сущность отождествления, так и причины неуловимости этого самого зверя путем логического анализа.
На практике понимание отож. может быть только результатом накопления некоторой способности - силы распоряжаться волей.
В этом месте я еще раз спросил себя, нафига я это пишу. Ведь те, кто преодолеют "барьер понимания", во всем разберутся сами. А кто не преодолеет - не сможет извлечь пользу из написанного. Как сказал Т_Т, пишу для себя :)
Я все-таки доотвечаю отдельно на письмо апока, чтобы на примере связать наши точки зрения, а сейчас вернусь к вопросам Андрея:
1. Об отличии ЛЛ от отождествления все сказано.
2. О попадании "в поле внимания" 2 или 3 центров.
Ну, центры в личности и так работают совместно, отождествлению это не мешает, а наоборот помогает ;). Стало быть, речь идет о включение интеллектуальной части хотя бы одного центра, который может "удерживать" от сваливания в механические части центров.
Конечно, чтобы удерживать внимание в интел. частях, нужна воля. Поэтому в этот момент отождествление очевидно ослабевает. Об этом я писал подробно выше.
Другое дело, как человек сможет использовать такую практику. Или оно останется "эксклюзивным" занятием, тогда оно будет укреплять ложную личность, и усиливать общее отождествление. Так как тратятся те немногие количества энергии, которые могли бы дать возможность включения воли в процессе жизни.
Или человек использует такую практику для понимания своей ситуации, для уменьшения энергии, идущей на поддержание ЛЛ. И тогда это становится одним из средств борьбы с общим отождествлением.
Отправлено: Вадим от 24 ШоЭп 2009, 09:58:34
...Нужно отличать проверку от "проверки" типа "если опыт совпадает с теорией, то зачот, а если нет, то игнор". Игнорирование "неудобных результатов" приводит к заблуждению.Надеюсь, теперь более понятно в свете моего подробного письма выше, каким должен быть подход к проверке идей ЧП. Следует отдавать себе отчет в том, что человек по самую маковку погружен в заблуждение. Нужно помнить об ужасе ситуации и перепроверять самого себя ВСЕМИ возможными способами.
Если же ужас ситуации не волнует, то тогда можно вообще не заморачиваться с проверкой чужих теорий, а сразу смело приступать к созданию своих ;)
Цитировать
Отдельные "я", состовляющие нашу личность - есть результат столкновения с травматичными ситуациями жизни. В основном в раннем возрасте. Мы вышли во двор, пошли поиграть со сверстниками (показать какие мы замечательные, найти друзей и пр.). А нам дали по соплям, отобрали любимую машинку (или куклу, или солдатика... :)), и порвали карман на рубашке. За что потом мы еще получили выволочку от родителей... ЛЛ - это такая "рабочая поверхность"...прикрывает некоторые очень болезненные места в личности, которые в свою очередь сохраняются благодаря отождествлению.- "болезненные места с личности" - можете привести пример? а то не понимаю...
Потом, много позже, мы накачиваем мышцы, получаем разряд по боксу или еще каким образом усиливаем свою ЛЛ (свой пиар-отдел ;)), чтобы прикрыть те "я", которые сформировались на том печальном детском опыте.
Цитировать
Тогда можете не обращать внимания на мои слова.Очевидно, что неполной является ваша проверка данной идеи.У вас недостаточно данных для такого вывода. Вот это очевидно.
Цитировать
Я всего лишь охарактиризовал ваш подход к проверке....исключительно точное описание ВАШИХ результатов по проверке.они "МОИ" конечно, делиться чужими результатами смешно.
Дело не в вашей небрежности, а в исключительной сложности проблемы. Только и всего.
Цитировать
Да, действительно непростая задача - выделить ВСЕ идеи, а затем из них - основные...Это работа, которую человек должен проделать самостоятельно.
Цитировать
Кто-нибудь это сделал? Пришлите ссылочку...Чужие описания в этом мало полезны. Тогда и ссылочки ни к чему ;)
Если же труд по выделению основных идей ЧП кажется вам излишним или слишком тяжелым, то можно найти что-нибудь попроще... Например, дзогчен ;)
Вон Рэн-ди всем ссылки раздает ;D
Цитировать
К сожалению, изучение ЧП требует многих навыков, которыми во всем объеме никто не обладает. Ни я, ни вы. Многие навыки приходится приобретать "по ходу"....Любые изменения/дополнения в формулировки основных идей следует делать явным порядком.Ну я так не умею, а вы, видимо умеете, раз пишете об этом. Я буду рад поучаствовать в подобном обсуждении.
Свою способность к четкой артикуляции идей приходится шлифовать ПОСТОЯННО. Без этого я не представляю возможности САМОСТОЯТЕЛЬНО двигаться по этому пути. Это действительно серьезное ограничение системы.
Цитировать
Надеюсь, мне удалось показать данный масштаб в письме выше. В соответствии с этим, ожидаю, что вы пересмотрите свое мнение о несущественности деталей.Вы что, действительно не заметили, как урезали мою фразу ???Урезал в месте, где показано преобладание личности над сущностью, несущественная в данном случае деталь. Пожалуйста, опишите масштаб идеи отождествления. Очень по теме будет.
Если вы измените свое мнение, то вам придется найти и другие случаи, когда вы механически искажаете значение чужих слов. Та еще работка.
Я бы на вашем месте не стал пересматривать свое мнение, это может вызвать последующие трудности :D ;D
Цитировать
Точно. Это не в их компетенции. Но воли нет и интел. часть не запускается. Эмоциональная часть смогла более менее адекватно сработать, но общее функционирование обычно сильно искажено, и все сваливается на механику.... реальные роли (личности) сменяются, но на всякий запрос, типа "Кто Я", механические части центров отсылают к тому "массиву", который лежит под ярлыком "Я-любимый" (или "Я-нелюбимый", такое тоже бывает). Это и есть ЛЛ.Почему мехчасти? Вопрос "кто я?" это не "пятью пять?" чтобы мехчасти реагировали.
Цитировать
К сожалению, тут вы правы. Само состояние современного человека создает массу условий и причин для "переиначивания" его идей при попытках понять их.Давайте стараться понять, что хотел сказать ГИГ тем, что он сказал. Не придираясь и по возможности не переиначивая его идей.Так я и пытаюсь "по возможности", только такая возможность весьма невелика.
Цитировать
А вот понять что сказал ГИГ, можно только (по причине отсутствия передачи традиции) переспросив его лично, чего - увы! - не умею.ГИГ сделал невозможное. Он создал ситуацию (и тексты, как часть ситуации), в которой можно при должной настойчивости ухватить его идеи. То есть он создал условия для передачи.
Я не знаю, любой ли человек может "ухватить" конец этой передачи. Возможно, требуются дополнительные условия, типа некоторое сходство в типаже, рельеф местности рождения или не знаю что еще.
Но это уже за пределами возможности обсуждать на форуме.
Отправлено: Evgeny от 24 ШоЭп 2009, 21:39:34
Вадим! Давай более конструктивно общаться, без эмоций! Извини что задел твою систему! Время пришло разрушиться твоим концепциям. Насчем со следующего: что такое самовоспоминание, что такое "истинное Я"? А насчет кристализации личности ты с Евгением озвучивал раньше этот бред, пока я не застремал вас и вы не смылись с форума. :)
Ранчик, экой ты самоуверенный. Ты чего вообразил, будто я сбежал с форума, да еще и от тебя? ;D Я всего-навсего был в отпуске. Встречался, кстати, с некоторыми четверопутчиками, и встречи эти были куда полезней, чем треп с тобой, ты кроме одной йоговской заморочки ничего не хочешь слышать. Отождествился с первой прочитанной книжкой по эзотерике, что ли? Однако, расслабился я за месяц с гаком, и не заспешил тут же по приезду возвращаться в форумский поток словопрений. Клюнул только взглянуть, что Вадим прислал в последнем сообщении, а наткнулся сначала на тебя. Извини, не ознакомился с другими нвыми сообщениями, и где там Вадим вместе со мной "озвучивал этот бред" не знаю - на моей памяти я один его озвучивал. А может, не один, потому что "кристаллизация личности", к которой я стремлюсь, близка к гурджиевской идее формирования управляющего Я. Если угодно, таково мое толкование этой идеи. Извини, если оно тебе не подходит. Я на тебя и не работаю.
Отправлено: Ran2 от 25 ШоЭп 2009, 15:52:46
Отправлено: apok от 26 ШоЭп 2009, 00:46:01
Ран2, система ЧП говорит о том, что истинная индивидуальность людей растворена при помощи отождествления в вещах и им для начала эту индивидуальность истинную надо вернуть. Ты же говоришь о другом уровне, о необходимости растворить эту индивидуальность, которой здесь еще ни у кого нет (или они так думают). Я советую тебе найти более адекватный уровень для бесед. Тут люди пытаются вынырнуть из вод отождествления, а ты им о полете птиц. Надеешься на понимание??? Ты действительно такой наивный или просто прикалываешься?
Отправлено: apok от 26 ШоЭп 2009, 00:56:44
ГИГ говорит:
«Чаще всего человек отождествляет себя в других людях с тем, что они о нём думают, с тем, как они к нему относятся, как с ним обращаются. Он всегда думает, что люди недооценивают его, недостаточно вежливы с ним и внимательны. Всё это мучит его, вызывает раздумья и подозрения, на которые он растрачивает огромное количество энергии; в нём развивается недоверчивое и враждебное отношение к людям. Как такой-то взглянул на него, что такой-то думал о нём или сказав — всё это приобретает для него огромное значение.»
«Всё это и многое другое представляет собой одну из форм отождествления. Такое суждение целиком основано на «требованиях». Человек внутренне «требует», чтобы все видели, какая он замечательная личность, чтобы все постоянно выражали своё уважение, почтение и восхищение им, его умом, красотой, сообразительностью, остроумием, присутствием духа, оригинальностью и тому подобное. Эти требования, в свою очередь, основываются на совершенно фантастическом представлении о себе, как это нередко бывает у людей с весьма скромной наружностью».
Например, писатели, актёры, музыканты, художники и политические деятели — почти все без исключения больные люди. От чего же они страдают? Прежде всего от необыкновенно высокого мнения о себе, затем от своих претензий, от мнительности, т.е. от того, что они заранее готовы чувствовать себя оскорбленными недостатком понимания и недооценкой.»
Хотя прямо ГИГ не говорит, что чел отождествляется с ЛЛ, но описывает свойства ЛЛ как предмет отождествления. На этом основании фраза "чел отож. с ЛЛ" отлично вписывается в "гиг-понимание".
"... человек полностью отождествляется с одной из своих ролей и не способен отделить себя от неё." ГИГ (ПДУ, ВПЧ, гл.12)
Как мы уже говорили, за всеми жизненными ролями у обычного(1-2-3) человека стоит ЛЛ.
Выходит, что мысль об "отождествлении с ЛЛ" вполне корректна и по-гиговски. Она не описывает всех форм отождествления, а только является одной из форм (имхо главной).
Отправлено: Ran2 от 26 ШоЭп 2009, 08:34:54
Отправлено: apok от 26 ШоЭп 2009, 12:23:33
Арок. В том то и дело что нет никакой индивидуальность. Только за счет "индивидуальности" и существует отождествление...
Где, на каком уровне нет индивидуальности? Твое тело - это не мое тело, на этом уровне индивидуальность существует на протяжении жизни (детали неважны, важен сам факт). На уровне эмоций и мыслей индивидуальности меньше - одна и та же мысль может придти в голову и мне и тебе и Евгению с Вадимом и ГИГу с ПДУ. Если я буду считать конкретную мысль лично своей, то я буду с ней отождествлять себя (и наоборот). Эмоции тоже мы можем испытывать одинаковые (более-менее). Чем выше, тем меньше индивидуальности (это мое личное, субъективное наблюдение, выходящее за пределы ЧП, прошу прощения).
ЧП учит как обрести подлинную индивидуальность (Истинное Я), которое бы основывалось (извлекалось) бы не на личности (как на чужом материале), а на сущности (как на более присущем именно определенному челу). Отсюда и рассуждения о преобладании личности над сущностью и предложение исправить этот дисбаланс, развивая сущность (идея ЧП, слова мои, базирующиеся на моем ничтожном понимании и опыте).
И это - потолок ЧП, что делать дальше с этой подлинной индивидуальностью, которая, очевидно, является лишь этапом на Пути, ЧП не говорит (если я ошибаюсь, поправьте, плииз). Но многих людей это вполне устраивает...
Отождествление происходит не прямо, как преувеличивал ГИГ, описывая курильщика гашиша: "он действительно стал трубкой" ;D, а косвенно, через "осознание себя", причем обычно (чел.1-2-3) это происходит скрыто, "подсознательно". Я тут предлагал участникам "стать стулом", как преувеличенно эмоционально советовал ПДУ. Не вышло ни у кого, правда? Потому что механизм отождествления другой. Человек (1-2-3) имеет образ себя, в который может входить стул, без этого стула человек "немного не такой", со стулом он круче. Так же он отождествляет себя со своим домом, работой, семьей и т.д. "Я - тот успешный бизнесмен, который имеет дом, машину, жену, детей и т.д." Если что-то теряется из списка, "осознание себя" (а по сути это ЛЛ) колеблется, производит дискомфорт и негативные эмоции. Личные нападки на форуме - прекрасный способ проверить свое отождествление. Нападите на кого-то, разгромите его в пух и прах, разругайте - почувствуете себя "круче", больше себя зауважаете (ЛЛ), а если на вас нападут - обидитесь, начнете защищаться (потеря лица в глазах других людей).
Кто не понял выражения "осознание себя происходит подсознательно" (звучит смешно), вспомните, кем вы себя считали в течении всей жизни, как это "чувство себя" менялось от обстоятельств и как это происходило без осознания вопроса "кто я?"
Отправлено: Вадим от 26 ШоЭп 2009, 12:40:37
...Хотя прямо ГИГ не говорит, что чел отождествляется с ЛЛ, но описывает свойства ЛЛ как предмет отождествления.Он описывает личности этих людей. Если бы он говорил о "ложной части" личности, он так бы и сказал.
А он называет эти черты личности - болезненными. А не ложными.
Цитировать
На этом основании фраза "чел отож. с ЛЛ" отлично вписывается в "гиг-понимание".Это "отличное вписывание" возможно только в том случае, если мы додумываем за ГИГа.
При этом совершенно искажаем его идеи.
Цитировать
"... человек полностью отождествляется с одной из своих ролей и не способен отделить себя от неё." ГИГ (ПДУ, ВПЧ, гл.12)Слово "роли" - возможно не самый удачный вариант. Со времен ГИГа куча психологически-популярной литературы так обсосала понятие "психологической роли", что исходный смысл идеи оказался погребен под кучей домыслов. Я сейчас не полезу сверяться с английским текстом. Специально. Любой может самостоятельно залезть и попробовать "поймать меня за руку". :)
Роли - персонажи - отдельные "я" - и есть части личности, с которыми человек отождествляется.
Цитировать
Как мы уже говорили, за всеми жизненными ролями у обычного(1-2-3) человека стоит ЛЛ.Это вы придумали и приписали ГИГу.
Ложная личность ОТНЮДЬ не стоит за жизненными ролями обычного (1-2-3) обывателя. ГИГ указывал, что настоящий обыватель (домохозяин) - это человек, следующий объективному пути (в отличии от субъективных). И работа над собой проделывается им немалая. Гораздо большая, чем та, что обычно кажется "возвышенным эзотерикам", тусующимся в "святых места" (ашрамах, тибетах, и прочаих индиях ;) :)).
Цитировать
Выходит, что мысль об "отождествлении с ЛЛ" вполне корректна и по-гиговски.Это "четверто-путческий синдром" ;)
Им многие балуются. В его основе лежит очень грубая псевдо-логичная конструкция.
Она дает некое ощущение, что раз мы знаем об этих "личностях - субличностях", то мы (внимание) в какой-то мере преодолели отождествление. А стало быть (логический вывод) - мы уже человеки №4 и нам сам Успенский не брат. А может и Гурджиева кой-чему научим :D
Ведь не доказано же, что он вышел за пределы №5 (световое тело не развил, и в прочих фокусах был не шибко силен :D).
Цитировать
Она не описывает всех форм отождествления, а только является одной из форм (имхо главной).Конечно, этот вывод гораздо легче принять. Чем работать по-настоящему.
Наблюдай в себе, что ты "не считаешь собой" тот образ себя, который остальные (1-2-3) человеки особо не анализируют. Вот ты и работаешь над собой. По собственной усовершенствованой программе. ;)
Цитировать
Отождествление происходит не прямо, как преувеличивал ГИГ, описывая курильщика гашиша: "он действительно стал трубкой" , а косвенно, через "осознание себя", причем обычно (чел.1-2-3) это происходит скрыто, "подсознательно".Как раз именно "прямо" и происходит. Отождествление - это не некая "подсознательная" черта. Это именно то, что происходит с человеческим сознанием СЕЙЧАС. Материал сознания (его содержание) заполняет сознание "до краев". Самому человеку в его сознании места уже не остается.
Курильщик гашиша становится трубкой, но при этом разрывается его отождествление с кучей остальных вещей, которые занимают трезвого обывателя. Поэтому у него есть чувство, что он стал ближе к реальности. И поэтому так затягивает наркомания.
Цитировать
Кто не понял выражения "осознание себя происходит подсознательно" (звучит смешно), вспомните, кем вы себя считали в течении всей жизни, как это "чувство себя" менялось от обстоятельств и как это происходило без осознания вопроса "кто я?"Это конечно можно считать некоторым "прогрессом", но точно также (и даже еще лучше) можно быть отождествленным и с "умственным занятием" - задаванием вопроса "Кто я" :D ;D
Когда отождествление преодолено (именно в тот момент, а не "вообще"), в вопросе "кто я" нет нужды. Мы чувствуем себя непосредственно. Правда есть вероятность отождествиться с эмоцией и дальше продолжить "работу во сне"... Это нужно осознать.
Но кто говорил, что должно быть легко и просто ;D
Отправлено: Ran2 от 26 ШоЭп 2009, 13:47:38
Отправлено: apok от 28 ШоЭп 2009, 11:17:57
Арок. Ты по ошибке индивидуальность принимаешь за "то что" родилось.(сущность, тело, личность, эмоции, мысли, ощущения и т.д и т.п.). ТО ЧТО РОДИЛОСЬ ДОЛЖНО УМЕРЕТЬ, ПОЭТОМУ ПОКА ТЫ ЖИВ КАК ЧЕЛОВЕК ИЛЛЮЗИЯ КАК ПЕРСОНАЛЬНОГО ТЕБЯ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, УМРЕТ В ТЕБЕ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ИЛЛЮЗИЯ СУЩНОСТИ КАК ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.
Ты ошибочно приписываешь ошибочное понимание индивидуальности моей четверопутческой личности. Я согласен с выраженной тобой идеей, но это мое согласие находится вне терминов ЧП, который говорит об "истинной индивидуальности" основанной на сущности, а не на личности. Пойми, наконец, Ран, что ты вкладываешь иной (возможно более правильный) смысл в термины ЧП. Здесь речь идет о другом, ты или не понимаешь или специально вредишь разговору. Идеи ЧП с точки зрения "высшей йоги" - ошибочен. И наоборот, что самое прикольное.
Отправлено: Ran2 от 28 ШоЭп 2009, 11:57:45
Отправлено: incognito от 28 ШоЭп 2009, 15:55:12
В первом случае, мы расчитываем получить полное знание из одного источника. Самое важное здесь это непосредственность передачи знания.
Во втором, мы открыты для различных систем. Здесь главное препятствие заключается в смещении систем, замены одного другим. Очент важно исходить не из убеждений, а из понимания, открывающегося изнутри. Ведь Истина одна.
Для понимания системы во всей ее полноте нужно находиться в ней. Гурджиев настоятельно говорил, что необходима работа в школе, иначе продвижения по ЧП во всей его системности не получится.
Отправлено: Ran2 от 28 ШоЭп 2009, 17:04:18
Отправлено: incognito от 28 ШоЭп 2009, 19:13:37
Отправлено: Ran2 от 28 ШоЭп 2009, 20:29:02
Я не удивлен. Это наш с тобой секрет. :DДОБРО!!!
Отправлено: apok от 29 ШоЭп 2009, 10:20:09
А вообще я прикалываюсь!!! Извините если че!!!
Добавь эту фразу в подпись под своими сообщениями, что бы создать шуточное отношение читателей к своим приколам. Я не против поприкалываться, только в соответствующем разделе форума, а не где попало.
Мое личное отношение к этой теме близко к подписи Вадима: "Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!"
Отправлено: Ran2 от 29 ШоЭп 2009, 12:58:54
то о чем пишу нет приколов, то как пишу другой разговор....А вообще я прикалываюсь!!! Извините если че!!!
Добавь эту фразу в подпись под своими сообщениями, что бы создать шуточное отношение читателей к своим приколам. Я не против поприкалываться, только в соответствующем разделе форума, а не где попало.
Мое личное отношение к этой теме близко к подписи Вадима: "Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!"
Отправлено: Вадим от 29 ШоЭп 2009, 13:46:40
...Мое личное отношение к этой теме близко к подписи Вадима: "Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!"Меня несколько порадовало, что какое-то время в этой ветке не было интенсивного "обмена мнениями". За исключением реплик, вызванных "прикалывающимимися товарищами". :D
Мне хочется тешить себя допущением, что некоторые участники некоторое время пытались думать по теме.
В теме "Отождествление", если конечно подходить к делу серьезно, могут быть письма только 2-х сортов:
1. В которых обсуждается сама тема, то есть отождествление.
2. В которых обсуждается что-то иное, тогда эти письма являются примерами-демонстрациями отождествления в действии.
Неспособность удержать себя от писания "не по теме" - достаточный признак отождествленного состояния.
Ну и конечно, в отдельную категорию можно занести письма товарищей, которые настолько крутые адепты (высших йог или высших пониманий), что они позволяют себе прикалываться когда угодно и где угодно. Не взирая на объявленную тему.
Я отношу эти письма ко 2-й категории, остальные пусть решают сами, куда их отнести. Но ответные реплики на эту категорию, как правило попадают ТОЧНО во 2-ю категорию. Что дополнительно подтверждает выше приведенную классификацию.
P.S. Выдам ище одну порцию для переваривания и дальше будем все вместе смотреть на нашу способность не поддаваться отождествлению на практике. А то ведь ЧП так теоретичен для некоторых, что даже непонятно, как подвергать его идеи практической проверке.
Итак, небольшое продолжение про отождествление и ЛЛ.
Я сталкивался с такой трактовкой, что человек не способен изучать путем самонаблюдения свою личность, "потому что он мол отождествлен со своей ложной личностью". Такой взгляд хорошо вписывается во многие современные теории психологии.
Но не имеет НИЧЕГО общего со смыслом ЧП.
Ибо, человек не может наблюдать свою личность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по причине того, что он ИМЕННО с ней и отождествлен.
Причем это описывается многократно. Тот же ПДУ пишет, что когда человек начинает пытаться заниматься само-наблюдением, включается воображение. То есть человек начинает создавать НОВЫЕ слои того, что есть "воображаемый образ себя" - то есть ЛЛ.
Вот и все. Наблюдать себя (и даже задавать любимый некоторыми вопрос "Кто Я") возможно только при условии борьбы с отождествлением. Это и есть ИСХОДНЫЙ смысл идеи отождествления, используемый на ЧП. И больше ничего.
Подробнее расписывать это дальше нет смысла. Потому как даже прочитать эти слова без искажения смысла можно только при условии, опять же повторюсь - борьбы с отождествлением.
Вот пусть эта ветка и станет практической площадкой для исследования отождествления.
P.P.S. Кто чувствует, что не может сдержаться от "желания" написать в ветку че-нибудь. И при этом не уверен, что это будет по теме. Пусть пишет в одну из соседних веток.
Может указать при этом, что хотел написать в "ОТОЖД.", но его имеет отождествление, поэтому он пишет "рядом".
P.P.P.S. Если кто-то вдруг захочет показать, что никакие проклятые гипнотизеры-НЛПисты не заставят его следовать каким-то дурацким правилам... пусть создаст ветку про этих самых проклятых гипнотизеров.
Отправлено: Ran2 от 29 ШоЭп 2009, 15:36:34
Отправлено: incognito от 02 ШоЫп 2009, 15:56:08
Пожалуй, это пример письма, где эти категории присутствуют одновременно.
Вадим, так давай же бороться с отождествлением! Как ты представляешь себе разотождествленное состояние(пойдем от противного), в котором мы и можем действительно наблюдать себя(в этом нет сомнений)? Как его преодолеть?
Отправлено: incognito от 02 ШоЫп 2009, 16:05:38
Отправлено: Ran2 от 02 ШоЫп 2009, 22:17:29
Отправлено: incognito от 03 ШоЫп 2009, 18:33:50
Отправлено: Вадим от 05 ШоЫп 2009, 14:46:18
...Вадим, так давай же бороться с отождествлением! ... Как его преодолеть?Чтобы мне ответить, мне нужно показать это на примере. То есть на примере моего собственного отождествления.
Но чтобы вы меня поняли, этот пример одновременно должен быть примером ВАШЕГО отождествления.
Другой способ не годится для такой темы.
Вот например, если бы одной из моих личностей была ваша, и я написал бы нечто вроде:
Цитировать
Интересно к какой категории отнести последнее письмо Вадима? :-\Что это для меня (то есть для "инкогнито" во мне) обозначает:
Пожалуй, это пример письма, где эти категории присутствуют одновременно.
Что я вижу соответствие темы письма теме ветке. То есть я знаю, что такое "отождествление". И я могу видеть, что в этом письме есть примеры отождествления. То есть я (инкогнито) вижу отождествление в другом человеке.
А потом вдруг я спрашиваю, а как он (Вадим) борется с отождествлением.
Но зачем мне интересны его методы, когда он в одном письме и призывает бороться с отождествлением и демонстрирует примеры этого отождествления. Я и сам вижу разницу между меньшим и большим отождествлением.
И вот теперь, разотождествившись с личностью "инкогнито", Вадим отвечает:
"Бороться с отождествлением можно только лишь тем, что постоянно спрашивать себя на предмет степени отождествления себя".
Если "инкогнито" действительно способен различать в письме Вадима степени отождествления (что должно следовать из его письма ;)), то он легко сможет понять смысл данного ответа.
Итого видим, ничего волшебного. Только работа и даже много постоянной работы с собой ;)
Отправлено: Ran2 от 05 ШоЫп 2009, 17:13:49
Отправлено: incognito от 05 ШоЫп 2009, 17:55:21
"Бороться с отождествлением можно только лишь тем, что постоянно спрашивать себя на предмет степени отождествления себя".Не знал, что вопрос в степени. Какая разница больше или меньше ты отождествлен? Или оно есть или его нет. Главное видеть его самого. И поможет ли просто вопрос?
Инкогнито спрашивает себя: " В какой степени я отождествлен?" И...
Возможно ты зацепился за мое высказывание
Цитировать
Кстати для того, чтобы преодолеть отождествление с "я" нужно преодолеть мелкие отождествления, маленькие "я", привязанности.И только поэтому говоришь о степени, потому что в других твоих рассуждениях об отождествлении о ней вообще ничего не говорилось.
Похоже благодаря тебе я понял, что нет маленьких отождествлений. Я неправильно это назвал.
Если это так, то как определяет Вадим отождествление в своей практической работе так и осталось неясным. Неужели просто вопросом?
Отправлено: Вадим от 08 ШоЫп 2009, 09:02:14
Конечно!"Бороться с отождествлением можно только лишь тем, что постоянно спрашивать себя на предмет степени отождествления себя".Не знал, что вопрос в степени.
Можно быть отождествленным и при этом знать, что отождествлен.
А можно быть отождествленным до такой СТЕПЕНИ, что даже вопроса об отождествлении не возникает.
Вот посмотри на Рэнди, у него даже сомнений нет.
Агитирует за "советскую власть" по поводу и без повода ;D
Цитировать
Какая разница больше или меньше ты отождествлен? Или оно есть или его нет.
Я уже объяснял, какая разница. Отождествление - это не "нечто", что ты можешь обнаружить у себя - это отсутствие тебя самого.
Поэтому вопрос нужно ставить по-другому - я сейчас есть и в какой степени я сейчас есть?
Цитировать
Главное видеть его самого. И поможет ли просто вопрос?Возможно, инкогнито действительно не поможет этот вопрос... :-\
Инкогнито спрашивает себя: " В какой степени я отождествлен?" И...
Ну и что, велика беда, на земле столько людей, которым этот вопрос ничего не даст ;)
Цитировать
Возможно ты зацепился за мое высказываниеНет, я даже не помню такого высказывания. Не то, чтобы цепляться за него :DЦитироватьКстати для того, чтобы преодолеть отождествление с "я" нужно преодолеть мелкие отождествления, маленькие "я", привязанности.
В этом высказывании нет ничего общего с тем отождествлением, о котором я говорю... И с которым приходится иметь дело на ЧП.
Цитировать
И только поэтому говоришь о степени, потому что в других твоих рассуждениях об отождествлении о ней вообще ничего не говорилось.Очевидно, что в моем посте, где я давал описание отождествления, это описание имеет характер "степенной выраженности". Но в прямую я не говорил слово "степень".
Это всего лишь практическая проверка, ничего больше.
Что действительно работает со своим отождествлением, тот обязательно сталкивается со "степенью" :D
Цитировать
Похоже благодаря тебе я понял, что нет маленьких отождествлений. Я неправильно это назвал.Мне благодарности без надобности. Понял и понял, молодец ;)
Только ты понял отождествление лишь в малой "степени". В поверхностной.
Чтобы понять глубже, нужно работать дальше.
Рассуждениями и логикой ты здесь не многого добьешься.
Цитировать
Если это так, то как определяет Вадим отождествление в своей практической работе так и осталось неясным.
:) Смешной...
Копай дальше.
Если тебя напрягает "неясность", брось ты занятия ЧП.
Займись НЛП или еще чем... :)
Цитировать
Неужели просто вопросом?Займись само-вспоминанием. Вот главное средство.
И задавай вопросы к себе. Это твое дело - найти себя.
Тогда у тебя будет до фига своих "практических определений" отождествления.
Отправлено: Ran2 от 08 ШоЫп 2009, 19:51:27
Отправлено: Виталий. от 12 ШоЫп 2009, 00:24:04
... Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?
Отправлено: Ran2 от 12 ШоЫп 2009, 13:40:15
как ты это себе представляешь?... Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?
Отправлено: apok от 13 ШоЫп 2009, 10:44:25
А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?
Можно, для начала даже лучше будет. Это же самонаблюдение - беспристрастно увидеть как работает машина, какие части имеются в наличии и как функционируют, выявить ложную личность, личности, сущность, четко их отличать друг от друга. А дальше можно задать вопрос "кто Я?" Появится понимание, что неправильно называть Собой (отождествляться) приходящие и уходящие в зависимости от внешних стимулов "множество я", ЛЛ и личности, кот. зависят от окружающих людей. ГИГ советовал строить свою подлинную индивидуальность на сущности. А затем и "дальше" можно "двигаться".
Отправлено: Ran2 от 13 ШоЫп 2009, 13:16:39
Отправлено: apok от 13 ШоЫп 2009, 22:38:16
Пусть искатель сначала найдет "я"(а не свойство этого "я") а затем Себя. Но это высшая йога, к сожалению просто выходит на словах, на деле колосальный труд, зато сразу эта практика ведет к реализации, не всем подойдет...ЧП - это мост над пропастью, лежащей между обычным, отождествленным челом1-2-3 и "высшей йогой", которая "не всем подойдет". В этом ценность ЧП. Мост - это не берег, он касается и того и другого берега, надо именно так его и воспринимать, не путая с берегами. ЧП говорит, что отождествленный чел 1-2-3 не может (как правило) пробудиться, для начала он должен стать самим собой (найти свое подлинное Я, основанное на сущности - третье состояние сознания), осознать, вспомнить Себя. И тогда он сможет идти дальше - к четвертому состоянию сознания. Если чел пропускает третье сс и начинает работать над четвертым, то скорей всего он получит раздувшееся "духовное эго", ЧСВ типа "я крутой эзотереГ", а не эволюцию сознания.
Отправлено: Вадим от 18 ШоЫп 2009, 14:33:55
Вадим! 1.почему ты сказал: "вот посмотри на Ренди...?"Я упомянул его в качестве примера человека, пребывающего в состоянии отождествления. Причем настолько глубокого, что он этого даже не подозревает...
Цитировать
2.если отождествление это- отсутствие тебя самого, то как 4 путь индентифицирует себя самого?ЧП не занимается словесной эквилибристикой. "Идентифицирует" - это слово бес-смысленно в контексте ЧП. Почему? Потому что оно предполагает Деятеля. А человек просто отождествляет-СЯ (идентифицирует-СЯ). Это с ним происходит, а не он Делает.
Рэн-Ди этого не поймет. Вернее НЕ захочет понимать. Хотя возможно это желание сможет просочиться к Рэн-Ван.
Цитировать
Кто этот я-сам? (не зная себя истинного ты просто прячешся за новыми формами отождествления).ЧП не предлагает НИКАКИХ словесных определений для этого, поскольку это бес-смысленно. ЧП предлагает практику само-вспоминания, чтобы человек сам мог познакомится с Собой на опыте.
"Я-сам" - это и есть То, что стремится "ухватить" человек в процесс само-вспоминания.
Цитировать
3. Что тебе дает знание того что ты отождествлен?(смею предположить еще глубокий сон)...Возможно иметь такое знание двояким образом.
1. Можно знать это из прочитанной книжки. И дальше уже зависит от того, что человек сможет сделать дальше - попытаться что-то сделать или просто рассуждать об этом в компании друзей (или на разных форумах).
2. Можно начать делать упражнения, тогда человек на практике узнает, что большую часть времени он пребывает в состоянии отождествления.
Отправлено: Ran2 от 18 ШоЫп 2009, 17:18:41
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2009, 14:49:42
Вадим. Не так меня понял опять!!! Под словом "индетенфицирует" я не имел в виду какого то "деятеля", это уже сам ты сфантазировал.Чудак, а как же еще тебя можно понимать в этом месте?
Цитировать
Я имел в виду если есть отождествление, то как 4 путь объясняет на вопрос "кто тогда отождествлен?"Вот и я к этому клоню.
Это ж как нужно быть отождествленным, что даже НЕ видеть - кто отождествлен.
Ведь каждое твое слово говорит о том, что ты пишешь в состоянии отождествления.
Цитировать
Ведь это изначально противоречит идеям 4 пути, ведь получается исходя из слова "отождествления" уже существует "Истинное Я", хотя 4 путь говорит далее что его надо создать, кристализировать...Нет, это лишь твои фантазии.
Ты смешиваешь в одну кучу одинаковые слова с разными значениями (и из разных учений).
Поэтому в голове у тебя такая путаница. Все достаточно просто - отождествлен человек, а "Истинное Я" еще нужно создать. Чтобы понимать, о чем идет речь в ЧП - нужно не механически тасовать ПОХОЖИЕ слова, а заниматься активным размышлением, самовспоминанием и др. ПРАКТИЧЕКСКИМИ вещами.
Цитировать
(кстати отсюда и возникают и кривотолки у учеников 4 пути типа неверных идеях о некой "кристализации личности").
Кривотолков действительно много.
Но виной тому не ЧП, а то огромное количество любителей теоретизировать на "эзотерические" темы.
Цитировать
Почему 4 путь упустил самую важную идею духовного поиска???(или по крайней мере всколь и нехотя прошелся по ней).Это было сделано специально.
Если бы ГИГ начал рассуждать про "истинное я", то с тех пор эти рассуждения приняли бы такие значения, что всю его работу бы обесценило...
Хотя и так всегда находятся "специалисты" по разным йогам (высшим и не очень ;)), которые готовы приписать любые идеи любым людям...
Цитировать
Зато очень много почему то уделяет идеями о "космосе", которые напрямую неведут к реализации...Хе-хе...
А идеи вообще напрямую к реализации НЕ ведут.
Это все фантазии!
С идеями нужно уметь работать.
Цитировать
Ведь ГИГ ЭТО ВСЕ ЗНАЛ!!! Он напрямую уводит учеников от прямой истины, подкинув ложные идеи, которые на практике очень сложно проверить.Он знал больше, чем тебе кажется... :D
Он знал, что люди загипнотизированы настолько, что даже не подозревают об этом.
Цитировать
ЗАЧЕМ? А ЧТОБ УЧЕНИКИ ЗАВИСИЛИ ОТ ЕГО ЯРКОЙ ЛИЧНОСТИ!Меня всегда поражало, как точно этот факт был описан.
Почему люди, которые в жизни зависят от других людей (и даже с не очень блестящими личностями), боятся, что на ЧП они попадут в зависимость. Люди, культивирующие фантастические идеи, боятся попасть в зависимость от ложных идей. Люди, практически не выпадающие из состояния отождествления, опасаются, что ЧП приведет к "большей" отождествленности...
Цитировать
Вообщем такое мнение, извините если че ;)Я то ладно, переживу... :)
Как сам?
Отправлено: Ran2 от 19 ШоЫп 2009, 18:15:45
Отправлено: Вадим от 20 ШоЫп 2009, 09:07:29
Вадим! :) "...отождествлен человек, а Истинное Я надо создать..."-пишешь ты.ЦитироватьЧто ты понимаешь под словом "человек" в случае его отождествления?Ты что, настолько заигрался в слова, что уже утратил понимание слов обычного человеческого языка?
Я же длиннющий пост этому посвятил - что есть отождествление в системе понятий ГИГа http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg55850#msg55850 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg55850#msg55850)ЦитироватьКак ты собираешся создать "Истинное Я"? Из какого материалла?Нет. Так не пойдет.
Твой отождествленный ум скачет, как обезьяна, объевшаяся перебродивших фруктов...
Я тебе говорю, что ты не понял значения основных терминов системы, а ты уже рвешься рассуждать об их приложении к тому и этому...
Останови пляску мыслей в своем сознании и просто подумай о точном значении слов. Потом можно будет поговорить.
"из какого материала..."
Эти материалы прямо сейчас перед тобой. А ты непрерывно засыпаешь их ворохом "йогических" идей.ЦитироватьИнтересно, кто нибудь создал это Истинное Я?
С кем ты все время соревнуешься в своей голове?
Оставь это хоть на время.
Должен признать, что я употребил слова "истинное Я" напрасно. Это лишь поддерживает твою путаницу. На ЧП имеет смысл говорить о создании Постоянного Я.
Это идея СОВЕРШЕННО не похожа на те идеи (об истинном я, уме, индивидуальности и пр.), которые месят люди, начитавшиеся тибетских книжек.
Ничего не имею против тибетских книжек, просто следует видеть разницу в подходе, методе и ключевых идеях.
Отправлено: Ran2 от 20 ШоЫп 2009, 11:25:25
Отправлено: incognito от 20 ШоЫп 2009, 16:08:49
Отправлено: Ran2 от 20 ШоЫп 2009, 22:18:32
Ran2, зачем тебе ЧП? Разве тебе недостаточно твоего йогического метода?мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала! Вадим, я же те бе предлагаю обратититься к первоисточнику, откуда эта Айда йога(система Гурджиева возникла)... Инкогнито или ты может был в Тибете??? Или ты может быть вместе с безлаберным Вадимом обладаете свехзнанием??? Сомневаюсь! Балаболы вы с ним еще те!!!
Отправлено: GEBER от 21 ШоЫп 2009, 11:16:36
ЦитироватьОтождествление очень трудно описать, так как невозможно никакое определение. Такие, какими мы являемся, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы полагаем, что мы не отождествляемся с чем-либо, мы отождествляемся с идеей о том, что мы не отождествлены. Вы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете самонаблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможными. Но в обычной жизни почти все является отождествлением. Это очень важная психологическая особенность, прони зывающая всю нашу жизнь: мы не замечаем ее, так как находимся в ней.
ПДУ "Четвертый Путь"
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway5.htm (http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway5.htm)
Я писал на старом форуме:ЦитироватьМетодологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.
Отождествление, в интересующем нас аспекте, это неадекватное переключение внимания, когда мы уделяем этому объекту больше внимания, чем он заслуживает. Человек отождествляется с объектом своего желания, поскольку желание продуцирует эмоции. Объект как бы заполняет всю сферу сознания, занимает в нем несоответственно большое место, вытесняя все остальное.
Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.
Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615)
На тему "Почему так трудно помнить себя":
Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности.
* * *
Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?
Рассказывают что одна мудрая рыбка долго объясняла головастикам что есть суша . Молодые рыбки ни как не могли взять в толк . Появилься некий про свешенная рыба и сказала : Все что есть это вода она всюду ,а все что за ее пределами есть суша , но ни одна рыбка не верил ей .
А так же , Рассказывают что , кого из рыбок во время дискуссии, если рыбак ловил на сачок то он лишь на мгновение не отождествлялся с водой и познавал что есть суша . Ну а когда жарился на сковородке познавал что , су шествует и другая форма воды масло , а когда переваривался в желудке Факира познавал что , еще вода бывает кислой с жельчю.
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2009, 13:01:13
Возможно, это будет выглядеть как "переход на личность", но очень прошу увидеть в этом разбор типичного случая, иллюстрирующего тему ветки. Подчеркиваю, что специально использую имя, ЛИШЬ похожее на ник участника. Пусть любой читающий остносит или НЕ относит к себе мои слова по собственной воле.
Вадим! Извини конечно, но ты такую чушь пишешь!!! Ты просто мастер толочь воду в ступе.
Вот есть Рэнди, человек отождествленный. Можно сказать, хомо идентифициус.
Понимать обращенный к нему текст не может, поскольку идентифицирован со своей "идеей фикс".
Все, что не вписывается в его "идею", кажется ему бредом. При этом у него в личности есть "вежливое я", которое "знает", что нужно изиняться... ;)
Цитировать
Для меня то никакой путаницы нет, я могу в отличии от тебя объяснить, что такое "Истинное Я" и кто отождествлен.Конечно, Рэнди может. О чем разговор, многие маньяки способны хорошо "объяснить" свою любимую идею, с которой они отождествлены почти до полного растворения всякой способности к восприятию.
Но он не может вести разговор по теме, поскольку не способен даже к такому простейшему деланию, как помнить тему разговора.
Цитировать
Но то что ты пишешь, это КАРАУЛ!!! "...отождествлен человек..."-пишешь ты.Такому человеку можно снова и снова объяснять, какой смысл используется. Ему можно давать ссылку на текст, но это все бесполезно. Он ведь "заранее знает" все, что ему могут сказать.
Цитировать
Да под человеком можно понимать все что угодно(и тело, и мысли, и эмоции, чувства и т.д).Не нужно быть особо продвинутым "эзотериком", чтобы сообразить, что под словом "человек" имеется в иду тот, ЧЬИ "тело, эмоции, мысли..."
Но у Рэнди все силы восприятия поглощены его навязчивой идеей.
Цитировать
Насчет "Истинного Я" так ничего и не услышал от тебя толкового, одни лишь беспочвеные нападки на меня..."Истинное Я" - вот сверкающий идол, пожирающий его сознание. Конечно, тут тебе и "истина", и "я" - все в одном флаконе.
Почему это идол, а не его понимание? Потому что он способен говорить и слышать только то, что КАЖЕТСЯ ему как-то с этим созвучным. Сформулировать интересующую его тему в такой форме, чтобы её обсуждение было интересно другим и создать соответствующую ветку в ПОДХОДЯЩЕЙ части форума для него труд невозможный.
Цитировать
Эх наверно аргументы в тебе иссякли. ;) кстати ты какой школе 4 пути принадлежишь?
Ну да, упомянуть слова "4 путь" нужно... Чтобы хоть как-то оправдать свое нахождение в данном разделе... ;)
Ссылки на "тибетское" происхождение всего, где есть отзвук "йоХического" - также лишь "подпорка" под идеей фикс.
Чтобы окончательно развеять всякие сомнения в том, что данный человек НЕ понимает сути идей ЧП, можно вспомнить такую его фразу:
Цитировать
Изначально я был центрирован в интелектуальной части эмоционального центра.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6409.msg55300#msg55300 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6409.msg55300#msg55300)
Люди годы тратят, чтобы только "оживить" эту часть (а потом дать возможность сформироваться в ней магнетичекому центру), а он "изначально центрирован". Боддисатва-Два, одно слово :)
Все же я думаю, что использовать личность участника для прояснения темы не является ПО СУТИ нарушением правил форума, если данный участник флудит по-черному. :)
В любом случае, если администратору поступит личная жалоба, я прошу не удалять мой пост, а дать мне возможность его отредактировать. Но я думаю, жалоб не поступит. Вежливая часть личности отождествленного человека не позволит ему показать, что какие-либо его "я" оказались задеты.
P.S. Я должен покаяться, у меня время от времени появляется глупая мысль, что можно с помощью интернет-форума пробить стену отождествления, которая закрывает сознание некоторых людей... Слава богу, такая мысль посещает меня все реже. С другой стороны, вспоминая себя лет этак -надцать назад, приходится констатировать, что и личная беседа не пригодна для таких целей... Не то что онлайн-сервис.
Отправлено: Ran2 от 22 ШоЫп 2009, 17:24:11
Отправлено: Вадим от 23 ШоЫп 2009, 09:58:02
Вадим! Все что ты написал обо мне это фикция, завязанная на личностной обиде(крайняя форма отождествления)...Ну что ты?
Я разве о тебе писал, я писал о некоем Рэнди ;)
И с чего мне на тебя обижаться, ты довольно вежливо оформляешь свои фантазии :)
Цитировать
Как сильно тебя поглотило воображение!!! Ты не знаешь ничего о другом человеке, о его практиках и т.п..Зачем что-то знать о практиках человека, который даже не способен придерживаться темы разговора... (Попробуй для начала создать тему - "Практики Ран2" :D)
И не способен читать то, что ему пишут.
Цитировать
Насчет отождествления "человека", как ты сказал. Если человек это совокупность всего(мыслей, чувств, эмоций и т.д) как ты утверждаешь, то "кто" тогда отождествлен с мыслями, чувствами, эмоциями и т.д.???Откуда взялось слово "совокупность"?
Ну зачем ты приписываешь мне свои фантазии?
Цитировать
Вообщем опять бред пишешь! ... Удачи!И тебе всего наилучшего!
Отправлено: incognito от 23 ШоЫп 2009, 22:51:34
Цитировать
Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета.Разве мы говорим о йоге???
Цитировать
я же те бе предлагаю обратититься к первоисточнику, откуда эта Айда йога(система Гурджиева возникла)...Это еще большой вопрос.
Цитировать
Инкогнито или ты может был в Тибете???Наверное в Тибете был ты. Раз всех туда зовешь.
Ran2, не надо смешивать две разные системы. У них разные подходы. Например, ты показываешь, что своим вопросо "кто я?" "я" исчезает, т.е. в процессе медитации всякое "я" исчезает. Четвертый путь учит казалось бы обратному, т.е. "быть", здесь главное словосочетание это "Я есть". Так что в методике и подходе они несовместимы. Поэтому было бы нелепо называть йогу источником ЧП. :) Но ты так и не ответил зачем тебе ЧП? Видимо сам не знаешь. Нужно ли??
Отправлено: Ева от 23 ШоЫп 2009, 23:40:43
мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!
А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
Отправлено: kopernick от 24 ШоЫп 2009, 00:16:19
Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!
Вы говорите, что йога произошла из Тибета, а Гурджиев, по Вашим словам, говорил, что его знания (это =йога?) имеют основу из Тибета, Индии и Непала. Согласитесь, это далеко не одно и то же.
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 01:13:06
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 01:16:47
ага!!! Давичи как позавчера с ним общался в астрале на эту тему! ;)мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!
А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
Отправлено: Ева от 24 ШоЫп 2009, 01:26:20
ага!!! Давичи как позавчера с ним общался в астрале на эту тему! ;)мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!
А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
Вы ушли от ответа :-)
Я повторю вопрос: бывал ли Гурджиев в Тибете, Индии и Непале?
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 01:27:04
вот именно! ОСНОВУ! А вспомагательные моменты из суфизма, убрав из него посути ненужный религиозный фанатизм для западного человека, не наделенного особым духовным поиском и с недоразвитым интелектуальной части эмоционального центра... ГИГ просто синтезировал для Запада духовный поиск... Ладно все молчу, а то он меня в астрале убъет скоро. ;DЯ говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!
Вы говорите, что йога произошла из Тибета, а Гурджиев, по Вашим словам, говорил, что его знания (это =йога?) имеют основу из Тибета, Индии и Непала. Согласитесь, это далеко не одно и то же.
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 01:32:35
открой автобиографию его и прочитай сама.ага!!! Давичи как позавчера с ним общался в астрале на эту тему! ;)мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!
А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
Вы ушли от ответа :-)
Я повторю вопрос: бывал ли Гурджиев в Тибете, Индии и Непале?
Отправлено: Ева от 24 ШоЫп 2009, 01:45:47
Вы ушли от ответа :-)открой автобиографию его и прочитай сама.
Я повторю вопрос: бывал ли Гурджиев в Тибете, Индии и Непале?
Вы опять ушли от ответа.
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 01:59:47
я по-твоему похож на биографа-летописца???? Я не знаю где он фактически был, думаю сейчас это уже не выяснить, слишком сильно шифровался чувак. В астрале он мне че то прошептал об изучении суфизма в Авганистане и йоги в Тибете, Индии и Непале... ;D не зря он назвал все это "айда йога"-название в точку! ;DВы ушли от ответа :-)открой автобиографию его и прочитай сама.
Я повторю вопрос: бывал ли Гурджиев в Тибете, Индии и Непале?
Вы опять ушли от ответа.
Отправлено: Ева от 24 ШоЫп 2009, 02:05:58
Я не знаю где он фактически был, думаю сейчас это уже не выяснить
Спасибо за ответ.
Отправлено: админ от 24 ШоЫп 2009, 02:17:07
я по-твоему похож на биографа-летописца????Вы ушли от ответа :-)открой автобиографию его и прочитай сама.
Я повторю вопрос: бывал ли Гурджиев в Тибете, Индии и Непале?
Вы опять ушли от ответа.
Уважаемый Ran2!
На этом форуме приняты определенные правила: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0.
Будьте вежливы. Если к Вам обращаются на Вы, отвечайте соответственно.
С лучшими пожеланиями,
админ
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 06:14:24
всегда рад помочь! :)Я не знаю где он фактически был, думаю сейчас это уже не выяснить
Спасибо за ответ.
Отправлено: AVG от 24 ШоЫп 2009, 11:41:31
Реальный шаг происходит тогда, когда человек поймет, что нужно заниматься ПОСТИЖЕНИЕМ СЕБЯ, а не попытками "помощи" другим тогда, как сам являешься РАБОМ своего чсв и воображения о себе, и помощь можешь оказать только базарную в рамках себя как базарной куклы-марионетки. Этот уровень я назвал полупрозрачным зеркалом, когда отражая другого человек пытается увидеть САМОГО СЕБЯ. Ни один из вас не достиг этого уровня, а ведь это только самое начало Движения (без движения) к собственной прозрачности...
В этом отношении мне гораздо интереснее общаться с теми, кто ничего не понимает, чем с теми, кто что-то "понимает", не говоря уже о тех, кто все "ПОНЯЛ", похоронив себя в рабстве у собственного ЧСВ и ВООБРАЖЕНИЯ. Среди таких есть как ОСЛЫ, нагруженные знаниями из прочитанных книг и притянутым к ним за уши жизненным практикам, так и ПРАКТИКАНТЫ, порабощенные собственными способностями к чудесам (в основном в пределах ИСС) и притянутым к ним за уши (профанированным) теориям/учениям. Ессесно, что осел не может понять что он ОСЕЛ. Не может именно ПОНЯТЬ, хотя может предположить, допустить, узнать и прочее, то есть поиграться со своим ВООБРАЖЕНИМ об этом. А с практикантами все ещё хуже ;D ;D ;D
В общем общайтесь и дальше - вы тут все КрУтЫе МеГаЧеЛы, а я так... просто мимо проходил...
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЫп 2009, 13:01:17
Отправлено: incognito от 26 ШоЫп 2009, 11:52:49
Инкогнито. Вопрос "кто я?" приводит к изчезновению "того кем ты себя считаешь". Тогда "кто" остается???? Найди его! Медитация, осознавание, самовоспоминание, "я-есть", "кто я?", "здесь и сейчас" и т.п.-все это синонимы одного состояния(третьего), которое в конце концов должно привести (НО НЕ ФАКТ) к 4 состоянию сознания-турии, объективному сознанию... Все говорят об одном и том же разными словами, но вследствии несовершенства языка, каждый под словами понимает свое. Так создаются различные школы, которые по сути одно и тоже. Или ты думаешь сколько названий состояний сознания в словах столько и самих этих состояний????Совершенно с тобой согласен, Ran2, это одна и та же Истина, но выраженная по-разному. Но давай говорить в ЧП о ЧП, в йоге о йоге.
Отправлено: Ran2 от 26 ШоЫп 2009, 16:16:46
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2009, 11:31:24
открой автобиографию его и прочитай сама.
а что - разве Гурджиев написал автобиографию?
Оочень интересно....
Отправлено: Ran2 от 27 ШоЫп 2009, 13:59:46
неее, биография... Автобиография, скорей всего, если есть, то весьма сомнительного качества...открой автобиографию его и прочитай сама.
а что - разве Гурджиев написал автобиографию?
Оочень интересно....
Отправлено: ^____^ от 27 ШоЫп 2009, 17:20:01
открой автобиографию его и прочитай сама.
а что - разве Гурджиев написал автобиографию?
Оочень интересно....
2 книга вполне может сойти за автобиографию, странно да?
Отправлено: quantum от 27 ШоЫп 2009, 23:33:56
2 книга вполне может сойти за автобиографию, странно да?
а 1 книга за фэнтези...
Отправлено: ^____^ от 28 ШоЫп 2009, 10:20:45
2 книга вполне может сойти за автобиографию, странно да?
а 1 книга за фэнтези...
)))))) и верно
Отправлено: ^____^ от 29 ШоЫп 2009, 17:33:25
Я не то что бы оправдываюсь, но как то вспоминая прошлые ответы, задумался о том, что мое представление об отождествлении изменилось. Я писал свое предположение, о том что это самое отождествление своего рода задерживание умом некоторой картинки мира. Мол некоторое отражение, ограниченное углом восприятия. Теперь же приняв в расчет некоторые всплывшие в дискуссии утверждения, я изменил свое представление. Немного. Совсем чуть чуть. Вот его то я и хочу выставить как мишень в тире, для ваших любезных нападок.
Утверждение следующее:
Отождествление это противоположность осознанности. Или даже механическая осознанность.
Смотрите, мы так или иначе впадаем в некоторые состояния осознания чего либо. Себя, своей оценки, ситуации. Происходит это случайно а следовательно механично. Но мы живем в этих переходах от одного квази-осознания к другому, и происходит это в нас в зависимости от внешних условий (раздражителей).
