Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: vab от 14 ёоЫм 2006, 13:19:54

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 14 ёоЫм 2006, 13:19:54
Пока я занимался в группе 4П у меня складывалось полное впечатление, что этим словом называется выделение части внимание на себя как биологически-социальную систему. Группа и руководитель такое понимание вроде как поддерживали (по крайней мере вели себя так, как будто поддерживали, хотя именно такими словами и не называли), а в книгах 4П все было написано настолько обще или настолько симптоматично, что понять можно было мо меньшей мере 10 разными способами.

Но сейчас я с удивлением обнаруживаю, что практики подобные "самовспоминанию" встречаются практически в каждой духовной и мистической традиции и, более того, являются центральными. Вот уж воистину, у кого мозги чем заняти, то то везде и находит. Однако приятно, что в этих традициях можно найти более качественное описания этого ЦЕНТРАЛЬНОГО метода.

Получается так, что прямое назначение данной практики - осознавание происходящего с тобой и вокруг тебя. Обычная проблема человека заключается в том, что он чертовски невнимателен. Вокруг происходит куча всего, а до сознания человека оно не доходит. Чтобы до него достучаться нужны ЛОМОВЫЕ дозы впечатлений. Вот именно этот-то барьер и призван преодолеть данный класс практик. Человеку возвращается внимательность к тому, что происходит здесь-и-сейчас. Причем, чем больше "стаж" данной практики у человека, и чем больше он способен воспринимать, тем более глубокие процессы в работе психики он начинает замечать. Количественные усилия однажды переходят в качественные изменения, и человек "просыпается" и начинает видеть, что все его представление о мире построено на проекциях и других видах иллюзии.

Но он не сможет этого увидеть раньше, чем ему станет виден весь механизм работы психики. Вектор самовспоминания ИМХО направлен не на социальный успех и двигательный контроль, как часто пытаются представлять те или иные 4путчики, а на исследование себя и жизни таких, какие они есть, без заигрывания со своими мыслями, амбициями и желаниями. Последние, как бы "высоки" они не были, являются не более чем продуктом работы психики, и благодаря им психика способна с помощью проецирования "изменять" весь мир за довольно короткое время, причем многократно и в разных направлениях.

Не знаю, как других, но мне лично подобное "хождение кругами по воображаемым граблям" со сменой одних иллюзий на другие и обратно, не особенно импонирует. Это интересно, это подчас эффектно, оно позволяет скоротать время, но это не ТО. А "ТО" надо еще разглядеть. ГИГ говорил, что 4П станет возможным ТОЛЬКО ТОГДА, когда человек разочаруется в других путях. Двигательный контроль, эмоциональная экзальтация, коллекционирование информации - они хороши на начальных этапах как общее образование, но в целом они - рельсы в болото.

"Быть здесь-и-сейчас", "отдавать отчет в том, что происходит", "почему происходит", видеть свою мотивацию на всю возможную на данном этапе развития глубину - вот это со временем дает открытие того, что существует нечто, находящееся за приделами нашего знания, нечто, что не нуждается в описаниях, определениях, измерениях и др. подобной деятельности. Все знания могут забыться, чувства угаснуть, но ЭТО останется. Вот к чему приводит самовспоминание, а не к самоконтролю и эффектной самоподачи, дорогие 4путчики. Последние могут возникнуть или не возникнуть, уже как побочный эффект постоянного сомоосознавания, но они не могут быть критерием выбора правильного направления работы.


PS: Как называется Самовспоминание в разных традициях (что вспомнил). В дзене это внимательность, Ошо называет это тотальностью и медитацией, Махарши называет само-исследованием, Христиане страхом-божием. Названия разные, идеологическая обертка разная, практические нюансы разные, но общий вектор один.
Название: Re: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 14 ёоЫм 2006, 14:45:09
Цитата: "vab"
... PS: Как называется Самовспоминание в разных традициях (что вспомнил). В дзене это внимательность, Ошо называет это тотальностью и медитацией, Махарши называет само-исследованием, Христиане страхом-божием. Названия разные, идеологическая обертка разная, практические нюансы разные, но общий вектор один.

Вот вы на свой вопрос и ответили.
Со всеми обозначениями того, о чём мы говорим одновременно всё и так и не так. Не так - потому что слова в этой области вообще вещь не шибко надёжная. А так - поскольку мы всё же способны узнать ЭТО под любыми названиями.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 11 ѕЪвпСам 2006, 22:58:37
Цитировать
Со всеми обозначениями того, о чём мы говорим одновременно всё и так и не так. Не так - потому что слова в этой области вообще вещь не шибко надёжная. А так - поскольку мы всё же способны узнать ЭТО под любыми названиями.

 
 


Слова в этой области действительно не очень надёжная вещь. В одноименной книжице есть размышления на тему "кого можно считать вставшим на путь", дословно не помню, но идея такова: "Человек на пути - это когда интервалы и отклонения не парализуют самовоспоминание", вопрос в том, не парализуют в общем или в период отклонений и собственно как? Самовоспоминание в широком его смысле большую часть времени находится в ступоре и если проявлять усилия к увеличению степени присутствия, то предыдущие уровни будут либо считаться ступенями пути, либо парализованным самовоспоминанием и т.д, вплоть до механических отождествлений. Ведь если интервалы не удаляют СВ. то это сознательный экземпляр, если парализуют и через некоторое время проблески появляются вновь - легко можно счесть, что работа движется, но это не так, т.к. она стоит на месте...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 30 ѕЪвпСам 2006, 08:56:29
А если интервалы становятся короче, а акты самовспоминания - чаще? Почему нельзя сказать, что "работа движется"?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 30 ѕЪвпСам 2006, 14:57:04
Цитировать
А если интервалы становятся короче, а акты самовспоминания - чаще? Почему нельзя сказать, что "работа движется"?

Об этом и речь, что именно такое соотношение указывает на движение, но оно не происходит само-сабой, вернее происходит по пройденным этапам и появляются новые, благодаря усилию и чаще становятся только при личном стремлении...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 04 јРав 2007, 11:00:47
Хорошо, что термин работает, это уже положительно....
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: aks от 04 јРав 2007, 18:08:48
Думаю, что это не так
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 05 јРав 2007, 03:37:29
Если Вы думаете, то тем более - положительно...
Название: Re: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Nikolay от 07 јРав 2007, 09:22:21
Цитата: "vab"
Пока я занимался в группе 4П у меня складывалось полное впечатление, что этим словом называется выделение части внимание на себя как биологически-социальную систему. Группа и руководитель такое понимание вроде как поддерживали (по крайней мере вели себя так, как будто поддерживали, хотя именно такими словами и не называли), а в книгах 4П все было написано настолько обще или настолько симптоматично, что понять можно было мо меньшей мере 10 разными способами.

Но сейчас я с удивлением обнаруживаю, что практики подобные "самовспоминанию" встречаются практически в каждой духовной и мистической традиции и, более того, являются центральными. Вот уж воистину, у кого мозги чем заняти, то то везде и находит. Однако приятно, что в этих традициях можно найти более качественное описания этого ЦЕНТРАЛЬНОГО метода.

Получается так, что прямое назначение данной практики - осознавание происходящего с тобой и вокруг тебя. Обычная проблема человека заключается в том, что он чертовски невнимателен. Вокруг происходит куча всего, а до сознания человека оно не доходит. Чтобы до него достучаться нужны ЛОМОВЫЕ дозы впечатлений. Вот именно этот-то барьер и призван преодолеть данный класс практик. Человеку возвращается внимательность к тому, что происходит здесь-и-сейчас. Причем, чем больше "стаж" данной практики у человека, и чем больше он способен воспринимать, тем более глубокие процессы в работе психики он начинает замечать. Количественные усилия однажды переходят в качественные изменения, и человек "просыпается" и начинает видеть, что все его представление о мире построено на проекциях и других видах иллюзии.

Но он не сможет этого увидеть раньше, чем ему станет виден весь механизм работы психики. Вектор самовспоминания ИМХО направлен не на социальный успех и двигательный контроль, как часто пытаются представлять те или иные 4путчики, а на исследование себя и жизни таких, какие они есть, без заигрывания со своими мыслями, амбициями и желаниями. Последние, как бы "высоки" они не были, являются не более чем продуктом работы психики, и благодаря им психика способна с помощью проецирования "изменять" весь мир за довольно короткое время, причем многократно и в разных направлениях.

Не знаю, как других, но мне лично подобное "хождение кругами по воображаемым граблям" со сменой одних иллюзий на другие и обратно, не особенно импонирует. Это интересно, это подчас эффектно, оно позволяет скоротать время, но это не ТО. А "ТО" надо еще разглядеть. ГИГ говорил, что 4П станет возможным ТОЛЬКО ТОГДА, когда человек разочаруется в других путях. Двигательный контроль, эмоциональная экзальтация, коллекционирование информации - они хороши на начальных этапах как общее образование, но в целом они - рельсы в болото.

"Быть здесь-и-сейчас", "отдавать отчет в том, что происходит", "почему происходит", видеть свою мотивацию на всю возможную на данном этапе развития глубину - вот это со временем дает открытие того, что существует нечто, находящееся за приделами нашего знания, нечто, что не нуждается в описаниях, определениях, измерениях и др. подобной деятельности. Все знания могут забыться, чувства угаснуть, но ЭТО останется. Вот к чему приводит самовспоминание, а не к самоконтролю и эффектной самоподачи, дорогие 4путчики. Последние могут возникнуть или не возникнуть, уже как побочный эффект постоянного сомоосознавания, но они не могут быть критерием выбора правильного направления работы.


PS: Как называется Самовспоминание в разных традициях (что вспомнил). В дзене это внимательность, Ошо называет это тотальностью и медитацией, Махарши называет само-исследованием, Христиане страхом-божием. Названия разные, идеологическая обертка разная, практические нюансы разные, но общий вектор один.


vab, хорошо написал, спасибо. Мне твой текст понравился.

По мере ознакомления с другими учениями и направлениями, у меня сложилось похожее впечатление. Однако в других учениях я не встречал выражения "разделённое внимание", тоесть внимания направленного одновременно в оба направления (во вне и во внутрь). Кроме того у Гурджиева и Успенского описано много других вещей, с которыми мы отождествляемся, описания которых я не встречал в других учениях.

Мне кажется также очень интересным и полезным ещё один вопрос, на который сможет ответить только каждый сам: Для чего мне нужно Самовоспинание? Какая от него может быть практическая "польза"? итд.

Николай
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 07 јРав 2007, 14:12:22
Цитата: "semafor"
Цитировать
А если интервалы становятся короче, а акты самовспоминания - чаще? Почему нельзя сказать, что "работа движется"?

Об этом и речь, что именно такое соотношение указывает на движение, но оно не происходит само-сабой, вернее происходит по пройденным этапам и появляются новые, благодаря усилию и чаще становятся только при личном стремлении...

Анекдот родился:
Встретились два четвертопутчика, сидят на лавочке, различные темы эзотерические обсуждают. Один другого спрашивает, говорят, ты в новой группе работаешь уже месяц.
Тот,  -  Угу.
 - Ну и как там, самовспоминание лучше?
Второй, - Нет, чаще.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 07 јРав 2007, 21:49:21
Цитата: "Вадим"

Анекдот родился:
Встретились два четвертопутчика, сидят на лавочке, различные темы эзотерические обсуждают. Один другого спрашивает, говорят, ты в новой группе работаешь уже месяц.
Тот,  -  Угу.
 - Ну и как там, самовспоминание лучше?
Второй, - Нет, чаще.


Вот я когда к Арлашину ходил у меня примерно так и было. Было "чаще" чем без группы. А сейчас ощущение, что то, что было, очень редко вообще можно было считать самовспоминанием...

Скажем так, все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя.

А еще Арлашин говорил что Гурджиев не давал практик работы с эмоциональным центром. А теперь я думаю что самовспоминание как оно должно быть как раз такой практикой и является (среди многих данных Гурджиевым).

Опять же - все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: оська бендер от 08 јРав 2007, 21:37:43
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Вадим"

Анекдот родился:
Встретились два четвертопутчика, сидят на лавочке, различные темы эзотерические обсуждают. Один другого спрашивает, говорят, ты в новой группе работаешь уже месяц.
Тот,  -  Угу.
 - Ну и как там, самовспоминание лучше?
Второй, - Нет, чаще.


Вот я когда к Арлашину ходил у меня примерно так и было. Было "чаще" чем без группы. А сейчас ощущение, что то, что было, очень редко вообще можно было считать самовспоминанием...

Скажем так, все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя.

А еще Арлашин говорил что Гурджиев не давал практик работы с эмоциональным центром. А теперь я думаю что самовспоминание как оно должно быть как раз такой практикой и является (среди многих данных Гурджиевым).

Опять же - все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя...

 - правильно думаете...
Любой уровень "разделённого внимания" - ВСЕГДА - практическая работа с ЭЦ        :!:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Nikolay от 09 јРав 2007, 01:12:05
Цитата: "Мочалин"

Опять же - все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя...


Не совсем понял, что здесь конкретно имеется в виду?..

Если у вас есть желание, не могли бы вы эту тему немножко поподробнее изложить.

Николай
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 09 јРав 2007, 14:58:40
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Вадим"

 - Ну и как там, самовспоминание лучше?
Второй, - Нет, чаще.


Вот я когда к Арлашину ходил у меня примерно так и было. Было "чаще" чем без группы. А сейчас ощущение, что то, что было, очень редко вообще можно было считать самовспоминанием...

Скажем так, все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя.

Интересно - чем, если не самовспоминанием, вы нынче считаете то, что было в группе Арлашина?

И еще несколько смущают слова - "думаю, что оно такой практикой (работы с ЭЦ) и является". Разве здесь возможны другие варианты?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 09 јРав 2007, 18:01:49
Цитата: "Мочалин"
 

 все зависит от того, кого мы вспоминаем, вспоминая себя.


И кого же на ваш взгляд, мы должны вспоминать с т.зр  "самовоспоминания" ГИГ?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 09 јРав 2007, 18:01:59
Цитата: "Вадим"
Интересно - чем, если не самовспоминанием, вы нынче считаете то, что было в группе Арлашина?

И еще несколько смущают слова - "думаю, что оно такой практикой (работы с ЭЦ) и является". Разве здесь возможны другие варианты?
Ментальная практика. Волевая концентрация внимания, на образе/мысле/идее.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 09 јРав 2007, 18:30:59
И, конечно же, в первую очередь контроль двигательного центра.  :twisted:

Это если отбросить "лозунги" и попробовать проанализировать реальные ситуации, при которых человеку говорили, что он не помнит себя.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 11 јРав 2007, 12:51:38
Цитата: "vab"
И, конечно же, в первую очередь контроль двигательного центра.  :twisted:

Это если отбросить "лозунги" и попробовать проанализировать реальные ситуации, при которых человеку говорили, что он не помнит себя.

Говорить о "контроле" в контексте ЧП не совсем корректно. Можно говорить о контроле функции, находящейся в ведении центра. Здесь кстати кроются многие причины неправильной работы машины. Особенно когда посредством ИЦ пытаются "контролировать" двигательную функцию.
Потому м приходится "говорить человеку", что самовспоминание по сути не ментальная практика. Волевая концентрация внимания, на образе/мысле/идее - это из другой оперы. Функция ИЦ задействуется в практике самовспоминания (на этапе освоения) определенным способом - необходимо так перестроить свое мышление и мировоззрение, чтобы все чаще "рассматривать" вещи через Себя. Это исключительно костыль. В строгом значении слова самовспоминание еще и не началось, пока не произошли изменения в работе ЭЦ - пока не сформирован "вкус" к памятованию.
А ловить человека на "беспамятстве" - не слишком полезная затея. Человек довольно быстро способен научиться тому, чтобы быть "неуловимым", тогда придется придумывать все более изощренные упражнения. Практика же ЧП должна организовываться таким способом, чтобы человек САМ спотыкался о своё "беспамятство".
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: AVG от 11 јРав 2007, 14:35:25
Цитата: "Вадим"
Человек довольно быстро способен научиться тому, чтобы быть "неуловимым", тогда придется придумывать все более изощренные упражнения. Практика же ЧП должна организовываться таким способом, чтобы человек САМ спотыкался о своё "беспамятство".

Мысль неплохая, только это не поможет, так как человек подсознательно выделит себе область для спотыканий, где будет с удовольствием (а если есть склонность к мазохизму, то и без удовольствия :mrgreen:) спотыкаться, оставаясь неизменно спящим в целом.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 11 јРав 2007, 21:47:03
Цитата: "AVG"
Мысль неплохая, только это не поможет, так как человек подсознательно выделит себе область для спотыканий, где будет с удовольствием (а если есть склонность к мазохизму, то и без удовольствия :mrgreen:) спотыкаться, оставаясь неизменно спящим в целом.
Ничто не поможет, пока мы будем делать выводы на основании слов.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 11 јРав 2007, 22:20:26
Цитата: "AVG"
...Мысль неплохая, только это не поможет, так как человек подсознательно выделит себе область для спотыканий, где будет с удовольствием (а если есть склонность к мазохизму, то и без удовольствия :mrgreen:) спотыкаться, оставаясь неизменно спящим в целом.

Во-первых, это не мысль, это просто наблюдение опытным путем. Во-вторых, что имеется в виду под "оставаясь неизменно спящим в целом". В-третьих, в рамках ЧП нет никакого смысла говорить о "подсознательном"... Или это термин из области "реальной эзотерики"?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: оська бендер от 11 јРав 2007, 22:29:21
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vab"
И, конечно же, в первую очередь контроль двигательного центра.  :twisted:

Это если отбросить "лозунги" и попробовать проанализировать реальные ситуации, при которых человеку говорили, что он не помнит себя.

Говорить о "контроле" в контексте ЧП не совсем корректно. Можно говорить о контроле функции, находящейся в ведении центра. Здесь кстати кроются многие причины неправильной работы машины. Особенно когда посредством ИЦ пытаются "контролировать" двигательную функцию.
Потому м приходится "говорить человеку", что самовспоминание по сути не ментальная практика. Волевая концентрация внимания, на образе/мысле/идее - это из другой оперы. Функция ИЦ задействуется в практике самовспоминания (на этапе освоения) определенным способом - необходимо так перестроить свое мышление и мировоззрение, чтобы все чаще "рассматривать" вещи через Себя. Это исключительно костыль. В строгом значении слова самовспоминание еще и не началось, пока не произошли изменения в работе ЭЦ - пока не сформирован "вкус" к памятованию.
А ловить человека на "беспамятстве" - не слишком полезная затея. Человек довольно быстро способен научиться тому, чтобы быть "неуловимым", тогда придется придумывать все более изощренные упражнения. Практика же ЧП должна организовываться таким способом, чтобы человек САМ спотыкался о своё "беспамятство".


Всё так "запутали".... :shock:  :cry:  :roll:  зачем?!!...ну и распутывайте сами, до конца жизни - не успеть :) , главное при всём этом - делать "вид", что всё понятно и ясно...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Nikolay от 11 јРав 2007, 22:30:29
Цитата: "vab"
Ничто не поможет, пока мы будем делать выводы на основании слов.


Того же мнения.
Можно много на эти темы говорить и рассуждать, но если нет реальных усилий и намерений, то все теории бесполезны.

Николай
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 11 јРав 2007, 22:33:53
Цитата: "оська бендер"
...Всё так "запутали".... :shock:  :cry:  :roll:  зачем?!!...ну и распутывайте сами, до конца жизни - не успеть :) , главное при всём этом - делать "вид", что всё понятно и ясно...

Что именно дорогой, вам непонятно тут? Вы спрашивайте, спрашивайте...
Если вопросы будут интересными, я буду отвечать.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 11 јРав 2007, 22:57:45
Цитата: "Вадим"
 В строгом значении слова самовспоминание еще и не началось, пока не произошли изменения в работе ЭЦ - пока не сформирован "вкус" к памятованию.


 Почему именно ЭЦ?

Цитировать
Практика же ЧП должна организовываться таким способом, чтобы человек САМ спотыкался о своё "беспамятство".


В реальной жизни это происходит постоянно, в т.ч. и здесь общаясь на форуме, просто немного наблюдательности. Другое дело, что когда мы спотыкаемся то тут же пользуемся буфером. Это осложняет   "памятование". Сам же чел просто так не выбросит свой буфер, пока за это дело не возьмется Мастер .
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 12 јРав 2007, 09:03:21
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
 В строгом значении слова самовспоминание еще и не началось, пока не произошли изменения в работе ЭЦ - пока не сформирован "вкус" к памятованию.


 Почему именно ЭЦ?

Отвечаю в точности теми же словами, которые уже писал в ответ на пост Мочалина:
Цитировать
Разве здесь возможны другие варианты?

Вы за дискуссией следите? Это все ж таки ветка Четвертого пути :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: ds от 12 јРав 2007, 11:42:07
Цитата: "Вадим"
В-третьих, в рамках ЧП нет никакого смысла говорить о "подсознательном"...


Да ну? В "Вельзевуле" слово подсознание упоминается не менее 30 раз.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 12 јРав 2007, 14:36:55
Цитата: "ds"
Цитата: "Вадим"
В-третьих, в рамках ЧП нет никакого смысла говорить о "подсознательном"...


Да ну? В "Вельзевуле" слово подсознание упоминается не менее 30 раз.

И!!?
Какие выводы вы делаете в контексте темы данной ветки?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 12 јРав 2007, 16:52:33
Цитата: "Вадим"
Разве здесь возможны другие варианты?


 Просто мне непонятно что означают ваши слова?
 
Цитировать
пока не произошли изменения в работе ЭЦ ?