Вполне очевидно, что каждый раз впадая в такое состояние, мы видим его не частью целого, а полномасштабной картиной. То есть принимаем угол комнаты за 4 стены, а "комнату" за дом. Свою мысль за себя самого. Желание за цель. И эти механические случайные осознания на сегодняшний день, мне кажутся этим самым неуловимым отождествлением, которое мы пытаемся понять и которым ищем определения.
ПС. Не уверен насколько ясно я изложил свои мысли, но я надеюсь, что тот кто это прочитал имеет представление, что такое осознание, и имеет опыт наблюдения своего естественного состояния.
Отправлено: Вадим от 31 ШоЫп 2009, 16:15:36
... Я писал свое предположение, о том что это самое отождествление своего рода задерживание умом некоторой картинки мира. Мол некоторое отражение, ограниченное углом восприятия.Да, то что вы описывали - это просто принцип работы ума. Каждая функция по-своему создает "картинки мира".
Отождествление - это нечто отдельное.
Цитировать
Утверждение следующее:Поддерживаю в целом ход мысли.
Отождествление это противоположность осознанности. Или даже механическая осознанность.
Но вынужден придираться к терминологии.
Если говорится о "противоположности осознанности", то следует тогда и говорить о "механической НЕ-осознанности".
Иначе пять границы понятий поплывут.
Цитировать
Смотрите, мы так или иначе впадаем в некоторые состояния осознания чего либо.Лучше все-таки говорить о состояниях сознания. Вот одним из состояний сознания можно назвать - о-сознанность.
Цитировать
Себя, своей оценки, ситуации. Происходит это случайно а следовательно механично.То есть, сознавание чего-либо - это работа различных функций сознания.
Причем не нужно впадать в другую путаницу, когда "состояния органов восприятия" приравнивают к "содержаниям сознания" - к результатам опять же работы функций.
А о-сознанность - это мера, которую можно относить ТОЛЬКО к самому сознанию, а не к содержаниям этого сознания.
Цитировать
Но мы живем в этих переходах от одного квази-осознания к другому, и происходит это в нас в зависимости от внешних условий (раздражителей).Переход происходит между сознаванием разных результатов.
Термин "квази-осознания" довольно удачен, но также нуждается в корректировке.
Дело в том, что при переходе от сознавания результатов работы одной функции к результатам работы ДРУГОЙ функции (например, при переходе от ощущения к мысли) - степень осознанности НЕМНОГО меняется.
Но это изменение осознанности - механично. Поэтому его вполне можно назвать квази-осознанием.
С другой стороны, следует заметить, что в случае отождествленности ( как противоположности осознанности) - эти квази-осознания очень редки и незначительны.
В том и вред отождествленности, что оно уменьшает естественный уровень общей о-сознанности человека.
Цитировать
И эти механические случайные осознания на сегодняшний день, мне кажутся этим самым неуловимым отождествлением, которое мы пытаемся понять и которым ищем определения.Нет, здесь опять термины поменяли свой смысл. Чуть ли не на противоположный.
"Эти механические случайные осознания" - так следует называть естественные разрывы в пелене отождествленности.
Иначе получается полное несовпадение значений по сравнению с самым первым вашим же определением:
Цитировать
Отождествление это противоположность осознанности.Считаю эту формулировку ключевой.
Однако, чтобы правильно прикладывать его к различным сторонам психической реальности - нужно ВНИМАТЕЛЬНО следить за постоянством значения понятий.
p.s. Советую держать в голове постулат ЧП о том, что при само-наблюдении необходимо помнить о РАЗЛИЧИИ сознания и результатов функций, проявляющихся как содержания сознания.
Состояние сознания СЛЕДУЕТ строго отделять от "изменений содержания".
Отправлено: Ran2 от 31 ШоЫп 2009, 22:27:15
Отправлено: incognito от 02 РТУгбвР 2009, 18:16:06
Подписываюсь под этим определением. ;)
Утверждение следующее:
Отождествление это противоположность осознанности.
Отправлено: Ran2 от 03 РТУгбвР 2009, 10:53:15
не совсем так, хотя весьма близко. Если под осознанностью понимать сознание в движении(сознания вспомнившее себя) то безусловно так, это произошло когда произошел большой космический взрыв... До этого сознание существовала в покое. Но как и зачем это сознание отождествилось с живыми организмами,??? Вопрос без ответа! Это можно просто назвать игрой. Хотя получается, что сознание отождествилось с целью возникновения жизни, игра играет в саму себя...Подписываюсь под этим определением. ;)
Утверждение следующее:
Отождествление это противоположность осознанности.
Отправлено: ^____^ от 03 РТУгбвР 2009, 17:50:44
не стоит подписываться под этим определением. Так как я уже когда то писал, что противоположность осознанности, точнее ее прямой противоположностью является механичность. Если рассматривать двойственную пару: осознанность - механичность, то исходя из Гурджиевских принципов, тройственности явлений, или закона 3-ех, отождествление будет этим самым нейтрализующим явлением, неудобоваримым для восприятия или наблюдения, но все же существующим и действующим в нас. Говоря об осознанности, не нужно забывать, что это состояние, в котором мы отдаем себе отчет кто мы и где мы находимся. Противоположное ему состояние безотчетность, полная подконтрольность механическим переживаниям и процессам. На границе этих двух состояний, крайней безотчетности и полной осознанности, есть ряд искусственных построений, вызываемых рядами явлений, и направленных на восполнение определенных пробелов в восприятии. Другими словами, мы всегда что то осознаем, когда обращаемся к своей воле, желаниям или мыслям. Для каждого такого обращения возникает перманентное осознание текущего момента, так как это обращение не требует от нас участие нашей воли, оно происходит самостоятельно, а следовательно механично. Но тот факт, что оно может быть каждый раз различаться, быть более полным, или менее. Более адекватным или полностью абсурдным, определяет ее значение как механической случайной осознанности, реализованной в рамках работы одного из центров, и являющаяся по сути частью воображения или сна.
Отправлено: Ran2 от 03 РТУгбвР 2009, 20:32:15
Отправлено: Вадим от 05 РТУгбвР 2009, 12:57:36
Отождествление это противоположность осознанности.Механичность и отождествление - это всего лишь два названия практически одного и того же явления.
не стоит подписываться под этим определением. Так как я уже когда то писал, что противоположность осознанности, точнее ее прямой противоположностью является механичность.
Можно считать их двумя сторонами одной медали.
Цитировать
Если рассматривать двойственную пару: осознанность - механичность, то исходя из Гурджиевских принципов, тройственности явлений, или закона 3-ех, отождествление будет этим самым нейтрализующим явлением, неудобоваримым для восприятия или наблюдения, но все же существующим и действующим в нас.Закон 3-х не приложим к этим вещам
Он просто из другой области.
Но мне кажется, за вашими попытками разобраться есть какой-то "росток понимания".
Давайте попробуем копнуть.
Механичность - это как раз и есть неспособность человека приложить 3-ю Силу. Тогда внутренние психические процессы просто "вертятся друг вокруг друга". Как описывал ПДУ простое столкновенте двух сил.
А события происходят, когда нечто извне - СЛУЧАЙНО - становится 3-й силой.
Вот и вся схема механичности и случайности. :)
Отождествление само по себе НЕ может быть 3-й силой. И никакой другой силой.
Если немного скаламбурить, отождествление может быть только слабостью, но никак не силой. :)
Но вот конкретный психический фактор, с которым человек отождествлен - может сыграть роль 1-й или 2-й силы.
Отождествление - это и есть сама невозможность видеть 3-ю силу. Отсутствие осознанности, другими словами.
А что конкретно мешает видению, с чем отождествлен человек - не суть важно.
Отправлено: ^____^ от 05 РТУгбвР 2009, 16:37:05
Цитировать
Механичность и отождествление - это всего лишь два названия практически одного и того же явления.это для вас это всего лишь название одного и того же явления....попрошу уточнять =)
Цитировать
Можно считать их двумя сторонами одной медали.если пропустить мимо ушей, что это еще неизвестно, что является какой стороной чего, то конечно можно =)
Цитировать
Закон 3-х не приложим к этим вещамЭто абсолютный закон, относящийся ко всем вещам, к тому же он очень кстати вписывается в мои рассуждения, и если только нет ошибки в том, что есть что, и что чему противопоставляется, то не вижу причин так об этом говорить.
Цитировать
Он просто из другой области.это для вас Вадим все просто, а для меня сложно. Из какой "другой"?
Цитировать
Но мне кажется, за вашими попытками разобраться есть какой-то "росток понимания".ню ню польщен твоей снисходительностью
Цитировать
Давайте попробуем копнуть.давайте, давайте, так как сказано в писании, что тот кто капает яму другому, очень часто проваливается в нее сам
Цитировать
Механичность - это как раз и есть неспособность человека приложить 3-ю Силу.Механичность не подразумевает вообще способность человека прилагать что либо. Так что необходимость уточнять про 3 силу, отпадает. Короче это НЕ АРГУМЕНТ =)
Цитировать
Тогда внутренние психические процессы просто "вертятся друг вокруг друга".опять все просто и главное ЯСНО
Цитировать
Как описывал ПДУ простое столкновенте двух сил.здесь должна быть цитата... словосочетание "простое столкновение", отложиться в умах наивных читателей форума как нечто логичное и правдоподобное раз есть такая убедительная приставка как ПДУ и "авторитетно" описывал
Цитировать
А события происходят, когда нечто извне - СЛУЧАЙНО - становится 3-й силой.а отождествление это не событие? ах да это из другой области, простите.
Цитировать
Отождествление само по себе НЕ может быть 3-й силой. И никакой другой силой.я не совсем уверен что мы то есть вы и я понимаем под словом "сила", одно и тоже... в эзотерической традиции есть понятие активной и пассивной силы... пассивная сила, если смотреть на нее как нечто бездействующее, конечно как бы силой быть не может. Но я говоря о силе как о неком элементе внутренней вселенной, подразумеваю нечто способное принимать очертания ощутимого, и нечто способное это ощутимое вместить, как бы пошло это не звучало :-/ Их взаимодействие, такого себе эротического характера, в этой самой традиции называется "СИЛОЙ"... странно, что мне приходится вам это объяснять.
Цитировать
Если немного скаламбурить, отождествление может быть только слабостью, но никак не силой."росток понимания" видимо есть и у вас =) =)) ^___^ *T___T*
Цитировать
Но вот конкретный психический фактор, с которым человек отождествлен - может сыграть роль 1-й или 2-й силы.я это и имел ввиду когда выразился "происходит это в нас в зависимости от внешних условий (раздражителей)" различие в том что вы больше принимаете внутренний фактор в расчет, а я говорил о внешнем... хотя в целом разница не особая, и то и другое стимулирует случайное отождествление, создавая "условия".
Цитировать
Отождествление - это и есть сама невозможность видеть 3-ю силу. Отсутствие осознанности, другими словами.Не передергивайте, 3-я сила это не волшебный столб света, что бы его видеть. Вы слышали когда нибудь словосочетание "объединение противоположностей"? Это объединение всегда дает нечто третье. Будучи этим третьим, оно уже и не первое и не второе, оно взяло какие то качества от первого, и какие то качества от второго, и стало третьим, и теперь сумма этих качеств, уже не соответствует по своей сути ни первому ни второму. Но все же имеет с ними нечто общее, хотя бы внешне.
Если бы было полное отсутствие осознанности, люди были бы муравьями, неспособными поднять голову и посмотреть на небо. А осознанности в нас нет это факт, и отправная точка в теории ЧП. Значит есть нечто, что ее как бы заменяет.
Отправлено: Вадим от 06 РТУгбвР 2009, 11:39:27
Хорошо :)ЦитироватьМеханичность и отождествление - это всего лишь два названия практически одного и того же явления.это для вас это всего лишь название одного и того же явления....попрошу уточнять =)
Цитировать
Абсолютный закон сам по себе никуда не "вписывается кстати". Его нужно еще суметь "вписать".ЦитироватьЗакон 3-х не приложим к этим вещамЭто абсолютный закон, относящийся ко всем вещам, к тому же он очень кстати вписывается в мои рассуждения, и если только нет ошибки в том, что есть что, и что чему противопоставляется, то не вижу причин так об этом говорить.
Цитировать
Здесь не место в это вдаваться.ЦитироватьОн просто из другой области....Из какой "другой"?
Однако можно заметить, что "механичность", "отождествленность" и "осознанность" - это описания свойств человека, в котором происходит взаимодействие различных внутренних и внешних сил.
Их невозможно подставить в формулу закона 3-х.
Цитировать
Механичность - есть неспособность приложить сознательные усилия для достижения целей развития.ЦитироватьМеханичность - это как раз и есть неспособность человека приложить 3-ю Силу.Механичность не подразумевает вообще способность человека прилагать что либо. Так что необходимость уточнять про 3 силу, отпадает.
Усилия в рамках обыденной жизни человек может прикладывать время от времени.
Так что уточнять про неспособность приложения необходимо. ;)
Цитировать
Я помню, что это есть в "ВПЧ". Кому интересно - найдет и прочтет.ЦитироватьТогда внутренние психические процессы просто "вертятся друг вокруг друга".здесь должна быть цитата... словосочетание "простое столкновение", отложиться в умах наивных читателей форума как нечто логичное и правдоподобное раз есть такая убедительная приставка как ПДУ и "авторитетно" описывал
...Как описывал ПДУ простое столкновенте двух сил.
Цитировать
:DЦитироватьОтождествление - это и есть сама невозможность видеть 3-ю силу. Отсутствие осознанности, другими словами.Не передергивайте, 3-я сила это не волшебный столб света, что бы его видеть.
Не волшебный столб, да.
:)
Цитировать
Вы слышали когда нибудь словосочетание "объединение противоположностей"? Это объединение всегда дает нечто третье.Первый раз слышу ;)
Давайте пример.
Цитировать
Если бы было полное отсутствие осознанности, люди были бы муравьями, неспособными поднять голову и посмотреть на небо. А осознанности в нас нет это факт, и отправная точка в теории ЧП. Значит есть нечто, что ее как бы заменяет.Осознанность - это не "волшебный столб света" :)
Иногда у людей есть некоторая способность осознания - и в этот момент они менее механичны.
Когда у них состояние отождествленности, то они более механичны.
Здесь нет ничего постоянного.
Поэтому люди - не муравьи. ;) :D
Отправлено: ^____^ от 06 РТУгбвР 2009, 12:34:47
Хотя на что там отвечать, я просто комментировал ваши слова, даже не предложения. Написал много, а по сути ничего. Я бы не отреагировал вообще если бы не "росток понимания". Зацепило даже не то, какого размера мое понимание, размером с росток или больше 20 см. Мы ведь не мерятся пришли у кого длиннее =)
Я бы не писал про отождествление, если бы я не пришел к необходимости в нем разобраться. Я даже не рассуждаю, я чувствую всей своей массой, что это так, и только пытаюсь подобрать слова, для того что бы описать то, что чувствую.
Отправлено: ^____^ от 07 РТУгбвР 2009, 17:37:23
Успенский пишет что отождествление всегда исходит от ложной личности, то есть говорит об отождествлении как о проявлении Ложной личности. Гурджиев же кажется напротив говорит об отождествлении как о неком свойстве, хотя сам называет отождествление неким состоянием. Пытаясь описать отождествление я исходил из позиции состояния, но вполне возможно, что я преувеличиваю масштабы отождествления, и отождествление по сути действие. И как любое действие оно ограничено в своих возможностях, но способствует другим рядам явлений.
Объясню на примере. В одном из немногочисленных упражнений, которые дает ГИГ есть указание, на то что бы наблюдать свои ассоциации не отождествляясь с ними. Стало быть объединяясь с первой пришедшей на ум мыслью, я становлюсь неделимым с ней, не замечаю, что мысль случайна, и что она сама по себе и отделима от меня. Я становлюсь ею. Я + Мысль = Ямысль = отождествление
Другое дело, что мысль и объединение с мыслью, дают ощущение осознания чего либо, в пределах ассоциаций связанных с этой мыслью. То есть ограниченное восприятие, сквозь призму этой мысли и в сумме дают состояние отождествленности. То о чем я говорил ранее.
В-третьих все это по успенскому идет от Ложной личности. Но как и почему, непонятно.
Отправлено: Аль п от 11 РТУгбвР 2009, 10:33:15
Ложно ли истинно ли зависит от Я и позиции Я...
Возможна Я и ПОЗИЦИЯ- Я когда что-то
(и Истинно
и Ложно
И Истинно и Ложно одновременно
и НЕИСТИНОО и не ЛОЖНО одновременно)
одноовременно
...
Есть Точка Зрения.
Что
Отождествляться – является действием и может быть выявлено через состояния ощущения «считаю себя кем-то»
История
Эмбриону даётся присутствие в матке.
Присутствие в матке – это его вынужденная ПОЗИЦИЯ.
В этой Позиции по мере формирования мозга и органов чувств у него появляются и запоминаются восприятия (элементарные Ощущения/ТочкиЗрения)
На восприятия формируются реакции
На совместное Восприятие Восприятий и Реакций формируются ЗНАНИЕ
Позиции и Знания запоминаются.
…
Рожденному дается ПРИСУТСТВИЕ в мире.
Отождествлённость формируется как ПОЗИЦИЯ ПРИСУТСТВИЯ И ЗНАНИЯ о мире и теле
По мере взросления повторяющиеся позиции присутствия и знания прорастают в ощущение ЛИЧНОСТИ (Я и Сам)
…
В норме у индивидуума (животного человека) Отождествленность/неотождествлённость/самоидентификация /личность проявляется как ощущения:
- НЕЗНАЮ .
- Я.
- не-Я.
- ДРУГОЙ.
- ЗНАЮ и т.д.
…
Формируется ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ
Итак. Чтобы воспринимать или создавать ТОЧКУ ЗРЕНИЯ необходимо присутствие (наличие) ПОЗИЦИИ с которой…это может происходить.
Повторяющиеся ТОЧКИ ЗРЕНИЯ перерастают в ПОЗИЦИИ.
Повторяющиеся ПОЗИЦИИ вырастают (прорастают) в Сам (в Я)
Наблюдается колесо ПОЗНАНИЯ/ИДЕНТИФИКАЦИИ
Я-позиция-знаю-точка зрения
...
...
<текст опущен для экспроментирования>
...
...
Человек может разотождествляться с миром, занимая духовные Позиции
Духовная Позиция - это позиции наблюдения вне/над миром и наблюдателем мира
Духовная Позиция, наблюдающая духовную позицию - ближе к божественной позиции - есть бООольшая разотождествленность с миром и отождествленность с богом, особенно если в ней практически слились позиции создания(проектирования) и восприятия точкек зрения...
С приятием аль п
Отправлено: ^____^ от 11 РТУгбвР 2009, 12:45:00
Ложно ли истинно не зависит от Я. Мы берем в расчет человека каков он есть. В таком человеке ВСЕ что берет активное начало и называет себя Я - будет ложное. Истинное не может отделить себя от ложного, по причинам отождествления и неспособности наблюдать себя. Водороды короче не доходят, что бы в человеке сформировалось, что то истинное. Опять же истинное в отношении работы по приобретению самосознания и высших тел, а не истинное как нибудь лишь бы что.
Отправлено: Аль п от 11 РТУгбвР 2009, 13:23:56
ЛОжная ложная без хммм)))Ложно или истинно зависти от ПОЗИЦИИ и смотрящего...
Ложно ли истинно не зависит от Я. Мы берем в расчет человека каков он есть. В таком человеке ВСЕ что берет активное начало и называет себя Я - будет ложное. Истинное не может отделить себя от ложного, по причинам отождествления и неспособности наблюдать себя. Водороды короче не доходят, что бы в человеке сформировалось, что то истинное. Опять же истинное в отношении работы по приобретению самосознания и высших тел, а не истинное как нибудь лишь бы что.
ВЫ определились так
В ...человеке ВСЕ что берет активное начало и называет себя Я - будет ложное
То есть Все Я, которые проявились - ложные-Я
прекрасно
А что, есть личный или заимствованный опыт существования без Я?
--
Ложные- Я производят работы по приобретению сознания и высших тел, переходя в ложные-Я высшего уровня...
На чём основывается чьи-то Претензии видеть человека как-есть и выдавать это видение за истинное , находясь в очередном ложном-Я?
Отправлено: Ran2 от 11 РТУгбвР 2009, 13:47:12
Отправлено: ^____^ от 11 РТУгбвР 2009, 15:15:05
Ложно или истинно зависит не от позиции, а от цели.. это прямое указание в ЧП... хотя под Позицией можно понимать что угодно
Что есть личный опыт без Я?... чтож это тоже самое что и жизнь без конкретного человека... есть например жизнь на марсе... и что она без вас или без меня? Вы не знаете ее она не знает вас. Все просто.
Ложные Я не производят никакой полезной работы. Для того что бы они хотя бы не препятствовали ей, они должны стать относительно безвредными ложными Я.
Претензии человека основаны на ложных Я. А что движет человеком все таки следовать и желать истины я лично не знаю. Я могу строить догадки но ни мне ни вам они не интересны.
Отправлено: Аль п от 12 РТУгбвР 2009, 05:37:12
Альп. Каким образом ложные Я производят работы по приобретению сознания и высших тел?В контексте данного обсуждения, наиболее приемлимый ответ такой:
Я (или САМ) производит работу по расширению себЯ через упражнения, процедуры и приёмов медитативных техник повседневного.
Один из наиболее распространённых приёмов медитативных техник повседневного это так называемый УХОД В ТРЕТЬЮ ПОЗИЦИЮ. Во время события в которое включаешся простым наблюдателем и/исполнителем, СОЗДАЁТСЯ и ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ внимание второго наблюдателя, который "смотрит" как смотрят и реагируют 1-наблюдатель-исполнитель.
Уходом в ТРЕТЬЮ ПОЗИЦИЮ в медитациях развиваются испытываются ощущения присутствия и действий в Астральном и в Ментальном пространствах и в телах и вне...
С приятием Аль п
Отправлено: Аль п от 12 РТУгбвР 2009, 06:04:52
сложно изъясняетесь... слишком обще...+++++++
Ложно или истинно зависит не от позиции, а от цели.. это прямое указание в ЧП... хотя под Позицией можно понимать что угодно
Что есть личный опыт без Я?... чтож это тоже самое что и жизнь без конкретного человека... есть например жизнь на марсе... и что она без вас или без меня? Вы не знаете ее она не знает вас. Все просто.
Ложные Я не производят никакой полезной работы. Для того что бы они хотя бы не препятствовали ей, они должны стать относительно безвредными ложными Я.
Претензии человека основаны на ложных Я. А что движет человеком все таки следовать и желать истины я лично не знаю. Я могу строить догадки но ни мне ни вам они не интересны.
Здесь ...понятность текста означала бы, что текст вписывается в те позиции-знания , которые ВЫ уже освоили.
Мой тот текст написан частично скорее для медитации и обращения за пониманием к Источнику (прочитания и забывания)
++++++++++
Ссылка на " ...прямое указание ЧП ", как на показатель истины - это тоже ПОЗИЦИЯ
++++++++
Главная польза так называемых-ложных-Я это предотвращения шизофрении...
+++++++++
В процессе жизни человек растёт и меняется вместе с его Я.
Я много время провожу с внуком и ищу и вырабатываю ПОЗИЦИИ, позволяющую развивать и сохранять его верхниесоставляющие-я в окружающей довольно промрачнённой среде обитания...
Отправлено: ^____^ от 12 РТУгбвР 2009, 10:39:57
Цитировать
Мой тот текст написан частично скорее для медитации и обращения за пониманием к Источнику (прочитания и забывания)На 4-м пути не занимаются медитацией, хотя у нас занимаются чтением и забыванием :D
Цитировать
Ссылка на " ...прямое указание ЧП ", как на показатель истины - это тоже ПОЗИЦИЯкак бы этот раздел посвящен 4-у пути... или я вас не понял
Цитировать
Главная польза так называемых-ложных-Я это предотвращения шизофрении...интересно послушать - если можно поподробней
Цитировать
Я много время провожу с внуком и ищу и вырабатываю ПОЗИЦИИ, позволяющую развивать и сохранять его верхниесоставляющие-я в окружающей довольно промрачнённой среде обитания...Мне бы в детстве такого дедушку ;)
Отправлено: Аль п от 12 РТУгбвР 2009, 12:47:45
... Я не люблю спорить со старшими, воспитание знаете ли. Обще значит что вы понимаете под этим словом одно, а я возможно другое. Понимаете ли я такой человек что мне не все равно какая ассоциация дойдет до меня. Если вы выразили мысль, мне важно понять ее так, как вы ее хотели выразить.
1. Я вообще не спорю: пратикую состояния ровного восприятия:
Каждый свободен думать, говорить и делать, то что он/она думает, говорит и делает.
2. Есть Духовная жизнь и есть Физическая жизнь. Физически старшие с некоторого возраста - бесцветье. Духовно старший (высший)- это подарок.
3.Я пишу Вам, взращивая себя, вы также сознательно читайте и пишите, стараясь не понимать а выращивать себя.
Корень Со (общения) заключался в желании направить ваш взгляд/внимание на путь рождения формирования "Я"
Я (Сам или эго)-> ПОЗИЦИЯ-> ЗНАНИЕ->Точка Зрения(ПРОЭКЦИЯ->Я (Сам или эго)->...
Увидеть/ощутить себя мыслящего по этой схеме - предлагаемая цель...
Цитировать
На 4-м пути не занимаются медитацией, хотя у нас занимаются чтением и забыванием
Речь идёт об управляемом прозрении. В настоящее время я беру любой вопрос и забрасываю его забывая (или Источнику или...) сильно отвлекаясь и потом ...получаю ответ (как прозрение или озарение)
Про шизофрению ищите в гуугле и читайте классиков...
В данном контексте - это глубокое неуправляемое формирования второго-Я, при вне наличии 1-гоЯ.
Управляемо эти вещи можно делать под гипнозом. Эти вещи можно тренировать (актерское мастерство).
Цитировать
Мне бы в детстве такого дедушкуВозможно мне удалось сделать ПЕТЛЮ ВРЕМЕНИ
и сейчас я вожусь сам с собою...
Отправлено: Вадим от 12 РТУгбвР 2009, 14:11:46
... я просто комментировал ваши слова, даже не предложения. Написал много, а по сути ничего. Я бы не отреагировал вообще если бы не "росток понимания". Зацепило даже не то, какого размера мое понимание, размером с росток или больше 20 см.
Да ладно вам.
Я не имел в виду ничего количественного, типа больше или меньше понимания.
Понимание для меня - это процесс некоего специфического качества.
Когда человек проживает то, что у него есть как "знание" и превращает в нечто, относящееся к "бытию".
Цитировать
Я бы не писал про отождествление, если бы я не пришел к необходимости в нем разобраться. Я даже не рассуждаю, я чувствую всей своей массой, что это так, и только пытаюсь подобрать слова, для того что бы описать то, что чувствую.Ну так сразу бы и сказали :)
...Успенский пишет что отождествление всегда исходит от ложной личности, то есть говорит об отождествлении как о проявлении Ложной личности.Можно согласиться с ним, но можно сказать точнее - что "ложная личность" есть результат пребывания человека в состоянии отождествления. Так сказать - "накопленный эффект". :)
Цитировать
Гурджиев же кажется напротив говорит об отождествлении как о неком свойстве, хотя сам называет отождествление неким состоянием.Скорее он описывает свойства, которые проявляются у человека в данном состоянии.
Цитировать
Пытаясь описать отождествление я исходил из позиции состояния, но вполне возможно, что я преувеличиваю масштабы отождествления, и отождествление по сути действие.Мне кажется, что вы верно чувствуете, но несколько неточно описываете.
Отождествление есть состояние, и как всякое состояние - оно не есть нечто абсолютное.
То есть человек попадает в состояние и "вы-падает" из него.
Цитировать
И как любое действие оно ограничено в своих возможностях, но способствует другим рядам явлений.Если и возможно говорить об отождествлении как о "действии", то это выводит нас за рамки понятийного строя ЧП.
Способность к действию - она ведь возможна, когда человек свободен от отождествления.
Цитировать
Объясню на примере. В одном из немногочисленных упражнений, которые дает ГИГ есть указание, на то что бы наблюдать свои ассоциации не отождествляясь с ними. Стало быть объединяясь с первой пришедшей на ум мыслью, я становлюсь неделимым с ней, не замечаю, что мысль случайна, и что она сама по себе и отделима от меня. Я становлюсь ею. Я + Мысль = Ямысль = отождествлениеОтождествление можно назвать "действием ассоциаций" по захвату нашего внимания.
То есть это никак не действие того, кто впадает в состояние отождествления.
Ведь "попадание в плен" нельзя считать действием в прямом смысле слова.
Хотя например, следователи нквд именно так и расценивали попадание в плен - как "преступное действие".
То есть, тут мы имеем дело с серьезной подменой смысла слов.
Цитировать
Другое дело, что мысль и объединение с мыслью, дают ощущение осознания чего либо, в пределах ассоциаций связанных с этой мыслью. То есть ограниченное восприятие, сквозь призму этой мысли и в сумме дают состояние отождествленности. То о чем я говорил ранее.Правильно.
Человека с детства приучают не думать, а мыслить в состоянии отождествления.
Поэтому, когда человек начинает бороться с состоянием отождествления, он ощущает, что мысли текут "труднее".
Но отсюда не следует, что для успешного производства мыслей человеку нужно состояние отождествления.
Цитировать
В-третьих все это по успенскому идет от Ложной личности. Но как и почему, непонятно.Попробовал показать, как связаны утверждения ПДУ и ГИГа.
Вряд ли это можно показать это таким коротким текстом. Это можно только на самом себе размотать - как многочисленные "плоды" пребывания в состоянии отождествления складываются в "фундамент" Ложной личности. И как в свою очередь, Ложная личность закрепляет состояние отождествления.
Отправлено: Ran2 от 12 РТУгбвР 2009, 18:10:45
Отправлено: Аль п от 13 РТУгбвР 2009, 05:19:23
Альп. Кто этот "я", который расширяет "себя" через какие то практики??? Вы чем занимаетесь? Что вы понимаете под астральным и ментальным телом? Является ли это вашим воображением? Способны ли вы выходить в "астрал"?1)"Я" - это я, расширяющий себя до ПУСТОТЫ ВСЕГО через различные духовные процедуры, упражнения и практики.
1/1) Практикую различные техники, болтаю (сь) в интернете
2)Ощущения я или себЯ сгутком энергии (Например светом) или сгустком мысли (например идеей Я-ИСТИНА)
3) В астрал выходить не практикую...
4) Мысленный шум остановил. В жизни практикую действие недействием...
PS
Начиная с некоторого уровня недвойственности вербальные обьяснения (желания понятности) не проходят, так как , например: ПУСТОТА - это отрицательный полюс ((ощущения(состояния))целого простирающейся от отсутствия всего (включая отсутствие этого отсутствия) до присутствия всего (включая присутствие отсутствтия всего) Хм..
ДЛя меня - эта фраза имеет смысл...
5)
Отправлено: ^____^ от 13 РТУгбвР 2009, 15:56:21
Путь ЧП (каким он видеться мне) основан на противоположном стремлении: - делать Иначе. Вы должны понять простую вещь - в четвертом пути все делается иначе. Попытаюсь объяснить один из аспектов этого Иначе, так как их много. Человек непостоянен. В одну минуту он один человек, в другую другой. Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей. То что один человек придумывает он должен рассказать другому, иначе его мысль забудется, как если бы ее не было вовсе. Рассказывая другому, другой понимает ее уже по своему, и передавая третьему, третий немного видоизменяет ее. Каждый раз видоизменяясь идея или мысль отходит от первоначального курса, и как бы приспосабливается под что? - под нужды и желания тех кто ее видоизменяет. А это желание одно: - продолжать отлынивать от действительной работы над собой. Иначе говоря ложь. Но у этой лжи есть заведомый курс, противоположный правде. Следовательно если такой продукт сознания как истина, полученная из 10 рук, или как вы ее зовете кинутой на подкорку подсознания, воспринимать как противоположность тому что было. Тогда ваш список выглядел бы следующим образом:
1) "Я" это не я, и желание назвать себя расширяющимся до пустоты всего, всего лишь плод фантазии. Я ничтожное беспомощное существо привыкшее мнить себя кем то. Я должен стремиться прийти к такому осознанию своей незначительности, и быть способным смотреть на него без желания сразу что то исправить. Иначе это снова будет ложь, стремление укрыться от себя, под видом работы.
2) Ощущение себя сгустком света... ощутите себя человеком для начала, зачем вам свет? зачем вам быть сгустком чего то. Четвертый путь учит как быть человеком. Все алхимия создания высших тел, предназначена для того что бы человек стал человеком по праву. Реализовал возможность им быть и называться.
3) пропустим...
4) Мысленный шум остановили не верю. Можете остановить в любой момент верю. Если бы вы написали остановил за пол года, год, два уже навсегда - поверил бы.
5) В жизни практикую действие не действием... вот уже пример видоизменения курса истины. Вы не можете принять тот факт, что не можете ничего делать. Вас выдает то, что даже в отношении бездействия Вы говорите: я практикую.. То есть даже свое бездействие, не вовлеченное прибывание, называете действием... действие недействием... с точки зрения ЧП это должно звучать так: что то во мне присутствует при действии моих Я, и это что то может оставаться в стороне. Недействие дает контроль, верно? Что же может контролировать, если оно само пребывает в желании выразить себя в действии.
Отправлено: Ran2 от 13 РТУгбвР 2009, 20:56:09
Отправлено: Аль п от 14 РТУгбвР 2009, 07:41:24
Жизнь моя - это моя практика.
Практикую следующую последовательность тактов процессора целей состояний колеса ЖИЗНИ матрицы вселенной:
...->Духовная жизньсмерть->Любовьненависть->Физическаяжизньсмерть->Свободасвязанность->->Духовная жизньсмерть->...
Скажем обретение большего контроляответственности в
Духовной жизниразвитии через любовьприятие к физической&душевнойжизнител с обретением большего управления состояниями крайних свобод и привязанностей с целью духовногороста через крайности любви и т. д.
В этом ключе
1. Мысленный шум остановлен. Мысли управляемы . Память не мешает В основном практикую управляемое озарение (результаты запросов выскакивают из пустоты...)
2. Делание неделанием проявляется в том что вселенная СКЛАДЫВАЕТСЯвнепрерывнуюУДАЧУ в направлении благоприятствия в человеческой деятельности по отношению к окружающему меня человеческому миру.
3.Мне не куда спешить.
Как человекфизическогомира я уже реализовался до уровня (к.ф.-м.н. и с.н.с РАН.)
Как человекдуховногомира я уже углубляюсь в осознание/управление матрицы вселенной, где время условно.
...
+++++++++++++++
Естественно, что одна из целей общения состояла в отшлифовке и развитии СВОЕЙПОЗИЦИЙ через обмен Точками Зрения.
Спасибо за результат
Если иная цель общения?
С приятием аль П
Отправлено: Аль п от 14 РТУгбвР 2009, 08:07:48
Альп. 1. Нет "никого" кто расширяет себя до пустоты ВСЕГО! Это иллюзию тебя как "я". Это Совершенство Эго, "я"... Ты просто совершенствуешся как "я", илюзия сна погружается в сон....2. "кто тот кто" практикует??? 3. А зря! 3. Мысленый шум остановил-говоришь ты. Но мысленый шум это ты и есть, тот кто останавливает шум. Это называется контроль ума, ум пытается взять функцию контроля себя. Исходная и изначальная ошибка! Р.s. Ощущение целого невозможно описать, это чел.5! Но попытка весьма близка к истинной, это уже переживание, где нет "тебя", "индивидума", а просто есть механизм центров, через которых сознание функционирует(проявляет себя).
Есть Позиции с которой, всё что вы говорите, так и есть, вероятно, при личной всрече/общении я смог бы ПОЗНАТЬиЗАНЯТЬ еёи даже сделать её одним из своих самов.
Я достаточно долго практиковал медитации, чтобы различать в себе (вокруг себя) то, что проявляется как
ТОЧКА ЗРЕНИЯ
ПОЗИЦИЯ
ПОЗНАНИЕ
и САМЫ
и Я не пользуюсь концепцией иллюзии
И поэтому
Моё эго исчезает через отказы от Я-ков через уход за них (расширение). Расширяясь оно теряет плотность и места присутствия Каждое такое расширение стирает предыдущие плотные эгоустановки. Новое Я становится всё более большим и расплывчатым, оно создает временные сгустки по необходимости, не заботясь о противоречиях и оно исчезнет как и всё в исходном потенциале ПУСТОТЫ.
А как это протекает у Вас???
Проверять мои высказывания на критерии истины поможет вам отшлифовать ваши ПОЗИЦИИ...
Мне, мои помогло.
С приятием аль п
Отправлено: Аль п от 14 РТУгбвР 2009, 09:32:54
Вопрос
«1. Если я правильно понял, то в книжке утверждается, что нет возможности игнорировать астроидеи надо вырастать вместе с ними. Поэтому например в бизнесе надо радеть за "идею", "стратегию", "миссию" компании или "слушаться старших". Хотя там же говорится и о том что мы очень далеко шагнули в этом "обобществлении". Возможно ли в нашем обществе опираться только собственое выстраивание взаимосвязей и свой путь чтобы делать бизнес? Этакий специалист в своей узкой и отдельно взятой области... например бизнес-консультант. Какие качества должны быть развиты у таких людей ?»
Ответ Попова:
Невозможно человеку развиваться вне связи с астроидеями( эгрегорами). Но надо быть разумным и не проводить через себя те астроидеи от которых вы не получаете пользы. Человек и астроидея это одно целое, это симбиоз. Без человека нет астроидеи, без астроидеи нет информации которая необходима чтобы направлять человека в его профессиональной сфере. И корень всего этого в границах нашего Я. Мы ДОЛЖНЫ быть отождествлены со своими целями, культурой, социальными установками, иначе откуда появиться мотивация? Мотивация может быть только у отождествленного человека. не замечали как люди долго разотождествляющиеся в медитации, люди увлеченные медитацией и нью-ейдж часто сетуют что они: НЕ ЗНАЮТ ЧЕМ ЗАНЯТЬСЯ? НЕ ЗНАЮТ ЦЕЛЬ СВОЕЙ ЖИЗНИ? НЕ МОГУТ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ ЧТО ИМ ДЕЛАТЬ? НЕ МОГУТ НАЙТИ РАБОТУ? Почему это возникает, да их Я не имеют уже границ, они не отождествлены с типичными ценностями общества, у них нет мотива действовать. И Профессиональные эгрэгоры соответственно тоже не могут найти контакта точек связи с такими отсутствующими людьми. Поэтому расширение границ я и сужение границ я – это не два процесса, это одно и тоже надо уметь двигаться в обоих направлениях, уметь вносить в свое я ценности и убеждения социума, разумеется те из них, что вы хотите развивать в своей карьере. Иначе вы будете пусты. И только пустота будет посещать ваше бытие. Остальных в гости не звали.
Отправлено: Аль п от 14 РТУгбвР 2009, 13:12:00
Вопрос
кареока «Р.И. , Вы писали что видите, как в некоторых людях паразитируют посторонние "просветлённые" личности, а сам человек при этом выброшен в астрал. Можно ли заново восстановить такому человеку связь с душой и снова стать хозяином самого себя ? Можно ли помочь такому человеку извне и что можно предпринять, чтобы помощь была оказана компетентно и не ухудшила бы того, что уже есть ? Когда Вы возвращаетесь из поездки и когда Вам можно будет написать на ящик ? Спасибо.»
Ответ РИПа:
Все можно восстановить, если сам человек хочет этого. Все построено вокруг формы собственного я, и его убеждений и ценностей. «Я» - которое защищает человека от посторонних влияний имеет силу, когда имеет четкие цели и ценности. На уровне энергии вокруг человека есть сфера, «образ его я» с включенными ориентирами целей и ценностей. Этот кокон и осуществляет защиту и определяет сборку человека. Мне можно писать всегда, в любое время.
++++++++
1-ый закон матрицы вселенной
Внутреннее внутреннего-Я проявляется(эквивалентно) как внешнее внешнего Не-Я
Катастрофическая ошибка обычного человека – не вычищать конюшни своих негативных мыслей. Человек постоянно порождает мысль и как ответную реакцию, и как творение своего внутреннего-Я. Человек - существо мыслетворящее.
И те формы, в которых мыслишь, окружают тебя во внешней реальности.
Внутренняя реальность проецируется на внешнюю, и наоборот.
Регулирующим звеном в этом процессе может стать сам человек/к сожалению не каждый/ в конечном итоге от него зависит, допускать тот или иной сорт мыслей (сорт реальности), или нет.
Говоря в общем - следует отлеживать позитивность мыслей. Потому что, какая бы мысль в голове не доминировала, рано или поздно придёт и её проявление во внешней реальности. Стараться привнести в свою жизнь культуру мышления, в смысле коррекции окружающей реальности – занятие весьма полезное.
Людям, которые мыслят позитивно – открыты все двери, они не боятся действовать и не боятся брать на себя ответственность.
Людям, которые мыслят негативно, приходится гораздо хуже: их угнетают собственные желания, они становятся тревожными и депрессивными. Эти люди излучают, заряжая незащищённых своей негативностью. И тогда говорят, что их сглазили, что появляется слабость после общения с такими людьми. На самом деле, эта слабость - проявление своих собственных подзаряженных отрицательных взглядов на жизнь и, как следствие, в частности, боязнь действовать, зацикленность на эмоциях и пр..
Так что, когда ловите такие негативные волны, время, постарайтесь настроить себя позитивно при любом исходе.
Можно поиграть и так.
Для этого в тихой обстановке вам необходимо удобно сесть в кресло или на пол по- турецки, значения не играет, и успокоивши все свои мысли, представить себя сидящим в светящемся шаре. Осмотрите его в своем воображении - насколько он ярок, нет ли на нем вмятин или мест, где свечение не так ярко. Старайтесь сделать ваш шар правильной геометрической формы. После этого скажите себе: “Эта светящаяся оболочка защитит меня от пагубных мыслей других людей”. Поверив в это, вы можете открыть глаза. Это оболочка будет защищать вас изнутри. Иногда, может быть пару раз в неделю, или когда вы почувствуете, что ваши мысли стали негативны, проверьте себя – насколько быстро вы можете сделать свою ауру светящейся и позитивной. Если вы мысленно включите в такую же сферу своего ребенка, он тоже будет под защитой вашей позитивной энергии.
Вы также можете посылать свою положительную энергию добра и любви тем, кому сейчас плохо, просто представив этого человека и мысленно наполнив его оболочку этим светом. Он, несомненно, почувствует себя легче. Если вы захотите добиться большего в своих экспериментах по позитивности, то для этого вам предстоит стать инженером собственной души.
Также, находясь в удобной позе и в состоянии покоя, постарайтесь заглянуть глубоко в свои чувства. Почувствуйте, есть ли там негативные мысли или желания, спросите себя об этом. Если вы почувствуете нечто отрицательное, постарайтесь осветлить его внутренним светом, который научились генерировать или поменяйте эту мысль на позитивную. Таким образом, вы выправите все свои жизненные сложности.
Открыв направление психологии эзотерического, мы научили своих специалистов находить и изменять негативные мыслеформы тех людей, кто открыт к данному методу.
После посещения таких специалистов жизнь людей сильно менялась в лучшую сторону.
Удавалось высвободить огромный позитивный потенциал сил, жажды действия, любви.
На это способны лишь настоящие инженеры человеческих душ, с большим практическим опытом. Вам же, дорогой читатель, под силу сделать это самому с помощью советов, указанных выше. Это великолепная возможность изменить себя и перестать притягивать отрицательные проявления внешней реальности.
С приятием Аль п
Отправлено: Ran2 от 14 РТУгбвР 2009, 16:14:17
Отправлено: Аль п от 17 РТУгбвР 2009, 05:07:54
Альп. ;D ;D расмешил, особенно насчет "Я". Нет никого кто мыслит, ум это не генератор а приемник мыслей. Повторяете ошибку Декарта(я мыслю следовательно существую)Вселенная и человекодух - ведут себя как родитель и ребёнок, вселенная содержит порталы и для творчества и разворачивает/поворачивает перед каждым всё чо хочет чадо....
Так к Маркситам-материалистам она разворачивается своими марксито-материалистическими порталами пернемещая/помещая их в эти поркварталы жизни,
Декартовцев перемещает/помещает в порталы Декарта, где существование приравнивается к мышлению,
Некоторых, успешно, помещает туда где стираются многочисленные Я, а Ум постулируется/упрочняется/упражняется в качестве чистого приёмника...
Это тоже Путь..
С приятием аль п
Отправлено: Аль п от 17 РТУгбвР 2009, 10:24:11
Некоторые, успешно, перемеомещаются в порталы вселенной где стираются многочисленные Я, а Ум постулируется/упрочняется/упражняется в качестве чистого приёмника...
Это тоже Путь.. путь дзэн ли
Зачем общаетесь
это же вредит пути...
С приятием аль п
Отправлено: Ran2 от 17 РТУгбвР 2009, 14:11:16
Отправлено: Аль п от 18 РТУгбвР 2009, 05:01:00
Альп. То что ты пишешь это не самопознание, а разновидность сна. Сон погружается в сон. Все эти эгрегоры, порталы и т.п бесполезный мусор.... "Ум упрочняется..."- пишешь ты, но конечная дверь всех учений, систем, религий это смерть ума. Ты просто упрочняешь свое "я", потому что "я" это ум.
Да, уж
пока,
довольно мрачно вы дохнули,
из склепа заживо захоронённого ума...
Отправлено: Ran2 от 18 РТУгбвР 2009, 10:06:02
Отправлено: Аль п от 18 РТУгбвР 2009, 11:24:55
Альп. Ну а как вы видите трансформацию??? Человек как "я" должен умереть(читайте тот же Новый Завет, таже притца о сеятеле ) иначе "зерно не даст плода".Плоть умрет и рассеется,
Ум умрет и рассеятся
Мелкие-Я умрут и рассеятся
Часть усыновленных-Я и новосотворенных-Я, рассеются от мен-Я в виде идей и перейдут в других людей и прорастут в них как их собственные Я, обогатят их дополнительными гранями сложного существования...
Трансформация при жизни, течёт косвенно из познания матрицы реальности...
Творю мир(ы) своим присутствием
Трасформация при смерти...
В смерть войду осознанно...оччень огромным -Я, открепляющимся от тела и чувств, прикрепленным к скале или реке, исчнику света и какой-то идее...
Отправлено: Ran2 от 18 РТУгбвР 2009, 12:10:58
Отправлено: Аль п от 18 РТУгбвР 2009, 13:17:33
Альп. Откуда вы это все берете??? :) матрица реальности, какие то ваши "я", перейдут в виде идей в других любей... Вообщем даже коментировать невозможно... Все ваши "я", за которые вы цепляетесь как за жизнь просто видимость в осознаности(сознании), это просто иллюзия(также и то что вы называете реальностью), продукт отождествления чистого ума с мыслями, эмоциями, ощущениями(чувствств.оболочка тела)... Когда знание оказывается в руках большинства оно превращается в ментальную конструкцию.Ну и пусть
Ну и видите вы ЭТО,
ну и пусть...
, и пусть есть эта иллюзорная реальность или реальная иллюзия
ну и пусть
Если уже просто присутствием удаётся исцелять и ситуации и людей, сдвигая их в более духовно насыщенные реальности, значит путь выбран правильно
Успп
Отправлено: Ran2 от 18 РТУгбвР 2009, 13:36:12
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2009, 21:44:39
Путь ЧП (каким он видеться мне) основан на противоположном стремлении: - делать Иначе. Вы должны понять простую вещь - в четвертом пути все делается иначе.
Excellent!
Цитата: T__T
Человек непостоянен. В одну минуту он один человек, в другую другой. Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей. То что один человек придумывает он должен рассказать другому, иначе его мысль забудется, как если бы ее не было вовсе.
Интересно. Мне не думалось, что одно "я" может рассказывать другим "я". И зачем? Они же узкоспециализированные, это просто конкретные элементы одной системы, одной машины. Если требуется какая-то информация, вызывается к действию соответствующее "я", которое ею владеет, вот и все.
Цитата: T__T
А это желание одно: - продолжать отлынивать от действительной работы над собой.
Духовная лень, как разновидность лени вообще - это механическая черта, ложная кристаллизация "я" вокруг общего (сходного) желания.
Цитата: T__T
5) "В жизни практикую действие не действием"... вот уже пример видоизменения курса истины. Вы не можете принять тот факт, что не можете ничего делать. Вас выдает то, что даже в отношении бездействия Вы говорите: я практикую.. То есть даже свое бездействие, не вовлеченное прибывание, называете действием...
Недействие вещь трудная, механически не получится, это нужно сознательно практиковать. И это высокий уровень. Уж насколько Альп им владеет, судить не могу.
Отправлено: Аль п от 19 РТУгбвР 2009, 04:55:53
Альп. Да нет никаких других реальностей!!! Нет никакой высокодуховной реальности!!! Все это фантазии! Есть только одна реальность-ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Все! То что вы называете духовной реальностью есть ваше "духовное я". Неболее неменее. Вы просто совершенствовываете свое "я". Но это все равно сон. Это роль, в которую вы играете, и не важно какое "я" вы играете-патриарха всея Руси или президента России или бомжа... Мир также нереален как и ваше "я" через которое вы играете в нем.
Именно так и совсем не так...
Пока-покА-пок-А-пок-Апок
Отправлено: Аль п от 19 РТУгбвР 2009, 10:06:09
[
Недействие вещь трудная, механически не получится, это нужно сознательно практиковать. И это высокий уровень. Уж насколько Альп им владеет, судить не могу.
Начальные элементы недействия-действием с личной практики ословесненны Виктором Бойко
В "Практике йоги в русле сутр патанджали"
++++++++++++
Если человек молод и здоров либо хорошо сбалансирован от природы в эмоциональном отношении [является «железным» сангвиником], чем может быть ему полезна йога и что она может дать?- ясно, что описанная здесь технология касается отнюдь не только этапа «асана», поскольку в ней, кроме того, представлены яма-нияма [подразумевается, что каждый взрослый человек, пришедший в йогу, уже имеет вполне сложившиеся морально-этические аспекты, но не их отсутствие!], собственно асана, пранаяма [речь о которой пойдет ниже], пратьяхара, а также дхарана и элементы дхьяны;
- таким образом, классический стиль выполнения асан, делает их не просто физическими упражнениями, но гораздо большим, нежели только Хатха-йога [трактуемая как две ступени Раджа-йоги – асана и пранаяма]
- на самом деле такая практика является отчасти медитативной [поскольку под медитацией подразумевается достаточно длительное пребывание в неподвижности, асаны же такой необходимой длительности дать не могут], со всеми вытекающими последствиями. Она целиком включает в себя и Бахиранга-йогу, и два этапа Антаранга-йоги;
- сложилась она [данная технология] в таком виде как результат буквального следования определению асаны, данным Патанджали в шлоке сорок шестой второй главы «Йога-сутр»;
Итак, для молодого, здорового и не имеющего проблем человека йога может дать:
- способность [умение] по желанию на какое-то время полностью выключать мыслительный процесс [даже спонтанный]. После такого отдыха продуктивность и мощность мышления заметно возрастает;
- со временем под порог восприятия уходит сам процесс оперативного мышления, который ранее был представлен в сознании;
- сознание освобождается от ментальной суеты, следовательно, аберрация восприятия – минимальна. Человек начинает замечать массу вещей и нюансов, которые раньше для него не существовали.
- меняется сам образ мышления. Думать, как раньше, словно ворочая жернова в уме – становится ни к чему [речь идет, конечно, о вещах достаточно сложных, элементарные операции с простыми текущими событиями не загромождают пространство сознания]. После сбора и накопления информации по какой-либо проблеме, все осознанное «забрасывается» внутрь и остается только ждать ответа, который, так или иначе в готовом виде «всплывет» в уме;
- это говорит о том, что сложилось тесное взаимодействие сознания с бессознательным;
- а также о том, что информация обрабатывается теперь не только одним разумом, но всей совокупной мощностью психики. Соответственно, результаты такой работы на порядок более существенны;
- появляется возможность полного присутствия [когда это необходимо] в текущем моменте – сейчас и здесь;
- постоянно и вовремя срабатывает интуиция;
- более не накапливается перегрузка и последствия стрессов;
- достигается максимально возможная для данного субъекта физическая гибкость;
- невзирая на возраст здоровье и самочувствие всегда отменные;
- обеспечивается максимально продуктивная коммуникация с социумом – это следствие силы покоя;
- данная сила есть не что иное, как накопленная саттвичность;
- используя ее, адепт йоги переносит акцент на взаимодействие с окружающим миром не посредством вложения в него как можно большего количества энергии и личных усилий, но, прежде всего, качеством текущей психоэмоциональной настройки!
- реакция мира на наши действия зависят не только от того, что и как мы делаем, но в каком душевном состоянии при этом находимся;
- и зачастую именно это состояние является фактором, определяющим действительный вариант развития событий. Не личные усилия, не затраченное время и силы, но только состояние души, качество ее покоя;
+++++++++
Евгений я линяю с этого пруда.
Мой последний родной пруд, куда я ношу духовный корм с полей интернета здесь
http://yog.tomsk.ru/forum/ (http://yog.tomsk.ru/forum/)
Отправлено: ^____^ от 19 РТУгбвР 2009, 11:44:40
Цитировать
Цитата: T__TЧеловек непостоянен. В одну минуту он один человек, в другую другой. Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей. То что один человек придумывает он должен рассказать другому, иначе его мысль забудется, как если бы ее не было вовсе.
Интересно. Мне не думалось, что одно "я" может рассказывать другим "я". И зачем? Они же узкоспециализированные, это просто конкретные элементы одной системы, одной машины. Если требуется какая-то информация, вызывается к действию соответствующее "я", которое ею владеет, вот и все.
Значит вы Евгений не ловили себя на мысли, что многое из того о чем вы думаете вы просто тут же сочиняете. "Я" любят сочинять. Сочиняет одно Я, другое Я ему верит, и сочиняет дальше, как если бы оно само убедилось в истинности чего либо.
Успенский говорил в ВПЧ, что хорошим правилом будет постоянно задавать себе вопрос "Могу ли я знать это, или то?
Отправлено: Ran2 от 19 РТУгбвР 2009, 20:42:43
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2009, 23:09:07
ЦитироватьЦитата: T__TЧеловек непостоянен. В одну минуту он один человек, в другую другой. Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей. То что один человек придумывает он должен рассказать другому, иначе его мысль забудется, как если бы ее не было вовсе.
Интересно. Мне не думалось, что одно "я" может рассказывать другим "я". И зачем? Они же узкоспециализированные, это просто конкретные элементы одной системы, одной машины. Если требуется какая-то информация, вызывается к действию соответствующее "я", которое ею владеет, вот и все.
Значит вы Евгений не ловили себя на мысли, что многое из того о чем вы думаете вы просто тут же сочиняете. "Я" любят сочинять. Сочиняет одно Я, другое Я ему верит, и сочиняет дальше, как если бы оно само убедилось в истинности чего либо.
Успенский говорил в ВПЧ, что хорошим правилом будет постоянно задавать себе вопрос "Могу ли я знать это, или то?