Здесь не все так просто. Это ведь важно, что означают эти изменения…
Если речь идет об особых эмоциональных состояниях, то они разве не предполагают УЖЕ знакомство с самовспоминанием(СВ)?  Я как думаю, чем больше растет СВ, тем больше оно становится эмоциональным. Или наоборот? А откуда тогда берется эмоциональная энергия для СВ?  8)

Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Так проходя мимо, заметил у вас ошибку. 8)  
Здесь не мыслей быть не может.Здесь на форуме есть только слова, которые имеют смысл, у одних он представляет книжный опыт, а у других опыт практический…. Ваше опытное наблюдение может быть представлено здесь только в форме мысли. :)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 12 јРав 2007, 18:38:37
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Разве здесь возможны другие варианты?


 Просто мне непонятно что означают ваши слова?

Вам непонятны значения использованных мною слов или мысль, которая ими выражена? Ладно, будем разбираться.

Цитировать
Цитировать
пока не произошли изменения в работе ЭЦ ?

Здесь не все так просто. Это ведь важно, что означают эти изменения…
Если речь идет об особых эмоциональных состояниях, то они разве не предполагают УЖЕ знакомство с самовспоминанием(СВ)?
 
Ну какие же это "особые" состояния? Это самые что нинаесть обычные человеческие состояния.
В детстве все вспоминают себя (эмоционально) часто и непроизвольно, пока не научаются такому способу использования мысли (и остальных функций), что СВ начинает казаться чем-то особым.
Цитировать
Я как думаю, чем больше растет СВ, тем больше оно становится эмоциональным. Или наоборот?

Вот и я говорю - это одно и то же 8)
Цитировать
А откуда тогда берется эмоциональная энергия для СВ?  8)

Вы что, ПДУ совсем не читали?

Цитировать
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Так проходя мимо, заметил у вас ошибку. 8)  

Нужно еще разобраться, ошибка ли это и чья именно :wink:
Цитировать
Здесь не мыслей быть не может.Здесь на форуме есть только слова, которые имеют смысл, у одних он представляет книжный опыт, а у других опыт практический…. Ваше опытное наблюдение может быть представлено здесь только в форме мысли. :)

Это конечно не вполне точно относится к теме, но все таки внесем ясность.
Вы разве не знаете разницу между значением слов "смысл" и "мысль"?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: ds от 12 јРав 2007, 21:35:21
Цитата: "Вадим"
Цитата: "ds"
Цитата: "Вадим"
В-третьих, в рамках ЧП нет никакого смысла говорить о "подсознательном"...


Да ну? В "Вельзевуле" слово подсознание упоминается не менее 30 раз.

И!!?
Какие выводы вы делаете в контексте темы данной ветки?

М. Ничего интересного. Сорри за "да ну".
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 12 јРав 2007, 21:59:34
Цитата: "ds"
Цитата: "Вадим"
И!!?
Какие выводы вы делаете в контексте темы данной ветки?

М. Ничего интересного. Сорри за "да ну".

Принято.
А я уж на самом деле подумал, что вы возьметесь развивать тему...
Она не так тривиальна, как может показаться. Неясность в различении функций (мысль, чувство и т.д) и степеней сознания частенько приводит к путанице и в осмыслении других разделов системы ЧП.
В том числе и к путанице в вопросе о самовспоминании.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 12 јРав 2007, 22:49:11
Цитата: "Вадим"

Вы что, ПДУ совсем не читали?)

Могу даже цитатку привести, как раз по теме: 8)
"В. Является ли ЭЦ главным путем, центром, который работает при СВ?"
О. Вы не можете контролировать эмоции. Вы просто решаете вспомнить себя. Я дал вам очень простой практический метод. Попробуйте остановить ваши мысли, но, в то же время, не забывайте вашей цели - что вы делаете это для того чтобы вспомнить себя. Это может помочь. Что препятствует СВ?  Это постоянное изменение мыслей. Остановите это изменение и, возможно, вы испытаете его..."

Цитировать
Вы разве не знаете разницу между значением слов "смысл" и "мысль"?

Смысл – это наше усилие по реконструкции мысли, породившей текст, или усилие выражения мысли в вид текста.
А вы как различаете эти слова?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 13 јРав 2007, 03:02:49
Цитировать
Принято.

Отвечайте сударь, Вы уж в третий раз сказали, что Вы никому, ничего не должны, однака согласитесь, зачем Вам это нужно?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 13 јРав 2007, 10:29:13
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"

Вы что, ПДУ совсем не читали?)

Могу даже цитатку привести, как раз по теме: 8)

Цитатки маловато будет, нужно понимать цитируемое.
Вы хоть понимаете суть своей аргументации??
Пожалуйста, медленно, вдумчиво прочитайте приведенный ниже отрывок.

"В. Является ли ЭЦ главным путем, центром, который работает при СВ?"
О. Вы не можете контролировать эмоции. Вы просто решаете вспомнить себя. Я дал вам очень простой практический метод. Попробуйте остановить ваши мысли, но, в то же время, не забывайте вашей цели - что вы делаете это для того чтобы вспомнить себя. Это может помочь. Что препятствует СВ?  Это постоянное изменение мыслей. Остановите это изменение и, возможно, вы испытаете его..."
Он как нельзя лучше иллюстрирует то, что я написал выше.
Нужно исправить систему мышления, чтобы ЭЦ пришел к более естественному состоянию. И это создаст условия, но не даст гарантий СВ. Собственно СВ - это дальнейший этап, связанный с изменением его работы.

Чтобы понимать смысл, видимо нужно разобраться с тем, что же это такое - смысл...
Цитировать
Смысл – это наше усилие по реконструкции мысли, породившей текст, или усилие выражения мысли в вид текста.
А вы как различаете эти слова?

Смысл - это усматриваемая нами связь различных явлений. Мысль - это результат интеллектуальной функции, направленной на усмотрение этой связи.
Смысл никак не может быть усилием, этак вы совсем запутаетесь. Но с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.

P.S. Все таки от того, кто стремится освоить практику и систему понятий ЧП, ожидается знакомство с понимаем основ собственного язка, то есть знание слов, их значений, возможностей выражать смысл, а также ту часть себя, которая обеспечивает все эти языковые возможности.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 13 јРав 2007, 13:29:29
Вадим
Цитировать
ловить человека на "беспамятстве" - не слишком полезная затея. Человек довольно быстро способен научиться тому, чтобы быть "неуловимым", тогда придется придумывать все более изощренные упражнения. Практика же ЧП должна организовываться таким способом, чтобы человек САМ спотыкался о своё "беспамятство".

Тогда и цитатки не будет маловато
Цитировать
Когда человек приходит к пониманию необходимости не только самоизучения и самонаблюдения, но и работы над собой, нацеленной на изменение себя, характер его самонаблюдения также должен измениться...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 13 јРав 2007, 15:43:08
Цитата: "semafor"
Цитировать
Принято.

Отвечайте сударь, Вы уж в третий раз сказали, что Вы никому, ничего не должны, однака согласитесь, зачем Вам это нужно?

Да бросьте, где это вы отыскали - никому и ничего. Зачем же мне свои интерпретации приписывать. Лишнее это.

А то у меня может создаться впечатление, что вы тоже находитесь в ... как бы выразиться помягче.... в несколько витиеватых отношениях с вопросом о восприятии смысла и значения сказанных слов.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 13 јРав 2007, 23:48:17
Цитата: "Вадим"
Он как нельзя лучше иллюстрирует то, что я написал выше.
Нужно исправить систему мышления, чтобы ЭЦ пришел к более естественному состоянию. И это создаст условия, но не даст гарантий СВ. Собственно СВ - это дальнейший этап, связанный с изменением его работы.

Исправить систему мышления? Простите меня дилетанта, но мне показалось, что речь у ПДУ идет вовсе не о мышлении, а о мыслях, что далеко не одно и то же. Мышление - это одно, а  иметь мысли в голове - это совсем другое.
Во-вторых, ваш вопрос "Разве здесь возможны другие варианты?" предполагал исключительную ценность для СВ только ЭЦ. Отсюда и мои сомнения...Теперь вроде бы оказываются возможны варианты - » Нужно исправить систему мышления..» Уже неплохо. 8)


Цитировать
Чтобы понимать смысл, видимо нужно разобраться с тем, что же это такое - смысл...
Смысл - это усматриваемая нами связь различных явлений. Мысль - это результат интеллектуальной функции, направленной на усмотрение этой связи.
...с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.

Стоп, если вы пытаетесь объяснить мысль через функцию, тогда это же должно быть сделано и в отношении смысла, откуда он и в чем он выражается? Вроде бы так было бы грамотно. Но этого я не вижу.
С другой стороны, "усмотрение связи" -  это дело не шуточное и совсем не механическое и тут без ментальных усилий вам никак не обойтись.
Вы обратите внимание на структуру слова смысл, он сам делает подсказку. Ведь оно означает, не что иное как «с-мыслью».
Текст автора группируется по языковым правилам в соответствии с мыслью, которую автор хочет донести. Текст выражающий мысль есть со смыслом, «с-мыслью». Если текст не выражает мысли, то он бессмыслица, «без-мысли».
Цитировать
Но с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.
Значение – это грубо говоря то, ЧТО означает языковая единица( или слово). Текст строится из слов, имеющих разные значения. Но используя правила языка, контекст, автор формирует из слов, с разными значениями - смысл высказывания. Вроде так пишут в школьных учебниках.

Ну это все было как бы предисловием.А теперь вернемся к вашему
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение? 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 14 јРав 2007, 11:01:09
Петька
Цитировать
Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение?

Не парься, знаешь есть такое выражение "Суета сует" :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 14 јРав 2007, 15:00:41
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Он как нельзя лучше иллюстрирует то, что я написал выше.
Нужно исправить систему мышления, чтобы ЭЦ пришел к более естественному состоянию.

Исправить систему мышления? Простите меня дилетанта, но мне показалось, что речь у ПДУ идет вовсе не о мышлении, а о мыслях, что далеко не одно и то же. Мышление - это одно, а  иметь мысли в голове - это совсем другое.

Угу, именно показалось.
Начните регулярно останавливать мысли и вы начнете менять систему мышления.
Цитировать
Во-вторых, ваш вопрос "Разве здесь возможны другие варианты?" предполагал исключительную ценность для СВ только ЭЦ. Отсюда и мои сомнения...Теперь вроде бы оказываются возможны варианты - » Нужно исправить систему мышления..» Уже неплохо. 8)

Перечитайте мои слова еще раз. Внимательно.


Цитировать
Цитировать
Чтобы понимать смысл, видимо нужно разобраться с тем, что же это такое - смысл...

Стоп, если вы пытаетесь объяснить мысль через функцию, тогда это же должно быть сделано и в отношении смысла, откуда он и в чем он выражается? Вроде бы так было бы грамотно. Но этого я не вижу.

Не через просто функцию, а через функцию ИЦ. И не я, а система ЧП. Причем здесь смысл?
Цитировать
С другой стороны, "усмотрение связи" -  это дело не шуточное и совсем не механическое и тут без ментальных усилий вам никак не обойтись.

Некоторые только тем и занимаются тем, что чисто механически пытаются усмотреть смысл там, где требуются ментальные усилия. Почему бы вам на время не отставить привычку "обходиться без ментальных усилий"?
Цитировать
Цитировать
Но с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.
Значение – это грубо говоря то, ЧТО означает языковая единица( или слово). Текст строится из слов, имеющих разные значения. Но используя правила языка, контекст, автор формирует из слов, с разными значениями - смысл высказывания. Вроде так пишут в школьных учебниках.

Вы разберитесь пожалуйста, какие мои тезисы вы опровергаете. Приравнять с натяжкой - это и означает "так пишут в школьных учебниках".

Цитировать
Ну это все было как бы предисловием.А теперь вернемся к вашему
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение? 8)

Описание наблюдения не обязательно является описанием мыслей по поводу наблюдения.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 14 јРав 2007, 20:23:31
Цитата: "Вадим"
Описание наблюдения не обязательно является описанием мыслей по поводу наблюдения.


Взможно. Но не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?  Это оч интересно. :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 14 јРав 2007, 20:28:16
Цитата: "semafor"
Не парься, знаешь есть такое выражение "Суета сует" :wink:


В чем ты видишь суету? 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 14 јРав 2007, 21:36:33
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Описание наблюдения не обязательно является описанием мыслей по поводу наблюдения.


Взможно. Но не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?  Это оч интересно. :wink:

Это завсегда можно, но давайте уж придерживаться тематики этой ветки. Вы все спрашиваете да уточняете, а каково собственно ваше мнение по вопросу самовспоминания? Говоря вашими словами - "не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?"
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 14 јРав 2007, 23:19:23
Цитата: "Вадим"
Вы все спрашиваете да уточняете, а каково собственно ваше мнение по вопросу самовспоминания? Говоря вашими словами - "не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?"


Как вы уже успели заметить уважаемый Вадим, я отношусь к числу дилетантов в вопросах ЧП и СВ, в частности. Поэтому прошу меня строго не судить, а относиться доброжелательно, поскольку у меня есть реальный интерес к этой теме. Отсюда у меня возникают вопросы на понимание.
У меня есть хоть и скудненький, но все же свой опыт СВ. Так вот мое наблюдение грит, что СВ возможно,...я бы даже сказал естественно, спонтанно случается, когда чел, находится в глубочайшем расслаблении и гармонии всех своих тел, центров...Видимо потому, что СВ - это целостное, тотальное событие. Отсюда видимо главным препятствием на пути к СВ являются вского рода напряжения создающие дисгармонию в связях центров. Логически возникает вопрос - Как произвести настройку такой сложной машины, с чего конкретно начать? Ведь все люди разные, у каждого свои заморочки, свои напряжения.Нет плана, нет школы, нет Мастера. Живу в потемках, двигаясь на ощупь... Короче, хрен его знает, чего дальше делать? Вот такие мои дилетантские представления.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 15 јРав 2007, 10:48:22
мдя... самовоспоминание интересная весчь, эта такая штука которая "сделана" так чтобы никогда не быть достаточной. Помните ли вы спутанность сознания когда вы ругаетесь с кем то?..  Многие ошибочно суют в процесс воспоминания свою рефлексию - ну и видят ошибку контрольной суммы(в лучшем случае), давайте поправим так чтобы было удобно... будет "самокопание"  :lol: - многие выстраивают себя в соответсвии со своей практикой самокопания и ведут себя соответсвенно - вот это достойное зрелище, хотя проще купить майку с надписью "kick me" (они как будто не слышали что в зачет идут честность/ясность/искренность). В зачет также идут непонимание и незнание - и хорошо идут :wink: ... вот интересно, а что такое "ясное непонимание"?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 15 јРав 2007, 14:31:09
Цитата: "Петька"
Значение – это грубо говоря то, ЧТО означает языковая единица( или слово). Текст строится из слов, имеющих разные значения. Но используя правила языка, контекст, автор формирует из слов, с разными значениями - смысл высказывания. Вроде так пишут в школьных учебниках.

Ну это все было как бы предисловием.А теперь вернемся к вашему
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение? 8)

Пускаясь в рассуждения о невозможности передачи смысла посредством языка, люди сходят с одних граблей, чтобы сразу же наступить на другие. Они строят внутри себя такую картину мира, через которую к ним от мира не может прорваться ни одно воздействие. Так не будем же дергаться из крайности в крайность.

Теперь о смысле разговора. Выдавая человеку фразу, мы будим его ассоциации и порождаем определенные переживания. Это - ничего, что поначалу мы не отдаем отчет, какие имменно переживания мы вызываем в сознание собеседника - с опытом все встанет на свои места. В общении ИМХО очень большую роль играет поэтическая (суггестивная) часть. Большая часть информации проходит не как смысл, а как откровение. Просто в какой-то момент нам удается "дотронуться" до чего-то в человеке, и его процесс мышления/чувствования/поведения направляется в правильное (с нашей точки зрения и с нашего уровня компетенции) русло. Общение - это поиск, это - путешествие по своему внутреннему миру, как он реагирует на внутренний мир другого человека. Слова ничего не стоят, если они порождают в собеседнике случайные реакции.

Так что: "Да здравствуют Поэты!"
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 15 јРав 2007, 16:28:57
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Вы все спрашиваете да уточняете, а каково собственно ваше мнение по вопросу самовспоминания? Говоря вашими словами - "не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?"


Как вы уже успели заметить уважаемый Вадим, я отношусь к числу дилетантов в вопросах ЧП и СВ, в частности. Поэтому прошу меня строго не судить, а относиться доброжелательно, поскольку у меня есть реальный интерес к этой теме. Отсюда у меня возникают вопросы на понимание.

Очень хорошо. Всегда готов обсуждать темы, интерес к которым у меня с собеседником взаимный.
Цитировать
У меня есть хоть и скудненький, но все же свой опыт СВ. Так вот мое наблюдение грит, что СВ возможно,...я бы даже сказал естественно, спонтанно случается, когда чел, находится в глубочайшем расслаблении и гармонии всех своих тел, центров...

Да, это один из способов начать знакомство и освоение практики СВ.

Цитировать
Видимо потому, что СВ - это целостное, тотальное событие. Отсюда видимо главным препятствием на пути к СВ являются вского рода напряжения создающие дисгармонию в связях центров.  

Да, совершенно согласен. СВ - целостно и тотально. Если мы вспомним основы ЧП, то должны обратить внимание на то, что СВ правильнее понимать как усилие (особого рода) по изменению степени осознанности. СВ - это состояние самоосознания (или третье состояние сознания по ПДУ). Понятие состояний сознания в ЧП связано с понятием разделения центров на три части, но несводимо к нему. Поэтому хоть мы и говорим об СВ, как о практике для центров, это не следует понимать буквально.
Вы правильно говорите о "дисгармонии в центрах" как о препятствии для СВ, так как сия дисгармония под другим углом зрения есть неправильное расходование энергии. Как раз той, которая необходима для СВ. Помните, вы поднимали вопрос об энергии для СВ?
Тем не менее, на этапе освоения говорить об СВ не используя других вспомогательных понятий довольно сложно. Ведь не каждому помогут слова "Переведи себя в состояние самоосознания", даже если он читал описание этого состояния сознания. Поэтому ПДУ в вашем отрывке и говорит: "Вы просто решаете вспомнить себя". Это хороший и удобный способ говорить о самоосознании. Естественно, дисгармоничная работа машины мешает переходу в искомое состояние,  поэтому нужно начать помалу и постепенно изменять её функционирование. Легче всего поддается ИЦ, поэтому ПДУ говорит: "Если не можете сейчас вспоминать себя, то хотя бы останавливайте болтовню мех.части ИЦ". Конечно, в итоге должна измениться работа всех центров, так как они связаны друг с другом.
Следовательно, также отчасти правы и те, кто считает освоение СВ практикой работы с ИЦ. Но это не сама практика СВ - это подготовка, создание условий.
Цитировать
Логически возникает вопрос - Как произвести настройку такой сложной машины, с чего конкретно начать?

Вы спрашиваете, с чего начать... Если вы уже достигаете состояния СВ в особых ситуациях релаксации, то можете начать осваивать СВ прямо в ситуациях обычной жизни. Чтоб облегчить сложность процесса, при достижении СВ в релаксации примите решение вспомнить о своем намерении вспоминать себя и в других ситуациях, не столь комфортных и расслабленных. Тогда у вас появится возможность спонтанного появления СВ в условиях вашей обычной жизни. Получив этот опыт СВ, вы сможете начать намеренно вызывать его не используя предварительное расслабление.
Цитировать
Ведь все люди разные, у каждого свои заморочки, свои напряжения.Нет плана, нет школы, нет Мастера. Живу в потемках, двигаясь на ощупь... Короче, хрен его знает, чего дальше делать? Вот такие мои дилетантские представления.

Люди разные и у каждого свои трудности, но набор помех практике СВ типичен, это - внутрення болтовня (мех.часть ИЦ), воображение (мех.часть ДЦ на чужой энергии), ложь (по большей части мех.часть ЭЦ на чужой эергии) и идентификация (отождествление), порождаемая всеми центрами вместе и конечно, неоправданное избыточное напряжение, приводящее к утечке необходимой энергии.. Кому то больше мешает одно, кому то другое. Если главная помеха - болтовня, первейший этап подготовки к освоению СВ будет "ментальной" практикой. Нечто подобное пытаются делать ребята из соседней ветки - Базар :wink:. Если воображение - то первый этап можно назвать "практикой двигательного центра". Например, йога, цигун или занятия единоборствами могут быть весьма полезны при обуздании воображения.  И т.д. и т.п.
Но главное, почему контексте обсуждения практики СВ я сказал именно об изменении работы ЭЦ - это специфическая роль ЭЦ в рамках человеческой машины. Он, если можно так выразиться, является центральным энергетическим коммутатором. Это можно показать в различных разрезах, ограничусь одим - ЭЦ единственный из центров, который может использовать с пользой кроме своей собственной энергии также энергию "нижнего" центра (Сексуального) и "верхнего" (Высшего Эмоционального). Он в полной мере является Средним - сердцевиной человека. Поэтому, хотя для освоения практики СВ необходимо произвести изменения в работе всех центров, но только изменения в ЭЦ означают закрепление этих изменений и изменение всей машины в целом.
Если вы перечитаете работы ПДУ и ГИГа в этом ключе, вы не обнаружите противоречий.

P.S. Если вы хотите, мы также можем продолжить и обсуждение  понятий "смысл", "мысль" и "наблюдение", но я бы предложил делать это в отдельной ветке.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 15 јРав 2007, 16:46:07
Цитата: "constantine"
мдя... самовоспоминание интересная весчь, эта такая штука которая "сделана" так чтобы никогда не быть достаточной.