Вы изволите изъясняться намеками, и я могу лишь догадываться, что вы хотели сказать. В цитируемом послании я сформулировал вещи так, как я их уже представлял раньше, а не сочинил на месте неизвестно зачем. Извините, если отвечаю невпопад.
Скажите еще что-нибудь подробней про коммуникацию между "я". Что сказало одно "я", как поняло другое, может я сумею ухватить ваши соображения лучше.
Отправлено: Виталий. от 20 РТУгбвР 2009, 00:01:47
Альп. Правильно линяй отсюда, твое знание для сна!!!Дык, ты не понял, что на самом деле это Сивый Конь прикалывался. Вспомни: раскрашенный текст, вольное обращение с грамматикой, славянизмы и т.п.
Отправлено: Ran2 от 20 РТУгбвР 2009, 00:18:05
не! Не похоже на Сивого Коня! Здесь у Альпа другая совсем тематика...Альп. Правильно линяй отсюда, твое знание для сна!!!Дык, ты не понял, что на самом деле это Сивый Конь прикалывался. Вспомни: раскрашенный текст, вольное обращение с грамматикой, славянизмы и т.п.
Отправлено: Ева от 20 РТУгбвР 2009, 00:36:02
Отправлено: Виталий. от 20 РТУгбвР 2009, 00:51:51
А в Астрале по этому поводу что говорят?не! Не похоже на Сивого Коня! Здесь у Альпа другая совсем тематика...Альп. Правильно линяй отсюда, твое знание для сна!!!Дык, ты не понял, что на самом деле это Сивый Конь прикалывался. Вспомни: раскрашенный текст, вольное обращение с грамматикой, славянизмы и т.п.
Отправлено: Ran2 от 20 РТУгбвР 2009, 08:58:46
Отправлено: ^____^ от 20 РТУгбвР 2009, 10:30:28
Я часто ловлю себя на мысли что рассуждаю о вещах в которых не смыслю так, как если бы я с полной уверенностью знал, что это так. Этот форум, вернее мои мои ответы, полон таких примеров, моих рассуждений)))... уж кто как не вы могли бы это заметить =)
В подтверждение моих слов, я хотел бы обратить ваше Евгений внимание на два момента. Первый относится к определению психологии которое дает Успенский. Психология это исследование ЛЖИ в человеке. И это не только ложь другим, это и ложь самому себе. Второе, касается самонаблюдения, которое гласит есть два вида самонаблюдения, анализ и регистрация. И предостережение не пользоваться анализом. Любой анализ своих действий, впечатлений, мыслей будет сочинительством, уводящий от возможности действительных знаний.
Отправлено: ^____^ от 20 РТУгбвР 2009, 13:08:06
но самое главное это идея того что ложь начинается с разговоров о том чего мы не знаем. Затем отождествление с тем что мы говорим, дает полную веру в то, что мы говорим искренне. Механические мысли, постоянно подогревают в нас желание разговаривать вообще и обо всем - не дают нам вовремя остановится и опомнится. И когда мы начинаем бороться с ними, они видоизменяются, подстраиваются под наши намерения, и шумят уже в нашей голове под видом думанья над смыслом идей ЧП. Эти мысли бесконтрольны и ничего настоящего дать не могут, все их вводы лживы, а стремления бесцельны. Но некоторые индивидуумы, склонны верить, что они раз и навсегда остановили мысленный шум.
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 08:42:51
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 08:56:18
В подтверждение моих слов, я хотел бы обратить ваше Евгений внимание на два момента. Первый относится к определению психологии которое дает Успенский. Психология это исследование ЛЖИ в человеке.
Не совсем так. Это одно из возможных определений психологии, третье по счету из четырех. (вторая лекция по психологии).
Успенский пишет что отождествление всегда исходит от ложной личности, то есть говорит об отождествлении как о проявлении Ложной личности.А это вообще откуда? Вы ничего не перепутали?
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 17:46:57
Т_Т, образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать? Или вы имеете в виду субличности, роли, представляющие собой группы близких "я"? Может, мы вообще о разном говорим? Вы писали следующее: "Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей". Так о нескольких или толпе? Первое - субличности, второе - элементарные "я". Этот нюанс понимания "множественнсти" человека отражен во 2-й главе "ЧП" (М.2000, с.25). Так вот, "я" не общаются, если не считать того, что одно вызывает другое путем ассоциации или рефлекса. А вот субличности общаются, как - это отдельный вопрос. Прежде всего путем обмена или заимствования отдельных элементов, то есть "я", ИМХО.
Извините, с. 53.
Отправлено: ^____^ от 25 РТУгбвР 2009, 12:19:27
Цитировать
образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать?что бы врать, что бы бессовестно врать самому себе, что ты к чему то стремишься и что то делаешь. Человек состоит из противоречий, и если он (вернее ОНИ) перестанут врать, особенно в размышлениях связанных с работой над собой, то человек неизбежно начнет страдать.
Не имею я ввиду никакие субличности. Это все умозрительные теории. Философские способы анализа. Я говорю о том, что в состоянии наблюдать каждый человек, когда он начинает самонаблюдение. Вы можете отличить "субличность" от Я в себе???????? Наблюдайте то что есть, даже если ничего нет. Наблюдайте препятствия к самонаблюдению. Кажется так.
Вот основным препятствием, которое не в силах понять человек, по крайней мере мне было понять это нелегко, является то, что мы постоянно лжем сами себе. В данном случае все, что мы можем знать о лжи заключено в простой истине, что наша ложь всегда противоположна истине. Истине не только в умозрительном значении, а в цели. Все что грех, все что не грех (пример с витриной магазина). При этом вполне естественно для лжи, как некого объекта изучения с вполне определенными свойствами, а именно бесцельность и противоположность желанию делать то, что может быть сделано сейчас или в пределах одного дня, что позволяя ей корректировать наш курс движения и отдаляясь от него мы начинаем придумывать сочинялки... что мы на самом деле все уже знаем, что мы это видели, в этом разобрались, и не можем устоять что бы не рассказать об этом другим. Естественно мы не можем это рассказать, у нас "пробелы". Мы не помним где мы придумали, а где угадали... и поэтому мы сочиняем на ходу.
Если смотреть на этот форум с позиции масштаба, где одно Я берет на рассмотрение в рамках внутреннего диалога определенную проблему, а другое я корректирует его ход мысли, сопереживает или же добавляет новые элементы, или даже критикует... все это вполне может сойти за общение в рамках воображения о воображаемом между отдельными Я или чем он там себя называют... в рамках рассуждений о тех вещах, которых мы знать не можем, соответственно лжем, иногда более правдоподобно для самих себя, иногда слишком правдоподобно.
По поводу одного из возможных определений психологии - я кстати не встречал, или не запомнилось... можете воспроизвести?
Отправлено: ^____^ от 25 РТУгбвР 2009, 15:02:26
Тут возможно два момента, или развития событий. Первое, начнет тему одно я, а продолжать ее придется другому (соответственно продолжит оно ее по другому). Второе, начнет тему одно я, а другое начнет другую тему, не закончив тему первого я. В любом случае они буду действовать исходя из уверенности истинности того о чем они говорят, они даже не догадываются, что могут соврать в любой момент.
Как только изменятся условия, для человека, изменится соотношение групп я участвовавших в споре над проблемой. Не знаю как вы тут все, но я часто испытываю ощущение того что все, что я писал до этого глупо и безосновательно. Но ловлю себя на мысли, что начав такой разговор, я им ужасно недоволен, мне за себя ужасно стыдно, но в тоже время не могу оставить все как есть, а просто обязан рассказать все как то иначе.
С позиции самонаблюдения - это открывает интересные моменты о себе самом. Во-первых это говорит о том, что я лгу, потому что часть меня чувствует это. Во-вторых говорит о том, что я не могу не лгать, если запущен особый механизм лжи, соответственно та часть меня, которая была способна уличить меня во лжи, продолжая верить, что она может сказать правду или выразить истину, сама незаметно для себя начинает врать.
Говорить правду необходимо учится, это все понятно... но до этого нужно учится останавливать ложь. А для этого нужно понять, что мы лжем.
да нет вроде не перепутал... это из сборника Совесть Успенского, вот цитата:Успенский пишет что отождествление всегда исходит от ложной личности, то есть говорит об отождествлении как о проявлении Ложной личности.А это вообще откуда? Вы ничего не перепутали?
Отождествление является почти постоянным состоянием для нас. Это главное проявление ложной личности, и из-за этого мы не можем выйти из ложной личности. Мы должны быть свободны видеть это состояние отдельно от себя, со стороны.
Отправлено: ^____^ от 25 РТУгбвР 2009, 15:51:18
Т_Т, образы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать? Или вы имеете в виду субличности, роли, представляющие собой группы близких "я"? Может, мы вообще о разном говорим? Вы писали следующее: "Говоря о человеке, мы должны помнить и брать в расчет, как если бы мы говорили и думали о нескольких людях, даже о толпе людей". Так о нескольких или толпе? Первое - субличности, второе - элементарные "я". Этот нюанс понимания "множественнсти" человека отражен во 2-й главе "ЧП" (М.2000, с.25). Так вот, "я" не общаются, если не считать того, что одно вызывает другое путем ассоциации или рефлекса. А вот субличности общаются, как - это отдельный вопрос. Прежде всего путем обмена или заимствования отдельных элементов, то есть "я", ИМХО.
Извините, с. 53.
И вообще о чем мы спорим? у нас разное представление о тех же людях в человеке. С моей стороны неправильно называть Я людьми, а людей считать за Я, а с вашей говорить мне о том что существуют под-люди и они отличаются от между-людей. По одной простой причине что я уверен, что вы их в глаза не видывали, и слыхом не нюхали. Вы просто себе представили, что это так должно быть. Я же каждый долбанный день вспоминаю про это самое долбанное самонаблюдение и пытаюсь понять к чему мне свойственно вешать ярлыки это Я это не Я, что мне привычно называть Я, а что только должно называться Я.
И в этом незначительном промежутке от Я до под-людей...(я говорю уже в контексте наших попыток понять друг друга) теряется как-то из виду, что говорится все таки про людей, про людей в человеке, про чужих враждебных друг другу людей, которые желают, мыслят, испытывают эмоции, ходят, говорят и делают глупости.
“Я” - это просто одно желание, одно требование. Но это различие только для удобства. Если хотите, можете его забыть, хотя оно верно. Просто помните, что эти “Я” малы, и что личность является более сложными желаниями. Успенский (С).
Соответственно Субличности, это менее сложные организации Я как желаний и это пипец как много дает пищи для размышления. Конечно это же все объясняет, раздвигает горизонты понимания =D
Отправлено: wayter от 25 РТУгбвР 2009, 15:58:59
Я писал на старом форуме:ЦитироватьМетодологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.
Прямая аналогия - аппендикс. Раньше считалось, что это ненужный придаток, от которого никакой пользы нет. Более того, он может воспалиться и тогда его нужно будет удалить. Почему бы не удалять его сразу?
Теперь выясняется (http://news.yahoo.com/s/livescience/20090824/sc_livescience/theappendixusefulandinfactpromising), что аппендикс играет важную роль в работе организма.
(Ссылка на англ. текст)
Отправлено: ^____^ от 25 РТУгбвР 2009, 17:52:45
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 19:04:46
Цитироватьобразы или слова, зачем разным "я" между собой разговаривать?что бы врать, что бы бессовестно врать самому себе, что ты к чему то стремишься и что то делаешь. Человек состоит из противоречий, и если он (вернее ОНИ) перестанут врать, особенно в размышлениях связанных с работой над собой, то человек неизбежно начнет страдать.
То есть ложь себе - это когда одно "я" лжет другому "я". Правильно я вас понял?
Не имею я ввиду никакие субличности. Это все умозрительные теории. Философские способы анализа. Я говорю о том, что в состоянии наблюдать каждый человек, когда он начинает самонаблюдение. Вы можете отличить "субличность" от Я в себе???????? ...
Могу. Чтобы отличить что-то от чего-то, надо сначала знать теоретически, что и от чего вы хотите отличить. Субличность - это группа близких "я", собранных для выполнения определенной роли. Успенский не говорил "субличность", но он говорил "роль" именно в этом смысле. "Субличность" говорил Тарт.
По поводу одного из возможных определений психологии - я кстати не встречал, или не запомнилось... можете воспроизвести?
Я же вам ссылку давал: вторая лекция по психологии. Открываете: П.Д.Успенский. Психология возможной эволюции человека. СПб, ИД "Весь", 2001 г., стр. 38, 2-й абзац сверху. "Это может подвести нас к третьему определению психологии: психология есть изучение лжи".
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 19:14:54
И вообще о чем мы спорим? у нас разное представление о тех же людях в человеке. С моей стороны неправильно называть Я людьми, а людей считать за Я, а с вашей говорить мне о том что существуют под-люди и они отличаются от между-людей. По одной простой причине что я уверен, что вы их в глаза не видывали, и слыхом не нюхали. Вы просто себе представили, что это так должно быть. Я же каждый долбанный день вспоминаю про это самое долбанное самонаблюдение и пытаюсь понять к чему мне свойственно вешать ярлыки это Я это не Я, что мне привычно называть Я, а что только должно называться Я.
И в этом незначительном промежутке от Я до под-людей...(я говорю уже в контексте наших попыток понять друг друга) теряется как-то из виду, что говорится все таки про людей, про людей в человеке, про чужих враждебных друг другу людей, которые желают, мыслят, испытывают эмоции, ходят, говорят и делают глупости.
“Я” - это просто одно желание, одно требование. Но это различие только для удобства. Если хотите, можете его забыть, хотя оно верно. Просто помните, что эти “Я” малы, и что личность является более сложными желаниями. Успенский (С).
Соответственно Субличности, это менее сложные организации Я как желаний и это пипец как много дает пищи для размышления. Конечно это же все объясняет, раздвигает горизонты понимания =D
Действительно, о чем мы спорим? А главное, с чем вы спорите? Сначала не согласились со мной ("неправильно с вашей стороны ...") , а потом строго велели мне помнить то самое, что я пытался объяснить вам. И как это - "различие только для удобства, хотя оно верно, но можете его забыть"? А "межлюди" и "подлюди" я не говорил.
Может, перестанем спорить ни о чем? Лучше расскажите, какими методами вы обнаруживаете ложь в себе.
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 19:29:29
Я писал на старом форуме:ЦитироватьМетодологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.
Я тоже писал в другом месте, что человек не ошибается - ошибается машина. Эти самые приспособительные механизмы, которые составляют человеческую машину, негодны для тех самых целей, для которых они созданы. Простые примеры. Уходит ваш автобус, и вы опаздаете на работу. Это вызывает у вас сильную эмоцию, вы отождествлены и мчитесь через дорогу ... ну и можете попасть под машину, не дай Бог.
Отправлено: ^____^ от 26 РТУгбвР 2009, 11:43:51
Цитировать
То есть ложь себе - это когда одно "я" лжет другому "я". Правильно я вас понял?несоусем. ложь себе - это когда два я (личности, человека) говорят о тех вещах, о которых знать не могут в принципе.
Цитировать
Могу. Чтобы отличить что-то от чего-то, надо сначала знать теоретически, что и от чего вы хотите отличить. Субличность - это группа близких "я", собранных для выполнения определенной роли. Успенский не говорил "субличность", но он говорил "роль" именно в этом смысле. "Субличность" говорил Тарт.Теоретически и я могу. Мы опять говорим о другом. Что значит увидеть? Увидеть это значит воспринять почувствовать заметить это в себе. Заметить разделение на тех и этих. А уже тех при определенной практике быть способным отличать между собой и взвешивать, давать им оценку, имена, прозвища.
Отправлено: ^____^ от 26 РТУгбвР 2009, 12:10:32
Цитировать
Действительно, о чем мы спорим?Если мы не будем спорить.. то не придем к выводу, что абсолютно не понимаем друг друга. Что говорим на разных языках.
Цитировать
Сначала не согласились со мной ("неправильно с вашей стороны ...") ,я показал один из вариантов того как я мог бы вас понять ;)
Цитировать
а потом строго велели мне помнить то самое, что я пытался объяснить вам.не обращайте внимания... я строгий для драматизма)))... долбанного клоунского драматизма... от которого не могу избавится... но хорошо что мы говорили об одних и тех же вещах... понимание великая весч... а в школе даже говорили что повторение мать учения.
Цитировать
И как это - "различие только для удобства, хотя оно верно, но можете его забыть"?как ни странно, "а вот так!"... в человеке нет и не может быть ничего постоянного... я не хочу говорить об этом так как будто я об этом что то знаю... но уверен, что все величины взяты условно... в перспективе определенного отрезка от Я до Ложной личности... что бы подчеркнуть возможные градации... или плотности материи... "я" более плотно, но менее разумно... личность более масштабна... но меньшей плотности, и соответственно разумнее... ни вы ни я не можем определить степень их плотности... мы можем только наблюдать их взаимосвязи и внешние проявления... с тем чтобы определить что есть что, и какое место они занимают в нашей жизни. Внутренняя Уселенная йомаё.
Цитировать
А "межлюди" и "подлюди" я не говорил.я передразнил... субличности можно перевести как подличность... подчеловек - если брать личность как человека.... вообщем я хотел сказать что сейчас для нашего уровня людей 123 это не существенно... есть ли субличность была ли субличность... есть более актуальные проблемы... таже ложь. То есть зачем рассуждать о проблемах второй и третей ступеньки внутреннего развития, когда первая ступень вообще остается без внимания?
Цитировать
Может, перестанем спорить ни о чем? Лучше расскажите, какими методами вы обнаруживаете ложь в себе.Случайно обнаруживаю... раз и обнаружил... главное почаще помнить, что мы постоянно врем))) особенно когда хотим сказать правду
Отправлено: ^____^ от 26 РТУгбвР 2009, 12:19:18
Цитировать
Я тоже писал в другом месте, что человек не ошибается - ошибается машина. Эти самые приспособительные механизмы, которые составляют человеческую машину, негодны для тех самых целей, для которых они созданы. Простые примеры. Уходит ваш автобус, и вы опаздаете на работу. Это вызывает у вас сильную эмоцию, вы отождествлены и мчитесь через дорогу ... ну и можете попасть под машину, не дай Бог.Человек ошибается, а машина нет! Там нечему ошибаться, все очень тонко устроено. Разве часы могут ошибаться? Да они могут показывать не точное время, но можно ли сказать, что они ошиблись? Показали вместо 3 часов - 4.
просто нам нравится думать что в нас живет и человек и машина... мы то человечнее то машинальнее... а может мы не способны судить, что человечнее, что машинальнее? может стоит все таки стоит почаще брать в расчет, что мы бездушные машины, которые не ошибаются, которые так устроены...
Отправлено: ^____^ от 26 РТУгбвР 2009, 16:03:38
человек не может работать над собой в искусственных условиях, в непривычных для себя условиях, там уйти в горы, монастырь... так как все эти личности подличности... сформировавшиеся в человеке (соответственно мы думаем о них как нечто постоянном и занимающем определенное место всегда)... выражают себя только в определенных ситуациях, условиях
Отправлено: apok от 26 РТУгбвР 2009, 16:15:30
Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7). Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается" (ха! не писает мимо унитаза, не врезается в дерево на автомобиле и т.п.). Я думаю, что все человеки способны ошибаться. 1-2-3 могут ошибаться в функциях и точно ошибаются в самосознании, принимая за себя свою ЛЛ, чел№4 может ошибаться в функциях, но не ошибается в направлении эволюции, чел№5 как и все может ошибаться в функциях, но не ошибается в отношении Себя ("знает истину о себе").
"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь, напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.
Отправлено: apok от 26 РТУгбвР 2009, 16:26:02
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".
Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.
Процессом является поиск себя, а когда нашел (истинно или ложно) то уже не процесс.
Помните, я предлагал попробовать намеренно отождествиться со стулом для проверки? Не получилось, да? А вот у учеников Тарта получилось и очень интересно:
"Для того чтобы во время моих семинаров проиллюстрировать процесс отождествления, я иногда кладу на пол посреди комнаты бумажный пакет. Затем я предлагаю участникам семинара сосредоточить на этом бумажном пакете свой взгляд и свое внимание, пытаясь отождествиться с ним, почувствовать, что это "я", испытать любовь к этому пакету и попробовать относиться к нему так же, как к самому себе. Это отнюдь не сложное гипнотическое внушение или форма медитации; я просто между делом говорю об этом и повторяю инструкции два или три раза на протяжении минуты. Я прошу участников попробовать по своей воле управлять обычно непроизвольным процессом отождествления. Затем я внезапно подхожу к пакету и топаю по нему ногой. Люди подскакивают, у них непроизвольно перехватывает дыхание. Их лица выражают быстро сменяющуюся череду эмоций. Многие потом говорили, что они чувствовали физическую боль в своем теле, когда я раздавил пакет. Некоторые были настолько шокированы, как будто я физически ударил их. Но они понимают смысл происходящего. Можно легко отождествиться с чем угодно, и, таким образом, утратить власть над собой." http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt11.htm (http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt11.htm)
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 19:15:57
А когда один человек говорит, это не ложь?ЦитироватьТо есть ложь себе - это когда одно "я" лжет другому "я". Правильно я вас понял?несоусем. ложь себе - это когда два я (личности, человека) говорят о тех вещах, о которых знать не могут в принципе.
ЦитироватьМогу. Чтобы отличить что-то от чего-то, надо сначала знать теоретически, что и от чего вы хотите отличить. Субличность - это группа близких "я", собранных для выполнения определенной роли. Успенский не говорил "субличность", но он говорил "роль" именно в этом смысле. "Субличность" говорил Тарт.Теоретически и я могу. Мы опять говорим о другом. Что значит увидеть? Увидеть это значит воспринять почувствовать заметить это в себе. Заметить разделение на тех и этих. А уже тех при определенной практике быть способным отличать между собой и взвешивать, давать им оценку, имена, прозвища.
Например, моя роль участника форума включает разные "я". Я уважаю Х, я не уважаю У, я рекламирую себя, я хочу быть корректным, я хочу научиться, мне приятно учить и т.п. Я воспринимаю и т.д. эти разделения, не гарантирую, что все, но разницу между "я" и ролью (как личностями разного уровня) вижу.
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 19:32:40
Определение отождествления от Тарта:
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".
Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.
Процессом является поиск себя, а когда нашел (истинно или ложно) то уже не процесс.
Помните, я предлагал попробовать намеренно отождествиться со стулом для проверки? Не получилось, да? А вот у учеников Тарта получилось и очень интересно:
"Для того чтобы во время моих семинаров проиллюстрировать процесс отождествления, я иногда кладу на пол посреди комнаты бумажный пакет. Затем я предлагаю участникам семинара сосредоточить на этом бумажном пакете свой взгляд и свое внимание, пытаясь отождествиться с ним, почувствовать, что это "я", испытать любовь к этому пакету и попробовать относиться к нему так же, как к самому себе. Это отнюдь не сложное гипнотическое внушение или форма медитации; я просто между делом говорю об этом и повторяю инструкции два или три раза на протяжении минуты. Я прошу участников попробовать по своей воле управлять обычно непроизвольным процессом отождествления. Затем я внезапно подхожу к пакету и топаю по нему ногой. Люди подскакивают, у них непроизвольно перехватывает дыхание. Их лица выражают быстро сменяющуюся череду эмоций. Многие потом говорили, что они чувствовали физическую боль в своем теле, когда я раздавил пакет. Некоторые были настолько шокированы, как будто я физически ударил их. Но они понимают смысл происходящего. Можно легко отождествиться с чем угодно, и, таким образом, утратить власть над собой." http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt11.htm (http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt11.htm)
С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.
Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.
Отождествиться с пакетом, по-моему, очень сложно. Не потому, что он всего лишь пакет, а потому, что отождествление по сути есть непроизвольное действие. Отождествление по собственному усмотрению - это уже не совсем отождествление, ИМХО. Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом. Отождествлялись они с эмоцией, которая у них возникала, когда учитель встревал в их воображаемую картину ногой.
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 19:39:41
Человек ошибается или его машина?
Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7). Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается" (ха! не писает мимо унитаза, не врезается в дерево на автомобиле и т.п.). Я думаю, что все человеки способны ошибаться. 1-2-3 могут ошибаться в функциях и точно ошибаются в самосознании, принимая за себя свою ЛЛ, чел№4 может ошибаться в функциях, но не ошибается в направлении эволюции, чел№5 как и все может ошибаться в функциях, но не ошибается в отношении Себя ("знает истину о себе").
"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь, напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.
Да, человек номер семь никогда не ошибается. Не знаю, где вы слышали это выражение, но я с ним полностью согласен. Он никогда не писает мимо унитаза, если не нафантазировать совершенно особые обстоятельства, когда это не является ошибкой. Другие категории людей могут ошибаться, потому что они машины в большей или ... еще большей степени. Впрочем, человека номер семь не существует.
Отправлено: apok от 27 РТУгбвР 2009, 11:23:08
Ошибка — 1) Несоответствие между эталоном (существующим или предполагаемым) и чем-то, имеющим место в действительности. 2) Действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат. 3) Несовершенство, недостаток. (скомпилировано из разных источников)
Теперь рассмотрим как ошибка проявляется в функциях. Куча примеров прекрасно описана в труде Евгения (http://eshrayber.ru/ (http://eshrayber.ru/)). Как ее лечить - улучшением функций, управлением вниманием, концентрацией, контролем, другими словами, больше задействовать интеллектуальные части центров машины. Идеал - безупречно функционирующая машина, совершенный робот. В принципе недостижимо, но полезно поработать в этом направлении некоторое время для уменьшения неправильной работы машины.
А как можно ошибиться в области самоосознания? Не помнить свое Истинное Я, считать собой одно из множества "я" или группу "я", личностей (функций), считать собой часть, а не целое. Так вот, деление человеков на номера относится к их способности сознавать себя, это краткое описание продвижения по ЧП, который является путем эволюции сознания, а не функций. Функции тоже улучшаются, но это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ.
Осознавание окружающей обстановки - важная вещь для функционирования машины в жизни и это функция машины. Для машины эта обстановка реальна, она может ее потрогать, воспринять. Для осознания Себя как чего-то бОльшего, чем машина, эта обстановка нереальна, т.к. преходяща, изменчива, началась и кончится. Поэтому не стоит зацикливаться на постоянной осведомленности об окружении, нужно ее поддерживать на достаточном уровне вместе с самосознанием. Ведь ГИГ говорил: "помни себя всегда и везде", а не "помни все, что происходит с твоей машиной". я так понимаю.
Отправлено: apok от 27 РТУгбвР 2009, 11:47:13
С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.Вот характерная ошибка в общении, человек добавляет от себя слово и потом может спорить:
высказывание: "Процессом является поиск себя"
возражение: " С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы."
А еще чаще мы добавляем от себя смыслы слов, которые собеседник вовсе не имеет в виду в своем высказывании.
Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.Слово имеет несколько смыслов. А какой смысл вкладывает в него собеседник? Часто мы не хотим подумать об этом. Поиск - это процесс, мы ищем, ищем и находим. Все, нашли, овладели. Есть разница между поиском и обладание. Это не одно и то же. По крайней мере я их различаю, об этом и написал. Чтобы искать, нужно что-то делать, а чтобы обладать - ничего не делаешь. Вот в этом и разница.
Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".
Отправлено: ^____^ от 27 РТУгбвР 2009, 18:03:11
Цитировать
Человек ошибается или его машина?я по моему ясно выразился, это был как раз тот случай, когда яснее не скажешь. И даже объяснил, что нам Апокам, свойственно думать, что в нас есть и то и другое... как вам еще сказать?
Цитировать
Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7).я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости. Что такое "человек" с удовольствием вас ознакомлю с единственным определением, которое я нашел: Человек: высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. Человеку присуща способность действовать независимо от инстинктов, заранее предвидеть результаты своих действий и составлять планы, моделировать собственную деятельность и анализировать себя «со стороны».
Соответственно те из вас кто имеет эти качества в себе - будут людьми, а такие например как я, которые смотрят на это определение как издевательство, будут считать себя по меньшей мере клоунами, а со временем возможно даже машинами. А клоуны не могут рассуждать о людях 4-5-6-семь, потому что эти самые клоуны не так умны, как люди. А вот людям, конечно всегда есть про что поговорить на любые темы :D
Цитировать
Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается"я бы не стал слушать на вашем месте таких "людей", которые имеют такие "мнения". Потому что думаю, что сам Гурджиев, в глаза не видел человека №7. Это отличный пример, того что "люди" любят говорить о тех вещах которые знать не могут, и именно поэтому никогда и не узнают.
Цитировать
"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь,я бы удивился если бы согласились :D
Цитировать
напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.а что вы можете увидеть? давайте начнем с этого... и самое главное как долго вы можете, что либо видеть?... просто интересно
Отправлено: apok от 27 РТУгбвР 2009, 23:46:10
я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости.неужели воинствующее невежество? да зачем же?
Отправлено: ^____^ от 28 РТУгбвР 2009, 10:58:37
кто я?... вы считаете меня "невежеством"? зачем? думаете невежество может знать "зачем"?... я просто человек который читает. Если его спросят что он читает, он ответит что читает и перечитывает всего пару книг... это конечно же будет прямым доказательством его невежества... а если он сюда добавит еще что он ничего не может делать, что он не осознает себя, и вообще не уверен, что он тот за кого его принимают... вполне может сойти за сумасшедшего.я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости.неужели воинствующее невежество? да зачем же?
Ну а от других сумасшедших)), его отличает пожалуй та серьезность, с которой он все это читает. Тут есть люди которые читают сразу все и всех. И думают сразу обо всем, с разных точек зрения, естественно с тех которые им больше понравились. И мне в связи с этим, вспомнился фильм про 300 спартанцев. Когда Леониду пришла подмога, превышавшая численностью его армию, и они стали смеяться, что армия спартанцев такая маленькая, что в ней меньше воинов, чем они ожидали увидеть. И тогда Леонид спросил нескольких, мол кто они? - один ответил, что он плотник, второй пастух, третий там кузнец. Ухмыльнувшись, Леонид сказал очень мудрые слова: Я привел сюда больше воинов чем вы потому, что война их основное занятие. Так же и я, невежественен и ограничен в силу того, что мое основное занятие - идеи Четвертого Пути. Я знаю очень мало, и большая часть того, что я знаю это сведения относительно того, что я мог бы узнать. Но ко мне приходит самовспоминание, и это много стоит. Я замечаю разницу между обычным состоянием и пробуждающимся сном. И это добавляет мне серьезности, дает мне понимание того, как много еще нужно этой самой серьезности, что бы чаще вспоминать об этих идеях и наконец начать ими дорожить. Так что для меня невежеством будет, как раз то, что человек думает, что он очень много знает, принес сюда очень много разного знания, но все оно теоретическое. Я же хочу избегать этого. Хочу значит не всегда могу, но стараюсь помнить об этом. И больше внимания уделять тому, что мы можем узнавать уже сейчас (читать: делать из сведений - знания), на что могли бы обращать внимание и какие препятствия этому мешают.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 23:41:38
ЦитироватьЯ слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается"я бы не стал слушать на вашем месте таких "людей", которые имеют такие "мнения". Потому что думаю, что сам Гурджиев, в глаза не видел человека №7. Это отличный пример, того что "люди" любят говорить о тех вещах которые знать не могут, и именно поэтому никогда и не узнают.
И все-таки это выражение имеет смысл. Пусть человек №7 не существует физически, мы можем описывать его исходя из понятия. А что Гурджиев никогда не видел человека №7, я тоже так думаю. Даже в зеркале не видел. Это следует из того, что он ошибался.
Отправлено: Ran2 от 29 РТУгбвР 2009, 00:29:54
Отправлено: paramariba от 29 РТУгбвР 2009, 00:58:25
Чел.7 это уже не человек. Когда при жизни молякулярный состав становится электронным. Это называется тело света. Кстати в Тибете много людей таким образом реализуются.Чтобы при жизни молекулярный состав стал электронным. Гениально.
Отправлено: Ran2 от 29 РТУгбвР 2009, 01:19:19
Отправлено: paramariba от 29 РТУгбвР 2009, 01:33:27
Парамариба. Наверно будете смеяться, но тут думайте сами, лично я сам такого не видел, только знаю по рассказам своего Мастера. Он рассказывал, что конечная реализация человека на земле это стать телом света. Когда физическое тело становится светом, и уходит. (пример Христос). Кстати на тибете очень много таких реализованных стало за последние 20 лет. Как то рассказал такую история. Одного учителя-монаха тибетца китайцы поймали и закрыли в каком то доме, под домашний арест.(китайцы постоянно притесняли тибетцев, конфликт не исчерпан до сих пор) и один китаец его наведовал постоянно. Один раз он зашел к нему домой и офигел. Монах сидел на кресле, а его тело сжалось до размеров младенца. Китаец испугался и убежал, пришел на следующий день и еще больше офигел: на кресле валялась одежда монаха, рядом с одеждой его ногти и волосы, а сам он изчез. Волосы и ногти считается грязным телом и в свет не превращается. Китаец еще долго оправдывался перед начальством, а потом и сам стал монахом от впечатлений...Ran, поклон твоему Мастеру. Во Истину, у него - есть ученики!
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2009, 04:30:27
Требуется ввести определение понятия "ошибка".
Ошибка — 1) Несоответствие между эталоном (существующим или предполагаемым) и чем-то, имеющим место в действительности. 2) Действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат. 3) Несовершенство, недостаток. (скомпилировано из разных источников)
Теперь рассмотрим как ошибка проявляется в функциях. Куча примеров прекрасно описана в труде Евгения (http://eshrayber.ru/ (http://eshrayber.ru/)). Как ее лечить - улучшением функций, управлением вниманием, концентрацией, контролем, другими словами, больше задействовать интеллектуальные части центров машины. Идеал - безупречно функционирующая машина, совершенный робот. В принципе недостижимо, но полезно поработать в этом направлении некоторое время для уменьшения неправильной работы машины.
А как можно ошибиться в области самоосознания? Не помнить свое Истинное Я, считать собой одно из множества "я" или группу "я", личностей (функций), считать собой часть, а не целое. Так вот, деление человеков на номера относится к их способности сознавать себя, это краткое описание продвижения по ЧП, который является путем эволюции сознания, а не функций. Функции тоже улучшаются, но это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ.
Осознавание окружающей обстановки - важная вещь для функционирования машины в жизни и это функция машины. Для машины эта обстановка реальна, она может ее потрогать, воспринять. Для осознания Себя как чего-то бОльшего, чем машина, эта обстановка нереальна, т.к. преходяща, изменчива, началась и кончится. Поэтому не стоит зацикливаться на постоянной осведомленности об окружении, нужно ее поддерживать на достаточном уровне вместе с самосознанием. Ведь ГИГ говорил: "помни себя всегда и везде", а не "помни все, что происходит с твоей машиной". я так понимаю.
Apok, вы задали интересный вопрос. Я оставляю себе опцию вернуться к нему еще раз и поподробнее - видимо, в теме Опыт. Пока отвечу очень коротко на ту фразу, которую я выделил цветом.
Да, машина должна осознавать обстановку. В смысле, нам нужно, чтобы она это делала. Но если она это не делает в должной мере и на должном уровне, как нам быть? Программировать (перепрограммировать, допрограммировать) машину. А для этого нужно быть не машиной, а сознательным деятелем, помнить себя. Программирование машины -это функция человека.
Но наша человеческая машина не столь послушна, как компьютер. Перепрограммировать ее не значит один раз написать программу, потом нажать кнопку - и готово. Я говорю даже не про этап отладки, это само собой. Программирование ЧМ означает воспитание нужных привычек, а привычки вырабатываются долго. Особенно, когда у нас есть куча противоположных привычек, которые не сотрешь так просто, как компьютерный файл. Они (нужные привычки) могут вообще никогда не выработаться в нужной нам мере. Поэтому приходится брать то, что теоретически могло бы быть работой машины, под сознательный контроль. А для этого, опять таки, требуется помнить себя, чего машина не может.
Моя "октава" или радуга - это и есть сознательный контроль над работой машины. Не сама "октава", конечно - она только схема - а ее применение.
Отправлено: Evgeny от 29 РТУгбвР 2009, 04:37:44
Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".
Нет, это разные вещи, ИМХО. Можно намеренно воображать себя частью, помня, что есть еще целое. Но пока вы помните, что есть целое, вы не отождествлены с частью.
Отправлено: Вадим от 29 РТУгбвР 2009, 10:58:55
Вероятно, что Апок говорит то же самое, что и я выше.Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".
Вот только обоснование Потому что здесь есть понятие "себя" - явно недостаточно им было развернуто.
Отождествлять себя = Связывать Образ себя с Образом объекта = Во-Ображать себя [в объект] (то есть Обряжать себя в объект, если привлечь себе на помощь лингвистические игры).
Тарт вообще не имел в виду поиска себя в данном случае.Определение отождествления от Тарта:С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".
Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.
Если его перевести: "Отождествление - есть процесс связывания себя с объектом из поля восприятия."
Цитировать
Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.Давайте попробуем временно использовать понятие "связывания", чтобы разложить по полочкам.
Связывание - есть процесс, когда связывание стало результатом - имеется "связанность".
То есть отождествленность.
Цитировать
Отождествиться с пакетом, по-моему, очень сложно. Не потому, что он всего лишь пакет, а потому, что отождествление по сути есть непроизвольное действие. Отождествление по собственному усмотрению - это уже не совсем отождествление, ИМХО.
То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную.
Выбор объекта для связывания себя с ним может быть произвольным - что не означает "по собственному усмотрению". Произвольность НЕ является свободной от воздействия условий и людей.
Пакет был выбран произвольно, но по усмотрению не собственному, а по усмотрению Тарта.
Тарт воспроизвел базовый процесс воспитания. Когда авторитетные взрослые "связывают" ребенка с различными объектами - они делают его "социализированным".
То есть связанным с кучей объектов, с которыми считается необходимо быть связанным в данной культурной среде.
Говоря грубее, делают ребенка спящей куклой, плотно перевязанной кучей связей. Или переполненным множеством "состояний отождествления"
Выбор первых объектов для связывания\отождествления может быть достаточно произвольным. Но когда их набирается критическая масса - человек уже не способен вспомнить что такое "несвязанное состояние".
Объекты начинают "передавать его" друг другу.
Один фрагмент сна сменяет другой.
Цитировать
Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом. Отождествлялись они с эмоцией, которая у них возникала, когда учитель встревал в их воображаемую картину ногой.С эмоцией они тоже отождествились. По инерции быть отождествленными.
Но сама эмоция была вызвана именно разрушением объекта, с которым они были в тот момент связаны.
Отправлено: Evgeny от 30 РТУгбвР 2009, 08:08:40
Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.
Отождествление предполагает помнение части и забвение целого. Поэтому оно может быть только автоматическим.
Отправлено: Вадим от 30 РТУгбвР 2009, 13:34:33
Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.
Это не так трудно, как вам кажется.
Цитировать
Отождествление предполагает помнение части и забвение целого.О. вообще не имеет такого тесного отношения к "помнению".
Пытаться прояснить сущность О. через механизмы памяти можно. Может быть, даже будут какие-нибудь результаты. Которым даже можно будет посвятить книгу.
Но это напоминает попытку изучения иностранного языка с помощью изучения анатомического строения гортани людей, говорящих на данном языке.
Скорее механизм "забвения" удастся понять с помощью попыток понять Отождествление, чем наоборот.
Цитировать
Поэтому оно может быть только автоматическим.Ошибочный вывод из ошибочных посылок.
Отправлено: apok от 30 РТУгбвР 2009, 18:15:39
Отождествление предполагает помнение части и забвение целого. Поэтому оно может быть только автоматическим.Аргумент сильный.
Мое возражение такое: "помнить себя" или "забыть себя" - это технические термины, за неимением лучших, как говорил ПДУ, так же как и "отождествление". Помнить и забывать в них имеют не прямой смысл, а переносный. Прямой смысл этих слов имеет отношение к механизму, машине. В прямом смысле "помнить" означает иметь ассоциацию, по которой можно вызвать информацию из библиотеки памяти. Как Гугл по ключевому слову ищет. Нет ассоциации на "поверхности" - значит не помню. "Всплыла" ассоциация, а за ней и информация - вспомнил!
Мы же ведем речь о сознании, вернее самоосознании. Поэтому правильнее было бы говорить "осознал Себя" и "не осознает Себя". Ведь когда мы вспоминаем себя, то это имеет другой вкус, отличный от вспоминания "как зовут учительницу моего сына?"
На уровне функций машины, действительно, похоже, что намеренно разорвать, уничтожить ассоциацию по своей воле умственным усилием человек не может. Вероятно, существует этому объяснение... Может быть такое: Герострат - это мем, если ИЦ им заразился, то навсегда. Будет с ним жить до смерти или сам пройдет.
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 02:23:26
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 02:30:21
Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.
Это не так трудно, как вам кажется.
Конечно, вы могли не думать об обезьяне - я тоже целый день о ней не думал. Но это потому, что я не старался. Если бы я старался, прилагал прямые усилия, то не смог бы забыть. Потому что мне пришлось бы помнить, что я должен забыть, иначе я не мог бы прилагать усилий. То есть нельзя забыть произвольно, только автоматически.
Именно это произошло с Геростратом. Его запомнили не потому, что он сжег храм (мало ли кто чего сжег), а потому, что его было велено забыть. Ну, а теперь он уже прочно засел в долгосрочной памяти, теперь все.
Отправлено: Вадим от 31 РТУгбвР 2009, 16:57:54
Вот видите, это не так трудно. Стало быть, вы сами и сняли половину своего возражения....
Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...
...
Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.
Конечно, вы могли не думать об обезьяне - я тоже целый день о ней не думал.
Цитировать
Но это потому, что я не старался.Ну и аргументы у вас.
Произвольность не есть "старательность".
Цитировать
Если бы я старался, прилагал прямые усилия, то не смог бы забыть.Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать.
Цитировать
Потому что мне пришлось бы помнить, что я должен забыть, иначе я не мог бы прилагать усилий. То есть нельзя забыть произвольно, только автоматически.Да нет, просто вы пользуетесь неправильными методами. Основанными на не вполне точной логике.
Например, выкинуть из головы обезьяну... не помню уже, какого цвета она была в вашем примере... ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны.
Потом вдобавок представьте себе целый зверинец, и вы забудете потом, о каком звере шла речь в начале.
Цитировать
Именно это произошло с Геростратом.Не знаю, я могу вспомнить о Герострате, когда кто-то при мне его помянет. Все остальное время я не думаю о нем.
Евгений, я понимаю, что для вас проблема памяти есть нечто "фундаментальное". Вон даже книгу посвятили описанию того, как вы боролись со своей рассеянностью. Но это ваше личное свойство, что вам трудно помнить то, что НЕ хотите забыть, и трудно забыть то, что НЕ хотите помнить.
Кстати, я вовсе не считаю что ваша рассеянность - имеет отношение к памяти.
Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни.
P.S. Вообще, обсуждать вопрос отождествления в терминах "проблемы забывчивости" - для меня выглядит несколько нелепо. Ваши примеры про некоего Герострата, спалившего зверинец или что-то там еще - я воспринял просто как забавную шутку.
Ведь по большому счету, человек ВООБЩЕ ничего не забывает. Все, что он однажды воспринял - НАВСЕГДА остается в его памяти. В определенном состоянии все это можно извлечь.
Значит, вопрос нужно ставить не о забывании, а о том, насколько легко человек способен ИЗВЛЕКАТЬ из "кучи запомненного" то, что он решил (произвольно) вытащить на свет своего сознания.
Цитировать
Если так, то осознать себя - тоже технический термин. Если бы он был более точным, классики бы так и говорили - осознать себя - а не помнить себя.Классики пытались подбирать слова, чтобы понимание было возможным хотя бы в минимальной степени.
Какой смысл говорить человеку про "осознать себя", если этот человек не понимает значения слова "сознание".
Они говорили про "помнить себя" только по одной причине - поскольку относительно понятия "память" существует ЧУТЬ меньше путаницы. Но это чисто с практической точки зрения.
С точки зрения теории, для лучшего понимания вопросов памяти необходимо разбираться в более сложных и основополагающих вопросах относительно природы "сознания".
Ведь на самом деле, человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя.
Даже скорее наоборот, человеку нужно перестать тратить силы на постоянное вытаскивание из памяти некоторых вещей - тогда появляется возможность видеть Себя. Как правило, человек постоянно пытается хранить различные "отпечатки" Себя и связанные с этими отпечатками "личные вещи".
Чтобы "помнить" Себя - нужно уметь "не помнить" всякую ерунду. А помнить эту ерунду человека заставляет та "связанность", которую в ЧП называют "отождествленность".
Цитировать
Уж скорее речь идет о внимании, но можно сказать и о памяти - кратковременной.У вас странная тенденция "отождествлять" различные, хотя и связанные вещи. (Я специально закавычил слово "отождествлять", чтобы подчеркнуть его употребление в другом значении, нежели то, что используется в ЧП.)
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.
С другой стороны, ничего странного в этом нет. Это можно считать проявлением общего человеческого свойства - упрощать все, что можно. Однако не нужно упрощать сверх того, что необходимо.
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 18:05:45
Я полагал, что если я стараюсь, то я прилагаю усилия, проявляю волю.
"Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать."
А если постарался и встал?
"Например, выкинуть из головы обезьяну... не помню уже, какого цвета она была в вашем примере... ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны."
Вот именно, я буду прикладывать усилия, чтобы представить (можно сказать, вспомнить) других обезьян, а забывание той, белой, произойдет непроизвольно. Я достигну косвенно то, чего нельзя (нельзя!) достичь прямо. Об чем и речь.
"Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни".
Мне казалось, что я не смешал, а нашел способ соединить два вида деятельности, имеющие и общие корни, и разные. ИМБО.
"человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя".
Совершенно верно, поэтому помнить себя - не то же самое, что думать о себе.
Отправлено: Ran2 от 31 РТУгбвР 2009, 19:49:31
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 21:36:02
Основная тема у автора - пробуждение себя ото "сна".
Вон даже книгу посвятили описанию того, как вы боролись со своей рассеянностью.
Вадим, увы, но Слайдер понял лучше вас.
Отправлено: ^____^ от 01 бХЭвпСап 2009, 11:20:34
Вот и еще один забор, на пути к пониманию отождествления. Отождествление это эмоциональное внимание. Нетрудно сделать вывод, что раз мы не пользуемся интеллектуальным вниманием, то все наше "обыденное" внимание не что иное как отождествление. И в таком случае "состояние отождествления", можно изучать только лишь в случаях, когда мы осознаем, что некоторые неприятные вещи, которые привлекают наше внимание, мы не хотели бы замечать, не хотели бы на них реагировать - и в момент такого осознания соответственно начали бы предпринимать попытки управлять своим вниманием. Пришли бы к ощущению, что мы несвободы делать, что либо с нашим вниманием, и пришли бы в восторг от понимания своего ужос-отождествления. Ураа!
цитата:
Механические части не требуют внимания. Эмоциональные части требуют сильного интереса или отождествления, внимания без усилия или стремления, ибо внимание привлекается и сохраняется путем притяжения самого предмета. А в интеллектуальных частях вы должны управлять вашим вниманием.
В. Возможно ли для нас таких, какими мы являемся, уделить внимание чему-либо без отождествления?
О. Несомненно. Только вы должны различать внимание от отождествления. Внимание может быть управляемо, отождествление является механическим.
В. Не сказали ли вы, что мы имеем три рода внимания?
О. Нет. Внимание одно, нет другого внимания. Но иногда вы можете действовать без внимания — вы можете делать многие вещи, даже нормальные, логические вещи безо всякого внимания. В других случаях внимание привлекается и сохраняется путем притяжения самой вещи, а в третьем случае внимание является управляемым.
Отправлено: Вадим от 01 бХЭвпСап 2009, 12:01:55
"Произвольность не есть "старательность".Усилие не равняется проявлению воли, усилия бывают разного рода.
Я полагал, что если я стараюсь, то я прилагаю усилия, проявляю волю.
А стараться можно и НЕ-произвольно.
В жизни людей довольно много такого НЕ-произвольного и НЕ-продуктивного старания.
Цитировать
"Стараться - это всего лишь другое название для демонстрации беспомощности.Если встал, значит было "продуктивное усилие".
Так маленькие дети, упав, и желая привлечь внимание родителей, демонстрируют как они "стараются" и не могут встать."
А если постарался и встал?
Но вообще, это нас совсем уж далеко уводит от темы. Если вы настаиваете, что стараться - это и есть проявлять волю, и если вы так в своей жизни и действуете, то я не смогу вас переубедить.
Цитировать
"Например, выкинуть из головы обезьяну... ОЧЕНЬ просто.
Представьте себе кучу обезьян различного цвета, после 5-го или 6-го вы уже не вспомните о цвете первой обезьяны."
Вот именно, я буду прикладывать усилия, чтобы представить (можно сказать, вспомнить) других обезьян, а забывание той, белой, произойдет непроизвольно.
Да зачем вам опять это "прикладывание усилий"?
Просто возьмите и представьте себе. Это же так просто.
Неужели это требует у вас усилий????
Цитировать
Я достигну косвенно то, чего нельзя (нельзя!) достичь прямо. Об чем и речь.Хорошо, делайте так, стараясь и с усилием, если вы так привыкли.
Я вам предложил метод с увеличением числа обезьян в качестве вспомогательного средства. Это называется "диффузия", многим помогает избавиться от навязчивых образов. Оказалось - количество ваших усилий и старний только увеличилось...
Можно ведь сделать много проще - ПРОСТО не думать об обезьяне.
Неужели такие вещи представляют для вас ТРУДНОСТЬ ???
Цитировать
"Вы искусственно смешали проблемы "запоминания слов нового языка" и "пропускания своей остановки".
Это вообще вещи, имеющие разные корни".
Мне казалось, что я не смешал, а нашел способ соединить два вида деятельности, имеющие и общие корни, и разные. ИМБО.
Ну что ж!
Вот так Отождествление и проявляется в человеческой жизни. Человек пытается все отождествить со всем ТОЧНО также, как он сам отождествлен с объектами восприятия.
Цитировать
"человек НЕ может хранить СЕБЯ также, как он хранит в памяти все остальное. Он может хранить "отпечатки" Себя, но не самого Себя".
Совершенно верно, поэтому помнить себя - не то же самое, что думать о себе.
У меня возникает ощущение, что вы спорите уже чисто по инерции.
Давайте призовем на помощь логику.
Ведь если вы говорите, что "помнить себя - не то же самое, что думать о себе" - тогда зачем вы примешали к разговору обезьян и проблемы забывания.
Память ведь по существу тогда вообще не при чем :)
Она надежно хранит и образы обезьяны, и образы нас. "Вспомнить о" или "забыть о" - всего лишь неточные слова для "думать о" и "не думать о". Я могу достать из хранилища памяти образ обезьны ПРОСТО подумав об этом. И перестав думать - я ПРОСТО отправляю этот образ обратно в хранилище. Тут не нужны никакие усилия.
Хотя, это мне НЕ нужны, возможно, для вас это действительно трудные действия.
Знаете, но ведь тогда и из этого можно извлечь пользу. Я придумал для вас оригинальный будильник. Если вам так трудно перестать думать о "желтой обезьяне", то попробуйте перестать думать о "желтом Евгении". Это к примеру, можете попробовать постараться не думать об "эмоциональном Евгении"...
Будете стараться НЕ думать, усилия будут нарастать, может быть для вас это окажется вполне работающим способом собрать критическую массу усилий для...
Может быть, я напрасно затеял с вами разговор о проблемах памяти - возможно, мы с вами очень разные в этом отношении.
В общем, эти рассуждения можно благополучно забыть, но мне действительно интересно, как сработает выше обозначенный будильник. Расскажите позже, если вас не затруднит...
Отправлено: apok от 01 бХЭвпСап 2009, 14:35:58
Апоку и Вадиму. Если так, то осознать себя - тоже технический термин. Если бы он был более точным, классики бы так и говорили - осознать себя - а не помнить себя. Уж скорее речь идет о внимании, но можно сказать и о памяти - кратковременной.Термин технический, а смысл "осознать" прямой, а вот смысл "помнить" переносный. "помнить себя - не то же самое, что думать о себе". Осознать Себя - не то же самое, что помнить себя (хранить отпечаток образа себя в памяти), не то же самое, что думать о себе в данный момент. Осознает сознание, а думает ИЦ, помнят мех.части.
Так как кратковременная память и внимание - это одно и то же.
Отправлено: apok от 01 бХЭвпСап 2009, 14:49:30
Вот и еще один забор, на пути к пониманию отождествления. Отождествление это эмоциональное внимание.
Вот еще один пример, что пока не определишь, что с чем отождествляется, будет путаница.
Отправлено: ^____^ от 01 бХЭвпСап 2009, 15:53:07
Вот и еще один забор, на пути к пониманию отождествления. Отождествление это эмоциональное внимание.
Вот еще один пример, что пока не определишь, что с чем отождествляется, будет путаница.
злой вы :D
причем здесь что с чем... вы так говорите как будто это самое "что с чем" тут уже обязательно должно быть пост фактум... может и должно... а может и нет. Давайте спросим у Успенского, а как мы вообще должны понимать* что либо прочитанное в его книгах.
В. Разве мы можем формулировать? Ведь "я" будут искажать факты? (кстати Евгений вам это ничего не напомнило? :D)
О. Они будут искажать формулирование. Необходимо научиться отличать формулирование от формирования. Формирование является, так сказать, быстрым взглядом, иногда совершенно ошибочным, а формулирование, как я сказал, — это когда вы собираете все, что знаете о данном предмете, и пытаетесь сделать некоторый вывод.
В этой, на первый взгляд незначительной фразе "когда вы собираете все, что знаете о предмете"... о предмете изучения, например мы сейчас изучаем что такое отождествление... "и пытаетесь сделать некоторый вывод"... иначе говоря пытаетесь рассуждать, а не просто рассчитываете, что прочитав один раз и случайным образом угадали "то здесь то там", думаете что уже как бы что-то поняли или узнали... в общем в этой фразе скрыт намек на метод, которым нужно активно пользоваться в первую очередь для самого себя... ибо я помню вопросы зачем и для кого стоит это писать.
Объясню проще. Я пытаюсь разобраться с отождествлением. Первый момент. Нужно ли мне сейчас именно отождествление? а не что то другое, например был ли гурджиев Буддистом... ответ: да, если я не разберусь с отождествлением, я не смогу продвинуться в изучении себя, то есть в основном направлении работы над собой, в самонаблюдении. Аргумент резонный дальше. Имея склонность не думать над отождествлением, а воспринимать случайным образом время от времени мысли об отождествлении, далеко не уедешь в таком понимании и познании. Ибо так устроен наш формализующий аппарат, или механическая часть ИЦ, он много думает, но не утруждает себя проверкой выводов, он просто угадывает и думает дальше, другими словами сочиняет на ходу и не успевает опомнится, как уже забывает о том, что только что придумал. "Формирование" есть заключение, достигнутое путем наименьшего сопротивления, избегающее трудности. Это легче, так как это делается само собой — готовые фразы, готовые мнения, подобные штампу. (цитата Успенского ЧП)
Второй момент, собирание всего, что знаешь воедино. Это в некотором роде элемент делания иначе, для нашего формируещего аппарата. Вся инфа озвучена, и может быть подвержена осмыслению. Только собрав ВСЕ осколки упоминания о данном предмете изучения, "отождествления" - можно приступать к анализу.
Третий момент, взят из ВПЧ, где говорится что существует метод объяснения другим. Когда объясняя кому-то, начинает доходить и до тебя самого. И пример когда Успенский, узнавший от своего друга из Москвы новые сведения относительно диаграмм, приехал в Питерскую группу, с ощущением что не знает как объяснить то что он только что услышал. И когда к нему пришло это самое понимание в процессе объяснения другим.
ИТОГО:
1) есть метод описывающий как нужно "понимать", предлагаю его придерживаться.
2) есть причины по которым мы не всегда можем говорить правду, думать правдоподобно, и даже понимать без искажений, - предлагаю быть честными, и не скрывать это от других и от себя в частности, для большей производительности и отдачи, авторитеты в топку
3) читаем, находим, собираем воедино... не отвлекаясь на всякую ерунду, и не споря о том чего мы не знаем не видели не прилагали усилий для всего выше написанного.
4) ЗАЧЕМ? затем что это нужно в первую очередь вам самим.
* понимать, обмениваться мнениями, делать выводы, анализировать - вообщем выполнять работу нашего ИЦ
Отправлено: apok от 02 бХЭвпСап 2009, 12:58:12
Отправлено: Evgeny от 06 бХЭвпСап 2009, 20:33:04
В. Разве мы можем формулировать? Ведь "я" будут искажать факты?[/b] (кстати Евгений вам это ничего не напомнило? :D)
Что это должно было мне напомнить?
Отправлено: ^____^ от 07 бХЭвпСап 2009, 10:30:24
мы с вами говорили насчет того могут ли Я врать друг другу, вы еще усомнились в отношении того, что это могут делать имено Я, а не субличности или личности. По моему, это прямое теоретическое доказательство того, что это могут делать именно Я, поэтому необходимость в уточнении какие группы Я могут, а какие не могут, равно как и правильно ли будет называть Я - людьми в человеке, отпадает.В. Разве мы можем формулировать? Ведь "я" будут искажать факты?[/b] (кстати Евгений вам это ничего не напомнило? :D)
Что это должно было мне напомнить?
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2009, 21:14:41
Отправлено: apok от 08 бХЭвпСап 2009, 10:36:26
ГИГ: "Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких «я», нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: «я». И всякий раз это «я» различно.
И каждое отдельное малое «я» может называть себя именем целого, действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания, принимать решения, с которыми придется иметь дело другому «я» или всему целому.
... трагедия человеческого существования, что каждое малое «я» имеет право подписывать чеки и векселя, а человек, т. е. целое, вынужден их оплачивать" (ПДУ, ВПЧ, гл.3)
Разве неверным будет вывод, что проблема вовсе не в существовании множества "я", а в том, что "целое" (человек, его Истинное Я) отождествляет себя с частью (одним из "я")?
Отправлено: ^____^ от 08 бХЭвпСап 2009, 10:59:19
это не удивительно что вы ничего не нашли... не тем поиском пользовались... вы кажется забыли что изучая ЧП мы изучаем прежде всего новый язык... то есть для каждого необходимого слова приобретаем определенное специфическое значение... например ложь - имеется "особое" определение лжи, все, теперь мы знаем что такое ложь, и исходя из этого определения мы начинаем понимать, что все, что входит по смыслу в это определение и касается определенных вещей будет иметь особое значение. Мы как бы заново открываем для себя значение того или иного слова и встречаем подтверждение в описании определенного явления, уже как бы с позиции нашего знания этого нового значения.... вообщем макароны они и есть макароны... чего тут рассказывать
>Разве неверным будет вывод, что проблема вовсе...
неверно... ваша проблема, что вы не умеете читать
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2009, 11:17:25
нет соображений пожалуй больше не осталось, как еще так сообразить даже не знаю... но не отчаивайтесь, я еще поживу понаблюдаю, почитаю, может соображуЗначит, пока вы это явление не наблюдали. Так может, его и нет?
вы кажется забыли что изучая ЧП мы изучаем прежде всего новый язык...Зря вам так кажется.
Мы как бы заново открываем для себя значение того или иного слова и встречаем подтверждение в описании определенного явления, уже как бы с позиции нашего знания этого нового значения....Вот с этой позиции и отвечали бы. Если, конечно, есть соображения.
Отправлено: wayter от 04 ШоЭп 2010, 13:42:16
Описывается эксперимент, в котором испытуемым дают просмотреть видео игры в баскетбол и просят считать, сколько раз мяч переходит из рук в руки. При этом по игровой площадке разгуливает человек в костюме гориллы.
Половина участников его не замечают и потом не верят, что они могли его не заметить:
Отсюда (http://chronicle.com/article/The-Trouble-With-Intuition/65674/) (англ.)
Отправлено: Свидетель от 07 ШоЭп 2010, 02:42:15
Отправлено: Gennady74 от 07 ШоЭп 2010, 07:49:29
Иллюстрация к мысли, что отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными.
Описывается эксперимент, в котором испытуемым дают просмотреть видео игры в баскетбол и просят считать, сколько раз мяч переходит из рук в руки. При этом по игровой площадке разгуливает человек в костюме гориллы.
Половина участников его не замечают и потом не верят, что они могли его не заметить:
Отсюда (http://chronicle.com/article/The-Trouble-With-Intuition/65674/) (англ.)
Интересно, а где границы "всей ситуации", насколько нужно широко охватывать вниманием ситуацию, чтобы быть "неотождествленным" и сколько нужно для этого псих. энергии?
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2010, 13:39:43
Интересно, а где границы "всей ситуации", насколько нужно широко охватывать вниманием ситуацию, чтобы быть "неотождествленным" и сколько нужно для этого псих. энергии?
Интересный вопрос.
Скажем, для диалога необходимо поддерживать внимание не только на себе, но и на собеседнике, а также включить в контекст хотя бы часть предыдущих взаимодействий с ним. Но часто вместо этого мы сфокусированы только на себе: это выражается, например, в желании любой ценой договорить, довести до конца свою мысль даже если она другому человеку неинтересна. Происходит отождествление с собой, своими чувствами и мыслями.
Нужно учитывать "контекстное целое" - то, что определяет ситуацию и придает ей смысл. Видимо, тут кроме внимания нужно еще подключать житейскую мудрость - без нее трудно решить, что важно для ситуации, а что не важно.
Теоретически чем шире "контекстное целое", чем больше мы учитываем, тем более "правильным" будет поведение. Но на практике, конечно, приходится очерчивать некие границы, поскольку ресурсы психики ограничены. Чем ближе к теме и к наличной ситуации, тем важнее контекст. Убывание важности происходит, так сказать, "обратно пропорционально квадрату расстояния".
Отправлено: Ran2 от 08 ШоЭп 2010, 20:03:12
Отправлено: apok от 10 ШоЭп 2010, 00:05:43
Теперь я считаю, что одновременная осведомленность о большом количестве вещей - это тупик. Это манипуляция, при помощи которой ученика всегда можно уличить в "отождественности" и "доказать" ему его "сон", "неприсутствие". Этот прием - морковка перед ослом. Ослик бежит и платит, платит, платит.... А мудрый учитель учит, учит, учит...
А ведь это "себя", которое помнить надо - можно найти внутри, обнаружить, локализовать и "помнить". Причем помнится это "себя" (если правильно найдено) "всегда и везде" без проблем. Основной его признак - именно оно и отождествляется, а все остальное - это то, с чем это "себя" себя отождествляет (пардон за тавтологию). Так вот, главный фокус в том, что когда вы найдете и станете постоянно разделять внимание с этим "себя" - станете челом номер пять (который объективно знает себя - т.е. субъективно, относительно себя самого, сознательным). И в этом состоянии сознания вопрос "кто с чем отождествляется" превращается в ответ. Красиво, не так ли?
Отправлено: Gennady74 от 10 ШоЭп 2010, 09:35:32
Изучение работы человеческого организма как химической фабрики выявляет три стадии в эволюции человеческой машины.
"Первая стадия соответствует работе человеческого организма в том виде, в каком он был создан природой, т.е. жизни и функциям человека номер один, два и три. Первая октава, октава пищи, в нормальных условиях развивается до "ми 192". В этом пункте она автоматически получает "толчок" от начала второй октавы, и её развитие продолжается до "си 12". Вторая октава, октава воздуха, начинается с "до 192" и развивается до "ми 48", где останавливается. Третья октава, октава впечатлений, начинается с "до 48" и там же останавливается. Итак, семь нот первой октавы, три ноты второй и одна нота третьей представляют собой полную картину работы "человеческой фабрики" на её первой, или природной, стадии. Природа обеспечила только один "толчок", получаемый от вхождения второй октавы, которая помогает "ми" первой октавы перейти в "фа". Но природа не предусмотрела и не обеспечила второго "толчка", т.е. "толчках, который помог бы развитию третьей октавы и этим дал бы возможность "ми" второй октавы перейти в "фа". Человек, если он желает увеличить объём производства тонких видов "водорода", должен создать этот "толчок" в своём организме личными усилиями.
==============================================================
"Вторая стадия соответствует работе человеческого организма, когда человек вызывает сознательный, волевой "толчок" в пункте "до 48". В первом месте этот волевой "толчок" передаётся второй октаве, которая развивается до "соль 12" или даже до "ля 6" и ещё дальше, если работа организма достаточно интенсивна. Тот же самый "толчок" позволяет развиваться и третьей октане, т.е. октаве впечатлений, которая в этом пункте достигает "ми 12". Таким образом, на второй стадии работы человеческого организма мы видим полное развитие второй октаны и трех нот третьей октавы. Первая октава остановилась на ноте "си 12", третья – на ноте "ми 12". Ни одна из этих октав не может продолжаться дальше без нового "толчка". Природу этого "толчка" невозможно описать так же просто, как природу первого волевого "толчка" в пункте "до '18". Чтобы понять природу нового "толчка", необходимо понять значение "си 12" и "ми 12".
"Усилие, которое создаёт этот "толчок", должно быть связано с работой над эмоциями, с их преобразованием и трансмутацией.
"Но что же подразумевается под этим "искусственным толчком"? Он связан с моментом получения впечатлений. Нота "до 48" обозначает момент, когда в наше сознание входит какое-то впечатление. "Искусственный толчок" в этом пункте означает некоторый род усилия, совершаемый в момент получения впечатления.
"Раньше было объяснено, что в условиях обычной жизни мы не помним себя, т.е. не чувствуем, не осознаём себя в момент восприятия, эмоции, мысли или действия. Если человек понимает это и старается вспомнить себя в момент восприятия, каждое впечатление, которое он получает в такой момент вспоминания себя, будет, так сказать, удвоено. В обычном психическом состоянии я просто гляжу на улицу. Но если при этом я вспоминаю себя, я не просто гляжу на улицу, а чувствую, что смотрю, как бы говорю самому себе: "я смотрю". Вместо одного впечатления улицы существуют два: одно – впечатление улицы, а другое – впечатление меня самого, смотрящего на неё. Это второе впечатление, производимое фактом моего вспоминания себя, и есть "добавочный толчок". Кроме того, очень может получиться, что добавочное ощущение, связанное со вспоминанием себя, принесёт с собой элемент эмоции, т.е. работа машины привлечёт к упомянутому месту некоторое количество "углерода 12". Усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения – так сказать, регистрация приёма впечатлений – и одновременное определение получаемых впечатлений – всё это, вместе взятое, удваивает интенсивность впечатлений и переводит "до 48" в "ре 24". В то же время усиление, связанное с переходом одной ноты к другой, и самый порядок перехода "до 48" в "ре 24".дают возможность "до 48" третьей октавы войти в соприкосновение с "ми 48" второй октавы и передать этой ноте требуемое количество энергии, необходимое для перехода "ми" в "фа". Таким образом, "толчок", данный "до 48", простирается до "ми 48" и даёт возможность развития второй октавы.
"Ми 48" переходит в "фа 24", "фа 24" – в "соль 12", "соль 12" – в "ля 6". "Ля 6" представляет собой высочайшую форму материи, вырабатываемую организмом из воздуха, т.е. из пищи второго рода. Это, однако, достижимо лишь при помощи совершения сознательного усилия в момент, когда мы получаем впечатление.
=====================================================================
"Третья стадия работы над человеческим организмом начинается тогда, когда человек совершает второй сознательный волевой "толчок" в пункте "ми 12", когда внутри него начинается преобразование, трансмутация этих видов "водорода" в высшие. Вторая стадия и начало третьей относятся к жизни и функциям человека номер четыре. Для перехода человека номер четыре на уровень человека номер пять необходим значительный период трансмутации и кристаллизации".
Для того, чтобы две октавы развивались дальше, нужен второй сознательный "толчок" в некотором пункте машины; необходимо новое сознательное усилие, которое позволит двум октавам продолжить своё развитие. Природа этого усилия требует специального изучения. С точки зрения работы машины в целом можно утверждать, что это усилие связано с эмоциональной жизнью, что оно представляет собой особого рода влияние на эмоции человека. Но что такое это усилие на самом деле, как его можно произвести – всё это мы сумеем объяснить лишь в связи с общим описанием работы человеческой фабрики, или человеческой машины.
"Практика невыражения неприятных эмоций, "неотождествления", "отсутствия внутренней мнительности" – это и есть подготовка к этому второму усилию.
Отправлено: Ran2 от 10 ШоЭп 2010, 15:46:18
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2010, 16:13:45
Аpok. Весь фокус вопроса- "кто с чем отождествляется" состоит в том, что на него нет ответа. Везде тавтология... Тоже самое с "познанием себя". Познай себя!- один из самых древних манифестов. "Кто отождествился?", "Кто я?", "Познай себя!", "Самовоспоминание"...
Уважаемый Ran2!
Вы часто переводите обсуждение из конкретной психологической плоскости в абстрактно-метафизическую. И не всегда это идет обсуждению на пользу. Не отрицая важности метафизики, следует все-таки держать ее и психологию "в разных карманах".
Отождествление как психологическое явление связано с вполне конкретной и умопостигаемой особенностью психики, возникшей в результате эволюционной адаптации. Из-за нехватки ресурсов приходится сосредотачиваться на том, что в данный момент кажется наиболее важным. Что именно оказывается важным подсказывает нам наша природа, и она не всегда угадывает это правильно. Самовспоминание в этом случае оказывается компенсаторным методом, который позволяет поддерживать объемность восприятия, "алертность", включая в круг восприятия и самого наблюдающего субъекта, насколько это нам по силам.
Возникает вопрос: кто же наблюдает за этим субъектом? Ответ может носить не только метафизический характер: дело в том, что одна часть психики наблюдает другую; вместо автопилота подключается пилот.
Отправлено: Ran2 от 10 ШоЭп 2010, 17:48:11
Отправлено: wayter от 10 ШоЭп 2010, 18:12:58
А как мы можем строить мосты, изготовлять лекарства и делать много другого полезного, не зная полностью и окончательно, "кто я"? Кто тот познающий субъект, который изучает особенности лекарства и делает заключения о сопротивлении материалов?
Точно так же, на целый ряд вопросов эзотерического характера можно получить частичные объяснения даже не имея окончательных метафизических ответов.
Одна из проблем с Вашим подходом в том, что они строятся по принципу или - или, все или ничего.
Отправлено: Ran2 от 10 ШоЭп 2010, 19:01:05
Отправлено: apok от 10 ШоЭп 2010, 20:27:12
Аpok. Весь фокус вопроса- "кто с чем отождествляется" состоит в том, что на него нет ответа. Везде тавтология... Тоже самое с "познанием себя". Познай себя!- один из самых древних манифестов. "Кто отождествился?", "Кто я?", "Познай себя!", "Самовоспоминание"...- все одно и тоже. Чтобы познать себя должно быть вас минимум двое. "Тот кто познает" и "Тот кто познается". Но это невозможно! Так как "Тот кто познаетстя" уже не ты. Значит смысл "познания себя"- отбросить "того" кем "Ты" не является, или растождествиться путем самовоспоминания. "Тот кем ты являешся" на самом деле "Здесь и Сеичас" не имеет ни формы ни содержания, "сама" форма и содержание "умирает" через разтождествление, путем практик и понимания. И тогда вопрос- "Кто я?" остается без ответа, потому что в любом ответе присутствует форма.Вот с этим согласен. Добавлю, что "Тот, кто познает", не является личностью, поэтому противоречие исчезает. Пустота познает существующую в ней временную личность. Разотождествление с существующими в пустоте вещами (личностями, ЛЛ, реакциями машины, стимулами и т.п.) приводит в пустоту. Каждый может это проверить, если только хватит понимания разделить внимание не как "личность<->личность", а "пустота (внутренняя) <-> все плавающее в ней".
Если нет "тебя" как форма, как тело, как объект- то Все становится Тотальностью. Ты одновременно есть Все и Ничто, единство Всего, и Альфа и Омега, Начало без Конца и Конец без Начала.... Все мистики и религии пытаются описать по своему, понимая заранее "что то, что они обнаружили" невозможно описать словами...А это для меня пока только теория.. "нет тебя как форма" почему-то не становится тотальностью, в чем проблема? Наверное, что-то еще прячется в пустоте...
Отправлено: apok от 10 ШоЭп 2010, 20:36:48
... Самовспоминание в этом случае оказывается компенсаторным методом, который позволяет поддерживать объемность восприятия, "алертность", включая в круг восприятия и самого наблюдающего субъекта, насколько это нам по силам.
Возникает вопрос: кто же наблюдает за этим субъектом? Ответ может носить не только метафизический характер: дело в том, что одна часть психики наблюдает другую; вместо автопилота подключается пилот.
Проблема в том, что "пилот" является некой личностью, по моим наблюдениям эта часть зовется в ЧП интеллектуальной частью инстинктивного центра. Если чел. наблюдает другие части, кроме этой - значит наблюдение идет из нее. Да, чел становится "алертнее", восприимчивее, чувствительнее, краски ярче, типа проходя по кладбищу помнит фамилии на памятниках (как в одном фильме про разведчиков), он действует намного эффективнее, чем "спящие люди" (воры в трамвае намного алертнее их жертв), НО мое личное мнение из опыта - такое "самовоспоминание" ошибочно, хотя сулит преимущества в жизни. Да, еще одно - подобные "самовоспоминания" - когда интеллектуальные части наблюдают за другими - намного энергозатратнее и поэтому НЕ МОГУТ поддерживаться постоянно, "всегда и везде". Это один из признаков, по которым их можно определить.
Отправлено: Ran2 от 10 ШоЭп 2010, 21:16:09
Отправлено: apok от 10 ШоЭп 2010, 22:37:52
Отправлено: Ran2 от 10 ШоЭп 2010, 23:30:52
Отправлено: wayter от 11 ШоЭп 2010, 13:19:36
НО мое личное мнение из опыта - такое "самовоспоминание" ошибочно, хотя сулит преимущества в жизни.
А есть еще другое, правильное самовспоминание? Какие-нибудь описания возможны?
Отправлено: Ran2 от 11 ШоЭп 2010, 13:35:18
Отправлено: incognito от 11 ШоЭп 2010, 15:55:12
вейтер. направте внимание внутрь и спросите себя- "Кто я?". Не слушайте ответ. Ответ будет ложью, слушайте откуда идет ответ.Браво, Ran2! На этот вопрос нет ответа.
Отправлено: apok от 16 ШоЭп 2010, 20:11:15
А есть еще другое, правильное самовспоминание? Какие-нибудь описания возможны?
Если принять идею о том, что Истинное Я - это нечто единое, одно, то его самовоспоминание себя самого можно назвать единственно правильным. А остальные случаи - когда одна личность наблюдает другие, при этом помня себя - можно назвать ошибочными.
Например. когда человек, включаясь в Работу в группе, создает "правильную личность", состоящую из его понимания и памяти рабочих идей и опыта их применения, то бывает, что он принимает за самовоспоминание активизацию этой части и ее наблюдение за другими внутренними частями. Утром он встает и идет на работу, а где-то в к обеду вспоминает рабочую идею типа "надо помнить себя". Такая активизация "рабочей личности" принимается за "пробуждение". Он думает: "я спал с самого утра, а сейчас пробудился", настолько резок переход от рутинных мыслей к мыслям благородным (о пробуждении). Он становится более алертным, начинает регистрировать свои наблюдения (это ДЦ сделал жест, это ЭЦ испытывает радость и т.п.), но когда приходит более сильный стимул (начальник вызывает на ковер, к примеру), "рабочая личность" (а вместе с ней и "неправильное самовоспоминание) тонет. И так до следующего "пробуждения". Такое "самовоспоминание" (похожий опыт описан ПДУ в ВПЧ.гл7, когда он "помнил себя", затем зашел в табачную лавку и только через некоторое время "пробудился на Таврической") не может поддерживаться постоянно. А вот "правильное самовоспоминание Истинного Я" - может.
Другими словами, разотождествление с отдельными частями по очереди не сработает - руку вытащил, а нога завязла (и наоборот). А вот разотождествление со "всем" возможно, нужно найти правильное "место" (или "объем", "пустоту", "Истинное Я").
Отправлено: Gennady74 от 16 ШоЭп 2010, 21:33:05
А есть еще другое, правильное самовспоминание? Какие-нибудь описания возможны?
Если принять идею о том, что Истинное Я - это нечто единое, одно, то его самовоспоминание себя самого можно назвать единственно правильным. А остальные случаи - когда одна личность наблюдает другие, при этом помня себя - можно назвать ошибочными.
Другими словами, разотождествление с отдельными частями по очереди не сработает - руку вытащил, а нога завязла (и наоборот). А вот разотождествление со "всем" возможно, нужно найти правильное "место" (или "объем", "пустоту", "Истинное Я").
Самовспоминание нужно только для накапливания высших водородов, а не для поиска мифического места внутри себя, поэтому любое самовспоминание - полезно, не извращайте 4П. У вас нет энергии и иного тела чтобы видеть "иную реальность". Всё дело - в практике. Вы не можете разотождествиться, нечему просто.
Отправлено: apok от 16 ШоЭп 2010, 23:42:06
Мифическими скорее выглядят "высшие водороды" и место, где они "накапливаются". Хотя аллегорически так выразиться наверное возможно.
"Извратить ЧП" даже очень полезно - это же не стройно изложенная догма, а скорее осколки-фрагменты, которые было завещано "пропустить через себя".
То, о чем я говорил в предыдущем сообщении описано другим языком здесь: http://quest4sanity.livejournal.com/84551.html (http://quest4sanity.livejournal.com/84551.html)
Личность наблюдающая и дисциплинирующая другие личности - это двойственность и это тупик. Сам провел в таком положении пару лет.
Пустота едина и включает в себя все личности, реакции и т.п. - графически соответствует самому большому кругу, внутри которого квадратики мелких "я" из ЧП гл.7.
Отправлено: Gennady74 от 17 ШоЭп 2010, 10:04:43
Отправлено: wayter от 20 ШоЭп 2010, 00:58:34
А есть еще другое, правильное самовспоминание? Какие-нибудь описания возможны?
Если принять идею о том, что Истинное Я - это нечто единое, одно, то его самовоспоминание себя самого можно назвать единственно правильным. А остальные случаи - когда одна личность наблюдает другие, при этом помня себя - можно назвать ошибочными.
"Один верующий для другого - зеркало", - говорится в хадисе. Означает ли это, что есть только один истинный "другой"? Нет, конечно. Аналогичным образом, наблюдение одной части личности другой может быть вполне полезной вещью.
Откуда у человека может взяться "готовое к употреблению" Истинное Я? Любые наши наблюдения и самонаблюдения относительны и несовершенны. Самовспоминание на некоторых уровнях - не экстатическое растворение в Истинном Я, когда все остальное исчезает. Это, скорее, психологическое состояние, требующее наблюдения и даже в чем-то осмысления происходящего.
У этого состояния могут быть разные уровни интенсивности и глубины. В суфизме считается, что есть "присутствие дыхания", связанное с алертностью и ощущением "здесь и теперь". Оно требует усилий, это состояние приходит и уходит. После долгой практики может наступить "присутствие сердца", оно же - исчезновение я. Это более интенсивное состояние, которое уже не требует специальных усилий и в определенном смысле является непреходящим.
Отправлено: quantum от 21 ШоЭп 2010, 11:49:54
У этого состояния могут быть разные уровни интенсивности и глубины. В суфизме считается, что есть "присутствие дыхания", связанное с алертностью и ощущением "здесь и теперь". Оно требует усилий, это состояние приходит и уходит. После долго практики может наступить "присутствие сердца", оно же - исчезновение я. Это более интенсивное состояние, которое уже не требует специальных усилий и в определенном смысле является непреходящим.
а в суфизме есть что-то аналогичное построению тонких тел (кесджан и тела души) в 4-м пути?
Отправлено: wayter от 21 ШоЭп 2010, 13:32:47
а в суфизме есть что-то аналогичное построению тонких тел (кесджан и тела души) в 4-м пути?
Прямой аналогии мне не попадалось. Обычно речь идет не о построении, а о трансформации и пробуждении уже существующих "центров", или уровней психики.
"По-арабски это называется латифа (множ. число латаиф). Это называют еще "точкой чистоты", "местом
озарения", "центром реальности". В теле существует определенное место,
специально предназначенное для активизации этого элемента. Оно считается
центром, где его сила или барака проявляется наиболее явно. Теоретически
латифа рассматривается как "первичный орган духовного восприятия".
Это слово образовано от арабского корня ЛТФ. Термины, образованные от
этого же корня, могут передавать значения тонкости, мягкости, доброты,
подарка или благосклонности, деликатности. Во фразе "прекрасный пол" слово
"прекрасный" образуется тоже от ЛТФ.
Ученик должен пробудить пять латиф, т. е. получить озарение через пять
из семи тонких центров общения. Это делается (под контролем руководителя,
шейха) с помощью концентрации сознания на различных участках тела и головы,
каждый из которых связан с потенциальными возможностями той или иной латифа.
По мере того, как каждая латифа активизируется с помощью упражнений,
сознание ученика изменяется с тем, чтобы приспособиться к большим потенциальным
возможностям его ума. Он уничтожает слепоту, которая делает обычного человека
узником тех проявлений жизни и сущности, которые он способен воспринимать.
Таким образом, активизация этих центров во многих смыслах рождает нового
человека".
(Это из книги И. Шаха "Суфии (http://www.pritchi.net/modules/arms/view.php?w=art&idx=95&page=13)")
См. также книгу Джавада Нурбахша "Психология суфизма (http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=129%3A-q-q&catid=65%3A2010-05-27-05-58-55&Itemid=133&showall=1)" - там описываются те же уровни психики.
Отправлено: slider14 от 22 ШоЭп 2010, 13:55:40
В том "состоянии единства", про которое вы пишите, самовспоминание больше не нужно, т.к. - это состояние и есть цель самовспоминания. Про самовспоминание и водороды - глава 9 ВПЧ.
А ГИГ одобрил ВПЧ ? Помнится он был в шоке от услышанного от учеников Успенского. По моему это касалось CВ и СН.
Отправлено: AVG от 22 ШоЭп 2010, 15:09:49
вейтер. направте внимание внутрь и спросите себя- "Кто я?". Не слушайте ответ. Ответ будет ложью, слушайте откуда идет ответ.Угу, только я бы сказал не "откуда идет", а КАК идет ответ ;D Потому что "откуда" все-равно нацелено на восприятие в плоскости вопроса "что?", тогда как попытки задать вопрос "КАК?" могут открыть Глубину... Хотя все это бесполезно, если не понимать качественного отличия наблюдения себя от самонаблюдения.
Отправлено: Gennady74 от 22 ШоЭп 2010, 19:05:17
В том "состоянии единства", про которое вы пишите, самовспоминание больше не нужно, т.к. - это состояние и есть цель самовспоминания. Про самовспоминание и водороды - глава 9 ВПЧ.
А ГИГ одобрил ВПЧ ? Помнится он был в шоке от услышанного от учеников Успенского. По моему это касалось CВ и СН.
Беннетт писал, что ГИГ высоко оценил ВПЧ (похвалил ПДУ за 100% точность изложения его теории)
Отправлено: Ran2 от 23 ШоЭп 2010, 08:10:36
Отправлено: R&Co от 23 ШоЭп 2010, 09:07:04
...изреку истинну-ю глупость: Материальный мир - одна из возможного множества проекций на мою психику...)))))))
Отправлено: R&Co от 23 ШоЭп 2010, 09:13:07
Ну зачем ему кдато ходить он (ответ) всегда там был, просто спросили - ответила моя ЛЛ, собрала под ответ подходящую сборку...)
А кто все это пишет, да тоже она - ЛЛ, нет тут больше никого... )))
Отправлено: Ran2 от 23 ШоЭп 2010, 10:12:57
Отправлено: joker от 23 ШоЭп 2010, 20:10:46
вейтер. направте внимание внутрь и спросите себя- "Кто я?". Не слушайте ответ. Ответ будет ложью, слушайте откуда идет ответ.пойди туда не знаю куда_) "внимание" "внутрь" "спроси себя" "слушать ответ от себя"- воду мутим?
а вопрос "кто я? " откуда идет - разве не оттуда же откуда ваш "ответ"?_) этот ваш пост уважаемый напоминает суфийскую притчу: "Однажды спросили мудреца, указывая на зажженную свечу - Скажи, откуда берется этот свет? Мудрец задул свечу и ответил - если объясните мне, куда ушел этот свет, я скажу откуда он берется."
единственное назначение этой притчи по моему - тренировать единомышленников не терять время на обдумывание бессмысленных и бесполезных вопросов вроде вашего, а мгновенно и адекватно отвечать на них не забивая себе голову
Отправлено: quantum от 23 ШоЭп 2010, 23:15:27
В том "состоянии единства", про которое вы пишите, самовспоминание больше не нужно, т.к. - это состояние и есть цель самовспоминания. Про самовспоминание и водороды - глава 9 ВПЧ.
А ГИГ одобрил ВПЧ ? Помнится он был в шоке от услышанного от учеников Успенского. По моему это касалось CВ и СН.
Беннетт писал, что ГИГ высоко оценил ВПЧ (похвалил ПДУ за 100% точность изложения его теории)
ну это преувеличение...
ГИГу прочитали какой-то кусок - он и сказал - да, это я так говорил...
но чтобы 100% - это не так.
кроме того - он говорил что его Вельзевул - гораздо более точное и полное изложение его идей... чем ВПЧ ;)
Отправлено: AVG от 24 ШоЭп 2010, 03:22:21
АVG. Не "как", а именно "откуда" идет ответ. Как идет ответ, и что в себе содержит ответ- работа личности, мелких "яяя..."Кроме ВООБРАЖЕНИЯ никакого "откуда" ты не увидишь именно потому, что НЕ ПОНИМАЕШЬ КАК идет ЛЮБОЙ ответ. Сначала нужно разобраться с механизмами личности (причем не только её сознательной части), потом с механизмами психики, потом ещё много с чем, что ЕСТЬ. Причем не навоображать с три коробоа, а именно ПОНЯТЬ КАК, а также понять само понимание. Ну сам подумай что ты вообще можешь понять, если не понимаешь Понимание? ;D Если грамотно подойти к вопросу КАК, то можно выйти на пространства (Тулку), на Глубину, на другие вещи, которые я описал сто лет назад в ликбезе, а потом и на то, чего "НЕТ".
Так вот скажу по секрету, что вопрос "КТО Я" нужно ПОНИМАТЬ!!! Подавляющее большинство искателей так или иначе ищут ответ или в лоб, или заменяя его всякими хитростями, типа "откуда". Однако есть хорошая народная мудрость - широко шагаешь, штаны порвешь. Так что я и предлагаю не шагать в далекие дали с широко растопыренным ЧСВ и ВООБРАЖЕНИЕМ, а искать у себя под носом, обращая внимание не только (да и не столько) на "что" (на ответ, откуда, куда, теории, формулировки, практики и прочая лабудень), а на САМ ПОИСК, то есть КАК он происходит. Это даст понимание инструментов, то есть удочку, которую всегда лучше получить чем рыбу, тем более воображаемую ;D ;D
Отправлено: Gennady74 от 24 ШоЭп 2010, 07:58:03
В том "состоянии единства", про которое вы пишите, самовспоминание больше не нужно, т.к. - это состояние и есть цель самовспоминания. Про самовспоминание и водороды - глава 9 ВПЧ.
А ГИГ одобрил ВПЧ ? Помнится он был в шоке от услышанного от учеников Успенского. По моему это касалось CВ и СН.
Беннетт писал, что ГИГ высоко оценил ВПЧ (похвалил ПДУ за 100% точность изложения его теории)
ну это преувеличение...
ГИГу прочитали какой-то кусок - он и сказал - да, это я так говорил...
но чтобы 100% - это не так.
кроме того - он говорил что его Вельзевул - гораздо более точное и полное изложение его идей... чем ВПЧ ;)
ГИГ одобрил печать ВПЧ после ознакомления - этого достаточно, при том, что он всех подряд учеников чехвостил за неправильное понимание его идей
Отправлено: Ran2 от 24 ШоЭп 2010, 13:07:28
Отправлено: joker от 24 ШоЭп 2010, 20:05:47
Вы внутри мира, или мир внутри вас?Дружище, думаю эти выражения тождественны или равнозначны – уже не помню. Типа как множества «а» и «не-а»: они вроде и противоречивы, но в основе их железное «а» которое делает их одним и тем же, а частица «не» просто означает взгляд с другой стороны. Ну к примеру с точки зрения единобытия ответ на этот вопрос был бы таким: мир – часть создателя и я часть создателя, поэтому как Его части мы в чем то взаимопроникаем друг в друга, а в чем то являемся раздельными. (предвидя распространенный в таких случаях вопрос устало поясняю: мои мысли о создателе также являются Его частью)
Совпадение слова «тождество» с темой «отождествление» в этом плане кстати довольно забавно, вроде как мы боремся с естественным положением вещей. Я бы предпочел в качестве названия темы старое доброе «идолопоклонство» - так точнее.
Отправлено: quantum от 24 ШоЭп 2010, 20:43:48
В том "состоянии единства", про которое вы пишите, самовспоминание больше не нужно, т.к. - это состояние и есть цель самовспоминания. Про самовспоминание и водороды - глава 9 ВПЧ.
А ГИГ одобрил ВПЧ ? Помнится он был в шоке от услышанного от учеников Успенского. По моему это касалось CВ и СН.
Беннетт писал, что ГИГ высоко оценил ВПЧ (похвалил ПДУ за 100% точность изложения его теории)
ну это преувеличение...
ГИГу прочитали какой-то кусок - он и сказал - да, это я так говорил...
но чтобы 100% - это не так.
кроме того - он говорил что его Вельзевул - гораздо более точное и полное изложение его идей... чем ВПЧ ;)
ГИГ одобрил печать ВПЧ после ознакомления - этого достаточно, при том, что он всех подряд учеников чехвостил за неправильное понимание его идей
в том числе чехвостил и самого Успенского....
Цитировать
После того, как в 1948 году Мм. Успенская прислала ему распечатку Фрагментов неизвестного учения, как тогда называлась книга Успенского, и Гурджиеву ее прочитали, он часто повторял, что этот вариант изложения его идей менее предпочтителен, чем Рассказы Вельзевула, и настаивал, чтобы именно его книгу считали первоисточником. Более того, когда в 1949 году встал вопрос о публикации, Гурджиев, насколько мне известно, категорически настаивал на том, чтобы публикация В поисках чудесного была отложена до тех пор, пока с момента публикации и появления на рынке Рассказов Вельзевула не пройдет несколько месяцев. После смерти Гурджиева это его пожелание было проигнорировано, и две книги вышли одновременно. [Беннетт "Гурджиев - путь к новому миру"]
Отправлено: Ran2 от 25 ШоЭп 2010, 07:20:09
Отправлено: user от 25 ШоЭп 2010, 13:16:05
Отправлено: Ran2 от 25 ШоЭп 2010, 16:51:57
Отправлено: user от 25 ШоЭп 2010, 17:07:48
Если описать в пару слов - это как экран в кинотеатре возомнил себя героем одного из фильма, который разворачивается на этом экране.Спасибо за образное объяснение. Но к жизни оно неприменимо, только для абстрактной теории/системы годится.
Цитировать
Если вы никогда не задавались вопросами типа - "познанием себя", "кто я" и тому подобное, то вам это все не надо...Задавался и задаюсь такими вопросами. Но мне, действительно, "это всё не надо". Тем не менее, спасибо. Теперь я хоть буду знать, от чего я отказался. ;D
Отправлено: Ran2 от 25 ШоЭп 2010, 19:57:37
Отправлено: Gennady74 от 25 ШоЭп 2010, 21:47:43
Уважаемые! Объясните мне, пожалуйста, что значит отождествление. Желательно своими словами и кратко, или дайте ссылку на термин. Я лишь знаю, что отождествление противоположно самовспоминанию. Не является ли отождествление признаком "объединённого ума" (когда человек полностью как бы сливается с Реальностью)? Почему отождествление - это плохо? Я не буду ни с кем вступать в дискуссию по этому поводу, я лишь хочу уяснить для себя этот термин - "отождествление". Заранее большое спасибо за ответ.
Отождествление - это психическое состояние человека, при котором он полностью поглощён какой-либо мыслью, чувством, не видя ничего более вокруг. И так он скачет от одной ассоциации к другой всю жизнь - во сне наяву, попусту растрачивая энергию. Соответственно какое-то кол-во внимания, выделяемое для наблюдения за собой препятствуют этому, накапливая тонкие виды энергии.
Отправлено: user от 25 ШоЭп 2010, 22:12:08
Отождествление - это психическое состояние человека, при котором он полностью поглощён какой-либо мыслью, чувством, не видя ничего более вокруг. И так он скачет от одной ассоциации к другой всю жизнь - во сне наяву, попусту растрачивая энергию.Тогда чем конкретно отличается отождествление от самовспоминания, при котором человек также скачет от одного "будильника" к другому всю жизнь? Почему самовспоминание - это хорошо?
Цитировать
Соответственно какое-то кол-во внимания, выделяемое для наблюдения за собой препятствуют этому, накапливая тонкие виды энергии.Понятно. Отождествление тем плохо, что оттягивает на себя некоторую часть внимания, необходимого к себе любимому. Так?
Отправлено: apok от 26 ШоЭп 2010, 14:59:36
Уважаемые! Объясните мне, пожалуйста, что значит отождествление. Желательно своими словами и кратко, или дайте ссылку на термин. Я лишь знаю, что отождествление противоположно самовспоминанию. Не является ли отождествление признаком "объединённого ума" (когда человек полностью как бы сливается с Реальностью)? Почему отождествление - это плохо? Я не буду ни с кем вступать в дискуссию по этому поводу, я лишь хочу уяснить для себя этот термин - "отождествление". Заранее большое спасибо за ответ.
Внимание человека имеет направление. От источника к некоторому объекту (материальному или воображаемому, внутреннему или внешнему - не важно). Если все внимание уделяется объекту - такое явление (на 4 Пути) называется отождествлением. Если внимание разделено и часть его возвращается к источнику - тогда человек помнит себя (я так думаю, свое Истинное Я, которое и есть этот источник). Самовоспоминание - процесс совершения усилий по разделению внимания между объектами, которые в жизни постоянно меняются, и Истинным Я. Все термины являются техническими, условными, лучше ничего не придумали (о чем упоминал и ПДУ).
Отождествление однозначно плохо только на духовном пути, человек привязан отождествлением к материальному миру и мыслям о нем (даже религиозным мыслям) и не в состоянии приобщиться к духовному, познать свое Истинное Я и т.д. и т.п. А в обычной жизни это и очень хорошо (когда весь концентрируешься на задаче и успешно и эффективно решаешь ее) и очень плохо, когда решая в уме эту задачу попадаешь под машину плюс куча вариантов между этими крайностями.
Существуют и другие взгляды, которые отличаются от вышеизложенного. Например, некоторые называют отождествлением ситуацию, когда человек ошибается (значит был отождествлен и не был осведомлен об окружении, забыл выключить утюг - значит забыл себя). Тогда создается впечатление, что в обратной ситуации, когда человек алертен, ясно осведомлен об окружении, контролирует свои реакции и не допускает ошибок в действиях, может быть названа пробуждением и самовоспоминанием. Я лично с таким взглядом не согласен, придерживался его ранее и отказался от него лет пять назад.
Отправлено: Gennady74 от 26 ШоЭп 2010, 15:43:19
ЦитироватьСоответственно какое-то кол-во внимания, выделяемое для наблюдения за собой препятствуют этому, накапливая тонкие виды энергии.Понятно. Отождествление тем плохо, что оттягивает на себя некоторую часть внимания, необходимого к себе любимому. Так?
Не некоторую часть, а всю энергию, полностью. Это и есть сон по гурджиеву. Это состояние тотально и трудно контролируемо на нашем уровне сознания.
Отправлено: user от 26 ШоЭп 2010, 16:45:38
Отправлено: apok от 26 ШоЭп 2010, 17:38:10
На ЧП нужно экспериментировать - понять идеи, проверить их и сформировать своё личное (субъективное) мнение и поделиться им на форуме. Повезет - пробУдитесь.
Единое мнение ищите в религии, там есть догматы, которые и представляют собой такое мнение. Согласен - ты с нами в рай, а не согласен - до свидания, гореть тебе в аду.
Отправлено: user от 26 ШоЭп 2010, 21:52:34
Смешно рассчитывать получить "единое мнение" по теме, в которой плавали сами отцы-основатели "Отождествление очень трудно описать, так как невозможно никакое определение."То-то и оно, что вы все 4 года обсуждаете то, чего нет.
Цитировать
На ЧП нужно экспериментировать - понять идеи, проверить их и сформировать своё личное (субъективное) мнение и поделиться им на форуме. Повезет - пробУдитесь.Если надо экспериментировать, значит это не система, и нет в ней технологии, однозначно приводящей к определённому результату. Если повезёт (прекрасный критерий!), то можно пробудиться и без 4П. Укажите мне хотя бы одного 4П-иста (включая его основателей), которые бы стали благодаря ему "пробуждёнными".
Цитировать
Единое мнение ищите в религии, там есть догматы, которые и представляют собой такое мнение. Согласен - ты с нами в рай, а не согласен - до свидания, гореть тебе в аду.Только что упрекали в догматизме религию, а сами пользуетесь её категориями - "рай и ад", а также "кто не с нами, тот против нас". Забавно получается. :D
Взгляд стороннего наблюдателя: кстати, ув. apok, Вы сами полностью отождествились с 4П, больше ничего другого Вам в голову не идёт. ;) И не придёт.
Отправлено: apok от 27 ШоЭп 2010, 00:42:53
...Если надо экспериментировать, значит это не система, и нет в ней технологии, однозначно приводящей к определённому результату. Если повезёт (прекрасный критерий!), то можно пробудиться и без 4П. Укажите мне хотя бы одного 4П-иста (включая его основателей), которые бы стали благодаря ему "пробуждёнными".
Технология есть, описана она в книгах плохо, нужно немного мозгов и везения, чтобы понять что к чему и пару лет правильной практики - и первый результат скорей всего получите. Пробужденных не "указывают", ими становятся и рекламы на этом не делают. Представьте, что вы пробудились до номера 5. Кому об этом надо сообщать и зачем???? Если захочется, то это признак ошибки..
Скоропалительные, основанные на необоснованных догадках выводы не помогают приблизиться к пониманию.
Отправлено: user от 27 ШоЭп 2010, 11:18:05
Технология есть, описана она в книгах плохо, нужно немного мозгов и везения, чтобы понять что к чему и пару лет правильной практики - и первый результат скорей всего получите.Скорее всего... Вы даже сами сомневаетесь в этом. Эта "система" мне не подходит - для неё надо быть химиком и хорошо разбираться в водородах. А я ещё со школы химию не понимал. Да и вообще, я не понимаю как якобы системные подходы можно применить к непредсказуемости жизни.
Цитировать
Скоропалительные, основанные на необоснованных догадках выводы не помогают приблизиться к пониманию.Это моя интуиция. И почему Вы считаете что Понимание возможно только внутри 4П? Это признак ошибки...
Всего хорошего!
Отправлено: apok от 29 ШоЭп 2010, 02:25:43
Эта тема существует с 10 июня 2006 г., т. е. уже более 4 лет. А к единому мнению, что же это такое, никто не пришёл.
Я предлагаю в продолжение темы попытаться прийти к единому мнению. Попытка - не пытка (проверим).
Проект единого мнения №1:
Отождествление - это когда человек считает собой нечто отличное от Истинного Я.
А разве не так? Как может быть иначе?
Отправлено: nothing от 29 ШоЭп 2010, 10:26:00
Цитировать
отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными
Отправлено: Святлана от 30 ШоЭп 2010, 02:11:43
http://lib.himoza.org/bin/win/PXESY/METERLINK/rock.txt
...Быть может, мы живем среди временных сумерок, а ведь многое на свете совершается в сумерки не так, как в сиянии дня. Но ведь существенные события нашей жизни телесной и духовной происходят в темноте так же полно, как при свете. В ожидании
слова разгадки надо все-таки жить: и только живя жизнью по возможности
счастливой и благородной, мы будем жить наиболее напряженно и обладать
возможно большей отвагой, независимостью и проницательностью, необходимыми
для того, чтобы стремиться к истине и искать ее. И наконец, что бы ни
случилось, время, посвященное нами исследованию себя самих, не может
считаться потерянным.
...
Быть с самим собой, не опасаясь капризов случая, быть счастливым и
сильным можно только за оградой самопознания. Впрочем, эта истина
повторялась слишком часто, и мы останавливаемся на ней лишь с тем, чтобы
наметить нашу исходную точку. Человек духовно растет лишь по мере того, как
увеличивается его сознание, и его сознание увеличивается по мере того, как
он растет. В этой области замечается удивительное взаимодействие, и подобно
тому, как любовь неутолимо жаждет любви, всякое самопознание неутолимо
жаждет нравственного расширения и подъема, и всякий нравственный подъем
жаждет самопознания.
...
Познавать себя самого,
для людей самых великих, значит, в известной степени, познавать свою звезду
и свою судьбу. Они знают отчасти свое будущее, потому что они сами уже
составляют часть этого будущего. Они питают доверие к себе самим, потому что
уже теперь знают, во что превратятся события в их душе. Событие само по себе
только чистая вода, которую судьба нам льет и которая сама не имеет ни
вкуса, ни цвета, ни запаха. Оно становится прекрасным или грустным, сладким
или горьким, смертельным или жизнетворным, смотря по качеству души, которая
его приемлет.
...
Следовало бы сказать, что с людьми случается лишь то, что они хотят,
чтобы с ними случилось. Правда, нам дано лишь слабо влиять на известное
число внешних событий; но мы можем могущественно воздействовать на то, чем
события становятся в нас самих, т.е. на духовную сторону каждого события,
которая вместе с тем есть его светлая и бессмертная сторона.
...
Не забудем, что все, что с нами случается, бывает по природе таким же,
как мы сами.
...
Великие внутренние события не случаются с теми, кто ничего не сделал
для того, чтобы их призвать, хотя малейшее жизненное происшествие таит в
себе зерно великого внутреннего события. Но эти события рабски подчинены
справедливости, и каждый получает лишь ту часть добычи, которую он заслужил.
Мы в точности становимся тем, что открываем в счастии и горе, приносимом
случаем, и самые неожиданные капризы судьбы научаются принимать самый образ
наших мыслей. Одежда, оружие и украшения судьбы находятся в нашей внутренней
жизни.
...
Нельзя подняться над уровнем человеческого счастья без сознания своей
миссии, нельзя выйти за предел будничных поступков иначе, как с твердой
уверенностью, направляясь по хорошо известной тропе и продолжая при этом
думать о еще неисследованных пространствах, через которые извивается эта
тропа. Приучимся действовать так, как будто бы нам все было подчинено; но в
то же время сохраним в душе мысль о готовности благородно покориться великим
силам, которые нам встретятся. Необходимо, чтобы рука наша верила, что все
было предвидено; но в то же время нужно, чтобы тайная, несокрушимая,
неизменная мысль никогда не забывала, что все истинно-великое приходит почти
всегда непредвиденно. Лишь непредвиденное, лишь неведомое исполняют то, чего
мы никогда не дерзнули бы предпринять; но они приходят нам на помощь лишь
тогда, когда находят в глубине нашего сердца им посвященный алтарь.
...
Впрочем, внутренняя жизнь, быть может, не есть то, что обыкновенно
думают. Существует столько же родов внутренней жизни, сколько и внешней. В
эти тихие владения самый малый проникает так же легко, как и самый великий;
и вход туда ведет не всегда через врата разума. Весьма часто случается, что
много знающий напрасно стучится в эти двери и что ничего не знающий отвечает
ему изнутри. Нет сомнения, что самая верная, самая прекрасная и устойчивая
внутренняя жизнь есть та, которую сознание медленно воздвигает в себе самом
с помощью самых светлых элементов нашей души.
...
Отправлено: apok от 01 ШоЫп 2010, 14:15:35
выше в этой же ветке форума wayter определял Отождествеление, как:Цитироватьотождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными
Мне эта формулировка представляется слишком размытой, неточной.
Что такое "учет всей ситуации?" Если вся ситуация включает в себя Истинное Я и его осведомленность о самом себе - тогда соглашусь; а если не включает - то тогда можно быть как угодно осведомленным о чем угодно происходящем (не включая в ситуацию ИЯ) и, тем не менее отождествлять себя с чем-то отличным от ИЯ. Отсутствие данного уточнения делает вышеупомянутую формулировку неточной.
Отправлено: nothing от 02 ШоЫп 2010, 13:02:32
выше в этой же ветке форума wayter определял Отождествеление, как:Цитироватьотождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными
Что такое "учет всей ситуации?" Если вся ситуация включает в себя Истинное Я и его осведомленность о самом себе - тогда соглашусь;
"Вся ситуация", включает и упомянутое вами "Истинное Я". Хотя и сложно точно понять, что вы подразумеваете под "Истинным Я". Если речь идет об учете ситуации, в том числе и включающей наблюдающего, то, мне кажется, что ваша форулировка также правильная. Формулировка "вся ситуация" в данном случае видится более общей, удачной, потому что, бывают редкие ситуации, когда наблюдающего уже в них не наблюдается ;) По крайней мере есть разные мнения на счет того, кто кого наблюдает,а "вся ситуация" удачно обходит этот дискуссинный момент, включая все возможные варианты.
Отправлено: Ran2 от 02 ШоЫп 2010, 17:02:06
Двойственность создаете. А кто тогда человек??? Истинное Я начало считать себя объектом, проявленном в Себе- это есть отождествление. Это как "объект" пропитывается самобытием. Невербальное разотождествление есть "ничто", как освобождение от самобытия. Истинное Я- это то что делает вещи реальными, когда они заслоняют его и лишает их реальности когда освобождается от них. Именно поэтому говорят что Истинное Я- это единственная реальность, Оно никак не связано с Майей этого мира, но опять таки здесь кроется большой обман... Ощущение реальности наблюдателя абстрактной реальности , которая свободна от теперь уже иллюзорных феноменов(объектов), это такая же штука, что практически невозможно заметить, этому способствует и то что реальность переживаний не корректируется рассудком...Эта тема существует с 10 июня 2006 г., т. е. уже более 4 лет. А к единому мнению, что же это такое, никто не пришёл.
Я предлагаю в продолжение темы попытаться прийти к единому мнению. Попытка - не пытка (проверим).
Проект единого мнения №1:
Отождествление - это когда человек считает собой нечто отличное от Истинного Я.
А разве не так? Как может быть иначе?
Отправлено: wayter от 02 ШоЫп 2010, 17:53:29
выше в этой же ветке форума wayter определял Отождествеление, как:Цитироватьотождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными
Что такое "учет всей ситуации?" Если вся ситуация включает в себя Истинное Я и его осведомленность о самом себе - тогда соглашусь; а если не включает - то тогда можно быть как угодно осведомленным о чем угодно происходящем (не включая в ситуацию ИЯ) и, тем не менее отождествлять себя с чем-то отличным от ИЯ.
Означает ли это, что "Истинное Я" - некий объект, отдельный от всего остального?
Мне близко такое понимание: один из признаков "истинности я" (где я понимается как конкретный психологический субъект) заключается в том, что этот конкретный субъект, человек, способен видеть ситуацию целиком. А неистинность состоит, в частности, в том, что этот субъект отождствляется с частичным - с собой-неистинным или другими объектами, не воспринимая ситуацию в ее цельности.
Таким образом, признак истинности я - способность не замыкаться на личностном, которое всегда частично и неполно, и готовность устремляться к безличностному, целому. Это движение от отождествления самого себя с частичным - к отождествлению себя с целым. Отождествляя себя с целым, мы теряем свои личностные качества и растворяемся в нем.
Разотождествление в таком понимании - это и конкретное психологическое усилие, и метафизический процесс растворения в Реальности.
Отправлено: Ran2 от 02 ШоЫп 2010, 21:45:42
Отправлено: apok от 03 ШоЫп 2010, 00:33:27
Означает ли это, что "Истинное Я" - некий объект, отдельный от всего остального?
Нет, не означает. Истинное Я в моем понимании не является личностью, безлично. Поэтому оно качественно отличается от личностей и не сравнимо с ними. Т.е. нельзя сказать об ИЯ "пропитывается самобытием" или это "конкретный человек" - это свойство личности, а не ИЯ. Проведем аналогию со стаканом газировки: пузырьки - это личности(я), газировка может создать еще одну, дополнительную личность(я)-пузырек, которая может наблюдать за другими пузырьками. Это уровень пузырьков, они появляются и исчезают. ИЯ тогда - вода, временно локализованная в теле-стакане. Стакан от смерти лопается, вода стекает в реку и в океан. Стаканов-тел много разных, а вода Н2О - одна. Вода, можно сказать, никак не проявляется (невидимый мир), а пузырьки движутся, лопаются, растут - живут (видимый мир, "базар", явленное). Никакого водного дуализма в этой модели нет, отношение "вода-пузырек" не обладает дуализмом по той причине, что это понятия из разных миров (не сравнивайте апельсины со стульями). Вода одна на всех, а вот стаканы не обладают единством и пузырьки не обладают единством. Поэтому путь создания личности, которая объединит другие, мелкие "я"-пузырьки и обретет единство, считаю неправильным. Так вот, отождествлением будет ситуация, когда вода не видит себя, а считает себя пузырьком. А когда она поймет, что она на самом деле вода, а пузырьки находятся в ней, будет "помнить себя" и видеть жизнь пузырьков, это будет называться 3-м состоянием сознания. Тогда "При разотождествлении - личность никуда не девается. Она остается в памяти, но отождествления нет, она просто наблюдается..." а также "признак истинности я - способность не замыкаться на личностном, которое всегда частично и неполно, и готовность устремляться к безличностному, целому. Это движение от отождествления самого себя с частичным - к отождествлению себя с целым. Отождествляя себя с целым, мы теряем свои личностные качества и растворяемся в нем. Разотождествление в таком понимании - это и конкретное психологическое усилие, и метафизический процесс растворения в Реальности."