Естественно, ценность имеют не столько конкретные случаи, когда человек достигает состояния СВ, сколько само намеренное практикование стать Помнящим себя... Что также не является самоценным.
Цитировать
Помните ли вы спутанность сознания когда вы ругаетесь с кем то?..  

Зачем же себя ограничивать? Начните практиковать "ругание" в не-спутанном состоянии сознания. Уверяю вас, очень полезно и познавательно.

Цитировать
Многие ошибочно суют в процесс воспоминания свою рефлексию - ну и видят ошибку контрольной суммы(в лучшем случае), давайте поправим так чтобы было удобно... будет "самокопание"  :lol: - многие выстраивают себя в соответсвии со своей практикой самокопания и ведут себя соответсвенно - вот это достойное зрелище,

Здесь даже близко не пахнет самовспоминанием. В крайнем случае это может соответствовать этапу "подготовки" к созданию условий... естественно, со всеми искажениями и несуразносттями. Ведь суть процесса на этапе самой подготовки для человека как правило слабопонимаема. А если количество "непоняток" превышает критический уровень, тогда такая "подготовка" не создает нужных условий для углубления практики СВ... и соответственно, подготовкой вовсе не является :wink:

Цитировать
...хотя проще купить майку с надписью "kick me" (они как будто не слышали что в зачет идут честность/ясность/искренность).В зачет также идут непонимание и незнание - и хорошо идут :wink: ... вот интересно, а что такое "ясное непонимание"?

Если мы изменим порядок приоритетов на такой - искренность/честность/ясность, то это будет вернее. Тогда "ясное непонимание" вполне может оказаться ПРОСТО непониманием искренним  8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 18 јРав 2007, 21:42:16
Цитата: "Вадим"
Вы спрашиваете, с чего начать... Если вы уже достигаете состояния СВ в особых ситуациях релаксации, то можете начать осваивать СВ прямо в ситуациях обычной жизни.


Пробую по утрам завтракать не механически...Совсем другое качество еды, когда включается СВ. Нелегко. Это не болтать об СВ. 8)

Цитировать
Начните практиковать "ругание" в не-спутанном состоянии сознания
.

Это уже высший пилотаж!
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 18 јРав 2007, 22:38:02
Цитата: "Петька"
Цитировать
Начните практиковать "ругание" в не-спутанном состоянии сознания
.
Это уже высший пилотаж!

... (с) Кирилл Воробьев - забыл добавить. Вы даже бытовой настройки на ругань не видите, хотя наверняка выполняете.., но про это не помните - это к слову, о ясности, так сказать.  Можно ещё стихи друг другу с выражением читать, Маяковского там или кто ещё какой ацтой знает, тоже укрепляет нездоровую эмоциональную сферу - на выходе будем иметь нечто вроде училки старших классов, осознано ругающуюся  :mrgreen:  гы-гы-гы во всех расмотренных методах саморазвития :mrgreen: Вопрос (гипотетический) в том, что происходит когда все по-настоящему и никакой ниточки наружу нет (а я типа умный и буду осознано и страшно ругацца  :mrgreen: ), а есть только ощущение, что предстоит встретится с объективной неприятностью?.. То то и оно, что для "осознано ругающихся"(во вам название придумал  :mrgreen: ) это лишь вопрос времени, небольшого времени.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 18 јРав 2007, 23:42:42
Цитата: "constantine"
... (с) Кирилл Воробьев - забыл добавить
.  

А это куда поместить?

Цитировать
Вы даже бытовой настройки на ругань не видите,

Ну эт не самое сложное что можно увидеть. Потому как  ЭЦ начинает дергать за ниточки физическое тело, которое несложно наблюдать. И уж если совсем не занят мыслями как пристрелить обидчика...то можно увидеть ту самую автоматическую настройку на ругань, поза, прилив крови,учащенное дыхание...лихорадочный поиск глазами... револьвера... 8)

 
Цитировать
Вопрос (гипотетический) в том, что происходит когда все по-настоящему и никакой ниточки наружу нет (а я типа умный и буду осознано и страшно ругацца  :mrgreen: ), а есть только ощущение, что предстоит встретится с объективной неприятностью?..


Запускается естественный природный процесс - поиск путей спасения и сохранения... того что еще можно уберечь.... 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 19 јРав 2007, 09:25:10
Цитата: "Петька"
А это куда поместить?
у него есть произведения про разные там пилотажи - верховный, срединный
Цитата: "Петька"
Ну эт не самое сложное что можно увидеть. Потому как  ЭЦ начинает дергать за ниточки физическое тело, которое несложно наблюдать. И уж если совсем не занят мыслями как пристрелить обидчика...то можно увидеть ту самую автоматическую настройку на ругань, поза, прилив крови,учащенное дыхание...лихорадочный поиск глазами... револьвера... 8)  
можно и такое заметить, вопрос в том, где начинается владение таким процессом. Одно дело, когда сознательно хочется промыть мозги, например, своей подружке(отстой виден только потом) и совершенно другое дело, когда появляется ощущение что, к примеру, старшие товарищи хотят дать в лоб. Боюсь, что наблюдая свое состояние такой сознательный человек валится немного в другую сторону, чем ожидает его чсв. Хорошо, если он понимает, что что-то пошло не так, хотя чаще саморефлексия дает оправдания.
Цитата: "Петька"
Запускается естественный природный процесс - поиск путей спасения и сохранения... того что еще можно уберечь.... 8)

если удается расчитаться за ситуацию, человек так и поступает, хотя, бывает, например, вариант когда вас не слушают, а просто давят. Именно в этой точке сознательность нередко улетучивается. Пару раз замечал, что "реальные парни" демонстрируют свои мега-показатели именно в этом месте - они буквально берегут сознание (ну видал таких 2,5 из нескольких десятков).
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 19 јРав 2007, 20:09:36
Цитата: "constantine"
Цитата: "Петька"
А это куда поместить?
у него есть произведения про разные там пилотажи - верховный, срединный
Цитата: "Петька"
Ну эт не самое сложное что можно увидеть. Потому как  ЭЦ начинает дергать за ниточки физическое тело, которое несложно наблюдать. И уж если совсем не занят мыслями как пристрелить обидчика.... 8)  

... и совершенно другое дело, когда появляется ощущение что, к примеру, старшие товарищи хотят дать в лоб. Боюсь, что наблюдая свое состояние такой сознательный человек валится немного в другую сторону, чем ожидает его чсв. Хорошо, если он понимает, что что-то пошло не так, хотя чаще саморефлексия дает оправдания.

Хм, забавно, что константин пишет про старших товарищей. Буквально недавно пришлось общаться с такими. Не по возросту, ясное дело старшими, а по опытности в разного рода "контакных взаимодействиях". 8) Естественно, на стадии предварительной "информационной обработки" присутствуют все прелести начинающегося адреналинового транса. Главное, это сказать себе - "будем посмотреть", а потом пойти и посмотреть...
В итоге оказались вполне нормальные парни, правда немного потеряли из вида свою цель в процессе общения... когда начинаешь искренне так выспрашивать, как мол нам лучшее и взаимовыгоднее реализовать наши совместные усилия... у них логический аппарат немного пробуксовывает почему-то... но это ничего страшного... хоть цели своей и не достигли, ну так с хоть человеком поговорили.... пошти что нецелевой практикой позанимались :roll:


Цитировать
Цитата: "Петька"
Запускается естественный природный процесс - поиск путей спасения и сохранения... того что еще можно уберечь.... 8)

если удается расчитаться за ситуацию, человек так и поступает, хотя, бывает, например, вариант когда вас не слушают, а просто давят.

Ну, если просто давят, можно делать вид, что почти уже "раздавлен", правда при этом нужно умудриться сохранить "внутреннее лицо"... Этот диссонанс между внешним "признанием" чужой мощи и внутренней, скрываемой, но неуловимо проявляющейся для "старших товарищей" усмешкой - производит потрясное впечатление на последних... "Чего это он так правдоподобно нам подыгрывает, удумал чего непонятного или так просто развлекается от того, что кто есть за ним" - такие примерно вопросы у них внутри роятся... и в сомнения их ввергают...
Но тут главное, это позволить себя не "раздражаться и сердиться", мол как же так, меня хорошего и невиноватого обидеть хотят безпричинно - а воспринимать как повод "встряхнуться", посланный жизнью...
Цитировать
Именно в этой точке сознательность нередко улетучивается. Пару раз замечал, что "реальные парни" демонстрируют свои мега-показатели именно в этом месте - они буквально берегут сознание (ну видал таких 2,5 из нескольких десятков).

Поясните, что имеется в виду под "берегут сознание"... Что-то типа "беречь дыхание"??
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 19 јРав 2007, 22:18:51
Цитата: "constantine"
вопрос в том, где начинается владение таким процессом. Одно дело, когда сознательно хочется промыть мозги, например, своей подружке(отстой виден только потом) и совершенно другое дело, когда появляется ощущение что к примеру, старшие товарищи хотят дать в лоб.


Это интересный вопрос. К тому времени когда у нас появляются  какие либо ощущения...их элементы-пузырьки проделывают неведанный нам путь...мы же фиксируем, если таковое еще случается, их закипание или когда их кипение набрало силу.И очень сомнительно что рефлексия способна расширить наше владение этим процессом.( Вечный вопрос о рамках!!!) Потому как рефлексия имеет ретроспективный вектор рассмотрения, и мы смотрим на то, что УЖЕ  произошло. Поэтому то мы всегда запаздываем с вниманием и бдительностью, нас всегда застают врасплох разные товарищи, подружки и обстоятельства...

Вчера в  супермаркете подарил шоколадку симпатичной девушке на кассе, видел ее всего то раз пять, а она мне в ответ
"А я одна шоколадки не ем...." 8)





[
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 03 °ЯаХЫм 2007, 19:20:48
Вадим, добрый день Вам и всем, с кем давно не общался. Пару месяцев вне форума - и перестаю многое понимать.
У меня два вопроса. Вы писали:

"посредством ИЦ пытаются "контролировать" двигательную функцию. "

 - А почему, собственно, нельзя этого делать? Не в деталях, конечно, но в направлениях движения.

"СВ - это целостное, тотальное событие". (петька писал, вадим согласился)

Любое событие в конечном счете тотальное.
Но что это значит применительно к  самовспоминанию?
У него есть этапы? Или, по вашему опыту, это мгновенное событие, которое на этапы не делится?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2007, 19:42:02
Цитата: "Evgeny"
Вадим, добрый день Вам и всем, с кем давно не общался. Пару месяцев вне форума - и перестаю многое понимать.
У меня два вопроса. Вы писали:

"посредством ИЦ пытаются "контролировать" двигательную функцию. "

 - А почему, собственно, нельзя этого делать? Не в деталях, конечно, но в направлениях движения.

Непонятен вопрос. Для контроля движения человеку от природы дан отличный инструмент - ДЦ. Направление движение, если имеется в виду задание ориентиров маршрута перемещения, несколько выходит за рамки контекста темы.