Из того, что ИЯ безлично, а множество "я"-личностей обладает индивидуальностью, вопрос "Кто я?" становится бессмысленным из-за слова "кто", которое подразумевает нечто личное, индивидуальное. Так поставленный вопрос означает поиск Себя в плоскости многих "я", среди пузырьков. А правильно спросить "Никто я?" Ответ: "Да".
Отправлено: Ran2 от 03 ШоЫп 2010, 01:14:13
Отправлено: wayter от 06 ШоЫп 2010, 20:31:25
Вода одна на всех, а вот стаканы не обладают единством и пузырьки не обладают единством. Поэтому путь создания личности, которая объединит другие, мелкие "я"-пузырьки и обретет единство, считаю неправильным. Так вот, отождествлением будет ситуация, когда вода не видит себя, а считает себя пузырьком.
Образ пузырьков и воды возражений абсолютно не вызывает - это классическая метафора из суфийской традиции. Отдельные сознания в традиции сравниваются с волнами на поверхности океана. Океан - один.
Но это описание некоей крайней точки, высшего из доступных человеку состояний, а желательно также дополнить это описание чем-то менее глобальным и более конкретным. Необходимо ввести масштаб, иными словами. Как эти образы волны и океана следует понимать, когда речь о нашей повседневной жизни, о конкретной ситуации? Единство личности, которое Вы считаете неправильным, может быть очень даже полезным и необходимым, когда речь идет о психологическом приложении метафизических идей.
Например, человеку требуется принять конкретное решение, выбирать способ реагирования и отношения к ситуации. Он может десять раз считать себя океаном, а не пузырьком, но в ситуации эта океаничность не проявится, если человек психологически несовершенен, состоит из множества мелких я, разделенных буферами (психологическими барьерами).
Чтобы стать проводником "океанических" влияний, личность человека должна быть "отполирована", доведена до совершенства, собрано воедино, насколько это возможно для человека. Такое психологическое единство и является доступной нам формой проявленности единого "океана".
Психологический аспект работы, борьба с ложной личностью и подобные мелкомасштабные действия не отменяют, конечно, попыток обрести сознание океана непосредственно (к чему, если я правильно понял, Вы призываете).
Отправлено: apok от 09 ШоЫп 2010, 22:57:15
Но это описание некоей крайней точки, высшего из доступных человеку состояний...Слово "высшее" вызывает возражение. Я бы использовал слово "законное", т.е доступное. Природа нам разрешает быть в этом состоянии, писал ПДУ. Только путь к этому простому и законному состоянию описан у него обрывками, как невероятно сложный, многолетний и даже многожизненный. Я думаю, ГИГ его так запугал.
Если спросите, а какой твой путь - скажу: разделение внимание между ИЯ и остальным. Свойства этого так называемого мной ИЯ уже много раз здесь описал, кто захочет разобраться - найдет его у себя. Могу еще аналогию добавить: ИЯ - это чистое небо, а мелкие, "я"-личности - облака, ЛЛ вообще земля или вода. Вначале - полная облачность. Практикуем разгон облаков, "говоря себе" "это не ИЯ" (разотождествляясь с облаками), останавливая слова и мысли в голове. Потихоньку они рассеиваются, небо показывается, ненадолго. Но этого достаточно, "говорим себе" - "это ИЯ" (взлетаем, "путь вверх"), а остальное пусть в нем плавает (разделяем внимание). Небо - это и "тихое место внутри" и "знакомый с детства вкус", т.к. оно было и есть, мы просто о нем "забыли". Некоторое время подобной практики - и ваше законное состояние становится постоянным, и это эмоционально - тихая, беспричинная радость пронизывает все - и небо и облака, негативность минимизируется и т.д. и т.п. Человек обретает единство в ИЯ. Искать единство в одной большой-хорошей личности считаю потерей времени.
Вообще, если немного отклониться в сторону идеи личностей, то в ЧП эта тема преувеличена до безобразия. Неужели вы наблюдали, что ваши личности из-за буферов "совершенно не знают друг друга", как писал ПДУ? По-моему, это только у шизофреников типа Джекил-Хайд. А противоречивость между действиями личностей объясняется разницей в условиях, в стимулах, на которые эти соответствующие им личности реагируют. А ЧП просто спекулирует на этом. Самонаблюдение может показать, что решения принимают разные части под воздействием разных стимулов. Для моей личности любая покупка, особенно крупная - проблема, я пытаюсь раздобыть максимум информации и взвесить все тщательно, что не всегда оправданно, а другой покупает машину из-за цвета только или жарко и хочется побыстрей закончить сделку. И каждая часть по-своему права. Проблемы в этом нет. Проблема - не помнить ИЯ.
Да! личность как проводник "океана"? имхо импосбл.
Если на этом форуме появится Иисус, мы не почувствуем, мы здесь в личностях "умников от ЧП" :)
Поклюем его, скажем "ты отождествлен", "попробуй остановить мысли", "кто это "я"?"
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2011, 14:36:04
Когнитивное о. - то, что происходит в текущий момент, когда внимание привлекается к второстепенному объекту и теряется объемность или целостность восприятия. Это "цепляние" за объекты восприятия в рамках конкретной ситуации без учета их реальной важности.
Культурное о. - чрезмерное полагание на культурные программы без попытки увидеть их как часть целого. Имеются в виду культурные установки (идеи, предрассудки, общественная мораль и т.п.).
Для когнитивного разотождествления необходимо, среди прочего, включить себя, свою персону, в сферу восприятия. Необходимо осознать, что собственная личность - неотъемлемая часть текущей ситуации и выйти за рамки обычного восприятия, которое сосредотачивается на объекте, но забывает о субъекте восприятия.
Для культурного разотождествления необходимо выйти за рамки заученных культурных программ и увидеть свою личность как часть и результат более общих - исторических и иных - процессов.
Разотождествление - движение в сторону подлинного "я". Но подлинное "я" не может стать объектом непосредственного внимания, оно открывается только как направленность* внимания, в данном контексте - как путь от отождествления к разотождествлению. Фактически речь идет о своего рода экстазе (http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/2145) - выходе за пределы себя и личностного восприятия, которое сопровождается восторженным состоянием. Это состояние можно сопоставить с той особой эмоцией, которая, по Гурджиеву, необходима для самовспоминания.
---------------------
* См. тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0) "Реальность как векторная величина".
Отправлено: Anna от 17 ЬРп 2011, 17:38:13
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2011, 18:10:44
В теме "Реальность как векторная величина" не работает ссылка на обсуждение.
Вот работающая ссылка:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2011, 21:11:24
Отождествление можно условно разделить на когнитивное (психологическое) и культурное.
Разотождествление - движение в сторону подлинного "я". Но подлинное "я" не может стать объектом непосредственного внимания, оно открывается только как направленность* внимания, в данном контексте - как путь от отождествления к разотождествлению. Фактически речь идет о своего рода экстазе (http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/2145) - выходе за пределы себя и личностного восприятия, которое сопровождается восторженным состоянием. Это состояние можно сопоставить с той особой эмоцией, которая, по Гурджиеву, необходима для самовспоминания.
Так что чего вызвает - эмоция самовспоминание или самовспоминание (разотождествление) - эмоцию?
Обязаательно ли разотождествление связано с экстазом / восторгом?
---------------------
* См. тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0) "Реальность как векторная величина".
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2011, 08:09:08
Не всегда эта эмоция будет экстатической, ведь глубина самовспоминания - может быть различной степени.
Степень разъотождествления также при этом различна.
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 09:19:14
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2011, 20:07:07
Интел. часть.
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 22:10:31
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 22:16:44
Отождествление можно условно разделить на когнитивное (психологическое) и культурное.
Когнитивное о. - то, что происходит в текущий момент, когда внимание привлекается к второстепенному объекту и теряется объемность или целостность восприятия. Это "цепляние" за объекты восприятия в рамках конкретной ситуации без учета их реальной важности.
Культурное о. - чрезмерное полагание на культурные программы без попытки увидеть их как часть целого. Имеются в виду культурные установки (идеи, предрассудки, общественная мораль и т.п.).
Для когнитивного разотождествления необходимо, среди прочего, включить себя, свою персону, в сферу восприятия. Необходимо осознать, что собственная личность - неотъемлемая часть текущей ситуации и выйти за рамки обычного восприятия, которое сосредотачивается на объекте, но забывает о субъекте восприятия.
Для культурного разотождествления необходимо выйти за рамки заученных культурных программ и увидеть свою личность как часть и результат более общих - исторических и иных - процессов.
Разотождествление - движение в сторону подлинного "я". Но подлинное "я" не может стать объектом непосредственного внимания, оно открывается только как направленность* внимания, в данном контексте - как путь от отождествления к разотождествлению. Фактически речь идет о своего рода экстазе (http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/2145) - выходе за пределы себя и личностного восприятия, которое сопровождается восторженным состоянием. Это состояние можно сопоставить с той особой эмоцией, которая, по Гурджиеву, необходима для самовспоминания.
---------------------
* См. тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0) "Реальность как векторная величина".
ГИГ говорил, что сон, в котором пребывает человек, гипнотический. Видимо, это относится только к сну, вызванному "культурным" отождествлением. "Когнитивный сон" имеет физиологическую или энергетическую природу.
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2011, 22:24:36
...СВ - автоматически?
Как правило, св осуществляется намеренно. Но в некоторых случаях оно происходит автоматически, и, пожалуй, самые сильные (хотя и не самые умные) эмоции имеют место именно тогда.
Ну, такое СВ ничего ценного и не представляет.
А про "умность" эмоций вообще непонятно...
"Автоматическое" СВ - это активизация эмоциональной части ЭЦ, тут собственно и СВ как намеренного процесса - нет по сути.
Активизация инт. части - это уже можно отнести к СВ по существу.
P.S. Вообще-то, мне кажется вы сами уходите от своего собственного вопроса. СВ вызывает эмоцию или эмоция - СВ...
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 22:29:07
Отправлено: Aннa от 18 ЬРп 2011, 22:31:02
это разного порядка явления
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 22:41:23
Ну... я думал это ясно...нет это не так и это совсем не ясно. в эмоциональном центре нет высшей и низшей части.
Интел. часть.
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2011, 23:18:38
Правда?Ну... я думал это ясно...нет это не так и это совсем не ясно. в эмоциональном центре нет высшей и низшей части.
Интел. часть.
А что же в нем тогда есть?
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:24:39
Положительная и отрицательная. Каждая из которых делится на интеллектуальную, эмоциональную и двигательную.
Правда?
А что же в нем тогда есть?
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 23:25:40
эмоция с СВ не связана
это разного порядка явления
Это Ваше мнение. Некоторые придерживаются прямо противополжного. А ПДУ писал, что св происходит во всех трех или четырех центрах (включая эмоциональный).
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 23:33:52
Выскажу свое скромное мнение:автоматического СВ не существует!
Ну почему же. Это совершенно обычное явление в жизни любого человека, только он его не замечает, вернее - не отличает от состояний полной отождествленности, еще точнее - он этих последних-то и не замечает, поэтому не выделяет первое как нечто отличающееся.
А уж особенно наркотики. Под кайфом должно происходить очень мощное самовспоминание. Но не пробуждение!
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2011, 23:47:17
Да-а-а??А что же в нем тогда есть?Положительная и отрицательная. ...
Это откуда такие данные...
Будьте добры источник.
Отправлено: Aннa от 19 ЬРп 2011, 06:18:48
эмоция с СВ не связана
это разного порядка явления
Это Ваше мнение. Некоторые придерживаются прямо противополжного. А ПДУ писал, что св происходит во всех трех или четырех центрах (включая эмоциональный).
не так выразилась
я имела ввиду что при вспоминании себя нет никакого восторга
и вообще , что Вы подразумеваете под эмоциями
и автоматом себя не вспомнишь
можно только механически себя отнаблюдать со стороны
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 07:29:22
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2011, 10:25:22
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 10:28:48
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2011, 10:45:29
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 10:51:04
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2011, 11:10:15
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРп 2011, 13:32:26
СВ-это функция ВИЦ,а восторг-ВЭЦ.
Бесполезно даже спрашивать, откуда автор сообщения взял такое фантастическое суждение. Ответом будет что-то вроде "Это мое мнение, а вы можете думать что хотите". Я это по опыту говорю. Неприятно, когда кто-то использует форумскую трибуну не для того, чтобы вместе с другими попытаться что-то понять в идеях, ради которых мы вроде бы здесь собрались, а чтобы лишний раз заявить "Аз есмь великий, мудрый и далеко продвинутый". Конечно, не запретишь, будет продолжать, раз ему так надо.
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРп 2011, 13:43:38
СВ не сопутствует восторг. Это беспристрастное,отрешенное состояние осознания себя.
Вот это уже интересней. Для такого мнения основания найти можно. Но это все равно нереально, а значит, сформулировано не на собственном опыте, а на некотором абстрактном умственном понимании. Не может быть, чтобы человек, Работающий над собой, не испытывал никаих эмоций по поводу собственного состояния сознания.
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 13:52:50
Кстати, перечитай еще раз индийскую философию и Веды. Это другая концепция. Там ищи про сад-чит-ананду. Ананда - это блаженство. Сравни с тем, что ты имеешь в виду. Оттуда пляши.
Иногда бывает еще человек тонких водородов не поднабрался. В этом случае, делай второй сознательный толчек.
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРп 2011, 14:22:06
автоматом себя не вспомнишь
можно только механически себя отнаблюдать со стороны
"чтобы делать золото, нужно иметь немного золота".
Полное самозабвение бывает только во сне, да и то не во всяком.
Мы иногда смешиваем СВ с определенной формой СВ, о которой мы сейчас размышляем, или, в лучшем случае, которую в себе наблюдали и пытались вызывать.
Некоторые формы СВ должны возникать именно автоматом, чтобы их можно было раздуть до более продвинутых форм.
Механически наблюдать можно.
Но представьте - вы вдруг обнаруживаете: "Вай-вай! Я же собиралась весь день наблюдать себя, и вот я этого не делаю!" Это тоже самовспоминание.
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 14:46:55
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРп 2011, 15:22:42
Если про центры могу сейчас немножко ошибаться. Уже подзабыл с тех пор, как их у меня не стало.
Что-о??
То про восторг - дело точное, везде про это пишут.
Аргумент, однако!
Кстати, перечитай еще раз индийскую философию и Веды. Это другая концепция. Там ищи про сад-чит-ананду. Ананда - это блаженство. Сравни с тем, что ты имеешь в виду. Оттуда пляши.
Ты мне льстишь. Я Веды и одного раза не читал. Но это же другая концепция. А в сад-Ананду я не стремлюсь. Ну нет у меня такой цели.
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРп 2011, 15:25:07
Отождествление можно условно разделить на когнитивное (психологическое) и культурное.
Значит, и будильников должно быть минимум два типа ...
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 15:47:46
Но, раз ты ответил, скажу, что, на мой взгляд, ты совсем не отдыхаешь. А ведь иногда бывает полезно переключаться и посмотреть на вещи с других разных сторон.
Отправлено: Evgeny от 19 ЬРп 2011, 16:31:25
Про вспоминание себя и другое. ссылка (http://muzofon.com/search/%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2)
Хорошая библиотека, спасибо.
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2011, 18:07:51
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 18:52:46
Порой очень сильная эмоция может выкинуть в СВ. Или какое-нибудь потрясение. Уверен, что у тебя что-то подобное было, вспомни хорошенько, когда ты себя помнил.
Короче, сильно не парься! :)
Отправлено: wayter от 19 ЬРп 2011, 19:53:45
Сцена не полностью, к сожалению, здесь (02:06):
http://www.imdb.com/video/screenplay/vi2946762009/
Поезд несется без машиниста, на нем два человека, убежавшие из тюрьмы - оба в смертельной опасности - пытаются убить друг друга. Уже занесены над головами орудия убийства, но неожиданно они как бы видят себя со стороны и до них доходит абсурд происходящего, так что они опускают свои железки.
Отправлено: ЧСВ от 20 ЬРп 2011, 10:26:08
Интересно показан момент спонтанного самовспоминания (или чего-то близкого) в фильме Runaway train А.КончаловскогоИнтересный фильм. Есть о чем подумать и кроме СВ. В общем, там много, очень много стоящих моментов. Спасибо!
Сцена не полностью, к сожалению, здесь (02:06):
http://www.imdb.com/video/screenplay/vi2946762009/
Поезд несется без машиниста, на нем два человека, убежавшие из тюрьмы - оба в смертельной опасности - пытаются убить друг друга. Уже занесены над головами орудия убийства, но неожиданно они как бы видят себя со стороны и до них доходит абсурд происходящего, так что они опускают свои железки.
(На англ. языке есть на youtube в 11 частях)
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2011, 10:28:11
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2011, 11:18:34
ЧСВ,я себя помню без всяких эмоций,в спокойном нормальном состоянии. Это мое естественное состоянии,на его фоне могут возникать мысли и чувства,но это не обязательно.
Конечно, и такое бывает. Интенсивность эмоции может быть разная и в некоторых случаях она может и не ощущаться.
Нужно учитывать психофизиологическую природу внимания, без которого СВ вряд ли возможно. Сигнал организму, что некий объект требует внимания, поступает в виде эмоций. Поэтому для того, чтобы поддерживать внимание на чем-либо, нужно либо делать упорное усилие - при этом внимание имеет тенденцию все равно отключаться (достаточно вспомнить ощущения во время скучной лекции), либо требуется эмоция.
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2011, 11:57:58
Отправлено: AVG от 20 ЬРп 2011, 12:22:38
ЧСВ,я себя помню без всяких эмоций,в спокойном нормальном состоянии. Это мое естественное состоянии,на его фоне могут возникать мысли и чувства,но это не обязательно.
А как ты себя помнил когда с матюгами выпрыгивал из штанов от злости что тебе какие-то там циферки на форуме поменяли? И ябеды модерам писал? Не надоело ещё ФАНТАЗИРОВАТЬ про свою крутизну? ;D Ты типичный ТРОЛЬ, не более того, разжирел тут от всеобщего внимания, вот тебя и несет ;D ;D ;D
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2011, 12:39:00
Я мог бы вам привести небольшой список того что я прочитал,но для меня это мало что значит,поэтому этого делать не буду. Знаете с точки зрения Лукмора все известные люди были тролями:Путин,Сталин,Гитлер итд. ;D
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2011, 12:43:02
....Не вполне точно.
Нужно учитывать психофизиологическую природу внимания, без которого СВ вряд ли возможно. Сигнал организму, что некий объект требует внимания, поступает в виде эмоций. Поэтому для того, чтобы поддерживать внимание на чем-либо, нужно либо делать упорное усилие - при этом внимание имеет тенденцию все равно отключаться (достаточно вспомнить ощущения во время скучной лекции), либо требуется эмоция.
Вернее, не совсем полно.
Поддерживание внимания, необходимого для СВ, может происходить вследствие такой выстроенности всего процесса мышления (о чем говорил ПДУ) - при которой мышление регулярно обращается к САМОМУ человеку.
В этом можно видеть "хитрость" ЧП.
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2011, 12:48:58
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2011, 01:09:27
Поддерживание внимания, необходимого для СВ, может происходить вследствие такой выстроенности всего процесса мышления (о чем говорил ПДУ) - при которой мышление регулярно обращается к САМОМУ человеку.
В этом можно видеть "хитрость" ЧП.
И при этом можно обходиться без эмоций, практикуя интенсивное СВ? Обходиться одним лишь "выстроенным процессом мышления"?
Отправлено: Зейтан от 21 ЬРп 2011, 10:56:50
Отправлено: ЧСВ от 22 ЬРп 2011, 03:07:16
ГИГа спрашивали про эмоциональную волну,помните что он ответил?Это известные вещи. Каждый четверопутчик знает об этом.
Отправлено: ЧСВ от 22 ЬРп 2011, 03:10:21
Вадим, привет, я немного подзабыл. Напомни пожалуйста, о какой выстроенности мышления идет речь? Как там было у ПДУ?....Не вполне точно.
Нужно учитывать психофизиологическую природу внимания, без которого СВ вряд ли возможно. Сигнал организму, что некий объект требует внимания, поступает в виде эмоций. Поэтому для того, чтобы поддерживать внимание на чем-либо, нужно либо делать упорное усилие - при этом внимание имеет тенденцию все равно отключаться (достаточно вспомнить ощущения во время скучной лекции), либо требуется эмоция.
Вернее, не совсем полно.
Поддерживание внимания, необходимого для СВ, может происходить вследствие такой выстроенности всего процесса мышления (о чем говорил ПДУ) - при которой мышление регулярно обращается к САМОМУ человеку.
В этом можно видеть "хитрость" ЧП.
Отправлено: Зейтан от 22 ЬРп 2011, 10:29:27
Отправлено: Nic от 22 ЬРп 2011, 23:13:18
Нужно учитывать психофизиологическую природу внимания, без которого СВ вряд ли возможно. Сигнал организму, что некий объект требует внимания, поступает в виде эмоций. Поэтому для того, чтобы поддерживать внимание на чем-либо, нужно либо делать упорное усилие - при этом внимание имеет тенденцию все равно отключаться (достаточно вспомнить ощущения во время скучной лекции), либо требуется эмоция.
Может показаться странным, но такое мотивированное "внимание", требующее упорных усилий, в эзотерике, ВНИМАНИЕМ НЕ является, а потому СВ вряд ли возможно. ...В эзотерике, ВНИМАНИЕ не мотивированное, а также не является результатом усилий...оно проявляется... 8)
Отправлено: Вадим от 23 ЬРп 2011, 12:55:04
..."Самовоспитание — это очень трудная вещь для обучения и практики. Оно не должно основываться на ожидаемых результатах, иначе происходит идентификация с собственными усилиями. Основываться оно должно на осознании того факта, что мы не помним себя, но в силах себя вспомнить, если приложим достаточные усилия правильно.
Вадим, привет, я немного подзабыл. Напомни пожалуйста, о какой выстроенности мышления идет речь? Как там было у ПДУ?
Мы не можем усилием воли стать сознательными, как только нам захочется, так как у нас нет власти над состоянием сознания. Но можем на короткое время вспомнить себя усилием воли, поскольку располагаем известным контролем над нашими мыслями. К сознательности мы придем, если начнем припоминать с помощью особой настроенности мышления, т.е. с постоянным сознанием того, что не помним себя, что никто себя не помнит, и осознанием того, что это значит.
Вы должны помнить, что нами найдено слабое место в стенах механичности. Таково знание о том, что мы сами себя не помним, и осознание того, что можем постараться вспомнить самих себя. Вплоть до этого момента нашей задачей было только изучение самих себя. Теперь вместе с пониманием необходимости действительных в нас изменений начинается работа."
Это из лекций Успенского о возможной эволюции.
P.S. Я написал о "выстроенности", а у Успенского - "настроенность"... Но здесь нет противоречия. Я сейчас искать не стал, но по-моему это у него красной нитью проходит через все труды. Такая "настроенность" практикуемая регулярно постепенно "выстраивает" все цепочки мышления таким образом - что человек (о чем бы ни думал), так или иначе думает также и о себе. Потому как ничего нет в человеческой жизни - что бы не касалось самого человека. Ведь речь идет об жизни этого самого человека...
Отправлено: Aннa от 23 ЬРп 2011, 13:54:42
выстроенное мышление только мышлением и остается...
пускай и правильно настроенным ;D
Отправлено: Вадим от 23 ЬРп 2011, 17:33:47
Только от НЕвыстроенного еще меньше...
Отправлено: Aннa от 23 ЬРп 2011, 18:10:30
кроме эзотерического ЧСВ ;D
Отправлено: Kazyavk от 23 ЬРп 2011, 18:39:26
Отправлено: Вадим от 23 ЬРп 2011, 20:10:21
так от мышления вообще эзотерической пользы никакой
кроме эзотерического ЧСВ ;D
Нынче любой идиот, который способен любой вопрос свести к ЧСВ - воображает себя крутым эзотереком.
Однако по-настоящему Реальная Эзотер&ка - это в большей степени умение "отделять" вещи от ЧСВ.
Отправлено: Aннa от 24 ЬРп 2011, 01:06:33
а как можно отделить вещи от ЧСВ
это единственное , что держит личность на плаву
все равно , что отделять губку от дырочек...
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2011, 08:18:25
...На каком еще "плаву"?
а как можно отделить вещи от ЧСВ
это единственное , что держит личность на плаву
...
Что за мешанина понятий?
Такая путаница в мышлении не даст самовспоминания - только иллюзии и воображение...
Отправлено: Aннa от 24 ЬРп 2011, 09:05:05
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2011, 09:20:29
Ты боишься за свою "личность"... поскольку считаешь, что больше ничего у тебя нет.
Отправлено: Aннa от 24 ЬРп 2011, 18:32:49
все что у меня есть-личность
все чем я думаю
чем хочу
чем хотела развиваться
личность
и моментами пребывание в сущности...
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2011, 20:02:12
что ты еще имеешь кроме личности ?
...
личность
и моментами пребывание в сущности...
Вот по-крайней мере, чтобы быть способной отвечать на вопросы (хотя бы на собственные) - и нужно мышление...
Отправлено: lateralus от 24 ЬРп 2011, 20:38:05
так от мышления вообще эзотерической пользы никакой
кроме эзотерического ЧСВ ;D
Нынче любой идиот, который способен любой вопрос свести к ЧСВ - воображает себя крутым эзотереком.
Однако по-настоящему Реальная Эзотер&ка - это в большей степени умение "отделять" вещи от ЧСВ.
ты уже 10 лет здесь переливаешь из пустого в порожнее, занимаясь манипулированием логических выкладок в угоду своему ЧСВ, которое ты в упор не в состоянии заметить потому, что вообразил, что ты всё знаешь и тебе всё понятно...у тебя нет места и причин для возникновения трения, на любой вопрос у тебя всегда есть "правильный" ответ.
"Однако по-настоящему Реальная Эзотер&ка - это в большей степени умение "отделять" вещи от ЧСВ." ....не отделять, а ПРИНИМАТЬ..."умение отделять" - логическое жонглирование, находящееся ВНУТРИ мыслительного аппарата личности..."умение отделять" способно только порождать бесконечное количество новых "сущностей", а для Познания необходимо ПРИНЯТИЕ...да и не то, которое навязали, а СО СМИРЕНИЕМ....
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2011, 21:52:41
...Может быть, ты и прав. Вот только мне почему-то кажется, что главным твоим мотивом НЕ является помочь мне "заметить мое ЧСВ"... Главная причина твоего перехода на "личность" - то, что мои выкладки не идут в угоду ТВОЕМУ ЧСВ.
ты уже 10 лет здесь переливаешь из пустого в порожнее, занимаясь манипулированием логических выкладок в угоду своему ЧСВ, которое ты в упор не в состоянии заметить потому, что вообразил, что ты всё знаешь и тебе всё понятно...
Цитировать
у тебя нет места и причин для возникновения трения, на любой вопрос у тебя всегда есть "правильный" ответ.Ну, я попробую принять "неправильный" ответ... Однако, вообще-то, не находишь ли ты странным такой этот твой критерий - что "правильные" ответы это отстой...
Странный фильтр, не находишь?
P.S. Если твои "трения" требуют отказа от логической правильности - то грош цена таким "трениям"... Ты логические противоречия внутри "мыслительного аппарата" ТВОЕЙ личности принимаешь наверное за трения, о которых говорил ГИГ.
Ты - еще больший фантазер, чем мне казалось ;D
Отправлено: Зейтан от 24 ЬРп 2011, 22:52:00
Отправлено: Kazyavk от 24 ЬРп 2011, 23:26:15
Трения бывают во всех низших центрах,по той причине что в них есть положительная и отрицательная части.По твоему положительная и отрицательная части трутся друг о друга? Т.е. это нечто такое что способно тереться???
Отправлено: Gennady74 от 24 ЬРп 2011, 23:33:39
Трения бывают во всех низших центрах,по той причине что в них есть положительная и отрицательная части.По твоему положительная и отрицательная части трутся друг о друга? Т.е. это нечто такое что способно тереться???
и в результате порождается нейтрализуушая примиряушшая ;D
Отправлено: Зейтан от 24 ЬРп 2011, 23:52:03
Отправлено: lateralus от 24 ЬРп 2011, 23:53:30
Цитата: Вадим
Ну, я попробую принять "неправильный" ответ... Однако, вообще-то, не находишь ли ты странным такой этот твой критерий - что "правильные" ответы это отстой...может быть не самый распостранённый, но это даёт дополнительные ньюансы при работе с ним (вернее - с Собой и со Своим фильтром)....фильтр, как был фильтром, так им и останется...это только в твоём "правильном" воображении у тебя нет фильтров...здесь дело немного в другом: ЛЮБЫЕ ответы - отстой...назовёшь ли ты их "правильными" или "неправильными"....иными словами, придание ответу атрибута "правильности" есть ни что иное, как наделение данного ответа Особой Степенью Важности.....этим самым Чувством, которое ты в упор не видишь....
Странный фильтр, не находишь?
Цитата: Вадим
P.S. Если твои "трения" требуют отказа от логической правильности - то грош цена таким "трениям"...нет, речь не идёт ни о каком отказе...и лучше назвать всё-таки этот момент не "логической правильностью", а "логической обусловленностью"....т.е. Само Наблюдение может происходить (в Глубину) сквозь логическую обусловленность (если таковая присутствует в данный момент), не завися от неё и не отождествляясь с ней....если же эта "логическая обусловленность" становится к тому же "правильной" или "неправильной", то никакой речи о Само Наблюдении уже не идёт, это обычное критериальное Наблюдение Себя....
Цитата: Вадим
Ты логические противоречия внутри "мыслительного аппарата" ТВОЕЙ личности принимаешь наверное за трения, о которых говорил ГИГ.здесь следует особо обратить внимание: логические противоречия внутри "мыслительного аппарата" ТВОЕЙ личности - это искуственное поверхностное психическое образование, оно также мометально может превратиться в "стройную систему взглядов", всё дело не в этих самых логических выкладках, а в Отношении к ним....т.е. здесь гораздо важнее видеть как эти "логические противоречия" образовываются внутри личности и как на личность влияют....но как начать смотреть на Себя?...как начать Наблюдать Себя?.....вот здесь как раз "логические противоречия" будут гораздо более эффективными будильниками и пинком для начала Наблюдения, чем ситуация, когда личность воображает, что она всё знает и в ней нeт никаких противоречий....
Цитата: Вадим
Ты - еще больший фантазер, чем мне казалосьнеплохой прогресс за 10 лет....раньше ты во всём был уверен...
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2011, 00:38:55
Ну давай посмотрим на твои ньюансы...Цитата: Вадим....Странный фильтр, не находишь?может быть не самый распостранённый, но это даёт дополнительные ньюансы при работе с ним (вернее - с Собой и со Своим фильтром)....
Цитировать
..это только в твоём "правильном" воображении у тебя нет фильтров..То есть тебе КАЖЕТСЯ, что я считаю себя лишенным фильтров...
Вроде нигде не заявлял такого. Но возможно, тебе виднее.
Хотя, как такое может быть, что человек имеет некое верование относительно себя и при этом не сталкивается с "результатами" этого верования - мне не понятно.
Цитировать
...иными словами, придание ответу атрибута "правильности" есть ни что иное, как наделение данного ответа Особой Степенью Важности.....этим самым Чувством, которое ты в упор не видишь...Опять непостижимый для меня ньюанс. Мои ответы наделяешь признаком "правильности" - ты, а ЧСВ в упор не вижу - я.
Нет, у меня определенно есть фильтры ;D
Если латералус (или вообще неважно кто) говорит, что я не вижу у себя ЧСВ - наверняка ведь он прав.
Надо будет почитать что-нибудь про это ЧСВ. Может быть, я правда чего-то не догоняю...
Цитировать
...т.е. Само Наблюдение может происходить (в Глубину) сквозь логическую обусловленность (если таковая присутствует в данный момент), не завися от неё и не отождествляясь с ней...Слушай, ну вот зачем ты мне пишешь про само наблюдение сквозь "обусловленность"... Ведь ты же уверен в моей неспособности к такому Само наблюдению, ибо фильтры, чсв и прочее. А-а, ну впрочем, это не существенно наверное, не восприму я - воспримет кто-нить другой...
Цитировать
если же эта "логическая обусловленность" становится к тому же "правильной" или "неправильной", то никакой речи о Само Наблюдении уже не идёт, это обычное критериальное Наблюдение Себя....Ну, тут мне понравилось.
Очень хорошо ложится наверное на мои критерии...
Цитировать
Все таки это не ГИГовские трения... Ну, может это действительно "гораздо важнее"...Цитата: ВадимТы логические противоречия внутри "мыслительного аппарата" ТВОЕЙ личности принимаешь наверное за трения, о которых говорил ГИГ....", всё дело не в этих самых логических выкладках, а в Отношении к ним....т.е. здесь гораздо важнее видеть как эти "логические противоречия" образовываются внутри личности и как на личность влияют.
Цитировать
...но как начать смотреть на Себя?...как начать Наблюдать Себя?..Мне думается, если человек не имеет "вкуса" этого вопроса - твои разжевывания про "пользу противоречий" мимо кассы...
То есть, у тебя есть такая "обусловленность" вероятно... что противоречия в личности хороший будильник...
... однако если эти "противоречия" являются следствием "неправильности тоналя" - то это может стать как раз препятствием для того, чтобы чел действительно всерьез стал задаваться такими вопросами.
Цитировать
неплохой прогресс за 10 лет....раньше ты во всём был уверен..А у тебя прогресс наоборот... Раньше ты более скромно подходил к собственной способности оценивать других людей. Поднабрался уверенности, ишь ты ;D
Отправлено: ЧСВ от 25 ЬРп 2011, 18:15:37
ЧСВ,вы не понимаете какую роль играют высшие эмоции. Вы думаете что это типа конечный пункт практики,но это не так.Про высшие эмоции я вообще ничего не говорил. И нету у меня давно никаких конечных пунктов. Сам подумай, какие могут быть вообще конечные пункты? Например, у тебя они какие?
Отправлено: Зейтан от 25 ЬРп 2011, 19:30:43
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2011, 20:44:33
Однако по-настоящему Реальная Эзотер&ка - это в большей степени умение "отделять" вещи от ЧСВ.
Что за БРЕД ;D ;D ;D Кто будет отделять, кроме как само ЧСВ через ВООБРАЖЕНИЕ?? ;D ;D ;D
Реальная ззотерика в том, чтобы стать прозрачным, чтобы НИЧЕГО НЕ ОТДЕЛЯТЬ. Само отвалится, а может и не отвалится - это НЕ важно. Любая важность (начиная со слова из начала твоей фразы - "по-настоящему") это уже НЕ эзотерика! Это воображение и беготня по базару. Эзотерика - безопорное состояние, безопорное на важность. Но это легко сказать и мне, и возможно ещё где-то в книжках про это есть, но чело-роботам НЕВОЗМОЖНО это ПОНЯТЬ, так как челоробот РАБ своего чсв. Он не может не опираться на важности! Поэтому идиоты и ВООБРАЖАЮТ всякую ерунду, типа у них нет личности, они могут что-то там отделять и пр.
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2011, 22:11:54
Бли-ин... действительно забыл. У нас же есть только ОДИН реальный эзотерик, который может говорить за "реальную эзотерику".Однако по-настоящему Реальная Эзотер&ка - это в большей степени умение "отделять" вещи от ЧСВ.
Кто будет отделять, кроме как само ЧСВ через ВООБРАЖЕНИЕ??
Хорошо хоть, что мы все здесь знаем имя этого великого человека!
Цитировать
Реальная ззотерика в том, чтобы стать прозрачным, чтобы НИЧЕГО НЕ ОТДЕЛЯТЬ.Во-от, золотые слова... Как хорошо, что ты есть тут у нас на форуме, золотой ты человек!
Цитировать
Эзотерика - безопорное состояние, безопорное на важность.Вах-вах... Какой хороший мысль!
Цитировать
Но это легко сказать и мне, и возможно ещё где-то в книжках про это есть, но чело-роботам НЕВОЗМОЖНО это ПОНЯТЬ, так как челоробот РАБ своего чсв.Как печально, что в книжках есть такой умный мысль - а мы, челоробаты, не в силах этот мысль уяснить.
И как хорошо, что есть великий эзотерек, благодаря которому мы никогда не сможем забыть сей факт...
Отправлено: lateralus от 25 ЬРп 2011, 23:03:49
Отправлено: lateralus от 25 ЬРп 2011, 23:10:54
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 00:41:10
вадег, а как-же ОТНОШЕНИЕ?...ты не забыл, я надеюсь, что даже когда ты так хвалишь этого "замечательного человека", ты смотришь на себя?...описываешь себя?...Ну а на кого же мне смотреть?
Конечно на себя.
Всем твой прогон хорош, только пока не дотягиваешь ты маленько...
Ну что это за гнилая подмена... "смотришь на себя - описываешь себя"...
А знаешь в чем у тебя заковыка, латегалус?
Нет, не знаешь ты.
Но обязательно узнаешь... когда-нить...
Отправлено: lateralus от 26 ЬРп 2011, 02:52:42
А знаешь в чем у тебя заковыка, латегалус?
Нет, не знаешь ты.
нет, не знаю....но при этом Понимаю нечто большее, Понимаю ТАК, КАК оно всё происходит здесь....при этом разделение на тебя и меня к примеру, принесёт в это Понимание личностные рамки и ограничения, сведя Понимание к очередной склоке...но именно через эту "склоку" Понимание выражается...если я посчитаю его МОИМ (и как следствие, направленным или применённым куда-либо), то его не будет и не было...будет ВООБРАЖЕНИЕ О ПОНИМАНИИ......поэтому Безупречно буду подбрасывать тебе "гнилые подмены" (или как сложится), и принимать это как МОИ "гнилые подмены"........если посмотреть на это из личности (а по-другому - невозможно), то кроме склоки с гнилыми подменами здесь НИЧЕГО НЕТ....и быть не может.
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 10:03:03
Ну ладно, продолжай в том же духе.
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2011, 11:22:11
Отправлено: lateralus от 26 ЬРп 2011, 17:54:41
Да? Вот ты как...это что значит?...обиделся что-ли, или просто с твоими ожиданиями не совпадает?...обьясни, в чём ты не согласен с тем, что я написал.
Ну ладно, продолжай в том же духе.
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 18:42:32
Ну вот что это такое? Почему у тебя первое предположение - что собеседник обиделся??Да? Вот ты как...это что значит?...обиделся что-ли, или просто с твоими ожиданиями не совпадает?...
Ну ладно, продолжай в том же духе.
"Просто с ожиданиями не совпадает" - это ты так разбавляешь свой глюк о "реакции обиды" на более нейтральный лад. что ли...
Или это из твоей жизни шаблон - когда ты на кого-нить обижаешься, то начинаешь искать, где "просто с твоими ожиданиями не совпадает"? (Хотя, в общем, не самый плохой шаблон, имхо)
Цитировать
обьясни, в чём ты не согласен с тем, что я написалЯ даже не знаю, как мне выразиться, чтобы быть тобой понятым - где у меня ты нашел НЕсогласие-то? А?
Отправлено: lateralus от 26 ЬРп 2011, 19:13:28
Ну вот что это такое? Почему у тебя первое предположение - что собеседник обиделся??Да? Вот ты как...это что значит?...обиделся что-ли, или просто с твоими ожиданиями не совпадает?...
Ну ладно, продолжай в том же духе.
"Просто с ожиданиями не совпадает" - это ты так разбавляешь свой глюк о "реакции обиды" на более нейтральный лад. что ли...
Или это из твоей жизни шаблон - когда ты на кого-нить обижаешься, то начинаешь искать, где "просто с твоими ожиданиями не совпадает"? (Хотя, в общем, не самый плохой шаблон, имхо)
хорошо, что ты не просто ответил: "типо обиделася, или не обиделся", а вместо этого ответил вопросом на вопрос и дал мне развёрнутую картину моих глюков и шаблонов.....сразу видно самонаблюдающегося чела....да и свой имидж в собственных глазах тоже вроде на уровне остался, и не должен был пострадать при таком раскладе...благодать, само воспоминание и никакого ЧСВ.
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 19:25:21
...Ну да... С другой стороны, у тебя была возможность прицепиться - "а че ты вопросом на вопрос-то..." и понеслась... :)
хорошо, что ты не просто ответил: "типо обиделася, или не обиделся", а вместо этого ответил вопросом на вопрос и дал мне развёрнутую картину моих глюков и шаблонов.....сразу видно самонаблюдающегося чела....
Цитировать
да и свой имидж в собственных глазах тоже вроде на уровне остался, и не должен был пострадать при таком раскладе...Ну, ты вроде не кажешься мне сильно цепляющимся за собственный имидж... Поэтому особых причин беречь твой имидж у меня не было.
Это видимо случайно вышло так.
Цитировать
благодать, само воспоминание и никакого ЧСВ.Да-а? Ты не шутишь?
Как же это без ЧСВ-то... ;) :)
Разве это возможно...
Отправлено: ЧСВ от 26 ЬРп 2011, 19:45:50
Невозможно.Цитата: lateralusблагодать, само воспоминание и никакого ЧСВ.Да-а? Ты не шутишь?
Как же это без ЧСВ-то... ;) :)
Разве это возможно...
С ЧСВ ничего не нужно делать, его нужно видеть, а потом игнорировать. И так до бесконечности. Пока не увидишь как целое. Тогда ты будешь очень взволнован безупречной красотой и эффективностью этого механизма. И может возникнуть гордость за Создателя :)
Отправлено: lateralus от 26 ЬРп 2011, 20:00:33
Как же это без ЧСВ-то... ;) :)
Разве это возможно...
вопрос очевидно непростой...но если посчитать такой факт как чудо, то кто знает....хотя я слышал только один случай о реальном чуде...конст рассказывал, что в общаге у перца 500 рублей пропало, но никто не брал...кстати, жалко, что конст совсем пропал куда-то....раньше, бывало, я ваши диалоги зачитывал до дыр.
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 21:34:46
Ты про какого Создателя?...Как же это без ЧСВ-то... ;) :)Невозможно.
Разве это возможно...
... Пока не увидишь как целое. Тогда ты будешь очень взволнован безупречной красотой и эффективностью этого механизма. И может возникнуть гордость за Создателя :)
P.S. Был у меня лет 5 назад период жизни, когда мне что-то такое открылось с неожиданной стороны... У меня по нескольку раз в день непроизвольно вырывались слова "Чудны дела твои, Господи!" Как это было связано с "безупречной красотой и эффективностью" механизма ЧСВ - я уже не помню, но связь определенно имелась :D
Потом все, хвала Создателю, устаканилось. "Религиозная восторженность" как-то поутихла...
Отправлено: ЧСВ от 26 ЬРп 2011, 22:39:50
Я не знаю. Тут у меня тоже возникает трансцендентный вопрос. Вроде, я этого не создавал, недавно открыл и только могу наблюдать... Но это трипиндикулярно.Ты про какого Создателя?...Как же это без ЧСВ-то... ;) :)Невозможно.
Разве это возможно...
... Пока не увидишь как целое. Тогда ты будешь очень взволнован безупречной красотой и эффективностью этого механизма. И может возникнуть гордость за Создателя :)
...
Отправлено: wayter от 13 бХЭвпСап 2011, 14:02:44
А из чего именно следует, что отождествление не связано с переключением внимания? Внимание преключилось на некую мысль. Вместо того, чтобы принимать во внимание и другие мысли, мы концентрируемся именно на этой, что нередко (хотя не всегда) ведет к ошибочным умозаключениям и выводам.
Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
фиВыражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.
<...>
Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.
Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования"
http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm (http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm)
(Спасибо
iv2259 (http://forum.sufism.ru/index.php?action=profile;u=19327) за ссылку http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8951.msg78756;topicseen#msg78756 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8951.msg78756;topicseen#msg78756) )
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:11:51
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 15:38:02
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:40:02
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 15:46:49
стремление к приятному, бегство от неприятного, тупость ума...Да,всё - одно...(как и бегство от этого( - гипотеза) :)
Отправлено: Sulamif от 13 бХЭвпСап 2011, 18:30:28
Цитата: wayter link=topic=3980.msg29882#msg29882 date=1150051056
[size=1ptф[/size]
<...>
Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.
Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования"
http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm (http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm)
(Спасибо
iv2259 (http://forum.sufism.ru/index.php?action=profile;u=19327) за ссылку http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8951.msg78756;topicseen#msg78756 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8951.msg78756;topicseen#msg78756) )
Путешествующие по Пути презирают привязанность....
здесь остановился "глаз" ....потому как думала о привязанности в эти дни.
Презирают? ...вспомнились туристы, презирающие трехзвездочные отели т. д. Или это только термины боевого искусства?
да,спасибо за ссылку, оттуда:
В дзэн, когда задают вопрос: "Что такое Будда", нужно поднять сжатый кулак. Когда спрашивают: "В чем подлинный смысл буддистского Закона?"', прежде чем вопрос перестанет звучать, нужно ответить: "Одинокая ветка цветущей сливы" или "Кипарис во дворе".
При этом важно не выбирать ответ и не думать о том, хороший он или плохой. В дзэн мы уважаем ум, который не останавливается. Ни цвет, ни запах не должны быть препятствием для такого ума. Такой бесстрастный ум называют дзэнским умом, или Высшим Смыслом. Воплощение такого ума почитают как божество. Ему поклоняются, словно Будде.
Но если человек изрекает золотые слова и тайные заповеди, но при этом обдумывает все заранее и лишь потом говорит, его ум подвержен болезни пребывания в одном месте.
Разве нельзя сказать, что удар камня о камень и появление искры происходит быстрее, чем вспышка молнии?
Именно непоколебимая мудрость действует, когда человека окликнули, и он ответил "Что?" без промедления. Но предположим, что человека окликнули, а он сомневается, отвечать ли ему, и если отвечать, то каким образом. УМ такого человека также подвержен болезни пребывания в каком-то месте.
Останавливаться на чем-то, а затем, повинуясь страстному порыву, приходить в движение -- вот что такое болезнь пребывания, которой подвержен ум обычного человека. Отвечать на оклик без промедления -- вот что такое мудрость всех будд.
Будда и живые существа -- одно и то же. Постигшего это называют божеством, или буддой.
Хотя существует много путей -- путь богов, путь поэзии, путь Конфуция -- в основе каждого пути лежит ясность ума.
.....Можно долго говорить о воде, но уста от этого не увлажнятся. Можно полностью объяснить природу огня, но тело при этом не согреется.
Не прикасаясь к подлинной воде и подлинному огню, человек не познает этих вещей. Даже объяснение, основанное на знании книг, не углубит его понимания. Пищу также можно детально описать, но это не утолит голода.
Едва ли можно достичь подлинного понимания, опираясь на объяснения других.
Отправлено: wayter от 01 ЭЮпСап 2011, 16:35:47
Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
Очень часто он говорил, что очень торопится окончить ту или иную работу и что нам надо сделать ее как можно быстрее. Я должен сказать, что это оказываемое на нас давление... было всегда стимулом, но именно этот стимул вызывал в нас некий вид бессознательного отождествления. Я помню, как г-н Гурджиев говорил: "Отождествление, отождествление...", - подразумевая под этим, что мы были полностью поглощены заданием. Но в других случаях он указывал нам, что когда мы действительно работаем, нам надо "отождествляться", но в то же время уметь сохранять незахваченным небольшой объем внимания, с помощью которого мы могли бы наблюдать себя. [Выделено жирным шрифтом в книге].
Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Санкт-Петербург.2003.Стр.112.
Отправлено: картина от 01 ЭЮпСап 2011, 20:38:21
А, я, в свое время, усвоила (кажется, со слов Петра Демьяновича в книге ЧП), что отождествление в более широком смысле означает - неправильную работу центров.
Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
Очень часто он говорил, что очень торопится окончить ту или иную работу и что нам надо сделать ее как можно быстрее. Я должен сказать, что это оказываемое на нас давление... было всегда стимулом, но именно этот стимул вызывал в нас некий вид бессознательного отождествления. Я помню, как г-н Гурджиев говорил: "Отождествление, отождествление...", - подразумевая под этим, что мы были полностью поглощены заданием. Но в других случаях он указывал нам, что когда мы действительно работаем, нам надо "отождествляться", но в то же время уметь сохранять незахваченным небольшой объем внимания, с помощью которого мы могли бы наблюдать себя. [Выделено жирным шрифтом в книге].
Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Санкт-Петербург.2003.Стр.112.
Например, когда нам сказано выполнить какую либо работу быстрее, мы кроме выполнения работы начинаем волноваться, думать, а что будет если .., и т.п. , т.е. отождествляемся с заданием. Между тем, силенки нашей концентрации ограничены, и порученная работа выходит не должным образом. И примеров такого отождествления - просто уйма.
Отправлено: Evgeny от 01 ЭЮпСап 2011, 22:29:00
Отправлено: картина от 01 ЭЮпСап 2011, 23:03:47
Нет, это немного не то.Да это и хорошо, что немного не то. То самое - как его описать то?
Ну, еще, помню, П.Д. советовал для понимания отождествления найти какое-нибудь своё слово. Ему (опять же по моей памяти) помогло слово "потерянность" (потерянность в вещах или ком-то).
Отправлено: Evgeny от 16 ЭЮпСап 2011, 03:04:36
Отождествиться можно и с отсутствием какой либо фиксации,по простому - тупить,спать на ходу.Многие покойные участники дорожного движения узнали это на своём опыте.Такая прощальная медитация на внутренней пустоте...Тут дело,возможно,в другом - "умная" часть меня,во время действия,должна как раз не отождествляться,а "не-ум-ная" - совсем наоборот.Этакое искусственное разделение,когда "ум" - не умничает,а "тело" - делает дело.Хотя слова,мои,во всяком случае,не много тут проясняют...У Такуана всёж получше как то.И я знаю почему. :)
Думаю, что "спать на ходу" как раз предполагает отождествление. Со своими "сновидениями" (мыслями и т.п.). Или с желанием спать (буквально), мечтой скорее вернуться домой и бултыхнуться в кровать.
Отправлено: Aннa от 16 ЭЮпСап 2011, 08:33:19
Отождествиться можно и с отсутствием какой либо фиксации,по простому - тупить,спать на ходу.Многие покойные участники дорожного движения узнали это на своём опыте.Такая прощальная медитация на внутренней пустоте...Тут дело,возможно,в другом - "умная" часть меня,во время действия,должна как раз не отождествляться,а "не-ум-ная" - совсем наоборот.Этакое искусственное разделение,когда "ум" - не умничает,а "тело" - делает дело.Хотя слова,мои,во всяком случае,не много тут проясняют...У Такуана всёж получше как то.И я знаю почему. :)
Думаю, что "спать на ходу" как раз предполагает отождествление. Со своими "сновидениями" (мыслями и т.п.). Или с желанием спать (буквально), мечтой скорее вернуться домой и бултыхнуться в кровать.
самое страшное это отождествление с собой...
что толку искать проявления отождествлений и радоваться проблескам внимательности...
все это не то...
Отправлено: Evgeny от 16 ЭЮпСап 2011, 11:37:06
Отправлено: Aннa от 16 ЭЮпСап 2011, 14:42:59
А что - то?
помни себя...
Отправлено: Evgeny от 16 ЭЮпСап 2011, 15:50:25
Отправлено: Aннa от 16 ЭЮпСап 2011, 21:06:51
Помнить себя - это разделение внимания.
хорошо как разделил внимание, и опаньки проснулся )))
Евгений так выходит по вашему помнить себя-это внимание разделить?
и на что ,какие составляющие?
Отправлено: Evgeny от 17 ЭЮпСап 2011, 11:04:06
Помнить себя - это разделение внимания.
хорошо как разделил внимание, и опаньки проснулся )))
Евгений так выходит по вашему помнить себя-это внимание разделить?
и на что ,какие составляющие?
Одна составляющая - на себя, другая - на внешний мир.
Отправлено: wayter от 19 ЭЮпСап 2011, 08:32:03
Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
Русский философ С.Н.Булгаков предлагает под ересью ( α†ρησις ) понимать "произвольное избрание чего-то одного, части вместо целого, т.е. именно односторонность".
С.Н.Булгаков. Трагедия философии. В кн.: Соч. в двух томах.Т.1.М.Наука.1993.Стр.312.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2011, 20:03:59
Помнить себя - это разделение внимания.
хорошо как разделил внимание, и опаньки проснулся )))
Евгений так выходит по вашему помнить себя-это внимание разделить?
и на что ,какие составляющие?
Одна составляющая - на себя, другая - на внешний мир.
Желна, а по-вашему, что такое помнить себя?
Отправлено: Aннa от 21 ЭЮпСап 2011, 11:18:11
Помнить себя - это разделение внимания.
хорошо как разделил внимание, и опаньки проснулся )))
Евгений так выходит по вашему помнить себя-это внимание разделить?
и на что ,какие составляющие?
Одна составляющая - на себя, другая - на внешний мир.
Желна, а по-вашему, что такое помнить себя?
есть еще третий элемент...
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2011, 19:21:44
Отправлено: Aннa от 21 ЭЮпСап 2011, 19:37:47
приводите аргументы опираюсь тупо на логику не разбираясь в предмете...
если бы Вы вспоминали себя, то уже давно проснулись бы, а не искали этому подтверждения...
Отправлено: Зейтан от 21 ЭЮпСап 2011, 19:43:59
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2011, 22:25:31
перечитываю старые темы Евгений с 2006 года, Вы спрашиваете одно и тоже, требуете доказательств...
приводите аргументы опираюсь тупо на логику не разбираясь в предмете...
если бы Вы вспоминали себя, то уже давно проснулись бы, а не искали этому подтверждения...
Спасибо за интерес к моим старым сообщениям. Если я спрашиваю об одном и том же, то, наверное, заинтересован в ответе. Но вас я только попросил расшифровать то, что вы сказали. Наверное, это была бестактность с моей стороны. Я очень сожалею.
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2011, 22:26:48
Ну ладно...я вам так и быть приоткрою тайну эту...помнить себя значит БЫТЬ.
Сколько дырок вы наделали в небе своим пальцем - ужас просто.
Отправлено: Зейтан от 21 ЭЮпСап 2011, 22:46:34
Цитировать
Сколько дырок вы наделали в небе своим пальцем - ужас просто.
Сколько? Вы посчитали?
Отправлено: Aннa от 22 ЭЮпСап 2011, 10:03:11
Спасибо за интерес к моим старым сообщениям. Если я спрашиваю об одном и том же, то, наверное, заинтересован в ответе.
не к Вашим Евгений )))
но Вы попадаетесь везде
и Вам отвечают самое смешное и дают то что нужно
но Вы упорно на протяжении 5 лет воротите нос и говорите , что все не то )))
Отправлено: Зейтан от 22 ЭЮпСап 2011, 14:28:14
Отправлено: недоброжелатель от 22 ЭЮпСап 2011, 15:50:35
Пытаясь разобраться с этой проблемой, сначала я разделял внимание, подобно тому, как это ранее описывал Евгений и затем размышлял таким образом: «Если моя задача вспомнить, тогда кто должен вспоминать?»
Я пытаюсь соотнести эту функцию вспоминания с чем-то внутри, но не могу этого сделать. У меня получается лишь условно принять это «что-то» за некое «я», являющееся частью того множества «я», о котором говорил Гурджиев.
И далее я думаю: «Если существует такое вспоминающее «я» и его наличие возможно констатировать, тогда и должно существовать «я» которое констатирует его наличие, а затем, так же должно существовать и другое «я», которое…» - и так до почти что бесконечности.
И вот я обнаруживаю себя занятым этой увлекательной интеллектуальной … игрой, и внимание, похоже, уже давно перестало быть разделенным и фиксированным. В чем же ошибка, почему не удалось найти вспоминающее «я»?
Отправлено: Зейтан от 22 ЭЮпСап 2011, 16:46:01
Цитировать
и внимание, похоже, уже давно перестало быть разделенным и фиксированным.
Оно должно быть одновременно разделенным и единым...
Цитировать
В чем же ошибка, почему не удалось найти вспоминающее «я»?
Его находить не надо...вы и есть это самое вспоминающее я.
Цитировать
И вот я обнаруживаю себя занятым этой увлекательной интеллектуальной … игрой
А зачем вы вообще думаете? Здесь думать не надо...это же самовоспоминание а не самоанализ...
Цитировать
У меня получается лишь условно принять это «что-то» за некое «я»
Так и нужно делать...представьте что это просто игра воображения...но в последствии эта игра станет реальностью...
Отправлено: Aннa от 22 ЭЮпСап 2011, 17:27:13
Его находить не надо...вы и есть это самое вспоминающее я.
не запутывай народ, понимание этого приходит потом...
сначала оно возникает как новое состояние
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2011, 20:49:14
Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
Статья "Эффект фокусировки" (http://esquire.ru/ideas/daniel-kahneman) в (http://esquire.ru/images/logo.png) (http://esquire.ru/) (via kopernick)
«Ничто в жизни не является настолько важным, насколько кажется важным, когда вы о нем думаете». Образование — важнейший фактор при определении дохода человека, но оно далеко не так важно, как принято считать. Если бы у всех в мире было одинаковое образование, разрыв в доходах между беднейшими и богатейшими людьми уменьшился бы всего на 10%. Когда вы сосредотачиваетесь на образовании, вы упускаете мириады других факторов, которые определяют доход. Между тем разница в доходах людей с одинаковым образованием может быть огромной.
<...>
Когда мы думаем о том, каково это — быть паралитиком, или слепым, или победителем лотереи, или жителем штата Калифорния, мы фокусируемся на отличительных особенностях каждого из этих состояний. Это несоответствие в распределении внимания между теми, кто смотрит на те или иные жизненные обстоятельства со стороны, и теми, кто является «жертвой» этих обстоятельств, становится причиной «эффекта фокусировки». В результате человек, уделяющий слишком много внимания лишь одному аспекту явления, ошибается в своих оценках и предсказаниях.
Даниэль Канеман Психолог, профессор Принстонского университета, лауреат Нобелевской премии по экономике 2002 года
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 03:20:12
Сколько бы я не пытался, у меня никак не получалось перенести отношение «субъект – объект» на свой опыт попыток самовспоминания.
Пытаясь разобраться с этой проблемой, сначала я разделял внимание, подобно тому, как это ранее описывал Евгений и затем размышлял таким образом: «Если моя задача вспомнить, тогда кто должен вспоминать?»
Я пытаюсь соотнести эту функцию вспоминания с чем-то внутри, но не могу этого сделать. У меня получается лишь условно принять это «что-то» за некое «я»
Чего ж вам еще надо? И почему условно? Вы его нашли.
.
И далее я думаю: «Если существует такое вспоминающее «я» и его наличие возможно констатировать, тогда и должно существовать «я» которое констатирует его наличие, а затем, так же должно существовать и другое «я», которое…»
Да возьмите и прекратите констатировать, что за кошки-мышки такие?
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 07:19:38
Помнить себя - это разделение внимания.
хорошо как разделил внимание, и опаньки проснулся )))
Евгений так выходит по вашему помнить себя-это внимание разделить?
и на что ,какие составляющие?
Одна составляющая - на себя, другая - на внешний мир.
Желна, а по-вашему, что такое помнить себя?
есть еще третий элемент...
Желна, я спросил вас, что такое "третий элемент". Я всегда исхожу из предпосылки, что за базар надо отвечать. Но вы мне не ответили. ERGO вы сами этого не знаете, просто ляпнули со сна. Я так и думал, но хотел убедиться. А вдруг?! Простите меня, что я беру на себя роль скверного мальчика, который мешает дядям и тетям спать. На самом деле, мне совершенно все равно, спите вы или нет. Но почему бы не гаркнуть в ухо свой вопрос? В худшем случае, запустите в меня ночным горшком.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 07:27:44
Ну ладно...я вам так и быть приоткрою тайну эту...помнить себя значит БЫТЬ.
Сколько дырок вы наделали в небе своим пальцем - ужас просто.
Поясняю. Объяснять вещи средней сложности через более сложные - это действительно попадать пальцем в небо. Если я теперь спрошу, что значит "быть", вы ответите, что это помнить себя.
Отправлено: AVG от 23 ЭЮпСап 2011, 07:35:06
Сколько бы я не пытался, у меня никак не получалось перенести отношение «субъект – объект» на свой опыт попыток самовспоминания.
Пытаясь разобраться с этой проблемой, сначала я разделял внимание, подобно тому, как это ранее описывал Евгений и затем размышлял таким образом: «Если моя задача вспомнить, тогда кто должен вспоминать?»
Я пытаюсь соотнести эту функцию вспоминания с чем-то внутри, но не могу этого сделать. У меня получается лишь условно принять это «что-то» за некое «я», являющееся частью того множества «я», о котором говорил Гурджиев.
И далее я думаю: «Если существует такое вспоминающее «я» и его наличие возможно констатировать, тогда и должно существовать «я» которое констатирует его наличие, а затем, так же должно существовать и другое «я», которое…» - и так до почти что бесконечности.
И вот я обнаруживаю себя занятым этой увлекательной интеллектуальной … игрой, и внимание, похоже, уже давно перестало быть разделенным и фиксированным. В чем же ошибка, почему не удалось найти вспоминающее «я»?
Ты поддаешься на игры своего механического ума. Хорошо уже то, что у тебя хватило сознательности заметить этот факт (выделил зеленым) как нечто такое, которое заслуживает внимания как процесс. Однако само по себе это тебе ничего не даст, так как чтобы пройти дальше нужно уловить КАЧЕСТВЕННОЕ отличие состояния наблюдения себя от состояния СамоНаблюдения и двинуться Глубже, а не "дальше" как воображает наш мех ум, жонглируя механической рекурсией =)) А для этого нужен целый комплекс, основанный на ПОНИМАНИИ, а не базарное практикантство смешанное с механическим умом. Ну или палка Учителя...
Отправлено: AVG от 23 ЭЮпСап 2011, 07:37:53
Да возьмите и прекратите констатировать, что за кошки-мышки такие?
Угу, "бери больше, кидай дальше" (с) инструкция по работе с большой совковой лопатой =))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: Aннa от 23 ЭЮпСап 2011, 11:50:04
я вот думаю Евгений, откуда в Вас столько дешевого драматизма? :) :) :)
эт я про выкрики в экзальтации и кидание горшками ночными...
Я всегда исхожу из предпосылки, что за базар надо отвечать.
это у Вас батенька, импринт с 90х...
Отправлено: недоброжелатель от 23 ЭЮпСап 2011, 15:38:32
Цитата: Evgeny
Чего ж вам еще надо? И почему условно? Вы его нашли.
Условно – только «на словах», которые ничего существенного, конкретного не обозначают. Я не нахожу от такой условности какой-либо заметной для себя пользы.
Цитата: Evgeny
Да возьмите и прекратите констатировать, что за кошки-мышки такие?Возникает вопрос: а целесообразно ли вообще искать субъект наблюдаемого в себе являния? [добавлено после написания сообщения: Или в каких случаях это целесообразно, а в каких нет?]
Например theitan говорит, что целесообразно: что за условным обозначением появится реальное, насколько я понял.
Здесь же хочу уточнить у theitan: как оно появится? С помощью чего?
zhelna, theitan, AVG, спасибо за ваши мнения, учту их.
Отправлено: Зейтан от 23 ЭЮпСап 2011, 16:32:34
Цитировать
Здесь же хочу уточнить у theitan: как оно появится? С помощью чего?
Ну как это с помощью чего? С помощью постоянной практики...
Если говорить о теории этого появления то можно сказать что в результате практики СВ и СН особая психическая материя накапливается...и в результате вы переходите на иной качественно уровень своего сознания...
Отправлено: Зейтан от 23 ЭЮпСап 2011, 16:46:41
Отправлено: Aннa от 23 ЭЮпСап 2011, 17:23:19
ты еще больше запутываешь)))
Отправлено: Aннa от 23 ЭЮпСап 2011, 17:31:08
ЦитироватьЗдесь же хочу уточнить у theitan: как оно появится? С помощью чего?
Ну как это с помощью чего? С помощью постоянной практики...
Если говорить о теории этого появления то можно сказать что в результате практики СВ и СН особая психическая материя накапливается...и в результате вы переходите на иной качественно уровень своего сознания...
добавлю чуть чуть
прикладывайте усилия каждый день как можно чаще Вам это окупится...
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 18:32:32
Цитата: EvgenyЧего ж вам еще надо? И почему условно? Вы его нашли.
Условно – только «на словах», которые ничего существенного, конкретного не обозначают. Я не нахожу от такой условности какой-либо заметной для себя пользы.
А какую вообще пользу вы видите от гурджиевской концепции множественных "я"? Только ту, что она что-то объясняет (забывчивость, непоследовательность, противоречивость ваших проявлений, отождествление). Согласно этой концепции, каждое желание, мысль, ощущение суть "я" - я хочу, я думаю и т.д. Еще есть "я вспоминаю себя" - формально, такое же "я" как и все, но рабочее. Теперь вы можете изучать это "я", если видите пользу - как оно появилось, когда оно любит проявляться и проч. Можете, потому что вы его уже нашли.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 18:36:59
добавлю чуть чуть
прикладывайте усилия каждый день как можно чаще Вам это окупится...
Если человек нуждается в таких рекомендациях, его никакие рекомендации не спасут.
Отправлено: Финист от 23 ЭЮпСап 2011, 19:20:10
Цитировать
А какую вообще пользу вы видите от гурджиевской концепции множественных "я"? Только ту, что она что-то объясняет (забывчивость, непоследовательность, противоречивость ваших проявлений, отождествление).а также может для кого-то являтся индиректным стимулом искать общее "я", цельность, "я" более высокого уровня...
Отправлено: Aннa от 23 ЭЮпСап 2011, 19:50:45
Еще есть "я вспоминаю себя" - формально, такое же "я" как и все, но рабочее.
оно такое же настоящее как и Вы Евгений )))
пока Вы вспоминаете формально...
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 21:15:30
Еще есть "я вспоминаю себя" - формально, такое же "я" как и все, но рабочее.
оно такое же настоящее как и Вы Евгений )))
пока Вы вспоминаете формально...
А разве кто-то сказал, что рабочее "я" - это и есть "настоящее", то есть истинное Я?
Вы совершенно не поняли, что я написал. И это не моя вина, так как я пишу популярно и за базар отвечаю. А уж судить о том, как я вспоминаю, вы совсем не компетентны. У вас и критериев для этого нет. Вы способны только драматически выплескивать свои отрицательные эмоции. (((
Отправлено: Aннa от 23 ЭЮпСап 2011, 21:38:24
Еще есть "я вспоминаю себя" - формально, такое же "я" как и все, но рабочее.
оно такое же настоящее как и Вы Евгений )))
пока Вы вспоминаете формально...
А разве кто-то сказал, что рабочее "я" - это и есть "настоящее", то есть истинное Я?
Вы совершенно не поняли, что я написал. И это не моя вина, так как я пишу популярно и за базар отвечаю. А уж судить о том, как я вспоминаю, вы совсем не компетентны. У вас и критериев для этого нет. Вы способны только драматически выплескивать свои отрицательные эмоции. (((
зря Вы так я прекрасно помню чудную концепцию
о том что настоящее я развивается из рабочих я)
у меня и эмоций то отрицательных не осталось как таковых...
остается недоуменно пожать плечами в ответ на Ваши интерпретации эмоционального окраса моих постов
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 22:27:25
зря Вы так я прекрасно помню чудную концепцию
о том что настоящее я развивается из рабочих я)
Ну если оно из них развивается, значит, оно им не тождественно? Что ж вы таких элементарных вещей не понимаете?
у меня и эмоций то отрицательных не осталось как таковых...
остается недоуменно пожать плечами в ответ на Ваши интерпретации эмоционального окраса моих постов
Чисто женская реакция. "Вовсе я не обиделась" (и отворачивается, сжимая губки).
Смысла в ваших постах нет, зачем же вы их сочиняете? Выплеснуть эмоции, естессно.
Так что не надо гнать. "Как таковые" вами правят.
Отправлено: Зейтан от 23 ЭЮпСап 2011, 22:50:03
Отправлено: Подайложку от 23 ЭЮпСап 2011, 23:41:51
у меня и эмоций то отрицательных не осталось как таковых...
Вышли раз Илья Муромец и Алёша Попович в чисто поле силушкой богатырской померяться. Померялись. Оказалось: у Ильи - толще, зато у Алёши Поповича - длиннее.
(Тщеславие. Том 2 стр. 112)
Отправлено: недоброжелатель от 24 ЭЮпСап 2011, 14:01:54
Цитата: Evgeny
А какую вообще пользу вы видите от гурджиевской концепции множественных "я"?Хорошо, что вы отметили этот момент. Я слишком мало уделяю внимания этой идее, не смотря на то, что разговор шел о «я». И в итоге эта идея остается на поверхностном-концептуальном уровне.
Что значит не иметь единого постоянного Я? Каково это быть фрагментированным? Почему я не чувствую этого разделения?
- Эти вопросы возникают у меня, когда я думаю, об идее множественных «я».
Всякая моя реакция является лишь малой частью меня и всякое моё восприятие является лишь малым кусочком воспринимаемого явления. Я существую как часть, и очень редко имею хороший контакт с другими частями себя. Фактически не помню о них.
Мне почти ничего не известно о том, что представляет из себя внутреннее единство. Но я могу попытаться понять, что означает внутреннее множество, состояние в котором, я не помню себя.
Одним из характерных моментов этого состояния является отождествление. Wayter недавно писал об этом: «человек, уделяющий слишком много внимания лишь одному аспекту явления, ошибается в своих оценках и предсказаниях.»
Как внешнему так и чему-то что происходит внутри незаслуженно уделяется слишком много внимания. Возникает однобокость, неслаженность, а так же вытекающие последствия в виде заблужений вроде «Я прав», «Я есть», «Я могу», «Я должен», «Я решил» и так далее.
Цитата: Evgeny
Теперь вы можете изучать это "я", если видите пользу - как оно появилось, когда оно любит проявляться и проч.
Да, стоит попробовать, спасибо.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2011, 15:23:17
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2011, 19:00:13
Что значит не иметь единого постоянного Я? Каково это быть фрагментированным? Почему я не чувствую этого разделения?
Вы его не чувствуете, потому что не наблюдаете, а не наблюдаете, потому что не знаете, где его искать. Мое кредо, которое не одобряют "эзотерические" снобы, состоит в том, что эзотерические истины надо наблюдать на элементарном бытовом уровне. Почему я хотел куда-то зайти по дороге домой и забыл? Потому, что "я", которое того хотело, сменилось другим "я". Почему я повел себя неправильно, когда разговаривал с М.? Потому что "я", которое знало, как надо себя вести в такой-то ситуации, не было активным в момент разговора. Почему человек упал с табуретки? Потому что "я", которое знает, каким надо быть осторожным, когда забираешься наверх, было вытеснено другим "я", не имеющим отношения к текущей ситуации. Почему это стало возможным? Потому, что не был единого Я (управляющего), которое указало бы каждому "слуге" его место. Если вы начнете наблюдать эти вещи в себе и в других, у вас будет бездна материала.
Отправлено: Aннa от 24 ЭЮпСап 2011, 20:16:29
Что значит не иметь единого постоянного Я? Каково это быть фрагментированным? Почему я не чувствую этого разделения?
Вы его не чувствуете, потому что не наблюдаете, а не наблюдаете, потому что не знаете, где его искать. Мое кредо, которое не одобряют "эзотерические" снобы, состоит в том, что эзотерические истины надо наблюдать на элементарном бытовом уровне. Почему я хотел куда-то зайти по дороге домой и забыл? Потому, что "я", которое того хотело, сменилось другим "я". Почему я повел себя неправильно, когда разговаривал с М.? Потому что "я", которое знало, как надо себя вести в такой-то ситуации, не было активным в момент разговора. Почему человек упал с табуретки? Потому что "я", которое знает, каким надо быть осторожным, когда забираешься наверх, было вытеснено другим "я", не имеющим отношения к текущей ситуации. Почему это стало возможным? Потому, что не был единого Я (управляющего), которое указало бы каждому "слуге" его место. Если вы начнете наблюдать эти вещи в себе и в других, у вас будет бездна материала.
Вы давно заехали не туда Евгений со своими критериями а как оно должно быть на самом то деле...
Отправлено: wayter от 24 ЭЮпСап 2011, 20:33:49
Мое кредо, которое не одобряют "эзотерические" снобы, состоит в том, что эзотерические истины надо наблюдать на элементарном бытовом уровне.
В том, что касается множественности я, Г. приводит вполне элементарный бытовой пример для иллюстрации:
Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать. Это решение принимает одна группа "я"; а подъём с постели есть дело другого "я", которое совершенно не согласно с таким решением, возможно, даже ничего о нём не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень неприятные для человека последствия.
ВПЧ гл.3
Отправлено: Aннa от 24 ЭЮпСап 2011, 22:24:17
звучит или шепчет скребетом...
проснешься или навыдумаешь,,,
мурашки по коже или глюк...
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2011, 22:27:55
Отправлено: Aннa от 24 ЭЮпСап 2011, 22:29:07
Что значит не иметь единого постоянного Я? Каково это быть фрагментированным? Почему я не чувствую этого разделения?
Вы его не чувствуете, потому что не наблюдаете, а не наблюдаете, потому что не знаете, где его искать. Мое кредо, которое не одобряют "эзотерические" снобы, состоит в том, что эзотерические истины надо наблюдать на элементарном бытовом уровне. Почему я хотел куда-то зайти по дороге домой и забыл? Потому, что "я", которое того хотело, сменилось другим "я".
Вы так далеко Женя...
лыжня от Вас так далеко, что вы даже лыжню представить не можете...
Отправлено: Evgeny от 25 ЭЮпСап 2011, 02:45:17
Зато море близко. :D
Отправлено: Зейтан от 25 ЭЮпСап 2011, 23:11:43
Цитировать
Вы бы знали, как я скучаю по лыжне!
Зато море близко. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Как говорится каждому свое...
Отправлено: 404 от 09 ФХЪРСап 2011, 15:57:59
"Идентификация (отождествление) происходит тогда, когда наша энергия и внимание сосредоточены на одном аспекте какой-либо вещи; это работа одного центра, форма гипноза, и должна отделяться от концентрации и внимания, которые полезны и необходимы."
Отправлено: недоброжелатель от 11 пЭТРап 2012, 22:36:15
Владимир Панков (участник другого форума по тематике четвертого пути) читая данное обсуждение, обратился ко мне с просьбой адресовать вам сообщение следущего содержания:
<<
Эх, Желна, Желна. Взращивание «Я» подобно взращиванию жемчужины в раковине. Это долгий и трудный процесс. Есть другой аналог взращивания инородного тела в организме – раковая опухоль. Тут дело в наставнике. Не ошибитесь в выборе. Куда Вы торопитесь? Остановитесь, скушайте сникерс. Не кусайте руку дающего. Народная мудрость гласит: быстро только кошки родятся. В. Панков.
>>
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2012, 23:19:13
пускай этот панков сюда приходит...поговорим...
Отправлено: Aннa от 12 пЭТРап 2012, 11:16:12
недоброжелатель, а что там за форум можно узнать? вообще подобного рода сообщения нужно в личке писать я полагаю...не корректно вы так...
пускай этот панков сюда приходит...поговорим...
мой благородный рыцарь )))
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2012, 11:33:11
Цитировать
<<
Эх, Желна, Желна. Взращивание «Я» подобно взращиванию жемчужины в раковине. Это долгий и трудный процесс. Есть другой аналог взращивания инородного тела в организме – раковая опухоль. Тут дело в наставнике. Не ошибитесь в выборе. Куда Вы торопитесь? Остановитесь, скушайте сникерс. Не кусайте руку дающего. Народная мудрость гласит: быстро только кошки родятся. В. Панков.
>>
Идиотский высокомерно-поучающий стиль речи, на которую так и хочется ответить "А ты кто такой?"
Желна, я не ваш рыцарь-заступник, так как этот стиль я встречал не только у панкова и не только на том форуме.
Отправлено: N N от 12 пЭТРап 2012, 11:45:13
Идиотский высокомерно-поучающий стиль речи, на которую так и хочется ответить "А ты кто такой?"
А по мне - так нет ничего идиотского и высокомерно-поучающего. Даже весьма поэтично написано - о жемчужине, взращиваемой в раковине. Так и есть: жемчужина - в раковине (= внутри человека). А где ж ещё ей быть?!
Мне кажется, Евгений, Вы отождествились (по теме треда) с Вашим восприятием этого текста и рыцарской симпатией к Желне. 8)
Отправлено: Aннa от 12 пЭТРап 2012, 12:39:12
Тут дело в наставнике. Не ошибитесь в выборе.
я вот честно этот момент не уловила...
по поводу раковой опухоли, хорошая аналогия)
Отправлено: N N от 12 пЭТРап 2012, 13:28:56
по поводу раковой опухоли, хорошая аналогия)
А какая изумительная игра слов: "жемчужина в раковине" и "раковая опухоль"!
Цитировать
я вот честно этот момент не уловила...
Кстати, "игра слов" = по-английски - это pun (http://lingvo.yandex.ru/pun/). 8)
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 01:27:34
Идиотский высокомерно-поучающий стиль речи, на которую так и хочется ответить "А ты кто такой?"
А по мне - так нет ничего идиотского и высокомерно-поучающего. Даже весьма поэтично написано - о жемчужине, взращиваемой в раковине. Так и есть: жемчужина - в раковине (= внутри человека). А где ж ещё ей быть?!
Мне кажется, Евгений, Вы отождествились (по теме треда) с Вашим восприятием этого текста и рыцарской симпатией к Желне. 8)
Вот видите, Желна, а вы не цените. :D
Отправлено: Подайложку от 06 дХТаРЫп 2012, 11:08:43
<<Аналогия крайне не удачная. Жемчужину ценит только человек для самого моллюска это инородное тело. Взращивание жемчужины происходит автоматически. Это защитная реакция. Наставник моллюску для обучения взращиванию жемчужины не требуется. Неудачно приведенная аналогия свидетельствует о непонимании. В.Панков не понимает того о чем говорит.
Эх, Желна, Желна. Взращивание «Я» подобно взращиванию жемчужины в раковине. Это долгий и трудный процесс. Есть другой аналог взращивания инородного тела в организме – раковая опухоль. Тут дело в наставнике. Не ошибитесь в выборе. Куда Вы торопитесь? Остановитесь, скушайте сникерс. Не кусайте руку дающего. Народная мудрость гласит: быстро только кошки родятся. В. Панков.
>>
Отправлено: Ричард от 21 дХТаРЫп 2012, 04:04:10
Перечитываю К.С.Нотта "Учение Гурджиева" (дневник ученика) Из-во "Либрис" Москва 95, стр.106
"Идентификация (отождествление) происходит тогда, когда наша энергия и внимание сосредоточены на одном аспекте какой-либо вещи; это работа одного центра, форма гипноза, и должна отделяться от концентрации и внимания, которые полезны и необходимы."
Хорошая цитата которая одну неопределённость обьясняет ещё двумя неопределённостями. А что такое внимание и концентрация? Не могут ли они быть такими же сосредоточенными на одном аспекте. Здесь нужно пояснение какого рода внимание и какого рода концентрация.
Отправлено: wayter от 17 ШоЫп 2012, 05:05:56
Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
"Лента.ру": Существует гипотеза, что за последние несколько десятков тысяч лет эволюция человека, точнее, вида Homo sapiens, многократно ускорилась по сравнению с его предками. Это так?
Марк Реймерс: Да, это так. За последние 10-50 тысяч лет геном человека очень заметно изменялся, в нем появилось множество новых вариаций тех или иных генов.
Известны ли ученым примеры конкретных относительно недавних мутаций, которые давали человеку эволюционное преимущество и способствовали эволюционному успеху нашего вида?
Да, такие примеры есть, хотя их и не так много. Скажем, мутация в дофаминовом рецепторе D4, которая произошла около 50 тысяч лет назад. Для носителей этой мутации характерно более рассеянное внимание, чем в среднем, но, тем не менее, она очень сильно распространилась. Существует гипотеза, что мутация могла быть полезной нашим предкам в период их расселения по планете. Люди попадали в непривычные условия и должны были одновременно держать в поле зрения множество новых для них факторов, должны были заметить приближение потенциально опасных животных с любой стороны. И те из них, кто мог легче переключать внимание с одного предмета на другой, имели больше шансов на выживание.
Источник (http://lenta.ru/articles/2012/07/16/reimers/)
Отправлено: wayter от 18 ЭЮпСап 2012, 00:53:40
Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
Наша персона, личность - важная часть контекста, поэтому разотождествление требует принимать ее во внимание:
«…мы оказываемся слишком поглощены происходящим и окружающим нас, слишком теряемся в этом, особенно когда проявляется самое незначительное эмоциональное переживание. Это и есть отождествление ... потеря себя в окружающих вещах»
П.Д.Успенский. Четвертый Путь. Цитируется здесь (http://eshrayber.ru/)
Вопрос: меняется ли актуальность этой практики (попытка не терять себя в окружающих вещах) в зависимости от особенностей личности? Скажем, развитая - усложненная - личность представляет собой набор фильтров и искажений, которые необходимо учитывать. Но если личность относительно проста, то она не представляет такой опасности в плане искажения восприятия, перестает быть существенной частью ландшафта - контекста. (То же можно сказать о ситуации, где сложная личность оказывается мало или совсем не задействованной).
Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие, снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".
Не случайно дзен-буддизм, делающий акцент на непосредственности восприятия, с острожностью относится к буддийской концепции mindfullness, истинной осознанности. См. "Критика истинной осознанности" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6801.0).
Аналогичным образом, в суфизме есть идея, что сначала нужно присутствовать, помнить себя, но это ступень к отсутствию. И то, и другое необходимо для человеческого совершенства.
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2012, 01:34:11
Цитировать
Аналогичным образом, в суфизме есть идея, что сначала нужно присутствовать, помнить себя, но это ступень к отсутствию.Это присутствие, эта практика "не-теряния-себя", в переводе на буддийский язык есть практика культивирования сати. Те личностные искажения, о которых шла речь, это по сути вовлечённость, отождествлённость. Культивирование сати помогает достичь состояния невовлечённости, т.е. состояния вне личностных искажений. При этом личностные процессы сами по себе не обязательно прекращаются, они лишь трансформируются, выправляются. Когда это имеет место, практика не-теряния-себя уже не нужна и более того, она может стать препятствием, поскольку человек рискует оказаться вовлечённым в саму эту практику.
Интересно, что по поводу "я" Будда сказал, что всё, что можно назвать "я", является не более чем отождествлённостью с тем или иным аспектом психики. То есть вне отождествлённости невозможно говорить о каком-либо "я". Таким образом, с этой точки зрения, человек, отошедший от отождествлённости, выходит за пределы "я", "теряет себя", отсутствует.
Отправлено: Sem от 18 ЭЮпСап 2012, 02:50:57
Вопрос: меняется ли актуальность этой практики (попытка не терять себя в окружающих вещах) в зависимости от особенностей личности? Скажем, развитая - усложненная - личность представляет собой набор фильтров и искажений, которые необходимо учитывать. Но если личность относительно проста, то она не представляет такой опасности в плане искажения восприятия, перестает быть существенной частью ландшафта - контекста. (То же можно сказать о ситуации, где сложная личность оказывается мало или совсем не задействованной).По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.
Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие, снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".
Отправлено: Ричард от 18 ЭЮпСап 2012, 18:05:22
Необходимость помнить себя возникает от осознания своей механичности. Простая личность имеет больше возможностей осознать это и начать работать а так же имеет больше возможности эффективно работать. Необходимость помнить себя сама собой не возникает и её не нужно снимать она сама постоянно убегает, её стараются развить. Если Вы думаете в направлении как снять необходимость то это может означать что вы вовсе и не поняли в чём эта необходимость. Для личностно направленой жизни может нужен так сказать личностный и СВ и рассмотрение отождествления личностного.
Вопрос: меняется ли актуальность этой практики (попытка не терять себя в окружающих вещах) в зависимости от особенностей личности? Скажем, развитая - усложненная - личность представляет собой набор фильтров и искажений, которые необходимо учитывать. Но если личность относительно проста, то она не представляет такой опасности в плане искажения восприятия, перестает быть существенной частью ландшафта - контекста. (То же можно сказать о ситуации, где сложная личность оказывается мало или совсем не задействованной).
Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие, снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".
Не случайно дзен-буддизм, делающий акцент на непосредственности восприятия, с острожностью относится к буддийской концепции mindfullness, истинной осознанности. См. "Критика истинной осознанности" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6801.0).
Аналогичным образом, в суфизме есть идея, что сначала нужно присутствовать, помнить себя, но это ступень к отсутствию. И то, и другое необходимо для человеческого совершенства.
Но есть и другие уровни как возможно mindfullness. Это указанно в том случае с чашкой чая где учитель наливает и начинает переливать, обьясняя это как наше состояние когда обычно мы наполнены мыслями и убеждениями и всё новое просто переливается через края. Это уже не личностная особенность а особенность всех людей. Другой вопрос что с этим делать как и насколько. И этот mindfullness может иметь разные уровни.
Самовспоминание не то что кому-то нужно а кому-то нет, вернее сказать кто-то может ощутить эту нужду а кто-то нет, так же как кто-то решается быть монахом или уехать жить в тибет а кто-то нет.
Отправлено: Evgeny от 19 ЭЮпСап 2012, 08:20:36
[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.
Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.
Отправлено: Зейтан от 19 ЭЮпСап 2012, 10:14:14
Отправлено: Ричард от 19 ЭЮпСап 2012, 19:28:37
[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.
Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.
[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.
Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.
Вам так не было что говоришь, делаешь резко повернулся и не помнишь что говорил и зачем делал, прошла ещё секунда и может уже забылось и первое и второе. Не так часто это можно так резко ощутить, но может быть что происходит это довольно часто?
Отправлено: Evgeny от 19 ЭЮпСап 2012, 22:57:41
Отправлено: Ричард от 20 ЭЮпСап 2012, 00:03:15
Отправлено: Sem от 20 ЭЮпСап 2012, 02:10:18
Кто помнит себя?Рабочие "я" - часть машины. Машина не может помнить себя, в лучшем случае - одно я может наблюдать за другим. Имхо, как обычно.
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.
Отправлено: wayter от 20 ЭЮпСап 2012, 09:14:42
Отправлено: Ричард от 20 ЭЮпСап 2012, 18:03:19
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2012, 19:51:22
Хмы... Пожалуй, было бы лучше, если б я сказал, что рабочие я заинтересованы в самовспоминании. Помнит себя человек, но не человек-машина, а человек, обладающий сознанием. То есть опять-таки помнит сознание. :) Вопрос - а что это такое? Сознание суть особая субстанция? Наблюдение одного центра за другим? Да, мы все это не раз обсуждали, но стоит сказать, например, что "сознание осуществляет самовспоминание" - и вопрос накидывается на нас снова. Сознание есть нечто абсолютное - или это просто видение с одного (более высокого) уровня машины другого (низшего) уровня машины? Уровень рабочих "я" - самый высокий известный нам уровень машины.Кто помнит себя?Рабочие "я" - часть машины. Машина не может помнить себя, в лучшем случае - одно я может наблюдать за другим. Имхо, как обычно.
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.
Отправлено: Зейтан от 20 ЭЮпСап 2012, 20:53:28
Отправлено: wayter от 20 ЭЮпСап 2012, 22:01:31
Сознание суть особая субстанция? Наблюдение одного центра за другим? <...> Сознание есть нечто абсолютное - или это просто видение с одного (более высокого) уровня машины другого (низшего) уровня машины?
Даже если допустить, что сознание концептуально нечто абсолютное - атман, проявленность Реальности и проч., все равно оно базируется на биологии. Поэтому нейронаука (и смежные с ней области исследования) вполне могут дать ответы на многие вопросы, касающиеся сознания. Кстати, еще недавно в научной среде вопрос изучения сознания старались обходить стороной, существовало своего рода табу. Но теперь такие исследования становится обычным делом.
Отправлено: Зейтан от 20 ЭЮпСап 2012, 23:01:05
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2012, 23:02:35
Евгений, вот вы часто говорите о рабочих "я", а на кого эти "я" работают?
На кого вы работаете, когда вы работаете над собой?
Отправлено: Зейтан от 20 ЭЮпСап 2012, 23:07:17
Цитировать
На кого вы работаете, когда вы работаете над собой?
Для меня эта проблема не стоит, потому что я не работаю над собой) я уже говорил.
Отправлено: wayter от 20 ЭЮпСап 2012, 23:26:44
Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие, снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".
Не случайно дзен-буддизм, делающий акцент на непосредственности восприятия, с острожностью относится к буддийской концепции mindfullness, истинной осознанности. См. "Критика истинной осознанности" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6801.0).
Успенский высказывает мысль, что СВ доступно детям (по-настоящему запоминаются только моменты СВ. Обсуждение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9931.0)). Причем эта мысль вступает в противоречие с другой идеей - что СВ это всегда результат сознательной работы, которой дети, само собой, не занимаются.
Можно высказать предположение, что некая форма СВ может быть у детей, поскольку их восприятие непосредственно, то есть не опосредуется личностью - по крайней мере, в меньшей степени, чем у взрослого. То есть дети как бы обладают естественной способностью помнить себя, но не как личность, а более "реально", как неотъемлемую часть своего окружения.
Отправлено: plot от 21 ЭЮпСап 2012, 00:27:41
Шаматха, т.е. истинно невовлечённое состояние, может быть достигнуто лишь через развитие сати, т.е. это не просто невовлечённое сознание, но сознание, если можно так выразиться, сознательно бодрствующее и через это - невовлечённое.
Невовлечённость без сати это состояние животного (в моменты, когда отсутствуют причины вовлечения). Это, в терминах Гурджиева, видимо не есть истинное СВ, однако в будущем, во взрослом состоянии оно может дать хороший задел в практике.
Состояние ребёнка или животного не невовлечённое, оно просто не застревает в вовлечённости, не имеет развитую систему или машину вовлечения. Однако в моменты вовлечённости сознание ребёнка поглощается полностью, именно из-за неразвитости сати.
Таковы же, кстати, некоторые умственно отсталые люди. Их неразвитый разум не имеет достаточной мощности чтобы создать ту самую систему-машину. Поэтому их сознание в определённые моменты оказывается минимально обусловленным. Когда нет стимулов к вовлечению, обуславливающие факторы перестают на время воспроизводиться.
Кроме того, разные дети склонны к состоянию этой "псевдо"-невовлечённости в разной степени и с разной глубиной.
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 00:37:41
Если шамадха это достижение медитации, то самосвспоминание это достижение того-же или похожего медитативного состояния но в жизненных обстоятельствах, а это разные вещи и разные методы. По моему.
Отправлено: plot от 21 ЭЮпСап 2012, 08:02:02
Цварнохарно бы Вас побрал, а что такое сати и шамадха? Или мне на литовском начать писать :) ?Я не могу с уверенностью проводить параллели в терминах и просто рассуждал "вслух" на понятном мне языке, боясь применить гурджиевские термины неправильно. Нет, шаматха вполне может иметь место и в повседневной жизни. Если кратко, то шаматха это качественная бодрствующая невовлечённость. А сати - это намеренное памятование, скажем так. Например, в ходе практики самовспоминания (но не только), основным используемым и развиваемым инструментом является сати. На определённом этапе сознание переходит в состояние шаматхи. Здесь уже невозможно говорить о намеренном памятовании. Это чистое состояние невовлечённости, неотвлечённости, бодрствования, когда уже нет разделения на обыденное внимание и контролирующее внимание, наблюдающее за первым. Они, эти два внимания, как бы сливаются. Наблюдать больше не за чем.
Если шамадха это достижение медитации, то самосвспоминание это достижение того-же или похожего медитативного состояния но в жизненных обстоятельствах, а это разные вещи и разные методы. По моему.
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 15:30:27
Отправлено: Вадим от 21 ЭЮпСап 2012, 21:05:36
...Что это значит - "базируется"?
Даже если допустить, что сознание концептуально нечто абсолютное - атман, проявленность Реальности и проч., все равно оно базируется на биологии. ...
Можно ли сказать, по аналогии, что "даже если допустить, что программист есть концептуально нечто реальное... все равно он "базируется" на компьютерной структуре..."?
Что должна будет означать данная (или подобная) фраза?
Что будет, если продолжить аналогию...
Цитировать
...Поэтому нейронаука (и смежные с ней области исследования) вполне могут дать ответы на многие вопросы, касающиеся сознания. ...То есть - "поэтому компьютерные исследования (и смежные области) вполне могут давать ответы на "многие" вопросы, касающиеся "программиста"...
Действительно ли компьютерные науки способны ответить на "многие" вопросы в отношении человека-программиста?
Я просто хотел бы понять - что способен дать такой подход...
Может быть, гораздо полезнее перестать отождествлять сознание с биологическими (и любыми другими) структурами, через которые сознание способно проявлять себя? Перестать сводить "программиста" к "компьютеру"...
Отправлено: wayter от 21 ЭЮпСап 2012, 22:21:49
Может быть, гораздо полезнее перестать отождествлять сознание с биологическими (и любыми другими) структурами, через которые сознание способно проявлять себя? Перестать сводить "программиста" к "компьютеру"...
Я, собственно, и не начинал отождествлять сознание с биологическими структурами, а потому перестать не получится )
"Базируется" означает, что функционирование сознания зависит от определенных биологических факторов, работы нейронов мозга, в частности. Например, нет мозга - нет сознания (в обычном, психологическом смысле этого слова, как способности воспринимать окружающий мир, действовать в нем, общаться с другими людьми и т.п.) У Вас есть сомнения по этому поводу?
Отправлено: Вадим от 21 ЭЮпСап 2012, 22:29:50
Отправлено: wayter от 21 ЭЮпСап 2012, 22:57:41
Сикхи. Всадник без головы: было бы сердце, а разум не обязателен ) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9401.msg86048#msg86048)
Отправлено: Ричард от 21 ЭЮпСап 2012, 23:17:47
Но и рассматривать из биологии в сторону сознания рискованно, наука всё интерпретирует, и делает это теми терминами и инструментами которые имеет. Со временем появляются новые и термины и инструменты и опять всё меняется, в одном веку так, в другом иначе, и всегда есть явления которых никакая наука обьяснить даже предположительно не может. Наука очень часто берёт вещи безотносительно к условиям и другим параметрам лишь как гипотезу, но теряя условия иеряется и направление. Как кто-то говорил "частичная правда это ложь".
Наверное?
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 01:53:15
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 01:55:20
ЦитироватьНа кого вы работаете, когда вы работаете над собой?
Для меня эта проблема не стоит, потому что я не работаю над собой) я уже говорил.
Тогда у вас нет рабочих "я", и они ни на кого не работают. А другие ваши "я" - для кого они? Кому они служат и кому нужны?
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 02:37:18
Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.
:) тоесть любое полное знание это больше фантазии чем знания. Вы Евгений делаете прогресс :).
Отправлено: Зейтан от 22 ЭЮпСап 2012, 17:47:20
Цитировать
Тогда у вас нет рабочих "я", и они ни на кого не работают. А другие ваши "я" - для кого они? Кому они служат и кому нужны?
У меня есть "игровые я", они играют.))
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 21:55:27
Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.
:) тоесть любое полное знание это больше фантазии чем знания. Вы Евгений делаете прогресс :) .
Погресс я не делаю, потому что я не умею делать, разве что по мелочам. Но в общем, вы поняли правильно. "Полное знание" (знание всего) - это фантазия. Если бы Гурджиев или кто-нибудь еще обладал полным знанием, он был бы Богом.
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 22:06:15
Действительно ли компьютерные науки способны ответить на "многие" вопросы в отношении человека-программиста?..
Я просто хотел бы понять - что способен дать такой подход...
Может быть, гораздо полезнее перестать отождествлять сознание с биологическими (и любыми другими) структурами, через которые сознание способно проявлять себя? Перестать сводить "программиста" к "компьютеру"...
Аналогия не вполне корректная, так как о человеке-программисте мы кое-что знаем помимо того, что можно узнать через компьютер. А если бы мы имели дело только с компьютером, то могли бы только воображать о программисте.
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 22:22:13
Я слышал выражение "полуправда - это ложь". Но это относится скорее к случаю односторонней подборки фактов и тенденциозным обобщениям. Всякое реальное знание частично; если вы встречаетесь со "знанием всего", не сомневайтесь, что в нем больше фантазии, чем знания.
:) тоесть любое полное знание это больше фантазии чем знания. Вы Евгений делаете прогресс :) .
Погресс я не делаю, потому что я не умею делать, разве что по мелочам. Но в общем, вы поняли правильно. "Полное знание" (знание всего) - это фантазия. Если бы Гурджиев или кто-нибудь еще обладал полным знанием, он был бы Богом.
Знать всё возможное для меня в моменте можно, или хотябы достигать такого более полного знания можно. Знать это знать как делать, знать всё в моменте это примерно иметь внимание охватывающее наиболее полно всё что происходит в моменте, возможно научиться или стремиться научиться распределять внимание равномерно на всё что в моменте происходит. Это и былобы знать всё в моменте. Зачем мне знать что у соседа или у бога мне нужно знать всё что у меня перед носом, знать как видеть, а видеть это значит замечать, замечать это значит не давать механически происходить а иметь возможность заметить и может хотябы не реагировать?
Отправлено: germanger от 01 ФХЪРСап 2012, 15:31:39
Отправлено: Вадим от 02 ФХЪРСап 2012, 00:13:04
Разобрались с отождествлением? Читать что-ль тему? ???Можно читать. Но чтоб понять прочитанное - нужно читать не более 10 сообщений за раз.
Дело в том, что когда человек занимается чем-то не делая необходимых перерывов - даже если он читает про отождествление - он неизменно впадает в отождествление. А это очень неполезно - читать про сущность отождествления в состоянии отождествления.
Перерыв между чтением должен составлять не меньше суток. Иначе все зря... или даже вредно.
Отправлено: AVG от 02 ФХЪРСап 2012, 13:49:14
Разобрались с отождествлением? Читать что-ль тему? ???
Читать эту ветку (да и вообще...) можно лишь для развлечения. Запасайся попкорном и вперед =))))
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2012, 08:04:05
А сюда вы уже пришли, так либо читайте, либо ступайте по своим делам.
Отправлено: germanger от 03 ФХЪРСап 2012, 23:38:19
Отправлено: Вадим от 08 ФХЪРСап 2012, 17:37:22
Решил вернуться к старым формулировкам вайтера.
Они мне стали нравиться чуть больше после того, как я нашел для себя - в чем мое несогласие с ними.
...Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Я писал на старом форуме:Цитировать...
Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. ...
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием.
Цитировать
Отождествление, в интересующем нас аспекте, это неадекватное переключение внимания, когда мы уделяем этому объекту больше внимания, чем он заслуживает. Человек отождествляется с объектом своего желания, поскольку желание продуцирует эмоции. Объект как бы заполняет всю сферу сознания, занимает в нем несоответственно большое место, вытесняя все остальное.Неадекватное переключение внимания является неадекватным именно вследствие "потери" осознания.
Объект в свою очередь заполняет не "всю сферу сознания" - а всю сферу внимания.
Собственно, вайтер дальше и пишет:
Цитировать
Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.Нмв, его ошибка в том, что он не разделил понятийно "сознание" и "внимание"... И пришел к неверному выводу - что отождествление неизбежно.
На самом деле, факт того, что "в сфере внимания всегда что-либо находится" - не делает неизбежным нахождение в состоянии отождествления... Так как отождествление - это не любое внимание, а только лишь "лишенное связи с осознанием".
Цитировать
Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.Мы видим здесь, что позиция вайтера МЕСТАМИ СТАНОВИТСЯ близка тому, как я переформулировал исходные его тезисы.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615)
Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714)
Не могу сказать, являются ли наши расхождения только лишь "терминологическими" или эти расхождения - результат некоторой "глубинной" разницы в понимании.
Отправлено: wayter от 08 ФХЪРСап 2012, 21:34:40
Вы пишете:
"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием".
С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .
Вы пишете:
"Неадекватное переключение внимания является неадекватным именно вследствие "потери" осознания.
Объект в свою очередь заполняет не "всю сферу сознания" - а всю сферу внимания".
У меня нет возражений, если это для чего-то важно. С практической точки зрения сфера внимания и есть сфера сознания в данный момент. Как мне видится, внимание это то, на чем фокусируется сознание. Или можно сказать, что внимание поставляет информацию сознанию.
Неотождествленность и большая осознанность достигается не какими-то сверхъестественными методами, а обычно за счет включения в область внимания (сознания) большего количества объектов или, точнее, именно тех объектов, которые важны для понимания ситуации. Совокупность объектов, которые необходимы для такого понимания я называю контекстным целым. Во многих ситуациях в контекстное целое входит персона самого наблюдающего человека, поскольку корень проблем именно там. Вот почему необходимо включать в поле внимания и самого себя, разделять внимание, смотреть на себя как бы со стороны.
Но в некоторых случаях (и здесь я, вероятно, расхожусь с теорией) включение себя в качестве объекта внимания (классическое понимание неотождествления и самовспоминания) мало что добавляет. Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?
То есть открытый вопрос вот в чем: является ли самовспоминание (упрощенно говоря - способность включать себя в область внимания) некоей абсолютной ценностью или же это инструмент, который иногда можно отложить в сторону.
Отправлено: Зейтан от 08 ФХЪРСап 2012, 22:39:50
Цитировать
С практической точки зрения сфера внимания и есть сфера сознания в данный момент. Как мне видится, внимание это то, на чем фокусируется сознание. Или можно сказать, что внимание поставляет информацию сознанию.
Как мне кажется то внимание которое сосредоточенно на "Я" оно отличается от того внимания которое сосредоточенно на внешних объектах. Я бы сказал что есть расфокусированное внимание как просто поток света и сосредоточенное как лазер. Так вот при СВ внимание носит ( у меня во всяком случае) расфокусированный характер. Но в тоже время все это нечто большее чем просто внимание. Внимание сливается с сознанием и сливается с ощущением "Я". Вот так примерно.
Отправлено: wayter от 08 ФХЪРСап 2012, 23:46:30
ЦитироватьФактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.Мы видим здесь, что позиция вайтера МЕСТАМИ СТАНОВИТСЯ близка тому, как я переформулировал исходные его тезисы.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615)
Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714)
Какая интересная формулировка :) (выделил синим)
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 00:02:40
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 00:06:30
Цитировать
То есть открытый вопрос вот в чем: является ли самовспоминание (упрощенно говоря - способность включать себя в область внимания) некоей абсолютной ценностью или же это инструмент, который иногда можно отложить в сторону.
Оно вообще не обладает никакой ценностью с точки зрения нашего общества и культуры. Вопрос нужно поставить по другому для кого СВ является нужным и необходимым? Что это за люди? Это ведь не просто "эзотерики".)) Даже не те кто занимается СВ и говорит что оно ему нужно. Все намного сложнее. Ценность СВ носит совершенно иной характер, я бы сказал что эта ценность из другого измерения бытия. Короче эту ценность невозможно установить. Представьте у вас есть какое то вещество совершенно незнакомое нашей науки, какой ценностью оно обладает? Никто не знает что с ним делать, никто не знает его возможностей...
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 01:22:46
Цитировать
или же это инструмент, который иногда можно отложить в сторону.
На определенном этапе этот инструмент уже невозможно отложить в сторону. Если вы можете его "отложить в сторону" это признак того что вы не слишком далеко зашли.
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2012, 01:26:14
...Эта тавтологичность имеет значение именно в контексте вашего определения - где отождествление определяется через внимание.
"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием".
С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .
То есть отождествление нельзя определять через какие-либо "свойства" внимания - а только через отсутствие осознания.
Цитировать
"Неадекватное переключение внимания является неадекватным именно вследствие "потери" осознания.Подозреваю, что здесь где-то опечатка у вас во (2)...
Объект в свою очередь заполняет не "всю сферу сознания" - а всю сферу внимания".
У меня нет возражений, если это для чего-то важно. (1)С практической точки зрения сфера внимания и есть сфера сознания в данный момент. (2)Как мне видится, внимание это то, на чем фокусируется сознание. (3)Или можно сказать, что внимание поставляет информацию сознанию.
Внимание - это скорее то, ПОСРЕДСТВОМ чего фокусируется сознание. Но вряд ли то, НА ЧЕМ оно фокусируется ))
Информацию сознанию поставляет, нмв, восприятие... Хотя, внимание этот процесс в какой-то мере "обуславливает". Можно воспринимать внимательно, а можно не-внимательно. Информация сознанию так или иначе поставляется, хотя и различного качества.
Опять же и с первым пунктом мне трудно согласиться... Вспоминая "задним числом" мы обнаруживаем в своем сознании то, что там было в тот момент, когда наше внимание было направлено на что-то определенное... И чисто практически мы можем увидеть НЕРАВЕНСТВО сфер внимания и сознания.
Мне думается, эти различия в нашем понимании важны...
Цитировать
Но в некоторых случаях (и здесь я, вероятно, расхожусь с теорией) включение себя в качестве объекта внимания (классическое понимание неотождествления и самовспоминания) мало что добавляет. Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить [size=78%]себя?[/size]
Вот тут я теряю нить ))... практически совсем...
Вы спрашиваете у меня - нужно ли кошке заниматься самовспоминанием?? Я ничего не пропустил... Мы все еще на форуме Четвертого Пути? :D
А-а... это иносказание... Я правда с трудом удерживаю нить.
Цитировать
То есть открытый вопрос вот в чем: является ли самовспоминание (упрощенно говоря - способность включать себя в область внимания) некоей абсолютной ценностью или же это инструмент, который иногда можно отложить в сторону.Я бы попробовал задаться подобным вопросом, если бы согласился - что самовспоминание можно свести к "способности включать себя в область внимания"... В том то и дело, что с самого начала я выразил сомнение, что СВ можно определять через внимание качественно и с отражением сути.
Если мы намерены уменьшить отождествленность - нам нужна практика СВ.
Если мы хотим ловить мышей и не страдаем рассеяностью внимания - наверное нам СВ ни к чему.
Ход ваших умозаключений все больше убеждает меня в том, что наше понимание действительно различается по существу, а не нюансами терминологии. Которые воспринимаются вами как "тавтология".
Мне захотелось проверить ваше понимание контекста. В этом предложении вы обнаружили, нмв, недостаточность определения через внимание и стали использовать критерий осознанности.Какая интересная формулировка :) (выделил синим)ЦитироватьФактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.Мы видим здесь, что позиция вайтера МЕСТАМИ СТАНОВИТСЯ близка тому, как я переформулировал исходные его тезисы.
...
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2012, 01:56:11
Как мне кажется то внимание которое сосредоточенно на "Я" оно отличается от того внимания которое сосредоточенно на внешних объектах. Я бы сказал что есть расфокусированное внимание как просто поток света и сосредоточенное как лазер. Так вот при СВ внимание носит ( у меня во всяком случае) расфокусированный характер.
У меня аналогичные ощущения. Видимо, связано с тем, что "Я" ("само" в самовспоминании) не совсем обычный объект, менее четкий и более ускользающий, чем обычные объекты, а поэтому требующий расфокусировки.
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2012, 02:03:57
Цитироватьили же это инструмент, который иногда можно отложить в сторону.
На определенном этапе этот инструмент уже невозможно отложить в сторону. Если вы можете его "отложить в сторону" это признак того что вы не слишком далеко зашли.
Помните, мы это уже обсуждали - Ваше понимание самовспоминания порой отличается от авторитетного. В частности, ГИГу не удалось достичь постоянного СВ, согласно его свидетельству, а у Вас получилось.
"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 02:13:41
Цитировать
В частности, ГИГу не удалось достичь постоянного СВ, согласно его свидетельству, а у Вас получилось. "Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.
Мне очень жаль что я смог обставить самого ГИГа.)) Извините меня.)) Но если серьезно то по видимому ГИГ под постоянным СВ имел в виду совсем другое, это наверное когда его плющит не по детски и он может за десятерых работать без передышки...
Дело в том что на СВ со временем не надо много ресурсов, там буквально самая малость...Вы фактически не прилагаете никаких усилий для этого. Мое мнение.
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2012, 02:16:17
На самом деле отождествление это не то что вы написали. Отождествление это воображение того что человек делает. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Дети очень легко отождествляются. Например ребенок просто роется в песочнице но воображает себе что он что то такое особенное делает. Или другой пример, человек ничего в жизни особого не добился он просто ну там таксист, но в своем воображении он не просто таксист какой то, он что то из себя важное представляет. Вот это и есть отождествление.
А термин "воображение" не будет более подходящим здесь?
В. Когда вы говорите “воображение”, подразумеваете ли воображение чего-то, что истинно, а не нарисованные картины?
О. Воображение имеет много аспектов; оно может быть просто обычными мечтаниями или, например, воображением несуществующих сил в себе самом. Это одно и то же, воображение работает без контроля, оно течет само собой.
В. Человек является самообманутым?
О. Человек не принимает это за самообман: человек воображает нечто, затем верит в это и забывает, что это было воображение.
ЧП. гл.1
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 02:27:47
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 04:48:03
"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.
ИМХО, в такой ситуации самовспоминание как раз обеспечивает требуемое распределение внимания. Вы помните себя - осознаете, как распределено ваше внимание. Если на это не хватает ресурсов, вы собьетесь, решая вышеупомянутые сложные задачи.
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 05:06:28
Воображение и отождествление это два аспекта одного и того же. Тут вся проблема еще в терминологии, смысл этих слов у ГИГа не соответствует общераспространенному...Короче я так думаю это неправильная работа ЭЦ.
Если речь идет о неконтролируемом воображении, то есть мечтаниях, то можно сказать и так. А вообще, как я понимаю, вообразить - это представить то, чего нет. В определенных случаях вы должны приложить сознательное усилие, чтобы что-то вообразить - и тогда это несовместимо с отождествлением. Так как отождествление - это неконтролируемое внимание (или результат такового).