Цитировать
"СВ - это целостное, тотальное событие". (петька писал, вадим согласился)

Любое событие в конечном счете тотальное.
Но что это значит применительно к  самовспоминанию?
У него есть этапы? Или, по вашему опыту, это мгновенное событие, которое на этапы не делится?

1) Ну не может же вадим оспаривать все сразу. Высказывания обычно верны в одном контексте, и не верны в другом. Что-то приходится брать как есть, чтобы отталкиваясь от него строить дискуссию. :roll:

2) В конечном счете, о тотальности события мы вправе говорить лишь тогда, когда ОСОЗНАЕМ его. А это происходит, когда мы начинаем приближаться (входить, касаться...) к СВ. Именно СВ придает событиям качество тотальности. Когда же СВ отсутствует, тотальна лишь механичность. А какие к чертям "тотальные события" могут иметь место при тотальной механичности... Только воображение может создать такое "событие".

3) У СВ нет этапов, но этапы есть у практики СВ. Я описывал их в другой ветке ( О неприм. и сарк.) в несколько юмористическом, но от этого не в менее точном ключе:
"Утрируя (и с приличествующей долей сарказма) можно сказать, что есть более механичные машины и есть менее.
1. Машина, едущая на автопилоте.
2. Машина, спящий водитель которой начал ворочаться на заднем сиденье вследствие тряски от движения машины по плохой дороге.
3. Машина с продирающим глаза и беспрерывно зевающим водителем, офигевающим, как это он оказался на заднем сиденье  
4. Машина с водителем, пытающимся перелезть на переднее сиденье... задевающим ручник и другие рычаги управления...
5. Машина с водителем, перелезшим в полудреме на переднее сиденье и пытающимся вмешаться в работу автопилота...
6. Машина, собравшая на капот несколько придорожных столбов вследствие попыток не до конца проснувшегося водителя заменить собой автопилот...
...... и дальше до черта разных градаций.... "
И время от времени, от стадии к стадии несколько чаще, человек оказывается в состоянии СВ - оп ля, вот он Я!... Ё-ё, а где ж Я был до этого... и другие самопроизвольные вопросительные чувства... 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 03 °ЯаХЫм 2007, 21:43:48
Вадим писал: Непонятен вопрос.

Попробую на пальцах. Допустим, я набил пост, но еще не отправил и заметил ошибку. Я ее исправил. Потом перечитал, подумал и решил, что можно отправлять. Это пример контроля двигательного центра со стороны интеллекта или нет? Что вообще делает интеллект, если не дает указаний двигательному центру? Все наше поведение суть комбинация движений. Рук, ног, языка... Если бы интеллект не контролировал движения, он бы никак не проявлялся вовне! Что-ннибудь не так?

А насчет этапов - я говорю не о последовательном углублении самовспоминания, а о последовательности включения центров во всяком конкретном акте самовспоминания. Если СВ намеренное, а не спонтанное, то оно совершается сначала вербально, потом на уровне ощущения, потом сопровождается эмоцией. Это не теоретический посыл - просто мой субъективный опыт.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 03 °ЯаХЫм 2007, 22:25:58
Цитата: "Evgeny"
Вадим писал: Непонятен вопрос.

Попробую на пальцах. Допустим, я набил пост, но еще не отправил и заметил ошибку. Я ее исправил. Потом перечитал, подумал и решил, что можно отправлять. Это пример контроля двигательного центра со стороны интеллекта или нет?

Это пример контроля речи со стороны грамматики русского языка 8)

Цитировать
Что вообще делает интеллект, если не дает указаний двигательному центру? Все наше поведение суть комбинация движений. Рук, ног, языка... Если бы интеллект не контролировал движения, он бы никак не проявлялся вовне! Что-ннибудь не так?

Вот именно, он дает слишком много указаний :wink:
Особенно там, где в его указаниях нет особой необходимости.
Тут небольшая иллюзия, проявляющаяся в (свзяанная с) доминировании у современного европейца двиг.части ИЦ. Пока ИЦ занят, как ему кажется, "контролированием" движения, он сам контролируется ассоциациями мех.части других центров, в том числе и  Двигательного.
Я думаю, эти разногласия исходят из того, что понятия ДЦ и ИЦ в контексте Системы означают несколько иные вещи, чем понятия "поведение" (понимаемое как движение) и "интеллект" в обычном словоупотреблении.
Хоть эта обсуждение и не имеет прмого отношения к теме СВ, она еще раз послужила хорошей иллюстрацией необходимости правильного использования терминов Системы.

Цитировать
А насчет этапов - я говорю не о последовательном углублении самовспоминания, а о последовательности включения центров во всяком конкретном акте самовспоминания. Если СВ намеренное, а не спонтанное, то оно совершается сначала вербально, потом на уровне ощущения, потом сопровождается эмоцией. Это не теоретический посыл - просто мой субъективный опыт.

Поначалу у меня также было. ПРиходилось именно вербально напоминать себе "Хочу вспомнить себя" (раз за разом)
Потом стало иначе - первым было появление специфического ощущения, за которым могла последовать эмоция. Этакое острое ощущение "движения в настоящий момент". Но это пришло после того, как мой ИЦ сбавил свои непомерные и иллюзорные амбиции и хватка его мех.части, проявляющаяся во внутренней болтовне, ослабла и пошла на спад.
Последний год наблюдаются вариации, все чаще и чаще намерение сразу вызывает чувство, после чего происходит "перенастройка" взаимодействия ощущения и мысли. Этому способствовало главным образом ослабление Внутреннего учитывания (пока это видится мне именно в таком разрезе). Поясню на примере, еще года полтора назад, ситуации общения, в которых мои суждения или действия оспариваются другим человеком вызывали во мне различные негативные эмоции, с которыми приходилось считаться. Теперь же это похоже на легкий ветерок... он со мной не согласен... так это же он ... а это я ... и я себя чувствую в настоящем ... и что мне до того, что кто-то там со мной не согласен...  :roll: .... если он в беспамятстве и спит, его мнение не имеет особого значения... если же он бодрствует, тем более не имеют значения наши разногласия... мы Есть... мы в контакте... и чего еще желать  8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 03 °ЯаХЫм 2007, 23:39:44
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
Вадим писал: Непонятен вопрос.

Попробую на пальцах. Допустим, я набил пост, но еще не отправил и заметил ошибку. Я ее исправил. Потом перечитал, подумал и решил, что можно отправлять. Это пример контроля двигательного центра со стороны интеллекта или нет?

Это пример контроля речи со стороны грамматики русского языка 8)

Цитировать
Что вообще делает интеллект, если не дает указаний двигательному центру? Все наше поведение суть комбинация движений. Рук, ног, языка... Если бы интеллект не контролировал движения, он бы никак не проявлялся вовне! Что-ннибудь не так?

Вот именно, он дает слишком много указаний :wink:
Особенно там, где в его указаниях нет особой необходимости.
Тут небольшая иллюзия, проявляющаяся в (свзяанная с) доминировании у современного европейца двиг.части ИЦ. Пока ИЦ занят, как ему кажется, "контролированием" движения, он сам контролируется ассоциациями мех.части других центров, в том числе и  Двигательного.
Я думаю, эти разногласия исходят из того, что понятия ДЦ и ИЦ в контексте Системы означают несколько иные вещи, чем понятия "поведение" (понимаемое как движение) и "интеллект" в обычном словоупотреблении.
Хоть эта обсуждение и не имеет прмого отношения к теме СВ, она еще раз послужила хорошей иллюстрацией необходимости правильного использования терминов Системы.

Цитировать
А насчет этапов - я говорю не о последовательном углублении самовспоминания, а о последовательности включения центров во всяком конкретном акте самовспоминания. Если СВ намеренное, а не спонтанное, то оно совершается сначала вербально, потом на уровне ощущения, потом сопровождается эмоцией. Это не теоретический посыл - просто мой субъективный опыт.

Поначалу у меня также было. ПРиходилось именно вербально напоминать себе "Хочу вспомнить себя" (раз за разом)


"Это пример контроля речи со стороны грамматики русского языка"
А если это была логическая ошибка - Вы бы сказали, что это не контроль со стороны интеллекта а контроль со стороны интеллекта? :-) А речь, по-вашему, не движение?

"Вот именно, он дает слишком много указаний :wink:
Особенно там, где в его указаниях нет особой необходимости."

Не вижу оснований так думать, но допустим, что так. Отсюда следует, что он вообще не должен давать указаний или он должен давать их меньше?

"Тут небольшая иллюзия, проявляющаяся в (свзяанная с) доминировании у современного европейца двиг.части ИЦ"
И как реакция - удивительная позиция эзотериков, будто интеллект вообще не нужен.
Кстати, доминирование у европейца интеллекта, даже в его двигательной части, и есть иллюзия. Европеец, как и азиат и т.д., больше всего руководствуется эмоциями, особенно отрицательными.

Поначалу у меня также было. ПРиходилось именно вербально напоминать себе "Хочу вспомнить себя"
Я говорю не про "напоминание о необходимости", а о самом СВ: "Я Евгений, я есть, я существую здесь и сейчас"
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 03 °ЯаХЫм 2007, 23:42:07
Опечатка. Читать: ... не контроль со стороны интеллекта а контроль со стороны логики?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 03 °ЯаХЫм 2007, 23:58:38
Вадим писал: Я думаю, эти разногласия исходят из того, что понятия ДЦ и ИЦ в контексте Системы означают несколько иные вещи, чем понятия "поведение" (понимаемое как движение) и "интеллект" в обычном словоупотреблении.
Хоть эта обсуждение и не имеет прмого отношения к теме СВ, она еще раз послужила хорошей иллюстрацией необходимости правильного использования терминов Системы.

Несколько - это насколько?  Проверка текста на наличие в нем логических и грамматических ошибок не работа ИЦ? Пальцы, барабанящие по клавиатуре - не совершают движений? Эти движения не зависят от того, что хотел выразить интеллект? Вадим, у меня крыша едет ...
А если теме не соответствует, так можно считать оффтопиком или открыть новую ветку. Хотя уточнение терминов Системы вписывается в любую тему.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 04 °ЯаХЫм 2007, 00:07:31
Цитата: "Evgeny"


"Это пример контроля речи со стороны грамматики русского языка"
А если это была логическая ошибка - Вы бы сказали, что это не контроль со стороны интеллекта а контроль со стороны интеллекта? :-) А речь, по-вашему, не движение?

Я бы сказал, что интеллект иногда способен контролировать соответствие содержания высказываний правилам логики, а иногда - нет, по крайней мере в процессе совершения высказываний. Речь является комплексной деятельностью, в которой участвуют как ДЦ, так и ИЦ. Совершенно не могу понять, в чем суть ваших попыток произвести коррекцию.

Цитировать
"Вот именно, он дает слишком много указаний :wink:
Особенно там, где в его указаниях нет особой необходимости."

Не вижу оснований так думать, но допустим, что так. Отсюда следует, что он вообще не должен давать указаний или он должен давать их меньше?