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2012, 07:07:51
"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.
ИМХО, в такой ситуации самовспоминание как раз обеспечивает требуемое распределение внимания. Вы помните себя - осознаете, как распределено ваше внимание. Если на это не хватает ресурсов, вы собьетесь, решая вышеупомянутые сложные задачи.
По моему опыту если одновременно нужно решать несколько задач, которые требуют интенсивного внимания, то уже ни на что другое ресурсов не хватает. То есть проблема не в распределении внимания, а в том что само внимание не безгранично.
И почему Вы думаете, что я собьюсь, "решая вышеупомянутые сложные задачи". Как-то ведь справлялся )
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 10:25:48
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2012, 10:33:30
Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.
А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?
Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать :)
Отправлено: plot от 09 ФХЪРСап 2012, 11:19:06
Практика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана (http://spiritual.ru/lib/satipatthana.html)) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?
Как мне кажется то внимание которое сосредоточенно на "Я" оно отличается от того внимания которое сосредоточенно на внешних объектах. Я бы сказал что есть расфокусированное внимание как просто поток света и сосредоточенное как лазер. Так вот при СВ внимание носит ( у меня во всяком случае) расфокусированный характер.
У меня аналогичные ощущения. Видимо, связано с тем, что "Я" ("само" в самовспоминании) не совсем обычный объект, менее четкий и более ускользающий, чем обычные объекты, а поэтому требующий расфокусировки.
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 12:18:10
Цитировать
Практика непрерывного осознавания или памятования ([/size]сатипаттхана (http://spiritual.ru/lib/satipatthana.html)[/color][/size]) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?
Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой самоосознающий себя ум. Разница только в интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.
Отправлено: plot от 09 ФХЪРСап 2012, 12:40:38
Спасибо за ответ. Хотелось бы также услышатьЦитироватьПрактика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана (http://spiritual.ru/lib/satipatthana.html)) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?
Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой самоосознающий себя ум. Разница только в интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.
Отправлено: plot от 09 ФХЪРСап 2012, 12:42:56
Разница только в интерпретацииТогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 13:11:44
Цитировать
Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?
Да в определенной степени. Плот я смотрю вы обрадовались как маленькая девочка от того что я проложил между нами мосты?)) Или мне показалось?
Отправлено: plot от 09 ФХЪРСап 2012, 13:17:52
А это важно в рамках обсуждаемой темы? :)ЦитироватьТогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?
Да в определенной степени. Плот я смотрю вы обрадовались как маленькая девочка от того что я проложил между нами мосты?)) Или мне показалось?
Отправлено: AVG от 09 ФХЪРСап 2012, 13:31:39
Вадим,
Вы пишете:
"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием".
С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .
Ха-ха =)) Я тоже хотел спросить товарища как он определит термин "осознанность", но так как это вадим писал, то подумал что это бессмысленно =)))
Всё что вы все тут говорите относится лишь к первому, самому простому виду отождествлений, которое я называю ситуационным. Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки. Вторая форма - присутствие "я", способного наблюдать эту простую форму и связанного, кстати, не с "осознанностью" а с банальной рефлексией. Эта вторая форма является "переходной" и если хотя бы чуть-чуть (ну я не знаю... для прикола что ли, так как это все-таки раздел по чп) заняться СН, то можно выйти на следующий, второй вид отождествлений, которое я назвал я-отождествлениями. Более низкий уровень (это если уже уметь РАБОТАТЬ) это глобальное-я-отождествление. Есть и дальше уровни, с которыми я работаю (а не в книжке прочитал) по направлению вопроса-кто-я, но они уже НЕ относятся к отождествлениям.
Всё это я много лет назад описал в своей второй книге, но если вам нравится изобретать велосипед, то не буду отвлекать =)
Отправлено: Виталий. от 09 ФХЪРСап 2012, 14:04:12
Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?
... Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки...
Позвольте заступиться за кошку. Точнее, не я заступлюсь, а Иоанн Лествичник:
Цитировать
7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest27.htm)
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2012, 14:23:27
Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание :)Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.
А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?
Опять же, своей правотой в данном вопросе вайтер опровергает свое собственное определение самовспоминания как связанного с вниманием. :D
Цитировать
Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. МожетЭто точно не гиговское СВ. Конечно, степень отождествления должна быть не больше определенного уровня - чтобы иметь возможность распределять внимание. Но не следует данное "уменьшение" степени отождествления относить ИМЕННО насчет самовспоминания.
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать :)
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 14:58:54
Цитировать
А это важно в рамках обсуждаемой темы?
Конечно. Если вы испытали то о чем я сказал то значит вы отождествились, вот и можете как бы понять на своем опыте что такое отождествление.
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 20:02:43
Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.
А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?
Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать :)
Те, кто никогда не слышал слова "проза", все равно говорят прозой. Мы с вами как-то согласились, что какой-то уровень самовспоминания необходим всегда, иначе люди вообще спали бы как сурки обычным физиологическим сном. Тольку уровень этот настолько низок, что наше обычное дневное состояние не дотягивает и до половины настоящего пробуждения, поэтому ГИГ мог сказать, что человек не помнит себя. А у некоторых этот уровень еще ниже, чем у других. Это рассеянные, внушаемые, а еще это одержимые всякого рода. А у некоторых он, наоборот, выше средней нормы - у представителей особо рискованных профессий, допустим, спецназовцев (на работе, конечно). Даже у тех из них, кто никогда не слышал про самовспоминание. И вообще у всех, кому много приходится напрягать и распределять внимание, возможно, и у вас. И ваше СВ при этом было не то, что неосознаваемое, а скорее неузнаваемое. Конечно, вы как-то осознавали свое намерение быть внимательным, но просто не думали о том, что намеренное внимание - это СВ или что-то очень близкое к СВ.
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 20:10:38
Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание :)Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.
А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?
Очень хорошо. А теперь представь, что ситуация усложнилась, и тебе уже не хватает того внимания, которое обеспечивал навык. Вот тут и начнется сознательное внимание, начнется СВ.
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2012, 00:12:35
Навык - он знаешь ли, может совершенствоваться, может улучшаться... Осознанность в этом конечно же - большое подспорье. Но опять же, объем задачи, превышающий уровень навыка, скорее вызовет переход в "неосознанность", какую-либо форму отождествления......Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание :)
Очень хорошо. А теперь представь, что ситуация усложнилась, и тебе уже не хватает того внимания, которое обеспечивал навык. Вот тут и начнется сознательное внимание, начнется СВ.
То есть, СВ может случиться, но вероятность больше, что НЕ случится.
Мне не очень понятно, какой мой тезис ты хочешь подвергнуть критике...
Отправлено: Evgeny от 10 ФХЪРСап 2012, 09:36:26
Навык - он знаешь ли, может совершенствоваться, может улучшаться... Осознанность в этом конечно же - большое подспорье. Но опять же, объем задачи, превышающий уровень навыка, скорее вызовет переход в "неосознанность", какую-либо форму отождествления......Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание :)
Очень хорошо. А теперь представь, что ситуация усложнилась, и тебе уже не хватает того внимания, которое обеспечивал навык. Вот тут и начнется сознательное внимание, начнется СВ.
То есть, СВ может случиться, но вероятность больше, что НЕ случится.
И вот тогда минер ошибается (в первый и последний раз).
Цитата: Вадим
Мне не очень понятно, какой мой тезис ты хочешь подвергнуть критике...
Не столько сами тезисы, сколько выраженную в них тенденцию превращать сознание в нечто потустороннее, не имеющее отношения к жизни. Для этого мне не обязательно критиковать твои тезисы, достаточно их дополнить, показать другую сторону медали.
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2012, 09:58:50
Ну, что касается минера, то я бы на его месте наверное старался практиковать СВ как можно чаще... И не потому, что я бы таким способом рассчитывал избежать взрыва. Просто это был бы мой способ "подготовиться" к неизбежному... :)...То есть, СВ может случиться, но вероятность больше, что НЕ случится.
И вот тогда минер ошибается (в первый и последний раз).
Цитировать
Понятно. Сами тезисы ты оспорить не можешь :)Цитата: ВадимМне не очень понятно, какой мой тезис ты хочешь подвергнуть критике...
Не столько сами тезисы, сколько выраженную в них тенденцию превращать сознание в нечто потустороннее, не имеющее отношения к жизни.
Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" :D
Это мне тоже понятно. Точно также мне не нравится тенденция, выраженная в тезисах вайтера...
Что означает такая невозможность критики тезисов при критике тенденций? То, что мы вкладываем различное значение в используемые термины - то есть спор в конечном счете идет о значениях слов, о понимании каждым того, что он вкладывает в свои слова... И о понимании того, какими словами описывать то, что мы называем "жизнью".
Объективно дискуссия на получается. Что остается? Как обычно - быть осознанным к тому, как используешь понятия в своей собственной практике и "жизни". Следить за тем, чтобы не отождествляться сверх меры со своими словами... Следить за тем, чтобы учитывать собеседника "внешним" способом, а не внутренним.
В конечном счете, это единственный способ, нмв, каким интеллектуальные изыскания могут помочь задаче борьбы с отождествлением.
Отправлено: wayter от 10 ФХЪРСап 2012, 10:28:07
Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" :D
Это мне тоже понятно. Точно также мне не нравится тенденция, выраженная в тезисах вайтера...
Какая тенденция выражена в моих тезисах? Иногда достаточно перефразировать и находятся точки соприкосновения.
Отправлено: Зейтан от 10 ФХЪРСап 2012, 10:32:54
Цитировать
То, что мы вкладываем различное значение в используемые термины
Ну в этом вся проблема людей что они пытаются что то вложить в свои слова...а зачем в них что то вкладывать? Вот попробуйте ничего не вкладывать в ваши слова и увидите какая у вас дискуссия получится...
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2012, 12:13:08
Ну, на этот счет я написал достаточно. См. выше по ветке.
Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" :D
Это мне тоже понятно. Точно также мне не нравится тенденция, выраженная в тезисах вайтера...
Какая тенденция выражена в моих тезисах?
Цитировать
Иногда достаточно перефразировать и находятся точки соприкосновения.Дело в том, что поиск "точек соприкосновения" с другими людьми с помощью форумного общения не является моей целью. Меня интересует уточнение и углубление понимания своей собственной позиции, я ищу возможные внутренние противоречия в моей собственной картине мира. Я изучаю истоки происхождения своих убеждений, изучаю - какие части картины мира выстраивались "в свете осознания", а какие возможно были усвоены (или лучше сказать, присвоены) путем "механического подражания".
Я ищу "точки соприкосновения" с самим собой, а лучше сказать - я ищу шире, чем точки. Я ищу "плоскость" или даже "объем" такого соприкосновения.
Отправлено: картина от 10 ФХЪРСап 2012, 13:21:25
... Я ищу "точки соприкосновения" с самим собой, а лучше сказать - я ищу шире, чем точки. Я ищу "плоскость" или даже "объем" такого соприкосновения.Вы ищете слияния с самим собой(!)? :o
Наверное, это то, что Георгий Иванович называл кристаллизацией! Круто! :o
Отправлено: Зейтан от 10 ФХЪРСап 2012, 14:44:28
Цитировать
Меня интересует уточнение и углубление понимания своей собственной позиции, я ищу возможные внутренние противоречия в моей собственной картине мира.[/size]Да тут одни эгоисты собрались.)) Только я один стараюсь для людей...)) Но вообще если так немного оффтопик сделать то вы Вадим глупостями занимаетесь, картина мира подлежит полному уничтожению...ну то если так вдруг вам интересно мое мнение...
Отправлено: abram от 10 ФХЪРСап 2012, 20:45:28
Вадим глупостями занимаетесь, картина мира подлежит полному уничтожению...ну то если так вдруг вам интересно мое мнение...
Не знаю, как Вадиму, а мне, уважаемый Зейтан, Ваше мнение интересно. В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?
Отправлено: Зейтан от 10 ФХЪРСап 2012, 21:38:38
Цитировать
В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?
Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Картина Мира - это набор верований, мировоззрение, личностные установки итд...Мое мнение.
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2012, 22:42:47
Цитировать...картина мира подлежит полному уничтожению...ну то если так вдруг вам интересно мое мнение...Если честно, то не очень :)
Зачем мне чужие глупости...
Я предпочитаю заниматься своими.
Отправлено: Зейтан от 10 ФХЪРСап 2012, 22:47:38
Цитировать
Если честно, то не очень Зачем мне чужие глупости...Я предпочитаю заниматься своими.
Знаете когда то ваши глупости были чужими...вы просто их позаимствовали...
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2012, 00:18:24
...Знаете когда то ваши глупости были чужими...вы просто их позаимствовали...Вы не внимательны. Я об этом уже писал.
Что касается новых чужих глупостей, например ваших, я бы с удовольствием что-нибудь позаимствовал... Однако не нахожу в них ничего оригинального. Сплошное заимствование :)
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 11:44:53
Цитировать
Что касается новых чужих глупостей, например ваших, я бы с удовольствием что-нибудь позаимствовал...
Видимо вам нравится просто потрепаться...Я ведь вам ничего не предлагал вроде...
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2012, 17:25:52
Согласен. :)ЦитироватьЧто касается новых чужих глупостей, например ваших, я бы с удовольствием что-нибудь позаимствовал...
Видимо вам нравится просто потрепаться...Я ведь вам ничего не предлагал вроде...
Любой человек, имевший глупость вступить с вами в дискуссию, с полным на то основанием может быть обвинен в том, что ему "просто нравится трепаться" :D
Действительно, пора завязывать.
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 17:53:33
Цитировать
Любой человек, имевший глупость вступить с вами в дискуссию, с полным на то основанием может быть обвинен в том, что ему "просто нравится трепаться"
Ну это вы зря так обобщать...
Отправлено: iv2259 от 11 ФХЪРСап 2012, 18:06:30
В ЧП и не может быть "мышей невидимых" - они их всех предполагают пронаблюдать, осознать,потому мышей ловят только видимых,тех то не пронаблюдёшь,ни лап у них,ни хвоста(про них и Георгий Иванович не успел сказать,значит,и нету такого!).Потому и смешно - "безмолвие" - и 4 путь! :D ...А ведь хорошо что не сказал!.. :)Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?... Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки...
Позвольте заступиться за кошку. Точнее, не я заступлюсь, а Иоанн Лествичник:Цитировать7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest27.htm)
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2012, 19:43:55
Понятно. Сами тезисы ты оспорить не можешь :)
Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" :D
Оспаривать твой тезис, действительно, трудненько, потому что он двусмысленный. На, перечитай:
Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание
То, что требуется с необходимостью, должно происходить всегда. Я не могу утверждать, что распределение внимания всегда требует самовспоминания. Иногда (или часто) бывает достаточно навыка. Но если ты имеешь в виду, что распределение внимания никогда не требует самовспоминания, что навыка в любом случае хватает за глаза - то тут ты не прав. Мне представляется, что второй смысл если не выражен в твоих словах прямо, то выражен намеком, то есть тенденцией. По крайней мере, именно так - во втором смысле - можно тебя понять. И вот эту тенденцию я и хотел остановить.
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2012, 19:48:37
ЦитироватьВ частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?
Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Картина Мира - это набор верований, мировоззрение, личностные установки итд...Мое мнение.
А тут, между прочим, есть интересная тенденция. Когда мы более свободны в своем интеллекте? Когда заставляем его следовать трудным, но естественным для него путем логики и эксперимента, или когда практикуем свою способность заставить его верить во что угодно?
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 19:51:03
ЦитироватьВ частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ?Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Мое мнение.
Вы говорите о делании, а человек не может делать. Да и сам способ довольно сомнителен. Кто должен заставить разум сначала верить, а потом заставить понять? Кто этот "заставляльщик" разума? Да и как можно "заставить разум понять"? Что-то уж очень подозрительна Ваша идея, уважаемый Зейтан. Вы фантазер?
Или Вы все это придумали на ходу, только для того, что бы побыстрее отвязаться от меня? И это в ответ на мой живой, искренний интерес к высказанным Вами, нмв, глубочайшим мыслям!? Как-то не хорошо получается. Как-то... не духовно, не по-эзотерически, штоли :-\
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 20:02:26
Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ.
Но в таком подходе есть и практическая сторона. Как вариант, этот способ может помочь получить инвалидность по психзаболеванию и право на получение социального пособия от государства. Деньги не ахти какие, но впредь можно не беспокоиться о заработке. Тоже вариант. А почему нет?
Отправлено: Виталий. от 11 ФХЪРСап 2012, 20:28:38
В ЧП и не может быть "мышей невидимых" - они их всех предполагают пронаблюдать, осознать,потому мышей ловят только видимых,тех то не пронаблюдёшь,ни лап у них,ни хвоста(про них и Георгий Иванович не успел сказать,значит,и нету такого!).Потому и смешно - "безмолвие" - и 4 путь! :D ...А ведь хорошо что не сказал!.. :)Цитировать7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest27.htm)
Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)" Успенского:
Цитировать
Вопрос. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...
Цитировать
... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 20:33:23
Цитировать
Кто должен заставить разум сначала верить, а потом заставить понять?
Тяжело сказать, но практически это возможно. По видимому главную роль тут играет воображение, только не в смысле ГИГа а в обычном психологическом смысле.
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 20:35:42
Цитировать
Когда мы более свободны в своем интеллекте?
Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.
Отправлено: 404 от 11 ФХЪРСап 2012, 20:47:06
Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)" Успенского:ЦитироватьВопрос. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. ... Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...
Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2012, 20:49:58
...Да. С необходимостью СВ требует осознанности. Ищешь точку потери осознанности, "возвращаешь" осознанность... И вот тогда возможно СВ.
Оспаривать твой тезис, действительно, трудненько, потому что он двусмысленный. На, перечитай:
Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание
То, что требуется с необходимостью, должно происходить всегда.
Цитировать
Я не могу утверждать, что распределение внимания всегда требует самовспоминания. Иногда (или часто) бывает достаточно навыка. Но если ты имеешь в виду, что распределение внимания никогда не требует самовспоминания, что навыка в любом случае хватает за глаза - то тут ты не прав.Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...
Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...
Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. ;)
Цитировать
Мне представляется, что второй смысл если не выражен в твоих словах прямо, то выражен намеком, то есть тенденцией. По крайней мере, именно так - во втором смысле - можно тебя понять. И вот эту тенденцию я и хотел остановить.Теперь я понял - какая твоя тенденция мне не симпатична.
Ты говоришь о том, требует ли что-то самовспоминания для себя. По мне - это сугубо неверная тенденция определять СВ. Самовспоминание может требовать что-то для того, чтобы состояться. Требовать от кого-то, кто намерен "получить" самовспоминание. От меня оно требует главным образом осознанности, к которой я пришел через концентрацию внимания. От тебя СВ, "возможно", требует "распределения внимания", если ты пришел к осознанности таким способом.
Я взял слова в последнем предложении в кавычки - поскольку не уверен, одинаковые ли вещи мы понимаем под "СВ" и под "вниманием". Конечно, я могу предположить такой способ использования "распределения внимания" - постараться разделить внимание между большим количеством объектов... Когда внимание начнет "рваться" - это может привести к остановке внутреннего диалога и создаст возможность для "повышения" осознанности. В такой момент может случиться СВ. Но это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" :D
В любом случае, обратное направление поиска связи между СВ и другими факторами - которое я вижу у тебя - представляется мне не имеющим смысла в рамках ЧП.
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 21:03:29
Цитировать
Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам
Разное...вы все понимаете под СВ разное...И так было от начала появления этого термина. ;D И вопрос главный почему вы все этого не замечали? ;D Подумайте об этом...может вам это поможет немного пробудится...
Отправлено: iv2259 от 11 ФХЪРСап 2012, 21:27:20
А мыши то где,невидимые которые?Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного :) ,СВОИМИ СЛОВАМИ(тот же Лествичник приводит такие6" Итак сие совершенное совершенных несовершаемое совершенство, как сказал мне некто, вкусивший оного, так освящает ум и исхищает его от вещественного, что часто, впрочем, по достижении сего небесного пристанища, от жизни в теле, восхищением на небо возносит к видению".http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm) ,в рамках своего пути,естественно.Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего,но это,наверное оффтоп,да и не в рамках ЧП - ловить невидимое.В ЧП и не может быть "мышей невидимых" - они их всех предполагают пронаблюдать, осознать,потому мышей ловят только видимых,тех то не пронаблюдёшь,ни лап у них,ни хвоста(про них и Георгий Иванович не успел сказать,значит,и нету такого!).Потому и смешно - "безмолвие" - и 4 путь! :D ...А ведь хорошо что не сказал!.. :)Цитировать7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest27.htm)
Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)" Успенского:ЦитироватьВопрос. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...Цитировать... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 21:38:46
Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..
Думаю, что СВ совсем не усилия. К СВ скорее можно подойти через усилие. Но не просто усилие, а усилие особого рода (УОР). Тема уже поднималась, но не нашла развития. Кажется теперь до меня начало что-то доходить про УОР. И в первую очередь то, что человек совершать УОР самостоятельно не может. Разве что по чистой случайности.
А что касается СВ, то на мой взгляд в человеке это присутствует всегда, в каждый момент времени. Только приблизится к нему он не может. Получить шанс для проявления СВ можно с помощью УОР. Но как я уже сказал, самостоятельно УОР человеку не по плечу. Кишка тонка. Разве что по счастливому стечению обстоятельств или кто-то поможет со стороны. Резюме: шансы человека на СВ практически = 0.
Отправлено: 404 от 11 ФХЪРСап 2012, 22:14:05
Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..
Думаю, что СВ совсем не усилия. К СВ скорее можно подойти через усилие. Но не просто усилие, а 1усилие особого рода (УОР). Тема уже поднималась, 2но не нашла развития. Кажется теперь до меня начало что-то доходить про УОР. И в первую очередь то, что 3человек совершать УОР самостоятельно не может. 3Разве что по чистой случайности.
А что касается СВ, то на мой взгляд в человеке 4это присутствует всегда, в каждый момент времени. Только 5приблизится к нему он не может. Получить шанс для проявления СВ можно с помощью УОР. Но как я уже сказал, самостоятельно УОР человеку не по плечу. Кишка тонка. Разве что по счастливому стечению обстоятельств или кто-то поможет со стороны. Резюме: шансы человека на СВ практически 6= 0.
1 Почему нет? Похоже, хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)
2 Вот, уже нашла.)
3 Господин Великий случай..)
4 Это, скорее, о работе высших центров, которые работают, но, низшие их не слышат.. с другой стороны, работающий-услышанный ВЭЦ - это уже самоосознание, такой вот с нами парадокс..
5 см. п. 4
6 Ноль с двумя палочками.))
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 22:28:03
1 Почему нет?
Потому что усилие забраться на вершину гору, совсем не тоже самое что нахождение на вершине горы. Это всего лишь способ туда забраться.
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 22:32:15
Отправлено: 404 от 11 ФХЪРСап 2012, 22:40:01
1 Почему нет?
Потому что усилие забраться на вершину гору, совсем не тоже самое что нахождение на вершине горы. Это всего лишь способ туда забраться.
Это, вы об этой "тонкости":
К СВ скорее можно подойти через усилие.?
Полностью согласен: вершина - не усилие залесть..)
Отправлено: 404 от 11 ФХЪРСап 2012, 22:52:57
Полностью согласен: вершина - не усилие залесть..)
С другой стороны, вершиной можно считать состояние самоосознания.. (?)
нмв
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 22:55:22
Все это "ничего не сделать" у вас в голове...
Да, ну и чо? В конце концов, это же моя голова а не Ваша.
Думаю, что попытки трезво увидеть свою ужас-ситуацию лучше, чем идти на поводу своего воображения и фантазировать об СВ, просветлении, пробуждении и т.п. вещах. Хотя это дело вкуса каждого человека индивидуально. Поэтому, если Вас больше устраивает пребывать в воображении о своем духовном продвижении, то я совсем не против. Наслаждайтесь!
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 23:07:40
Полностью согласен: вершина - не усилие залесть..)
С другой стороны, вершиной можно считать состояние самоосознания.. (?)
нмв
Я не знаю, что может стать вершиной. Также не знаю, что такое СВ, и самоосознание. Думаю, что гурджиевский термин СВ - это технический термин, обозначающий один и способов движения к СВ, а не само СВ. По мне, вспомнить себя, это тоже самое, что ответить на вопрос Кто Я.
Отправлено: 404 от 11 ФХЪРСап 2012, 23:14:14
.. Думаю, что гурджиевский термин СВ - это технический термин, обозначающий один и способов движения к СВ, а не само СВ. ..
Я, конечно, извиняюсь, .. но, давайте отдохнем.)
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 23:16:02
.. Думаю, что гурджиевский термин СВ - это технический термин, обозначающий один и способов движения к СВ, а не само СВ. ..
Я, конечно, извиняюсь.., но, давайте отдохнем.)
Конечно, отдыхайте, пожалуйста.
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 23:20:57
Отправлено: abram от 11 ФХЪРСап 2012, 23:45:51
... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)
Ну ничего страшного, что не прочитали. Соберетесь или нет - на все воля Господа. Аминь.
Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. Это уже можно считать определенным прогрессом, пусть и маленьким, но все-таки.
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 23:54:59
Цитировать
Зейтан, и еще в продолжении темы. Я не говорю, что у человека вообще нет шансов выбраться на свободу. Шанс есть, конечно, но он ничтожно мал, и с каждым днем становится еще меньше.
Абрам вы наш всезнающий мастер...да максимализм это главная болезнь молодости...ничего подрастете и выздоровеете...
Отправлено: abram от 12 ФХЪРСап 2012, 00:05:27
Абрам вы наш всезнающий мастер...
Поступайте ко мне в ученики. У меня сейчас как раз предновогодние скидки и привлекательные бонусы.
Цитировать
да максимализм это главная болезнь молодости...ничего подрастете и выздоровеете...
Юношеский максимализм - не болезнь, а состояние души. Вы же тоже когда-то были молодым. Или это было очень давно и вы забыли это состояние?
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 00:47:56
ЦитироватьКогда мы более свободны в своем интеллекте?
Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.
Можно сказать и так. Но к тому, о чем мы говорили, это решающего отношения не имеет.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 01:00:26
ЦитироватьВ частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?
Ее можно уничтожить заставляя свой разум верить в различные мировоззрения, заставляя его понять их относительность...Тогда в конце концов разум отказывается принять какую либо КМ. Картина Мира - это набор верований, мировоззрение, личностные установки итд...Мое мнение.
А тут, между прочим, есть интересная тенденция. Когда мы более свободны в своем интеллекте? Когда заставляем его следовать трудным, но естественным для него путем логики и эксперимента, или когда практикуем свою способность заставить его верить во что угодно?
ЦитироватьКогда мы более свободны в своем интеллекте?
Интеллект это не есть мышление вообще, это одна из возможных программ мышления.
В интеллекте или в разуме - говорите, как хотите. Вопрос все равно тот же самый.
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2012, 01:02:50
Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)...Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. ...
Зачем вы вводите человека в заблуждение, абрам...
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 01:14:51
Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...
Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...
Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. ;)
... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" :D
Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела. А какую группу или подгруппу указанных явлений считать более правильной - так я вообще не ставлю вопрос, если в теоретической плоскости. Вот в практической - да, правильным будет такое СВ, которое помогает моей практике и позволяет избегать ошибок на пути к цели.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 01:22:31
Отправлено: Виталий. от 12 ФХЪРСап 2012, 09:26:40
...Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного :) ,СВОИМИ СЛОВАМИ(тот же Лествичник приводит такие6" Итак сие совершенное совершенных несовершаемое совершенство, как сказал мне некто, вкусивший оного, так освящает ум и исхищает его от вещественного, что часто, впрочем, по достижении сего небесного пристанища, от жизни в теле, восхищением на небо возносит к видению".http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest29.htm) ,в рамках своего пути,естественно.Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего,но это,наверное оффтоп,да и не в рамках ЧП - ловить невидимое.
Согласен.
В Сатипаттхана-сутта (http://spiritual.ru/lib/satipatthana.html), методы которой Plot привел в качестве аналога СВ, написано:
Цитировать
...кто бы ни практиковал таким образом эти четыре основания внимательности семь дней, тому следует ожидать одного из двух результатов: Или (наивысшего) познания при жизни, или, если в нем еще есть остаток привязанности, невозвращения.
Это, о монахи, единственный путь к очищению сущности, к преодолению горя и скорби, к исчезновению боли и печали, к достижению правильного метода, к осуществлению ниббаны...
Но многие считают, что подобные техники, часто направленные на достижение результата после смерти, можно использовать в утилитарных целях. Один из примеров - "Квантовое сознание (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10098.0)" Волинского, где предлагается использовать приемы остановки мысли (несколько десятков упражнений), но где трудно найти ответ на вопрос: в чем же цель этих занятий кроме получения необычных ощущений?
С другой стороны, С.Розов (http://royallib.ru/read/rozov_sergey/uchebnik_po_bioenergii.html#146708) о состоянии, аналогичном СВ, пишет:
Цитировать
В состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.
Поэтому присоединяюсь к словам:
...Было бы интересно узнать о "целях" СВ,достигнутых лично,а не "в рамках ЧП" книжного :) ,СВОИМИ СЛОВАМИ ... Узнать именно от людей написавших об СВ в форумах столько,что я уж и не пойму ничего...
Отправлено: plot от 12 ФХЪРСап 2012, 10:01:09
Плюс ко всему, осознанность имеет разную степень глубины. Например в Сатипаттхана-сутре показано что-то близкое к максимальному. Но мирской человек при такой практике становится в мирских делах недееспособен. Монахам при Будде это было не важно, потому что они ничего кроме практики не делали. То есть вообще ничего.
Отсюда относительно ГИГовского СВ возникают вопросы:
1. ГИГ говорил об СВ как о некоем целевом состоянии?
2. ГИГ говорил о какой степени СВ? Если о максимальной, то возникает вопрос №3, если не о максимальной, то возвращаемся к вопросу №2.
3. В каких условиях предполагалось жить последователям ГИГа? Они должны были быть полностью не занятыми ничем монахами или что-то другое?
Все эти вопросы, на мой взгляд, возникают в том случае, если ГИГ говорил об СВ как о чём-то самоценном. С точки зрения буддизма это выглядит так, будто человек увлёкся методом в ущерб цели. Однако, возможно ГИГ этого совсем не имел в виду. Возможно он говорил что-то вроде того что когда (говорю с потолка) достигнута "кристаллизация", СВ перестаёт быть актуальной, или что СВ это только метод, а не цель и т.д.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 10:03:43
Цитировать
В состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.
Если судить по этому отрывку (больше мне ничего неизвестно о его авторе), то г-н Розов сделал эпохальное открытие. Если делать одно дело, с одним объектом, а голову занять другим делом, то есть наблюдением чего угодно КРОМЕ этого объекта, то долго не протянешь. :)
Я бы предложил Розову не перестать чувствовать себя, а, наоборот, чувствовать СЕБЯ, ПЕРЕКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ НА ОБЪЕКТ, наблюдать свое переключение, отслеживать и пресекать тенденцию отключаться от объекта.
Отправлено: plot от 12 ФХЪРСап 2012, 10:09:53
Функционировать в миру, постоянно осознавая дыхание, например, вполне возможно (это уже анапанасати-сутра). Однако, такое состояние тоже не является самоцелью, а лишь средством. Именно - средством культивирования сати, т.е. грубо говоря - наблюдателя. Это культивирование, в свою очередь, тоже является лишь этапом. Бодрствующий наблюдатель не означает что некая часть сознания в нас начинает осознавать вообще всё подряд. Он означает не более чем невовлечённость.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 10:12:53
Да, состояние, описанное в Сатипаттхана-сутре отнюдь не является целевым (целью является освобождение от омрачений). Это скорее инструмент, который в ходе практики преодолевается. Собственно метод Сатипаттханы как культивирование максимальной осознанности, вообще весьма радикальный и предназначен не для повседневной жизни, а для интенсивной практики, к которой, кстати, не всякий ещё способен (нужно понимать, что Будда вообще давал наставления по большей части для монахов).
Плюс ко всему, осознанность имеет разную степень глубины. Например в Сатипаттхана-сутре показано что-то близкое к максимальному. Но мирской человек при такой практике становится в мирских делах недееспособен. Монахам при Будде это было не важно, потому что они ничего кроме практики не делали. То есть вообще ничего.
Отсюда относительно ГИГовского СВ возникают вопросы:
1. ГИГ говорил об СВ как о некоем целевом состоянии?
2. ГИГ говорил о какой степени СВ? Если о максимальной, то возникает вопрос №3, если не о максимальной, то возвращаемся к вопросу №2.
3. В каких условиях предполагалось жить последователям ГИГа? Они должны были быть полностью не занятыми ничем монахами или что-то другое?
Все эти вопросы, на мой взгляд, возникают в том случае, если ГИГ говорил об СВ как о чём-то самоценном. С точки зрения буддизма это выглядит так, будто человек увлёкся методом в ущерб цели. Однако, возможно ГИГ этого совсем не имел в виду. Возможно он говорил что-то вроде того что когда (говорю с потолка) достигнута "кристаллизация", СВ перестаёт быть актуальной, или что СВ это только метод, а не цель и т.д.
1. Как о состоянии или начале состояние пробужденности.
2. "Степень самовспоминания" - не встречал такого термина. Скорее, уровень. Но лично я сказал бы, что есть разные самовспоминания, между которыми то общее, что один из векторов внимания направлен на себя (в разных смыслах последнего слова).
3. Что-то другое. Такая была принципиальная установка, что они должны жить "в миру", хотя по факту ГИГ создавал группы-коммуны также. Но потом прогонял учеников в "мир".
Отправлено: plot от 12 ФХЪРСап 2012, 10:17:51
Цитировать
Возможно, кстати, что ГИГ под СВ понимал лишь определённый аспект осознавания, а не то, что нужно осознавать всё подряд.
Отправлено: plot от 12 ФХЪРСап 2012, 10:30:52
Гм. Странно было бы если бы он говорил иначе. :) Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?
1. Как о состоянии или начале состояние пробужденности.
2. "Степень самовспоминания" - не встречал такого термина. Скорее, уровень. Но лично я сказал бы, что есть разные самовспоминания, между которыми то общее, что один из векторов внимания направлен на себя (в разных смыслах последнего слова).То есть, получается, что СВ это своего рода практика саморефлексии и проникновения во всё более глубокие слои психики? То есть нечто похожее на то, что предлагал Рамана Махарши?
Тогда всё же получается именно аспект и скорее всего, предположу, речь идёт именно о прямом культивировании "невовлечённого наблюдателя". Если наблюдать в каждый момент жизни "я есть" или "это я" или "я здесь" - это прямое культивирование невовлечённости. Через определённое время, если говорить о буддийском учении, сознание полностью утверждается в этой позиции и памятование как таковое уже не нужно, не о чем памятовать. Это соответствует, если не ошибаюсь, ступени алайя-виджняны в буддизме.
3. Что-то другое. Такая была принципиальная установка, что они должны жить "в миру", хотя по факту ГИГ создавал группы-коммуны также. Но потом прогонял учеников в "мир".
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2012, 10:50:01
Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.Я, кажется, понял в чем ты видишь двусмысленность...
Дело в том, что я НИКОГДА не использую распределение внимания как специальный метод для "обеспечения" СВ. Если ты используешь и у тебя срабатывает - это твоя индивидуальная особенность...
Я к СВ пришел через концентрацию внимания, а не через распределение. Вероятно, это обстоятельство лишает нашу дискуссию почвы. Как можно спорить о том - какая индивидуальная особенность лучше или правильней...
Впрочем, меня не оставляет также сомнение - что ты под самовспоминанием понимаешь нечто иное, нежели я сам. ;)
... это не повод так ставить вопрос в контексте ЧП - "Как использовать СВ в качестве вспомогательного средства для того, чтобы "успешно" распределять внимание?" :D
Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим. Так что это не вспомогательное средство, а самая общая суть дела.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.
Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 10:55:32
Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?
Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 11:00:42
Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.
Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.
Да вроде нет у меня такой ошибки и такого обобщения. Сознательное разделение внимания преполагает наличие вектора внимания, следящего за самим вниманием (а правильно ли оно разделяется, не уходит ли в сторону). "Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.
Отправлено: plot от 12 ФХЪРСап 2012, 11:01:47
Согласен, что целеполагание вещь весьма относительная и в персональном плане в конце концов теряет смысл. Однако, я говорил не о персональном плане, а о доктрине, об учении. В буддизме в этом плане всё то же самое, но в учении есть, т.с., титульная цель - нирвана, освобождение от омрачений. Это не значит, что эта цель имеет какое-то значение в персональном смысле, но она задаёт определённый концептуальный вектор. Это своего рода декларация.Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?
Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.
В суфизме такой же декларацией можно назвать, скажем, фана. Или бака.
В ЧП - полное и постоянное СВ декларируется ли как такая титульная цель? Что вообще декларируется в качестве такой цели?
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 11:08:28
Впрочем, самая общая цель, которая может быть достигнута на четвертом пути - это пробуждение. Не нирвана! Хотя пробуждение может и служить целям. Например, спасти человечество или перестать терять ключи. :)
Отправлено: Виталий. от 12 ФХЪРСап 2012, 11:18:08
О Розове можно прочитать в книге Лебедько "Хpоники российской Саньясы (http://www.aum.kiev.ua/txt/sannyasa/glava14.htm)"ЦитироватьВ состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.
Если судить по этому отрывку (больше мне ничего неизвестно о его авторе), то г-н Розов сделал эпохальное открытие. Если делать одно дело, с одним объектом, а голову занять другим делом, то есть наблюдением чего угодно КРОМЕ этого объекта, то долго не протянешь. :)
Я бы предложил Розову не перестать чувствовать себя, а, наоборот, чувствовать СЕБЯ, ПЕРЕКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ НА ОБЪЕКТ, наблюдать свое переключение, отслеживать и пресекать тенденцию отключаться от объекта.
...Я бы предложил Розову не перестать чувствовать себя, а, наоборот, чувствовать СЕБЯ, ПЕРЕКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ НА ОБЪЕКТ, наблюдать свое переключение, отслеживать и пресекать тенденцию отключаться от объекта.
Розов придерживается немного другой точки зрения:
Цитировать
Увод внимания в сторону является основным моментом при выполнении упражнений. ... в эти моменты перевода внимания вы незаметно для себя проскакиваете через состояние активации, энергия которого запускает формирование новых ощущений в организме.
Отправлено: plot от 12 ФХЪРСап 2012, 11:19:08
Нет, не декларируется. ГИГ говорил, что "учение, само по себе, не ставит целей. Оно может только способствовать достижению тех целей, которые у человека есть".Иными словами, пробуждение способствует достижению тех целей, которые у человека есть? И при этом оно как бы предполагает аннигиляцию большей части целей, которые имеются у человека, поскольку они проистекают из не-пробуждённости?
Впрочем, самая общая цель, которая может быть достигнута на четвертом пути - это пробуждение. Не нирвана!
В целом, приведённая цитата ГИГа уже содержит цель: способствовать реализации тех целей, которые уже есть у человека. Осталось лишь понять, что он имеет в виду под "теми целями".
То есть, тут образуются два варианта: либо ЧП служит достижению "жизненного успеха" (в обыденном понимании) и тогда он принципиально не отличается, скажем, от сайентологии или магии, либо ЧП служит достижению лучшего понимания собственных желаний (а значит собственной природы вообще) и их реализации.
Путь это вектор, вопрос в том, в какую сторону направлен вектор ЧП.
Отправлено: Зейтан от 12 ФХЪРСап 2012, 11:43:41
Отправлено: abram от 12 ФХЪРСап 2012, 11:45:18
Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)...Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. ...
Зачем вы вводите человека в заблуждение, абрам...
Вадим, а я и не говорил, что усилия особого рода - это Ликбез.
Отправлено: iv2259 от 12 ФХЪРСап 2012, 13:18:25
Цель и средство всегда часть одного - если есть средство,то для чего же вы его взяли?.Одна из главных целей любого учения - взять под контроль психические процессы,объясняют все по разному,Гурджиев как я запомнил из его книг,это иллюстрировал заменой внутри себя - "непонятно кого-управляющего",,сначала на временного "управляющего",затем,с течением работы на постоянного,истинного,когда собственно чел и начинает Быть.В этом состоянии,видимо и предполагались уже собственно Цели,которые мы сейчас и "видеть"то не можем...Скорее всего я неверно сформулировал вопрос,тут больше подойдет "ступени","состояния",те,в которых уже неизбежно появляются "невидимые мыши"(как зачатки концепций до этого и не пред ставимых),пред вкушение того самого "совершенное совершенных не совершаемое совершенство".Схоже ли это с СВ,либо с чем либо из 4 пути?Или это считается неважным?p.s.Прошу извинить,присвоил Ваш ответ на вопрос ув.Плота,просто вопросы практически одинаковы.
Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2012, 13:31:12
Ну как же нет... Все признаки налицо, нмв. :)Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.
Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.
Да вроде нет у меня такой ошибки и такого обобщения. Сознательное разделение внимания преполагает наличие вектора внимания, следящего за самим вниманием (а правильно ли оно разделяется, не уходит ли в сторону).
Ты описываешь либо естественную работу эмоциональных частей центров (когда внимание поддерживается "извне" объектом интереса) и тогда нет никакого "сознательного разделения" в ЧП-шном смысле.
Либо описываешь ситуацию тренировки внимания - когда внимание концентрируется на выбранном объекте (тогда действительно нужно усилия для удерживания внимания в заданном направлении).
Ни в той, ни в другой ситуации нет родовых признаков СВ.
Цитировать
"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.
Нмв, мое и твое понимание практики ЧП - различаются довольно существенно. По факту, мы с тобой говорим о разном "внимании", разном "самовспоминании" и разном "Я".
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 14:52:00
Цитировать"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.
Потому я добавил в конце "имхо". Но мне это представляется логичным. Оторвать мое внимание от меня самого можно только абстрактно. "Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св? "В обычном состоянии я просто смотрю на улицу, но если я помню себя, то я не просто смотрю на улицу, а я сознаю, как бы говорю себе "я смотрю" ". "Я смотрю" - это св, а "я внимаю" - не св? Подумай еще раз.
Цитата: Вадим
Нмв, мое и твое понимание практики ЧП - различаются довольно существенно. По факту, мы с тобой говорим о разном "внимании", разном "самовспоминании" и разном "Я".
Что мы говорим о разном "Я" и разном самовспоминании - вполне возможно. Я же специально подчеркивал, что св есть разные. А как это - о разном внимании? Ну да, я говорю о произвольном внимании, внимании в интеллектуальных частях центров. А ты не хочешь о нем говорить?
П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?
Отправлено: Зейтан от 12 ФХЪРСап 2012, 15:11:53
Цитировать
"Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св? "
А какая разница если вы никак не определитесь с понятием Я? ;D
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2012, 15:52:28
В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак.Цитировать"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.
Потому я добавил в конце "имхо". Но мне это представляется логичным. Оторвать мое внимание от меня самого можно только абстрактно. "Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св?
"Я есть", "я здесь" - это "вспомогательные" средства. Хотя их можно считать видовыми признаками.
"Я внимаю" - может быть вспомогательным, хотя бы для некоторых людей. Но на видовой признак уже не тянет.
Цитировать
"В обычном состоянии я просто смотрю на улицу, но если я помню себя, то я не просто смотрю на улицу, а я сознаю, как бы говорю себе "я смотрю" ". "Я смотрю" - это св, а "я внимаю" - не св? Подумай еще раз.Мне кажется, ты совсем запутался. :)
"...как бы говорю себе "я смотрю"" - здесь не точное описание, а метафорическое. Речь идет об "отдавании себе отчета". Именно "обращение на Я" пытаются передать всеми подобными оборотами.
Можно, конечно, совершить замену "как бы говорю себе "я внимаю"... Суть действия не важна - здесь ни "смотрю", ни "внимаю" - не являются видовыми признаками. Они даже вспомогательными средствами в данном контексте не являются. Так, побочное обстоятельство. :)
Можно с тем же успехом было использовать - "как бы говорю себе "я одеваю кеды"... Но глупо было бы браться рассуждать о кедах, как о чем-то, что "связано с самовспоминанием" :D
Цитировать
Что мы говорим о разном "Я" и разном самовспоминании - вполне возможно. Я же специально подчеркивал, что св есть разные. А как это - о разном внимании? Ну да, я говорю о произвольном внимании, внимании в интеллектуальных частях центров. А ты не хочешь о нем говорить?В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.
Цитировать
П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?Я могу прокомментировать, отчего же нет.
Но во-первых, какую именно формулировку ты имеешь в виду...
А во-вторых, я не чувствую, что мои слова доходят до твоего сознания. То есть, я не уверен, одним ли языком мы говорим...
Отправлено: Зейтан от 12 ФХЪРСап 2012, 16:33:08
Цитировать
В этом суть ЧП.
Вадим, меня забавляет как вы отвечаете за все ЧП...Видимо вы считает себя истинно верным последователем Гурджиева который точно знает в чем суть ЧП итд...
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 18:48:29
ЦитироватьП.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?Я могу прокомментировать, отчего же нет.
Но во-первых, какую именно формулировку ты имеешь в виду...
А во-вторых, я не чувствую, что мои слова доходят до твоего сознания. То есть, я не уверен, одним ли языком мы говорим...
Язык у нас должен быть общий - язык четвертого пути, который ГИГ называл объективным. На самом деле тут все сложнее, и нюансы толкования терминов есть всегда и везде. Вопрос, по большому счету, не только в том, понимаем ли мы друг друга, но и в том, начинаем ли мы больше понимать себя. Но что правда, то правда - мы стали хуже понимать друг друга, поскольку идем своими тропинками.
Насчет других моментов. "Как бы" относится к слову "говорю". То есть я осознаю, что я смотрю, внимаю, одеваю кеды и т.д., могу даже сказать себя: "я делаю то-то", но обычно я не выражаю свое осознание вербально, не говорю, а какбы говорю. И к кедам это относится не меньше, чем к смотрению и вниманию.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 18:56:35
Мне кажется, ты совсем запутался...
А мне так не кажется. Мне, наоборот, видится, что я все больше распутываюсь (разбираюсь) со сложными вещами.
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".
Очевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 19:01:30
"Я есть", "я здесь" - это "вспомогательные" средства. Хотя их можно считать видовыми признаками.
"Я внимаю" - может быть вспомогательным, хотя бы для некоторых людей. Но на видовой признак уже не тянет.
Это еще почему? Тянет больше чего-нибудь другого. Потому что внимание относится к довольно глубокому слою "моего общего наличия".
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 20:10:14
В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.
- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет. Я - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе. Так что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.
- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.
Отправлено: 404 от 12 ФХЪРСап 2012, 21:14:52
Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)" Успенского:ЦитироватьВопрос. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. ... Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...
Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..
Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..
Думаю, что СВ совсем не усилия. К СВ скорее можно подойти через усилие. Но не просто усилие, а усилие особого рода (УОР).
Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.
Очень может быть, что Успенский, в русском переводе, так где-то и сказал, что при самовспоминании требуются "усилия особого рода"..
Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим.
И тд и тп.
Мне это обсуждение "сути" самовспоминания напомнило недавнию тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10332.msg104323#msg104323) о слоне в темноте.
Возможно, что самовспоминание так-же как и слон, намного более сложное понятие, чтобы определить его по одному какому-либо признаку..
Но, мне по прежнему, кажется, что это, упражнение по вспоминанию себя, и как любое вспоминание требует прежде всего, определенных усилий.. В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения. Скорее всего, разделенное внимание, "многоцентровость" усилий и т.д., помогает вспоминать себя того, кого нет.
В случае успеха в вспоминании практикующий попадает в состояние самоосознания. Как то так, нмв.)
P.S. Если же это не удается, человек имеет шанс осознать, что то что он "вспомнил" просто очередное отождествление..
(Попытатка "связть" самовспоминание с заглавной темой.)
Отправлено: Виталий. от 12 ФХЪРСап 2012, 21:31:42
Необходимость усилия - это что-то вроде закона оккультизма. Например, если вы упражняетесь в разделении внимания, то, большего результата вы достигнете, когда с трудом разделяя внимание между двумя объектами, а не когда с легкостью следите одновременно за пятью объектами. Если вы читаете мантру, то большего результата достигнете, когда с напряжением вспоминаете ее текст, а не когда с легкостью повторяете ее. Может быть, поэтому новички часто быстро добиваются успеха, а когда приобретают навыки, их продвижение останавливается.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 21:38:52
В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.
Какое-либо единство есть. Есть физическое тело, есть общий интерес всех или большинства "я" в сохранении и благополучии этого "единства". Есть социальное и юридическое "единство" - попробуйте доказать в полиции, что не я разбил витрину, а подлое мое второе "я". Форматорный ум цепляется за слова ("у нас нет единства"), забывая о важном принципе ЧП - принципе относительности. У нас только нет психологического единства, да и то в каком-то смысле есть. Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2012, 21:53:30
Это одно направление.В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.
- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет.
Цитировать
Я - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе.Даже если большое Я "еще нужно выработать" - его выработка лежит в том же самом направлении, что и осознанность по отношению к "небольшому" Я.
Цитировать
Так что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.Ты можешь направлять сое внимание куда угодно, точнее, твое внимание может быть направлено куда-угодно. Но если нет осознания - нет стало быть и самовспоминания.
Цитировать
- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.Нет. Вероятно я больше не буду обсуждать внимание в этой теме, если не увижу каких-новых "ходов"...
..."...все же между ними имеется разница..."
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".
Я просто не знаю, что тут комментировать - Успенский все сказал и так.
Цитировать
Очевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.Это понятно. Но тем не менее - "все же между ними имеется разница". И эта разница не исчерпывается тем, что "самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров". Это всего лишь необходимое условие, однако оно не является достаточным.
Отправлено: 404 от 12 ФХЪРСап 2012, 22:35:03
В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.
... Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.
Т.е. вы советуете делать подготовительное упражнение, перед самовспоминанием или вместо него?
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 23:27:05
В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.
... Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.
Т.е. вы советуете делать подготовительное упражнение, перед самовспоминанием или вместо него?
Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 23:35:40
Это одно направление.В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.
- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет.ЦитироватьЯ - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе.Даже если большое Я "еще нужно выработать" - его выработка лежит в том же самом направлении, что и осознанность по отношению к "небольшому" Я.ЦитироватьТак что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.Ты можешь направлять сое внимание куда угодно, точнее, твое внимание может быть направлено куда-угодно. Но если нет осознания - нет стало быть и самовспоминания.Цитировать- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.Нет. Вероятно я больше не буду обсуждать внимание в этой теме, если не увижу каких-новых "ходов"......"...все же между ними имеется разница..."
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".
Я просто не знаю, что тут комментировать - Успенский все сказал и так.ЦитироватьОчевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.Это понятно. Но тем не менее - "все же между ними имеется разница". И эта разница не исчерпывается тем, что "самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров". Это всего лишь необходимое условие, однако оно не является достаточным.
Поскольку СВ и намеренное внимание - вещи очень близкие, то разница маленькая. А ты захотел в маленькую разницу вместить много условий. Причем своих собственных. Вряд ли они там поместятся. Для маленькой разницы вполне достаточно различия в числе задействованных центров, которое отметил Успенский. Все прочее - от лукавого ... Вадима. :)
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 00:38:06
Цитировать
Ты можешь направлять сое внимание куда угодно, точнее, твое внимание может быть направлено куда-угодно. Но если нет осознания - нет стало быть и самовспоминания.
Главное что у Вадима есть осознание...все остальное не важно. :)
Отправлено: 404 от 13 ФХЪРСап 2012, 01:04:18
Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.
Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?
Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.
Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2012, 01:30:29
...Опять логическая ошибка.
Поскольку СВ и намеренное внимание - вещи очень близкие, то разница маленькая.
Вещи могут лежать рядом - очень близко - но при этом они не обязаны совпадать по существу.
Например, кеды, обутые на ноги - они очень близки. Но разница между ними довольно существенна.
Хотя с некоторой точки зрения - по форме например - они чем-то схожи. :) Есть "пятка", "носок", "подошва"...
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги :D
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 09:31:53
...Опять логическая ошибка.
Поскольку СВ и намеренное внимание - вещи очень близкие, то разница маленькая.
Вещи могут лежать рядом - очень близко - но при этом они не обязаны совпадать по существу.
Например, кеды, обутые на ноги - они очень близки. Но разница между ними довольно существенна.
Хотя с некоторой точки зрения - по форме например - они чем-то схожи. :) Есть "пятка", "носок", "подошва"...
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги :D
Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.
Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 09:58:25
Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.
Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?
Это мое обобщение всех авторитетных и неавторитетных мнений. Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.
Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.
Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?
Что значит надо? Кому надо? Что надо вам - то и делайте. А что советую я - это другой вопрос. Я, главным образом, советую то же, что и спецназовец. Хотя бы потому, что риски есть и в жизни простых мирных граждан. Помнить свою сущность - тоже очень здорово, но помнить, а не хвантазировать. А чтобы помнить, нужно знать. А вообще-то я советую все реально доступные вам виды самовспоминния.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 11:27:31
Цитата: wayterЗаодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?
Думаю нужно.
Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи, которой занят.Он может отождествиться с проблемой, и часто, в таких случаях, человек сам становится «проблемой», не только для других, но и для себя )
Самое сложное, при сильной (и даже не очень сильной) эмоциональной вовлеченности, это не потерять суть, причину, вовлечения в ту или иную ситуацию.
Любая «проблема», на мой взгляд, это часть, иногда «проблематичная» часть целого. Отождествляясь с «проблематичной частью», мы рискуем сузить видение всей ситуации, до ее (часто даже не очень значительного) аспекта.
В таких случаях, мы теряем возможность видеть ситуацию в более расширенном, целостном спектре, что сильно мешает решению даже самых «узких» проблем.
Все знают о том, что «со стороны виднее». Отождествляясь с ситуацией, человек лишает себя возможности этого видения со стороны и часто допускает ошибки.
Для того, чтоб хорошо рассмотреть предмет, лучше взглянуть на него хотя бы с маленького, расстояния.
Хотел перечитать тему с начала, и сразу встретил отличный пост. ОК, Кет, мы с Вами единомышленники.
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 12:13:47
Цитировать
Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя.
Евгений, а вы не думаете что это можно как то еще по другому интерпретировать? Граф это личность, это ярлык который ему передали по наследству. Помнить ярлык значит помнить самого себя? Евгений, я вам серьезно говорю снимите с себя ярлык "человека знающего ЧП", это просто отвратительно...
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 12:52:07
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 13:13:15
ЦитироватьЯ слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя.
Евгений, а вы не думаете что это можно как то еще по другому интерпретировать? Граф это личность, это ярлык который ему передали по наследству. Помнить ярлык значит помнить самого себя? Евгений, я вам серьезно говорю снимите с себя ярлык "человека знающего ЧП", это просто отвратительно...
Граф помнил то, что для него было самым важным. Для него это не ярлык, это то, вокруг чего строятся его ценности и цели. Это основа его кристаллизации. Граф графу рознь, конечно. Вот Толстому было неважно, что он граф.
Голубчик, вы сначала разберитесь, завершите дискуссию, а потом делайте выводы и наклеивайте ярлыки. Или снимайте их.