Он не должен брать на себя несвойственные ему задачи. "Давать меньше" и "вообще не давать" - типичные реакции ИЦ. Но решать об уместности или неуместности контроля должен сам человек, а не один из его центров.

Цитировать
"Тут небольшая иллюзия, проявляющаяся в (свзяанная с) доминировании у современного европейца двиг.части ИЦ"
И как реакция - удивительная позиция эзотериков, будто интеллект вообще не нужен.
Кстати, доминирование у европейца интеллекта, даже в его двигательной части, и есть иллюзия. Европеец, как и азиат и т.д., больше всего руководствуется эмоциями, особенно отрицательными.

Я так и думал, что ваш ИЦ зацепится за это. Бог с ними, европейцами и азиатами. Я хотел сделать акцент на доминировании мех.части ИЦ, приводящем к недостаточному использованию других частей ИЦ (которые на самом деле и являются интеллектом в истинном смысле этого слова), которое в частности и подкрепляет "руководствование отрицательными эмоциями".

Эзотерики удивительным образом склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

Вы еще следите за тем, как изменяется ваш первоначальный посыл к нашей дискуссии??? Настоящим интеллектом трудно похвастаться как европейцу, так и азиату, единственно, что азиатские культуры в меньшей степени склонны поддерживать "интеллект" (а не интеллект) в его претензиях на контроль всего и вся.

Цитировать
Поначалу у меня также было. ПРиходилось именно вербально напоминать себе "Хочу вспомнить себя"
Я говорю не про "напоминание о необходимости", а о самом СВ: "Я Евгений, я есть, я существую здесь и сейчас"

Хорошо, хорошо...
Вы Евгений, вы есть, вы существуете здесь и сейчас.
Напомните пожалуйста Евгений суть нашего обсуждения. А то я начинаю теряться во всех этих сплетениях мысли...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 04 °ЯаХЫм 2007, 00:27:38
Суть нашего обсуждения в том, что интеллект (ИЦ) может и обязан давать указания двигательному центру. Он, то есть ИЦ, только для этого и существует. А какая его часть должна быть задействована - это зависит от сложности задачи.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 05 °ЯаХЫм 2007, 19:47:43
Цитата: "Evgeny"
Вадим писал: Я думаю, эти разногласия исходят из того, что понятия ДЦ и ИЦ в контексте Системы означают несколько иные вещи, чем понятия "поведение" (понимаемое как движение) и "интеллект" в обычном словоупотреблении.
Хоть эта обсуждение и не имеет прмого отношения к теме СВ, она еще раз послужила хорошей иллюстрацией необходимости правильного использования терминов Системы.

Несколько - это насколько?  Проверка текста на наличие в нем логических и грамматических ошибок не работа ИЦ? Пальцы, барабанящие по клавиатуре - не совершают движений? Эти движения не зависят от того, что хотел выразить интеллект? Вадим, у меня крыша едет ...

Крыша едет - это хорошо. Как иначе понять новые идеи, если они выражены знакомыми словами...
Цитировать
Суть нашего обсуждения в том, что интеллект (ИЦ) может и обязан давать указания двигательному центру. Он, то есть ИЦ, только для этого и существует.

Интеллект НЕ является ИЦ. Эти понятия совершенно НЕ идентичны. В этом и состоит соль ЧП, что он настаивает на применении других идей, а не тех, к которым мы привыкли. Смешение идей из РАЗНЫХ понятийных систем ни к чему, кроме путаницы как правило не приводит.
Цитировать
А если теме не соответствует, так можно считать оффтопиком или открыть новую ветку. Хотя уточнение терминов Системы вписывается в любую тему.

Давайте уточнять.
Центры (в системе ЧП) - НЕ контролируют друг друга. Это важно понять. Существуют различные комплексы ассоциаций (порождаемые разными центрами), которые в ЧП называются отдельными "я". Эти "я" группируются различными способами у разных людей. Некоторые из этих группировок могут быть "привязаны" к какому-либо центру (иными словами, иметь "центр тяжести" в том или ином центре). Наиболее распространенные группировки получают свое название, более менее понятное разным людям (хотя они все равно спорят и путаются). Интеллект - название для одной из таких группировок. Он участвует в различных видах деятельности, в том числе в такой, как речь. По суть он есть комплекс наработанных целенаправленных  ассоциациативных связей разных центров, поэтому его можно назвать "контролером" той или иной деятельности. Это можно разбирать в академической психологии, но это не имеет особого значения для ЧП. Те же психологи спорят, "интеллект" - это ментальная "структура" или же можно говорить об иных, в том числе эмоциональных и двигательных (практический разум) составляющих.

Вы сами должны исследовать свои "я" и их группировки. Только после этого вы будете знать, каковы свойства именно вашего интеллекта. Но еще раз повторю, для правильного понимания идеи ЦЕНТРОВ необходимо специальное наблюдение их работы. Результатом может стать то, что вы увидите, как деятельность центров образует то, что вы называете интеллектом.
Реюмирую для полной ясности и более конкретного понимания: интеллект - часть личности, центры - часть сущности.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 05 °ЯаХЫм 2007, 23:46:38
Цитата: "Вадим"
Интеллект - название для одной из таких группировок. Он участвует в различных видах деятельности, в том числе в такой, как речь. По суть он есть комплекс наработанных целенаправленных  ассоциациативных связей разных центров, поэтому его можно назвать "контролером" той или иной деятельности. Это можно разбирать в академической психологии, но это не имеет особого значения для ЧП. Те же психологи спорят, "интеллект" - это ментальная "структура" или же можно говорить об иных, в том числе эмоциональных и двигательных (практический разум) составляющих.


Мне кажется тут у вас спор о понятиях. Вы описываете интеллект с житейско-психологической и научно-психологической точки зрения - и неплохо описываете. Но ведь интеллектуальный центр все-таки называется интеллектуальным, пусть возможно понятие интеллектуального центра совсем не равно понятию интеллекта - но название-то прижилось уже давно... Если подходить строго "по-научному", то разговаривая о Четвертом пути, нужно либо говорить о "деятельности интеллектуального центра", либо использовать "интеллект" как синоним "деятельности интеллектуального центра", т.к. "интеллект" в обычном понимании - это вообще не понятие, а так, черт знает что... :)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 07 °ЯаХЫм 2007, 16:12:11
Цитата: "Вадим"

(1) Крыша едет - это хорошо. Как иначе понять новые идеи, если они выражены знакомыми словами...
(2) Интеллект НЕ является ИЦ. Эти понятия совершенно НЕ идентичны. В этом и состоит соль ЧП, что он настаивает на применении других идей, а не тех, к которым мы привыкли. Смешение идей из РАЗНЫХ понятийных систем ни к чему, кроме путаницы как правило не приводит.
(3) Центры (в системе ЧП) - НЕ контролируют друг друга. Это важно понять.
(4) Существуют различные комплексы ассоциаций (порождаемые разными центрами), которые в ЧП называются отдельными "я".
(5) Эти "я" группируются различными способами у разных людей. Некоторые из этих группировок могут быть "привязаны" к какому-либо центру (иными словами, иметь "центр тяжести" в том или ином центре). Наиболее распространенные группировки получают свое название, более менее понятное разным людям (хотя они все равно спорят и путаются).
(6) Интеллект - название для одной из таких группировок. Он участвует в различных видах деятельности, в том числе в такой, как речь. По суть он есть комплекс наработанных целенаправленных ассоциациативных связей разных центров, поэтому его можно назвать "контролером" той или иной деятельности. Это можно разбирать в академической психологии, но это не имеет особого значения для ЧП. Те же психологи спорят, "интеллект" - это ментальная "структура" или же можно говорить об иных, в том числе эмоциональных и двигательных (практический разум) составляющих.
(7) …. деятельность центров образует то, что вы называете интеллектом.
Реюмирую для полной ясности и более конкретного понимания: интеллект - часть личности, центры - часть сущности.


    Вадим, вы отправили сложный пост.  Я позволил себе разделить его на части и пронумеровать их. Теперь буду разбираться потезисно.

1.   Забавная установка.Постараюсь запомнить.
2.   Интеллект не является ИЦ. Интеллект – это способность человека к осуществлению некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные. Что это за функции, можно поговорить отдельно. ИЦ  - часть машины, которая обеспечивает такую способность. Это непосредственный носитель интеллекта.
3.   Я не настаиваю на термине «контролирует», поскольку ГИГ и ПДУ его не употребляли. То, что я имею в виду, может быть выражено другими словами. Центры наблюдают друг за другом. В частности, двигательный центр считывает содержание ИЦ, то есть заключенную в нем информацию. После этого он (ДЦ) знает, что ему делать (какой текст набивать, какую ошибку как исправить и прочие ориентиры его работы).  Я полагаю, что прямое указание мышцам может дать только ДЦ.
4.   Где написано, что «я» - это комплекс ассоциаций? По-моему, ассоциации – это связи между разными «я». В человеке происходит смена «я» по закону ассоциаций.
5.   Видимо, Вы хотели мне напомнить, что интеллектуальная функция практически не существует в чистом виде. Любое проявление отдельного «я» или комплекса «я», то есть любая человеческая реакция, получается в результате взаимодействия нескольких. центров. Взаимодействие через взаимонаблюдение. Если Вы согласны, что «интеллект можно назвать контролером любой деятельности», то о чем еще спор? О том, является ли интеллектуальная деятельность функцией ИЦ? A иначе откуда бы вообще мы знали об ИЦ? Несмотря на свою материальность, центры почти не наблюдаемы. Мы постулируем их существование на основе видимых проявлений, то есть функций. В какой степени мы можем разделить функции, в той же степени мы можем выделить отдельные центры.
6.   То есть Вы считаете, что совокупность интеллектуальных «я» (= имеющих центр тяжести в ИЦ) - это и есть интеллект? Можно принять и такую дефиницию, но я ее до сих пор не встречал. И что значат ассоциативные связи между центрами?
7.   Разберемся с остальным, тогда я, может быть, пойму, почему интеллект относится только к личности.

   
 
Интеллект – что ж это за способность, однако. Может пониматься довольно широко. В сети есть тысячи сайтов об интеллекте животных и даже муравьев (!). Это все не то. Животные, по Гурджиеву, суть моно- и бицентричные создания. ИЦ у них нет. Интеллект, ИМХО, это способность оперировать словами и вообще символами. Именно это – ведомство ИЦ. Выше, говоря об интеллекте, я имел в виду интеллект в узком смысле, свойственный только человеку, обладателю интеллектуального центра. Интеллектуальные части других центров оперируют образами.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 07 °ЯаХЫм 2007, 16:27:38
Цитата: "Evgeny"

Интеллект – что ж это за способность, однако. Может пониматься довольно широко. В сети есть тысячи сайтов об интеллекте животных и даже муравьев (!). Это все не то. Животные, по Гурджиеву, суть моно- и бицентричные создания. ИЦ у них нет. Интеллект, ИМХО, это способность оперировать словами и вообще символами. Именно это – ведомство ИЦ. Выше, говоря об интеллекте, я имел в виду интеллект в узком смысле, свойственный только человеку, обладателю интеллектуального центра. Интеллектуальные части других центров оперируют образами.