Насчет пачки сигарет. Просто помнить, что с вами пачка сигарет, это еще не СВ. Но если маленькая пачка является частью чего-то большого и важного, что в вас кристаллизовалось, то помнить о ней - значит помнить себя (в некоторой и немалой степени). Да и в любом случае, терять нужные вещи можно только в результате самозабвения и отождествления.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 13:31:54
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 14:41:35
Цитировать
Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.
У меня такое бывает если я шмали обкурюсь. ;D Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 14:52:05
Зейтан, я уже начал работать с вами, как ходжа Насреддин с бухарским эмиром, то есть находить скрытый смысл в вашей бессмыслице. Мог бы и продолжить в том же духе. Ну, начать вам объяснять, как алкогольное или наркотическое опьянение влияет на состояние сознания. Но я не буду это делать. Во-первых, вам это не нужно, вы уже не спорите, а просто в-сь. Во-вторых, неплохо бы сначала разобраться с термином "трезвление". Скажите лучше что-нибудь умное, только не спешите, сразу не получится. Не беспокойтесь, я готов ждать хоть год и даже больше.ЦитироватьВот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.
У меня такое бывает если я шмали обкурюсь. ;D Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 15:10:01
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2012, 15:58:49
Они очень близки не в физическом, а в психическом пространстве. Это как два близких механизма - "двигатель" и "коробка передач" к примеру... только применительно к пространству психических механизмов....
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги :D
Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.
Цитировать
Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.Да, внимание может быть и осознаешь - а себя при этом можешь и не осознавать. ;)
Ну и где тут самовспоминание?
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 16:50:59
Вы считаете что "графство" нельзя потерять? Что это на всю жизнь? А я вам скажу что можно, это самоубеждение не имеющее никакого смысла в другом культурном контексте. Самоубеждение можно изменить путем того же гипноза. Взять надо было этого графа и внушить ему что он не граф на самом деле а какой нибудь местный дурачок.) На этом вся его "кристаллизация " закончится.
Насчет силы гипноза я недостаточно в курсе. Может, и Гурджиеву можно было что-то внушить. Но если графа не сломили условия жизни в концлагере, то кристаллизация должна была иметь место.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 17:02:19
Они очень близки не в физическом, а в психическом пространстве. Это как два близких механизма - "двигатель" и "коробка передач" к примеру... только применительно к пространству психических механизмов....
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги :D
Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.ЦитироватьЧто же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.Да, внимание может быть и осознаешь - а себя при этом можешь и не осознавать. ;)
Ну и где тут самовспоминание?
1) Сколько ни придумывай вариантов пространства, но эти вещи - СВ и намеренное внимание - очень близки. Разница не качественная, а количественная: сколько задействовано центров.
2) Если исключить из "самости" память, внимание, намерение, физическую и социальную ситуацию - что вы в ней оставите? "Истинное Я", которое является гипотезой и абстракцией? НМВ, все реальное и актуальное для меня - это я. В некоторых случаях, даже пачка сигарет.
П.С. Пачка сигарет, конечно, не я. А вот мое намерение (донести это пачку до места назначения) - это уже больше Я. А намерение помнить свои намерения, развивать способность помнить намерения - это уже может быть почти Я, рабочая личность.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 17:21:04
ЦитироватьВот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.
У меня такое бывает если я шмали обкурюсь. ;D Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))
Хочу предложить вам эксперимент. Обкуритесь шмали, но старайтесь не забывать. Увидите, что вам для этого придется помнить себя.
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 19:06:34
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2012, 21:57:27
....Разница именно качественная.
1) Сколько ни придумывай вариантов пространства, но эти вещи - СВ и намеренное внимание - очень близки. Разница не качественная, а количественная: сколько задействовано центров.
Внимание может задействовать только один центр.
Осознание - задействует несколько.
Еще раз говорю - они близки как механизмы, находящиеся в одной "цепи" передачи "силы". Но это - разноуровневые механизмы.
Цитировать
2) Если исключить из "самости" память, внимание, намерение, физическую и социальную ситуацию - что вы в ней оставите? "Истинное Я", которое является гипотезой и абстракцией?Все, что ты перечислил - это ничто... С точки зрения ЧП, по крайней мере.
Без осознания - это все лишь элементы конструктора... Из которого сложен человек-машина.
Цитировать
НМВ, все реальное и актуальное для меня - это я. В некоторых случаях, даже пачка сигарет.Если все это - "реальное и актуальное" - не ведет тебя к осознанию, то это ничто. А если для тебя актуально ничто - то и тебя соответственно, нет.
Если прозвучало грубо, то извини. Я не имею в виду конкретно тебя. Это безлично-обобщающая форма второго лица. :)
Цитировать
П.С. Пачка сигарет, конечно, не я. А вот мое намерение (донести это пачку до места назначения) - это уже больше Я. А намерение помнить свои намерения, развивать способность помнить намерения - это уже может быть почти Я, рабочая личность.Так, ты теперь заговорил о намерении.
Означает ли это, что внимание - уже не фаворит в деле прояснения вопроса с отождествлением и самовспоминанием? ;)
P.S. Кстати, относительно намерения я уже не смогу так легко приводить свои разграничительные суждения - как относительно внимания. :)
То есть, между нашими позициями наметилась возможность если не сближения - то по крайней мере, трещина раскола перестала расширяться так стремительно, как это было на протяжении последних страниц этой темы :D
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 22:39:26
Мы про СВ говорили.
"Так, ты теперь заговорил о намерении.
Означает ли это, что внимание - уже не фаворит в деле прояснения вопроса с отождествлением и самовспоминанием?"
У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.
Ничего грубого ты мне не сказал, я не жалуюсь.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 22:42:20
А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...
Самовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 22:47:26
"Если все это - "реальное и актуальное" - не ведет тебя к осознанию, то это ничто".
Реальное и актуальное не ведет к самовспоминанию. Это самовспоминание ведет к реальному и актуальному.
Отправлено: Вадим от 13 ФХЪРСап 2012, 23:35:50
Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
Мы про СВ говорили.
Цитировать
У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 23:57:19
Первую фразу не понял. Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться. А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
Мы про СВ говорили.
Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.ЦитироватьУ меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2012, 00:27:57
Первую фразу не понял.Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
Мы про СВ говорили.
Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.
Цитировать
Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться.Желания потому и "раздирают" - что под ними лежит слой намерений. Неосознавание этих намерений порождает всю эту "ситуацию" с множественностью различных "я".
Цитировать
А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.Нет, это уже формулировка разных гуманистических психологов. :)
То, что из борьбы желаний (мотивов, потребностей и пр.) происходят цели (решения, намерения и пр.)
ЧП, нмв, вовсе не сочетается с такой картиной.
Решение и "готовность" исполнять есть результат неосознанного выбора намерения (из множества намерений "я"), которому человек после этого может последовать.
Если мы не осознаем этого механизма - и даже не имеем намерения осознавать его - механизм рулит.ЦитироватьНмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.
И какое тогда может быть самовспоминание?
Отправлено: 404 от 14 ФХЪРСап 2012, 01:13:41
Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.
Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?
Это мое обобщение всех авторитетных и неавторитетных мнений. 1Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». 2Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. 3У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. 4Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
5Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.
Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.
Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?
6Что значит надо? Кому надо? Что надо вам - то и делайте. А что советую я - это другой вопрос. Я, главным образом, советую то же, что и спецназовец. Хотя бы потому, что риски есть и в жизни простых мирных граждан. 7Помнить свою сущность - тоже очень здорово, но помнить, а не хвантазировать. А чтобы помнить, нужно знать. А вообще-то я советую все реально доступные вам виды самовспоминния.
1 Да, что-то такое говорили, и вы считаете это "стало" аргументом? Мне, например, представляется, что все учение "учение" Гурджиева проникнуто специфическими терминами.. (которые Успенский "разжевывает, со своей колокольни" в работе "ЧП- вопросы и ответы") Как вам такой аргумент?;
2 Также, спорный аргумент, так говорил Вадим, если не ошибаюсь(?);
3 Про графа, с хорошей адаптацией согласен с зейтаном: что граф был обучен самовспоминанию??
4 Все варианты похожи, нмв, на: "можно воображать себя как.." ;
5 Здесь я могу только пошутить: "Выбери свое самовспоминание - можно как душу, можно как есмь, можно как пачку, .."
6 Я предполагаю, что это имелось в виду в "учении Гурджиева-Успенского";
7 Могли бы описать этот "вид помнить, а не ф(хв)антазировать"?
Теперь, главное)) - из классиков:
Вот несколько цитат из "Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)" Успенского:ЦитироватьВопрос. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...Цитировать... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...
Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 03:02:09
Первую фразу не понял.Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
Мы про СВ говорили.
1)Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.ЦитироватьВторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться.2)Желания потому и "раздирают" - что под ними лежит слой намерений. Неосознавание этих намерений порождает всю эту "ситуацию" с множественностью различных "я".ЦитироватьА если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.3)Нет, это уже формулировка разных гуманистических психологов. :)
То, что из борьбы желаний (мотивов, потребностей и пр.) происходят цели (решения, намерения и пр.)
ЧП, нмв, вовсе не сочетается с такой картиной.
Решение и "готовность" исполнять есть результат неосознанного выбора намерения (из множества намерений "я"), которому человек после этого может последовать.
4) Если мы не осознаем этого механизма - и даже не имеем намерения осознавать его - механизм рулит.ЦитироватьНмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.
И какое тогда может быть самовспоминание?
1. Еще раз говорю - не понял.
2. Неосознанных намерений не бывает. Неосознанными бывают желания.
3. С тем же успехом ты мог сказать: "Решение есть результат неосознанного выбора решения (из множества решений "я")"; спасибо, что не сказал.
4. Автомат - он своих намерений не помнит, как и мы, когда действуем "на автопилоте". Тогда механизм рулит на 100%. Примеры с рассеянностью очень четко это показывают, но я понимаю, что они уже всем надоели. Дам другой пример. Тебе сказали (или ты сами заметил), что у тебя некрасивая шаркающая походка. Ты решил ходить иначе, поднимая ноги. Начал так... и через несколько минут забыл о своем решении/намерении. Ты бы не забывал своих намерений, если бы всегда помнил себя.
Твоя походка, в данном случае, была бы намеренная. Была бы она сознательная? В значительной мере, да. Тем более, что мотивы решения изменить походку лежат на поверхности. Даже если всей борьбы мотивов, определивших твое решение, ты не осознаешь.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 03:15:24
Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?
Как, как... Тут уже столько всего намешано, что откомментировать это ваше сообщение я могу только по частям.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 03:17:37
1Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». 2Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. 3У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. 4Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
5Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.
1 Да, что-то такое говорили, и вы считаете это "стало" аргументом? Мне, например, представляется, что все учение "учение" Гурджиева проникнуто специфическими терминами.. (которые Успенский "разжевывает, со своей колокольни" в работе "ЧП- вопросы и ответы") Как вам такой аргумент?;
2 Также, спорный аргумент, так говорил Вадим, если не ошибаюсь(?);
3 Про графа, с хорошей адаптацией согласен с зейтаном: что граф был обучен самовспоминанию??
4 Все варианты похожи, нмв, на: "можно воображать себя как.." ;
5 Здесь я могу только пошутить: "Выбери свое самовспоминание - можно как душу, можно как есмь, можно как пачку, .."
1. Стало быть, нужны разъяснения. Нате. Когда Гурджиев говорил с Успенским о самовспоминании, он этот термин не разъяснял, а употреблял как любое другое слово. Очевидно, он имел в виду, что собеседнику оно понятно. В той же мере, как и любое слово того языка, на котором мы говорим. Или вы вообще сомневаетесь, что выражение "помнить себя" существовало в русском языке до Гурджиева?
2. Что спорный аргумент? То, что спецназовец, едва ли читавший Гурджиева, употребил выражение "помнить себя" - как раз лишний аргумент в пользу того, о чем я говорил пунктом выше. А насчет графа - это скорее иллюстрация к моим словам, чем аргумент.
3. Графа не обучали самовспоминанию. Еще раз прочитайте то, что я написал в пункте первом. Разве возможно, что слово есть (всегда было в русском языке), а самовспоминания нет (не было)? Оно было, и граф помнил себя - помнил себя графом, и это был не просто ярлык. Этот титул определял его позицию в отношениях с миром и людьми, его кодекс чести, его мироощущение и реальное поведение. Тем более, что он носил его (титул) по праву. Я вот не граф, и это объективно.
4. Похоже! Очень похоже! Я и говорю, что надежнее всего такое самовспоминание, при котором не нужно воображать ничего сомнительного и спорного. На практике, я стараюсь помнить себя сидящего за компом, или себя выходящего из дома и так далее.
5. Значит, возражений у вас нет. Хорошо, я могу только вежливо улыбнуться вашей шутке.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 03:55:43
Теперь, главное)) - из классиков:
Вот несколько цитат из "Четвертый путь (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt)" Успенского:ЦитироватьВопрос. Мне кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.
Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...Цитировать... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?
А, вот вы про какой отрывок... Не заметил сразу, что это у вас главное, можно было не трудиться отвечать на второстепенное.
А что тут собственно нужно комментировать? Я тоже стараюсь практиковать останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче :D
Отправлено: Виталий. от 14 ФХЪРСап 2012, 09:02:40
Я тоже стараюсь практиковать останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче :D
Можно поподробнее: как часто Вы это делаете? На сколько минут, и когда Вы это делали в последний раз?
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 14:23:16
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 14:26:21
Цитировать
Самовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.
Эх люблю аргументированные ответы! ;D Вот так вот на тебе дремота и все... ;D Наш Евгений точно все знает.
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 16:11:07
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 18:47:34
Я тоже стараюсь практиковать останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче :D
Можно поподробнее: как часто Вы это делаете? На сколько минут, и когда Вы это делали в последний раз?
А зачем вам эти подробности? Они же все равно устаревают. Сегодня так, завтра будет иначе. Входят ли сюда медитации с повторением мантры, что тоже помогает остановить мысли?
Так или иначе я практикую ОВД ежедневно, не считая медитаций. Обычно - минут на десять-пятнадцать, но это не значит, что подряд десять минут внутреннего молчания, так не получается. Мысли возвращаются, прогоняются снова... Плюс к минутам, специально выделяемым для ОВД, еще бывает несколько оказий (может и десяток и больше иногда, но я не считал) среди дня, когда есть возможность практиковать среди прочих дел. С простыми домашними делами люблю совмещать и т.п. ("молча" помыть пол). А все-таки, зачем вам это знать? Хотите оценить мою продвинутость? :) Так я сам признаюсь, что получается плохо, но стараюсь. :) Зависит от настроения, утомления и проч.
Расскажите о своей практике, мне мерещится, что вы этому методу больше значения придаете, чем я, флаг в руки.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 18:55:53
По поводу вашего графа, а может вся эта история выдумка? Вы же там сами не были и других источников подтверждающих это у вас нет как я понимаю, я сам о таком впервые слышу. И вот на такой сомнительной информации вы делаете выводы.
Разумный вопрос, не спорю. Может, и выдумка, я не проверял. Тогда вот другой пример: индейцы. Как вам думается, почему плантаторы ввозили негров издалека, когда дешевле было бы сгонять на плантации индейцев? А вот не хотел индеец быть рабом, и все тут! Хоть ты его убей, хоть бей, хоть огнем жги. Истребить индейцев можно, закрепостить - нет. Сущность у них такая.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 19:03:52
А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...
ЦитироватьСамовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.Эх люблю аргументированные ответы! ;D Вот так вот на тебе дремота и все... ;D Наш Евгений точно все знает.
А разве суть дремоты не в том, чтобы расслабиться и отдаться потоку? :-\
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 19:06:59
Цитировать
Как вам думается, почему плантаторы ввозили негров издалека, когда дешевле было бы сгонять на плантации индейцев?
Не знаю, не разбирался в этом вопросе. Но полагаю что все таки индейцы были рабами, во всяком случае некоторые. Но могу вам привести другой пример, можете потом его использовать чтобы доказать свою точку зрения.)) Так вот во время войны в Афганистане некоторым пленным нашим предлагали принять ислам и жить, если они отказывались их пытали и убивали. И были случае как мне рассказывали что отказывались принять ислам из за своей православной веры, тоже вот такая кристаллизация...Только ведь это ложная кристаллизация...зачем мы о ней говорим?
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 19:08:26
Цитировать
А разве суть дремоты не в том, чтобы расслабиться и отдаться потоку?
Да а есть еще состояние невроза и психоза когда человек не может найти себе покоя...это видимо и есть ваше пробуждение?
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 19:12:59
Евгений, вы так прицепились к этому спецназовцу.)) А может он четверопутчик, почему нет? Или это спецназовец дореволюционной России?))
Маловероятно, не так уж много в России четверопутчиков. Но по мне, так еще лучше. А что спецназовец дореволюционный - ну это совсем невозможно. Сайт-то современный. До революции с интернет-сайтами было напряженно. Да и сколько лет было служивому? Если тогда двадцать пять, то теперь ...
"И сказал Господь: да будет жизни человеческой сто двадцать лет". :)
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 19:14:25
ЦитироватьА разве суть дремоты не в том, чтобы расслабиться и отдаться потоку?
Да а есть еще состояние невроза и психоза когда человек не может найти себе покоя...это видимо и есть ваше пробуждение?
Не, я когда нервничаю, особенно все забываю. А вы когда дремлете, накурившись. :)
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 19:17:14
ЦитироватьКак вам думается, почему плантаторы ввозили негров издалека, когда дешевле было бы сгонять на плантации индейцев?
Не знаю, не разбирался в этом вопросе. Но полагаю что все таки индейцы были рабами, во всяком случае некоторые. Но могу вам привести другой пример, можете потом его использовать чтобы доказать свою точку зрения.)) Так вот во время войны в Афганистане некоторым пленным нашим предлагали принять ислам и жить, если они отказывались их пытали и убивали. И были случае как мне рассказывали что отказывались принять ислам из за своей православной веры, тоже вот такая кристаллизация...Только ведь это ложная кристаллизация...зачем мы о ней говорим?
Затем, что это кристаллизация, может, ложная. Хотите - откройте тему об отличии истинной кристаллизации от ложной.
П.С. Спасибо за пример.
Отправлено: Виталий. от 14 ФХЪРСап 2012, 19:36:31
Я тоже стараюсь практиковать останавку мысли. Это "центрирует" (термин Ошо), то есть делает более сосредоточенным, осознанным; делает менее хвантазирующим, менее рассеянным; развивает способность к осознанному (намеренному) вниманию. Хорошая вещь, короче :D
Можно поподробнее: как часто Вы это делаете? На сколько минут, и когда Вы это делали в последний раз?
А зачем вам эти подробности? Они же все равно устаревают. Сегодня так, завтра будет иначе. Входят ли сюда медитации с повторением мантры, что тоже помогает остановить мысли?
Так или иначе я практикую ОВД ежедневно, не считая медитаций. Обычно - минут на десять-пятнадцать, но это не значит, что подряд десять минут внутреннего молчания, так не получается. Мысли возвращаются, прогоняются снова... Плюс к минутам, специально выделяемым для ОВД, еще бывает несколько оказий (может и десяток и больше иногда, но я не считал) среди дня, когда есть возможность практиковать среди прочих дел. С простыми домашними делами люблю совмещать и т.п. ("молча" помыть пол). А все-таки, зачем вам это знать? Хотите оценить мою продвинутость? :) Так я сам признаюсь, что получается плохо, но стараюсь. :) Зависит от настроения, утомления и проч.
Расскажите о своей практике, мне мерещится, что вы этому методу больше значения придаете, чем я, флаг в руки.
У Вас есть свои достоинства и свои недостатки. Их видно, т.к. Вы достаточно много написали на этом форуме, скоро с 4000-м постом можно будет поздравлять. Поэтому и интересно узнать, насколько Ваш характер сформировался теми упражнениями, которые Вы практикуете. Чтобы решить, стоит ли заниматься такой же практикой. Например, стоит ли заниматься остановкой внутреннего диалога.
Я, к сожалению, в этой области не имею такого опыта, чтобы учить других. Предпочитаю сравнивать с авторитетными источниками.
Отправлено: Вадим от 14 ФХЪРСап 2012, 21:20:47
...Ну, может и не надо...
1. Еще раз говорю - не понял.
Цитировать
2. Неосознанных намерений не бывает. Неосознанными бывают желания.Точно не бывает?
Может быть ты просто таких пока еще в себе не обнаружил...
Тогда мы с тобой говорить об этом не сможем.
Цитировать
3. С тем же успехом ты мог сказать: "Решение есть результат неосознанного выбора решения (из множества решений "я")"; спасибо, что не сказал.То есть ты смешал в одну кучу значения слов "решение" и "намерение" и приписал эту путаницу мне?
Вот спасибо.
Цитировать
...Дам другой пример. Тебе сказали (или ты сами заметил), что у тебя некрасивая шаркающая походка. Ты решил ходить иначе, поднимая ноги. Начал так... и через несколько минут забыл о своем решении/намерении. Ты бы не забывал своих намерений, если бы всегда помнил себя.Это вроде понятно... Только не понятно, к чему это говорится в контексте темы.
Цитировать
Твоя походка, в данном случае, была бы намеренная. Была бы она сознательная? В значительной мере, да.В этом контексте "намеренная" - означает "произвольно сконструированная".
Что значит "сознательная"? Если ты употребляешь это слово в значении "произвольно сконструированная" - тогда, конечно, да.
Заметь, какая интересная тавтология у тебя нарисовалась ;)
Даже не буду это комментировать. Ничего о связи намерения и осознанности в этом абзаце я не обнаружил.
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 21:24:32
Отправлено: Зейтан от 14 ФХЪРСап 2012, 21:27:46
Цитировать
Затем, что это кристаллизация, может, ложная. Хотите - откройте тему об отличии истинной кристаллизации от ложной.
Помню мы уже говорили об этом. Я вам объяснил разницу, но видимо вам это не интересно, вы считаете что разницы нет. Вообще у меня в последнее время какие то дежа вю происходят, такое ощущение что мы все это уже обсуждали и я все это уже говорил когда то...Похоже начинаем круги наматывать...
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 21:31:32
То есть ты смешал в одну кучу значения слов "решение" и "намерение"
.....
Что значит "сознательная"? Если ты употребляешь это слово в значении "произвольно сконструированная" - тогда, конечно, да.
Заметь, какая интересная тавтология у тебя нарисовалась ;)
Даже не буду это комментировать. Ничего о связи намерения и осознанности в этом абзаце я не обнаружил.
Действительно, я считаю "решение" и "намерение" близкими словами. А ты, как я понял, больше склонен сближать намерение с желанием. Видимо, это (в частности) мешает нам понимать друг друга.
В каком смысле ты употребляешь слово "произвольный", я тоже не вижу. Это слово для меня имеет отрицательный эмоциональный привкус, типа "необоснованный". Ну, вроде "Ваши произвольные допущения...". Мое желание изменить походку, осанку и т.п. могут иметь достаточные основания. Хотя если копать и копать, то эти основания могут покоиться на других основаниях, те на третьих, а во что третьи - мы докопаться не можем. Если бы могли, то нам была бы доступна полная осознанность. А так - я предпочитаю более осторожное слово "намеренность". Если я решил, но забываю о своем решении, то моему поведению не хватает намеренности.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 21:33:04
ЦитироватьЗатем, что это кристаллизация, может, ложная. Хотите - откройте тему об отличии истинной кристаллизации от ложной.
Помню мы уже говорили об этом. Я вам объяснил разницу, но видимо вам это не интересно, вы считаете что разницы нет. Вообще у меня в последнее время какие то дежа вю происходят, такое ощущение что мы все это уже обсуждали и я все это уже говорил когда то...Похоже начинаем круги наматывать...
Да, на форуме многое обсуждается по десять раз. Вроде бы, нерационально это... А может, и ничего.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2012, 21:47:49
ЦитироватьТы бы не забывал своих намерений, если бы всегда помнил себя.Это вроде понятно
Слава Богу! А я уж думал, что мы разных Гурджиевых читали.
Отправлено: Вадим от 15 ФХЪРСап 2012, 01:42:51
Я уверен после нашей дискуссии - мы однозначно читали разных Гурджиевых :)ЦитироватьТы бы не забывал своих намерений, если бы всегда помнил себя.Это вроде понятно
Слава Богу! А я уж думал, что мы разных Гурджиевых читали.
В конечном счете, форум тем и хорош - начинаешь понимать, кого и как ты читаешь.
Ладно, пусть вылежится. Может быть, обсудим намерение и желание как нибудь в другой раз...
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2012, 23:06:03
Вы достаточно много написали на этом форуме, скоро с 4000-м постом можно будет поздравлять
Ну, поздравляйте!
Как на женины именины испекли мы каравай...
Отправлено: Вадим от 24 ФХЪРСап 2012, 19:51:40
Нашел способ пояснить для тебя свою фразу при помощи ценимого тобою автора:Первую фразу не понял.Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
Мы про СВ говорили.
Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.
...
"..подлинное самовспоминание является более полным осознанием настоящего момента, намеренным вниманием к самому процессу внимания, и никогда не сможет стать "привычкой", никогда не может быть автоматизировано. Оно всегда требует небольшого, но вполне определенного акта воли, небольшой части сознания, намеренно используемого для того, чтобы создать больше осознания..."
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2012, 22:41:53
А то, что там написано об СВ как внимании к своему вниманию - так это я тебе и говорил раньше.
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2012, 22:48:43
Нашел способ пояснить для тебя свою фразу при помощи ценимого тобою автора:Первую фразу не понял.Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
Мы про СВ говорили.
Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.
...
"..подлинное самовспоминание является более полным осознанием настоящего момента, намеренным вниманием к самому процессу внимания, и никогда не сможет стать "привычкой", никогда не может быть автоматизировано. Оно всегда требует небольшого, но вполне определенного акта воли, небольшой части сознания, намеренно используемого для того, чтобы создать больше осознания..."
Эээ... И может, и не может. Я же говорю, СВ бывают разные, это не одно явление, а ряд разных явлений, имеющих общий родовой признак. Допустим, одно из этих явлений можно назвать "подлинным" самовспоминанием.
Отправлено: Вадим от 24 ФХЪРСап 2012, 23:18:20
Вадим, мне непонятно было про намеренное осознавание намерений - можно ли осознавать намерения ненамеренно?Можно, почему нет... Это может "случиться" не как результат практики СВ.
Цитировать
И как это у каждого "я" свое намерение?Это уже не важно в данном контексте.
Цитировать
Для меня намерение - это то, что я осознаю как нечто такое, что я решил и готов исполнять.Да я понял, что для тебя намерение - лишь другое название для решения.
Цитировать
Разумеется, решения могут колебаться и меняться под действием желаний разных "я" - с вечера я решаю рано встать, а утром я решаю поспать подольше. Но в любом случае я эти намерения осознаю.Ага, вот тебе и намерения разных "я"... Про которые ты спрашивал выше.
Цитировать
А то, что там написано об СВ как внимании к своему вниманию - так это я тебе и говорил раньше.Ну, я специально взял ИМЕННО такой отрывок - где в одном предложении используется твоя фраза и моя. :)
Если мы говорим об СВ (ЧП) - видимо, только одно из всех возможных "видов" и является подлинным. Остальные - не могут служить средством преодоления отождествления. И, стало быть, не могут называться самовспоминанием в рамках ЧП (и на форуме ЧП, нмв тоже)."..подлинное самовспоминание является более полным осознанием настоящего момента, намеренным вниманием к самому процессу внимания, и никогда не сможет стать "привычкой", никогда не может быть автоматизировано. Оно всегда требует небольшого, но вполне определенного акта воли, небольшой части сознания, намеренно используемого для того, чтобы создать больше осознания..."
Эээ... И может, и не может. Я же говорю, СВ бывают разные, это не одно явление, а ряд разных явлений, имеющих общий родовой признак. Допустим, одно из этих явлений можно назвать "подлинным" самовспоминанием.
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2012, 01:01:16
Это к тому, что "подлинность" зависит от контекста.
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2012, 01:09:13
Разные "я", с их желаниями, существуют параллельно. А намерение в каждый момент одно. Ну, типа, парламент сегодня принимает закон, завтра отменяет его и принимает противоположный... А отдельные парламентарии остаются со своим мнением.
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2012, 01:12:49
Вадим, мне непонятно было про намеренное осознавание намерений - можно ли осознавать намерения ненамеренно?Можно, почему нет... Это может "случиться" не как результат практики СВ.
Нмв, случается большая или меньшая точность формулировки намерения.
Отправлено: Вадим от 25 ФХЪРСап 2012, 09:14:22
Теперь можно оставить данную тему вплоть до появления новых причин для дискуссии.
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2013, 15:14:48
Вопрос:
"Отождествление это когда ТЕБЯ в этот момент нет, есть реакция."
Я бы сказал: есть относительно узкий аспект ТЕБЯ на переднем плане, а другие аспекты уходят в фон.
Что же такое самовспоминание с этой точки зрения? Это отождествление
более с собственным сознанием, и менее - с объектами своего сознания.
* * *
Сказаное не отменяет борьбы с отождествлением. Оно просто
указывает, что наши недостатки часто продолжения наших достоинств.
Это попытка "демифологизировать" врага. С таким врагом легче бороться.
Теперь, когда мы связали отождествление с вниманием, стало легче понять,
как можно противостоять отождествлению.
Первый ответ очевиден - самовспоминание. Оно переводит внимание с
вторичного на первичное, с объектов сознания на самое сознание. Кстати, самовспоминание здесь предстает в какой-то степени как эквивалент самосознания.
Кроме этого - введение дополнительных объектов внимания. Естественно -
поскольку решение проблемы в том, чтобы расширить сознание, не позволять
одному объекту, одной эмоции и проч. заполнять весь "экран". (По крайней
мере, когда ты не намереваешься специально сконцентрироваться на этом
объекте).
Почему когда люди ссорятся (отождествлены с ситуацией) им зачастую необходим кто-то третий, чтобы помирить их? Это введение нового объекта внимания для них обоих. (Здесь можно усмотреть и связь с Нейтрализующей силой; возможно, что самовоспоминание с ней связано).
Новый объект может быть интеллектуальным - новое осознание ситуации.
Эмоциональным - новый человек, смеховое переопределение ситуации
(попросту - шутка). Или двигательным - одна из причин, почему при серьезных отрицательных эмоциях помогает тяжелая физическая работа.
(Понятно, что список может быть гораздо длиннее).
Наша психика часто работает так же, как у животных или маленьких детей.
Основной способ изменить внутреннее состояние - отвлечь человека на
что-то другое.
Довольно эффективным средством также является введение игрового
элемента - он позволяет человеку меньше отождествляться с собой,
поскольку предлагает новую роль. Один из главных, с моей точки зрения
принципов обучения - создание относительно облегченной, игровой ситуации,
где неотождествление становится возможным.
*
Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
возможное или исчерпывающее.
Отсюда афоризм:
Наша цель - отождествление. Но не с частичным, а с Целым.
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2013, 17:28:11
...Конечно, за ради афоризма можно пойти на многое - в том числе на размывание понятийных границ (смысла) термина. Вопрос - стоит ли оно того?
Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
возможное или исчерпывающее.
Отсюда афоризм:
Наша цель - отождествление. Но не с частичным, а с Целым.
В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРавР 2013, 18:33:22
Вадим,Вас смутила большая буква "Цэ"?!.. :) Отождествление с целым и есть вожделенное разЪотождествление,как мне кажется.(тут(в афоризме) даже не размывание,а взламывание границ "термина",возвращающее к исконному значению слова с противоположной стороны,ведь не поймёшь,где,на самом деле эта мифичность гнездится,в заглавных буквах или в терминах наших голов)....Конечно, за ради афоризма можно пойти на многое - в том числе на размывание понятийных границ (смысла) термина. Вопрос - стоит ли оно того?
Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
возможное или исчерпывающее.
Отсюда афоризм:
Наша цель - отождествление. Но не с частичным, а с Целым.
В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2013, 19:36:02
...Вадим,Вас смутила большая буква "Цэ"?!.. :) Отождествление с целым и есть вожделенное разЪотождествление,как мне кажется....Нет, с чего бы...
Большая, маленькая - не суть.
Определять разЪотождествление через некое "вожделенное" отождествление - мне кажется каким-то хитрым вывертом личностных защитных механизмов.
Прежде чем чего-то "вожделеть" - нужно Быть. А для этого нужно - не быть в ловушке отождествления.
Выше обозначенный афоризм не решает, а затушевывает эту проблематику. Впрочем, каждый сам себе судья...
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2013, 19:50:43
В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".
Возражений нет, что цель работы - разотождествиться. Осталось выяснить, что это такое. Что именно происходит при разотождествлении?
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2013, 20:03:31
В конечном счете цель работы на Четвертом Пути - все ж таки разЪотождествление. То есть нечто обратное "отождествлению" - даже если это отождествление с мифическим "Целым".
Возражений нет, что цель работы - разотождествиться. Осталось выяснить, что это такое. Что именно происходит при разотождествлении?
Отвечу вашими же словами:
... Первый ответ очевиден - самовспоминание. Оно переводит внимание сВот это "самовспоминание как эквивалент самосознания" - мне очень импонирует.
вторичного на первичное, с объектов сознания на самое сознание. Кстати, самовспоминание здесь предстает в какой-то степени как эквивалент самосознания. ...
Это самое первое (и видимо последнее :) ) и лучшее приближение к тому, что я считаю разЪотождествлением в контексте ЧП.
Отправлено: Dasein от 09 ЬРавР 2013, 22:30:40
Отправлено: JUMа от 09 ЬРавР 2013, 23:28:54
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 12:28:45
1Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. 2Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?
1 Согласен.
2 Не так все сложно, *отождествление в более широком смысле, это неправильная работа центров.. Например, упрощенно: человеку надо (с точки зрения эффективности) чувствовать что-то, а он упорно думает над этим. Или, наоборот..
* Об этом, так и писал Успенский, кажется в "Четвертый путь. ответы на вопросы".
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 14:14:52
Отождествление это воображение того что человек делает, думает или чувствует. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Отождествление обратная сторона воображения. Т.е. отождествление как бы активная сторона этого процесса, а воображение пассивная. Вот мое мнение.
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 14:23:36
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 14:26:29
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 14:37:36
Отправлено: 404 от 10 ЬРавР 2013, 15:19:07
Отождествление это воображение того что человек делает, думает или чувствует. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Отождествление обратная сторона воображения. Т.е. отождествление как бы активная сторона этого процесса, а воображение пассивная. Вот мое мнение.
Да, воображение помогает отождествлению, "они часто идут рука об руку".
Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..
Если бы человек научился воспринимать сразу несколькими центрами, вероятность отождествления была бы намного меньшей, нмв.
Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
возможное или исчерпывающее.
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 15:24:22
Цитировать
Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..
Вы согласны что "отождествление" нечто ненормальное по Гурджиеву? Потому что если следовать вашей логике то и животные тоже отождествляются, например когда кошка следит за своей добычей она обо всем забывает, значит кошка отождествляется? У нее тоже ненормально работают центры?
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 15:26:56
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2013, 21:07:45
Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?
Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами. Конечно, сосредоточенность на реальных вещах, даже автоматическая, вещь, в принципе, нормальная. Но никакой автомат не совершенен. Если я соредотачиваюсь на реальном, но не на всем реальном, я могу пропустить мимо внимания нечто очень важное, зато растратить его (внимание) на пустяки. Поэтому нельзя полагаться только на автоматическое внимание. Не желательно считать ворон, когда переходишь через улицу, хотя вороны реальны.
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 21:10:14
Цитировать
Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами.
Но как вы знаете любая концентрация если она достаточно продолжительная переходит в самопроизвольную, значит она становится отождествлением?
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2013, 21:24:14
ЦитироватьСвоей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами.
Но как вы знаете любая концентрация если она достаточно продолжительная переходит в самопроизвольную, значит она становится отождествлением?
Нет, не знал этого. Допустим, я внимательно работаю, потом устаю, внимание начинает скользить, так что я должен прилагать больше усилий, чтобы его поддерживать. Или вообще на время отключиться.
П.С. Самопроизвольная - это автоматическая?
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2013, 21:26:33
Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления".
Вот именно, проблема. На четвертом пути ее пытаются решать.
Отправлено: Dasein от 10 ЬРавР 2013, 23:04:00
Отправлено: 404 от 11 ЬРавР 2013, 00:59:12
ЦитироватьНо суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..
1Вы согласны что "отождествление" нечто ненормальное по Гурджиеву? 2Потому что если следовать вашей логике то и животные тоже отождествляются, например когда кошка следит за своей добычей она обо всем забывает, значит кошка отождествляется? У нее тоже ненормально работают центры?
1 Отождествление по Гурджиеву - ненормально, с точки зрения, гармонично развитого человека. Но, "нормально", в смысле распространенности у человеков, учитывая последствия органа кундабуфер..
2 Не понял, про "мою логику", но думаю, что, животные не отождествляются (по кайней мере, не домашние.). Так, кошка следящая за норкой, сразу "разотождествится" если ее вспугнуть.. В чем тут "отождествление"? Кошка - адекватна.
Отправлено: 404 от 11 ЬРавР 2013, 01:37:49
По моему мнению отождествление имеет смысл только с воображаемым, а с реальным это нормальный процесс, не требующий какой либо работы и изменений.
Успенский советовал, что каждый практикующий должен найти свое "слово" которое наиболее точно отражает отождествление..
Для себя он нашел - "потерянность в вещах" (для меня это определение, тоже, близко).
Как вы отнесетесь к такому определению: отождествление это "воображаемое о реальном"?
Отправлено: Корнак7 от 11 ЬРавР 2013, 11:22:23
Для себя он нашел - "потерянность в вещах" (для меня это определение, тоже, близко).
Успенский знал, о чем говорил. Именно практикующий неотождествление должен был найти личное описание для этого (и не только этого) состояния.
Но на деле у многих получается наоборот. Этот совет подменяется попыткой понять неотождествление через разговоры.
Если после прочтения книг Успенского неотождествление не понято, то оно вряд ли будет понято вообще. Почему? Да потому что этот человек скорее всего относится к той категории, которым не доступно осознанное, неотождествленное состояние.
"О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой - это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя - мы в состоянии пробудиться.
Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.
А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.
- Это апперцепция, - заявил он. - Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" - это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, - апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.
Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."
Кто-нибудь может сказать, что увидел Петр Демьянович?
Отправлено: Dasein от 11 ЬРавР 2013, 14:07:03
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 14:23:49
Отправлено: JUMа от 11 ЬРавР 2013, 14:26:43
Отправлено: N N от 10 РЯаХЫп 2013, 21:39:39
"... Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."
Кто-нибудь может сказать, что увидел Петр Демьянович?
Здесь про это (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.msg111953#msg111953). Проще говоря, между собеседниками возник "языковой барьер", когнитивный диссонанс, разрыв между уровнями бытия и восприятия, несовпадение опыта обоих... :)
Ваш вопрос поставлен некорректно: не ЧТО увидел ПДУ, а ПОЧЕМУ ему это "только показалось странным", что собеседники не понимают друг друга. То есть, почему ПДУ продолжал убеждать своего оппонента в своих взглядах? Неужели ему было непонятно, что это бессмысленно?!
Отправлено: Ричард от 10 РЯаХЫп 2013, 22:35:28
Говорилось там, насколько я помню по памяти, об идее самовспоминания. Не понял Вооынский потому, скорее всего, что это не вопрос прочитал-понял, а скорее комплексное изучение и для интеллектуальных людей очень трудно понять что такое понимание другими центрами то есть чувствами, ощущениями и тем более что такое понимание гармоническое трёхцентровое. Интеллектуалы часто очень пренебрегают чувствами и ощущениями и даже боятся подпасть под их власть.
Отправлено: N N от 10 РЯаХЫп 2013, 22:38:37
Там не говорится что Успенский убеждал, там говорится что указал.
Привет, Незнайка! Просто один раз указал ему, и всё? Сомневаюсь. У них наверняка были горячие споры по этому поводу, как и здесь на форуме. Но меня удивляет разочарование ПДУ, что его собеседник его не понял. Что ему надо было от бедного Волынского?! Не волынку же тянуть! ;D
Там же, в той же цитате читаем (с купюрами):
"... Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие.
... Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение.
Вот и меня удивляет, почему ПДУ, "принимая" (по цитате) факт разности восприятия у разных людей, тем не менее, был сильно разочарован непониманием между членами группы (а у них у всех был разный уровень осознанности, восприятия и бытия), непониманием между собой и Волынским... Где логика-то?! Создаётся такое впечатление, что человек написавший это, спал.
Второй абзац в нижней цитате можно было бы полностью применить и к самому ПДУ, слово в слово. Отсюда (из-за отождествления и сна) и его бессознательное разочарование. 8)
Отправлено: Ричард от 10 РЯаХЫп 2013, 22:54:15
Там не говорится что Успенский убеждал, там говорится что указал.
Привет, Незнайка! Просто один раз указал ему, и всё? Сомневаюсь. У них наверняка были горячие споры по этому поводу, как и здесь на форуме. Но меня удивляет разочарование ПДУ, что его собеседник его не понял. Что ему надо было от бедного Волынского?! Не волынку же тянуть! ;D
Если посмотреть обьективно там фактов убеждения нету, есть факты указания. Если судите лишь по себе или по Вам известным формам поведения, то может и видите лишь возможность убеждения. Но я по себе знаю что мне даже не приятно кого-то убеждать. Однако приятно если поймут хотя-бы частично. Но это ведь не значит что я убеждаю, я могу смириться и спокойно принять и то что меня не понимают. Просто наверное надо научиться уважать суверенитет мнения другого и всё. Можно диспутировать без конца но и без желания убедить, у меня есть всего лишь желание показать мнение и услышать мнение.
К тому-же Гурджиев говорил что отнять веру(переубеждать) это большой грех...
Отправлено: N N от 10 РЯаХЫп 2013, 22:59:43
Если посмотреть объективно там фактов убеждения нету, есть факты указания.
Да не цепляйтесь вы к словам, Незнайка. Разница в словах здесь не так существенна, как вам кажется.
Цитировать
Просто наверное надо научиться уважать суверенитет мнения другого и всё.
Почему сам ПДУ этого не понял, делая "указки" (ваше словцо) Волынскому?! :o
Цитировать
К тому же Гурджиев говорил что отнять веру (переубеждать) это большой грех...
ПДУ не послушал своего учителя и начал рекламировать идеи 4П перед Волынским, делая ему "указания" (опять ваше словцо)?! :o
Отправлено: Ричард от 10 РЯаХЫп 2013, 23:41:00
Если посмотреть объективно там фактов убеждения нету, есть факты указания.
1.Да не цепляйтесь вы к словам, Незнайка. Разница в словах здесь не так существенна, как вам кажется.ЦитироватьПросто наверное надо научиться уважать суверенитет мнения другого и всё.
2.Почему сам ПДУ этого не понял, делая "указки" (ваше словцо) Волынскому?! :oЦитироватьК тому же Гурджиев говорил что отнять веру (переубеждать) это большой грех...
3.ПДУ не послушал своего учителя и начал рекламировать идеи 4П перед Волынским, делая ему "указания" (опять ваше словцо)?! :o
1. Ну если нету разницы между словами указать и убеждать, то и не спорим мы тут вообще, потому что и спорить тогда нет о чем .
2. Там нету что сам он не понял, по моему?
3. Гурджиев предлагал не верить ни чему. А значит нужно было проверить почему идеи учения не то что нельзя но не возможно распространять словесно. И Успенский убедился в невозможности (по моему в учении указывалось что не возможно а не столько нельзя, оберегался сам ученик чтоб не выставил себя идиотом, а не учение, и запретов в учении вообще нет и не может быть по природе учения. Есть рекомендации в помощь).
Отправлено: N N от 11 РЯаХЫп 2013, 10:47:12
1. Ну если нету разницы между словами указать и убеждать, то и не спорим мы тут вообще, потому что и спорить тогда нет о чем.
Только для вас, Незнайка, и то только потому, что русский язык для вас неродной. Указки/указания даются с какой-нибудь целью. Продолжите эту мысль, пожалуйста: для чего ПДУ дал указание (с ваших слов) Волынскому? Что он от него хотел? Опять пошли по кругу...
Цитировать
2. Там нету что сам он не понял, по моему?
Я поняла вас, Незнайка, для вас важна "буква закона". А если в тексте об этом не написано, то от текста вы не отступаете ни на шаг. Опять же, Незнайка, только для вас: чему так поразился ПДУ (в цитате: "Меня поразило..."), если он сам понимал (?), что "формы восприятия" у людей разные. Опять пошли по кругу...
Цитировать
3. Гурджиев предлагал не верить ни чему. А значит нужно было проверить почему идеи учения не то что нельзя но не возможно распространять словесно. И Успенский убедился в невозможности (по моему в учении указывалось что не возможно а не столько нельзя, оберегался сам ученик чтоб не выставил себя идиотом, а не учение, и запретов в учении вообще нет и не может быть по природе учения. Есть рекомендации в помощь).
Тем более. Зачем тогда были написаны книги по 4П (причём сам ГИГ по 4П мало что оставил)?! Если подразумевалось непосредственное общение с учителем. Было бы глупо читать книги по 4П, когда рядом с учениками был живой основатель этого Пути собственной персоной. Более того, зачем тогда нужно было предлагать книгу Волынскому - человеку, совершенно далёкому от 4П?!
P.S. Незнайка, если вы и дальше будете отвечать не по существу и водить меня по кругу, то имейте в виду, что мне эти хороводы уже изрядно надоели. :)
Отправлено: Ричард от 11 РЯаХЫп 2013, 14:48:04
Цитировать
Значение
жестом или словесно привлечь чьё-то внимание к чему-либо или определить направление на что-либо ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.[/q]
- сообщить, дать знать о чём-либо ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
- определить, установить ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
- распорядиться ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
- офиц. (http://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) объявить порицание ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
Я в принципе имею ввиду первое подчёркнутое значение а именно просто привлечь внимание, типа "посмотри там птица красивая летит" но вы можете посмотреть и сказать "гадкая эта птица". Зачем я привлёк внимание? Да нравится мне птица вот и поделился.
Капиш? ;)
2. Из прежнего пункта по аналогии "меня поразило что Вам птица показалась не крависой".
Капиш? ;)
3. Насколько я понимаю и сам Гурджиев указывал, что его книги были написанны исключительно для учеников и последователей. Кроме "Вельзевула" которая имеет, по некоторым предположениям, 7 уровней значениий и указок(7 или не семь не так важно скорее можно сказать много уровней). А зачем писали ученики, это наверное только они и знают, все по разному. Мадам по моему вообще не писала, только после её смерти выпустили её записки. Остальные, хотели и писали, может думали что кому-то пригодится, но часто случается обратное, просто запутывает.
П.с. Я отвечаю по существу, просто существо у нас разное вот и говорим каждый о своём. Попытайтесь остановиться и по лучше приглядеться. Но если надоело то можем прекратить. Я не стремлюсь Вас переубедить лишь указать на кое что или привлечь внимание, а что Вы там извлечёте это дело Ваше. Так что если надоело можем остановится.
Отправлено: N N от 11 РЯаХЫп 2013, 18:04:24
П.с. Я отвечаю по существу, просто существо у нас разное вот и говорим каждый о своём.
То же самое написал и ПДУ:
"... Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение."
Теперь прямым текстом от лица ПДУ (по этой же цитате):
Цитировать
"...ОнЯ не понял значительности идеи, скрытой заегомоими мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать вегомоём мышлении центральное положение."
И вот тут-то бы ему (ПДУ) и остановиться, не эмоционируя, не испытывая фрустрации (разочарования) от того, что кто-то (или Волынский) его не понял, не перечитывая Вундта, чтобы в этом (в разности) лишний раз удостовериться... А просто осознать (sic!), что цели, смыслы, восприятия, опыты у всех разные. Ведь он же об этом как раз и написал! Это сон. Поэтому и тишины, или спокойствия ума, у него не наступило... Кроме одного разочарования и недоумения.
Незнайка, теперь понятно, что я хотела сказать? Капиш? 8)
Но обсуждение интересных, на мой взгляд, моментов, как всегда, превращается в выяснение терминологии или отдельных слов (указание vs. убеждение) и уходит в песок...
Я также не пытаюсь вас переубеждать, в связи с вышеизложенным. А интересного обсуждения не случилось, мне пришлось написать всё открытым текстом. Да, давайте остановимся, чтобы не флудить и не разводить здесь хороводы по кругу. Так будет лучше. Удачи! :)
P.S. Либо вы уводите разговор в сторону намеренно (тонкий троллинг), либо действительно не понимаете того, что до вас пытаются донести.
Отправлено: Ричард от 11 РЯаХЫп 2013, 18:47:35
Вроде простая вещь. Я, допустим, удивляюсь как Вы из простой вещи сделали какую то эмоцию, из указки убеждения и так далее. Всё что мы спорим это то что на данный отрывок текста можно посмотреть и спокойно и с буйными эмоциями. Вся разница. Но текст сам собой там не несёт ни убеждений ни эмоций по моему. :)
Отправлено: Aннa от 08 ЮЪвпСап 2013, 22:14:47
внимание соскользнуло
ты залип. что то тебя заинтересовало,
когда ты смотришь интереснейший фильм, с красивыми пейзажами, интригующим сюжетом и прекрасным музыкальным сопровождением, ты уже не видишь телевизор сам как предмет, ты не ощущаешь себя, ты влился полностью в фильм, отождествился и получаешь по настоящему наслаждения
жизнь тот же фильм в телевизоре
Помни себя!
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2013, 01:10:47
Отправлено: wayter от 25 ЮЪвпСап 2013, 12:35:29
Проблема в том, что шахматист, делая ход, должен учитывать расположение всех фигур, а не только тех, которые рядом. А тенденция психики противостоит этому и заставляет фокусироваться на чем-то одном, том, что "важно".
Можно использовать как иллюстрацию идеи отождествления.
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 13:04:26
Отправлено: wayter от 25 ЮЪвпСап 2013, 13:56:17
Отправлено: plot от 25 ЮЪвпСап 2013, 14:07:39
Да, это проблема избирательности внимания и ограниченности ресурсов. Все внимание уходит на то, что кажется наиболее важным. Но психике, когда она не контролируется сознанием, кажется важным не все то, что действительно важно. Поэтому внимание сосредоточено в одном углу шахматной доски. Необходимо сознательное усилие, чтобы включить в сферу внимания всю доску.А эмоционально значимые вещи имеют тенденцию во-первых приковывать к себе внимание, и во-вторых, как следствие, сужать восприятие, исключая из сферы внимания все остальные явления. Чем более эмоционально значимо что-то для нас, тем более сужается восприятие. В особо острые моменты человек вообще перестаёт реагировать на раздражители, не относящиеся к эмоционально значимому объекту. Это, так сказать, апофеоз вовлечённости/отождествлённости.
Я хочу сказать, что одно лишь увеличение "мощности" внимания делу скорее всего не поможет. Если человек научится распределять внимание между несколькими вещами, как Юлий Цезарь, он от этого менее вовлечённым не станет, что мы видим на примере женщин, которые, согласно исследованиям нейробиологов, распределяют внимание между несколькими вещами заметно успешнее мужчин.
Отправлено: alton от 25 ЮЪвпСап 2013, 15:21:15
Я хочу сказать, что одно лишь увеличение "мощности" внимания делу скорее всего не поможет.Согласен. Наряду с экстенсивным увеличением мощности внимания должно быть и вариант интенсивного, то есть качественного. А это видимо связано с измененным состоянием сознания. Иногда в встречаются описания таких переживаний, когда человек видит все вокруг себя одновременно и необычайно ясно. К примеру, в реальном бою иногда такое происходит.
Поиск возможен в обоих направлениях - а) расширение усилием, и б) расширение через вроде бы посторонние практики, которые попутно дают в результате качественный рост. Вопрос - на каком пути сосредоточиться в поиске? Проблема, видимо, решается при наличии учителя. А без?
Словами Гурджиева, существует внимание человека № 1...7.
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 16:26:27
Отправлено: alton от 25 ЮЪвпСап 2013, 16:40:26
Предположу что в результате практики СВ человек может быстрее разгружать свою ОП (оперативную память) таким образом эффективнее управлять своим вниманием...Не, не пойдет. Это как если бы на большой корабль вместо двигателя посадили команду гребцов с огромными веслами и махали бы они ими быстрее. Тут двигатель нужен. А это принципиально не весло.
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 16:52:27
Отправлено: Liliya от 26 ЮЪвпСап 2013, 10:40:03
Цитировать
Бедный малый в больничном бараке
Отдал душу мятежную Богу.
Он смотрел на дорожные знаки,
Но совсем не смотрел на дорогу.
Самуил Маршак
Для меня идеи отождествления и разотождествления ассоциируются с метафорой разобранных и собранных в единую картинку пазлов. В одном случае картина целостна, взгляд обращен на целое и стирается отдельное существование деталей — составляющих целое. В другом — существует множественость разрозненных, перепутанных деталей. И взгляд суетливо пытается разорваться между вниманием ко всем отделенным деталям. Возникают суета, состояние множественности — трудоемкой загруженности, не знаешь как на все это разорваться. Неизбежно истощаешься. Красоты единой картины нет.
Я думаю, что подобное состояние пребывания во множественности, вполне, можно обозначить и как «наказание».
Отправлено: Черепаха Торчилла от 19 ШоЭп 2020, 18:40:28
А как работает "пара": "Отождествление" энд "Внимание"? Как поймать этот МОМЕНТ залипания на части(детали,пазле и проч.) Тут где-то говорилось,что ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ оно во Всём,повсюду.Так как поймать этот "момент залипания" и как его рассмотреть...или это невозможно?
пе.се. ...потому как момент рассмотрения уже будет другим "залипанием"?Так что-ли? ??? >:( ???
пе.се 2 РАЗОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ можно назвать процессом наблюдения за собой со Стороны? Блин...трудно выразить.Но вроде понятно ))
Отправлено: Ричард от 12 ЭЮпСап 2020, 21:02:26
Вот простой способ: собрать всё внимание на ощущении какой нибудь части тела до такой концентрации чтоб мысли исчезли и наблюдать. Таким упражнением, я уверен, можно почти всё что Гурджиев хотел выразить понять.
Отправлено: Ran2 от 25 пЭТРап 2024, 16:08:53
По моему если пытаться понять отождествление, то сначала надо очень чётко понять что мы или наше внимание всегда отождествлены, разтождествлён только труп, и то не могу утверждать. Далее надо попытаться понять от чего бежим? От случайных мыслей? Или вообще от мыслей? Далее понять свои возможности.мозг это приёмник мыслей, поэтому мысли будут как поток идти примерно одна в каждые 4 секунды(за полный вдоз-выдох). Поэтому мысли никуда не изчезнут. Осознанность это не отсутствие мыслей, а их наблюдение и не вовлечение в них.
Вот простой способ: собрать всё внимание на ощущении какой нибудь части тела до такой концентрации чтоб мысли исчезли и наблюдать. Таким упражнением, я уверен, можно почти всё что Гурджиев хотел выразить понять.
Отправлено: rimlyanin от 01 дХТаРЫп 2024, 18:01:57
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|