Слово или символ - это ярлык, прикрепленный к некоторому значению. Интеллектуальный центр оперирует значениями определенного типа. На низшем уровне он просто воспроизводит значения по ассоциации. Даже на этом уровне слова и символы не обязательны, однако они помогают удерживать внимание на предмете мышления, извлекать из памяти значения и фиксировать путь, уже пройденный мыслью. На более высоких уровнях интеллектуальный центр производит соотнесение значений уже исходя из их смысла, а не по ассоциации, а также проникает "внутрь" значений, раскрывая их структуру, которой затем может манипулировать.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 07 °ЯаХЫм 2007, 16:31:22
Цитата: "Мочалин"


Слово или символ - это ярлык, прикрепленный к некоторому значению.


Да, еще хочу заметить, что это неприменимо к подлинным символам, которые не являются ярлыками, а воспроизводят своей структурой структуру мысли, выражаемой символом - или даже явления или группы явлений, с которыми связан символ.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 16 °ЯаХЫм 2007, 21:40:39
Цитата: "Evgeny"

    Вадим, вы отправили сложный пост.  Я позволил себе разделить его на части и пронумеровать их. Теперь буду разбираться потезисно.

1.   Забавная установка.Постараюсь запомнить.

Если при понимании не слышно, как "шуршит шифер", значит никакого НОВОГО понимания и не происходит.
Цитировать
2.   Интеллект не является ИЦ. Интеллект – это способность человека к осуществлению некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные. Что это за функции, можно поговорить отдельно. ИЦ  - часть машины, которая обеспечивает такую способность. Это непосредственный носитель интеллекта.

Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. Если "интеллект" - это способность ИЦ, то зачем нам вообще нужно говорить о нем, разбирая теорию и практику ЧП???

Цитировать
3.   Я не настаиваю на термине «контролирует», поскольку ГИГ и ПДУ его не употребляли. То, что я имею в виду, может быть выражено другими словами. Центры наблюдают друг за другом. В частности, двигательный центр считывает содержание ИЦ, то есть заключенную в нем информацию. После этого он (ДЦ) знает, что ему делать (какой текст набивать, какую ошибку как исправить и прочие ориентиры его работы).  Я полагаю, что прямое указание мышцам может дать только ДЦ.

А я как писал? Так и есть, центры координируются в процессе осуществления человеком своей деятельности.
Не могу понять, в чем вы со мной не согласны.
Цитировать
4.   Где написано, что «я» - это комплекс ассоциаций? По-моему, ассоциации – это связи между разными «я». В человеке происходит смена «я» по закону ассоциаций.

Где написано - у меня в письме и написано :wink:
Ассоциации - это связи между результатами работы центров.
Если происходит смена «я» по закону ассоциаций, тогда не интеллект контролирует деятельность, а этот самый "закон ассоциаций". Поэтому интеллект то включается, то выключается :wink:  8)  :roll:
Цитировать
5.   Видимо, Вы хотели мне напомнить, что интеллектуальная функция практически не существует в чистом виде.

Нет, отнюдь.
И-функцию вполне можно наблюдать в чистом виде. Именно в этом и состоит практика Наблюдения в контексте самоизучения, как она определяется ПДУ.
Цитировать
Любое проявление отдельного «я» или комплекса «я», то есть любая человеческая реакция, получается в результате взаимодействия нескольких. центров. Взаимодействие через взаимонаблюдение. Если Вы согласны, что «интеллект можно назвать контролером любой деятельности», то о чем еще спор? О том, является ли интеллектуальная деятельность функцией ИЦ?

Тут я действительно утрачиваю нить. Зачем нам рассуждать о "контролере", если в ЧП достаточно других вещей, непосредственно связанных с главной целью Работы???
Цитировать
A иначе откуда бы вообще мы знали об ИЦ? Несмотря на свою материальность, центры почти не наблюдаемы. Мы постулируем их существование на основе видимых проявлений, то есть функций. В какой степени мы можем разделить функции, в той же степени мы можем выделить отдельные центры.

Об ИЦ мы знаем из описаний ПДУ. Но должны еще обнаружить его функцию на практике, путем наблюдения.
Пока мы "постулируем", мы заняты чем-то другим, но никак не ЧП.
Нам необходимо не разделить, а выделить функции через наблюдение, тогда мы сможем понять, чем являются центры. Тогда отпадет надобность притягивать понятия извне, например "интеллект".
Цитировать
6.   То есть Вы считаете, что совокупность интеллектуальных «я» (= имеющих центр тяжести в ИЦ) - это и есть интеллект? Можно принять и такую дефиницию, но я ее до сих пор не встречал.

Вы уж определитесь, что для вас интеллект - способность ИЦ или совокупность "я" :wink:
Но я совсем не для этого вдавался во все эти тонкости. Я пытался показать, что лишние понятия только запутывают, а нисколько не проясняют. Поробуйте подумать хотя бы месяц, не используя понятия "интеллект".
Цитировать
И что значат ассоциативные связи между центрами?

Вы хотите понять это в терминах ЧП, или ожидаете, что я буду привлекать понятия из других понятийных систем?
Цитировать
7.   Разберемся с остальным, тогда я, может быть, пойму, почему интеллект относится только к личности.

Да здался он вам, антилехт ентот проклятущий :roll:
Сами же себе палки в колеса вставляете. Интеллект и все рассуждения об оном - это сновидение, удерживающее человека от того, чтобы начать вглядываться в самого себя.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 16 °ЯаХЫм 2007, 21:55:14
Цитата: "Мочалин"

Мне кажется тут у вас спор о понятиях.

У нас несомненно спор о понятиях.
У меня только один вопрос - если уж нам приспичило спорить (а я сам обож-жаю спорить), то почему бы нам на форуме ЧП не поспорить О ЧП? А не о разных не относящихся к делу вещах... :roll:
Цитировать
Вы описываете интеллект с житейско-психологической и научно-психологической точки зрения - и неплохо описываете. Но ведь интеллектуальный центр все-таки называется интеллектуальным, пусть возможно понятие интеллектуального центра совсем не равно понятию интеллекта - но название-то прижилось уже давно...

Утомился я, пусть старина ГИГ за меня поработает:
“Культура создаёт личность и в то же время является продуктом личности. Мы не сознаём, что вся наша жизнь, всё, что мы называем цивилизацией, всё, что мы называем наукой, философией, искусством и политикой, создано человеческой личностью, т. е. не тем, что по-настоящему присуще человеку.” (П. Д. Успенский, В поисках чудесного)
Прибавьте к этому списку и "интеллект"... и закроем лавочку :wink:
Цитировать
Если подходить строго "по-научному", то разговаривая о Четвертом пути, нужно либо говорить о "деятельности интеллектуального центра", либо использовать "интеллект" как синоним "деятельности интеллектуального центра", т.к. "интеллект" в обычном понимании - это вообще не понятие, а так, черт знает что... :)

Совершенно согласен!
Только на кой черт подходить "по-научному" к ЧП, если... см. выше.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 16 °ЯаХЫм 2007, 22:10:10
Цитата: "Вадим"

Цитировать
Вы описываете интеллект с житейско-психологической и научно-психологической точки зрения - и неплохо описываете. Но ведь интеллектуальный центр все-таки называется интеллектуальным, пусть возможно понятие интеллектуального центра совсем не равно понятию интеллекта - но название-то прижилось уже давно...

Утомился я, пусть старина ГИГ за меня поработает:
“Культура создаёт личность и в то же время является продуктом личности. Мы не сознаём, что вся наша жизнь, всё, что мы называем цивилизацией, всё, что мы называем наукой, философией, искусством и политикой, создано человеческой личностью, т. е. не тем, что по-настоящему присуще человеку.” (П. Д. Успенский, В поисках чудесного)
Прибавьте к этому списку и "интеллект"... и закроем лавочку :wink:


Я думаю, что в жизни многих совершенно обычных людей совершенно ничего не знающих ни о четвертом пути, ни о других "путях", присутствует нормальная работа интеллектуального центра, и в принципе и "обычные" психологи причислили бы это к интеллекту. Возьмите скажем какого-нибудь владельца палатки, торгующей пивом, шоколадками и сигаретами. Ему нужно понять, какие товары в каком количестве закупить - чтобы иметь определенный запас, скажем, на неделю, но чтобы товар не залеживался, и при этом давал ему определенную прибыль. Вполне нормальная работа для интеллектуального центра, притом я думаю что кто-то даже включает в этом случае интеллектуальную его часть.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 16 °ЯаХЫм 2007, 22:17:43
Цитата: "Мочалин"

Я думаю, что в жизни многих совершенно обычных людей совершенно ничего не знающих ни о четвертом пути, ни о других "путях", присутствует нормальная работа интеллектуального центра, и в принципе и "обычные" психологи причислили бы это к интеллекту.

Очень рад за этих людей. А также за "обычных" психологов :wink:
Цитировать
Возьмите скажем какого-нибудь владельца палатки, торгующей пивом, шоколадками и сигаретами. Ему нужно понять, какие товары в каком количестве закупить - чтобы иметь определенный запас, скажем, на неделю, но чтобы товар не залеживался, и при этом давал ему определенную прибыль. Вполне нормальная работа для интеллектуального центра, притом я думаю что кто-то даже включает в этом случае интеллектуальную его часть.

Покажите мне такого владельца палатки!
Я пойду к нему работать...
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети :roll:  :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 17 °ЯаХЫм 2007, 02:36:08
Вадим: Вы уж определитесь, что для вас интеллект - способность ИЦ или совокупность "я"
- Вы тоже определитесь. Интеллект как совокупность «я» - ваша собственная формулировка, и больше ничья. А интеллект как способность – это обычное психологическое толкование, в любом словаре найдете. А почему «интеллект» - «лишнее понятие», «притянутое извне»? Гурджиев и Успенский его использовали тысячу раз!

Вадим: Не могу понять, в чем вы со мной не согласны.
- А я согласен. Достаточно было изменить слова, и мы уже не знаем, в чем мы не согласны. А ведь «ИЦ контролирует ДЦ» и «ДЦ считывает информацию с ИЦ и работает в соответствии с ней» - это фактически одно и то же. Благодаря вам я нашел более гладкую формулировку и вполне доволен этим результатом. Благодарю.


Вадим: Эзотерики удивительным образом склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.
- Этот вопрос – самый серьезный из тех, который мы затронули.  Но сейчас у меня уже сил нет. Отделаюсь цитатой:
«У человека рост сознания заключается в росте интеллекта и в сопутствующем ему росте высших эмоций». Успенский.  Тетрум органум.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: filin от 17 °ЯаХЫм 2007, 11:15:10
Цитата: "Вадим"
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети

так вроде и Вы не президент :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 17 °ЯаХЫм 2007, 12:48:12
Цитата: "Вадим"

Цитировать
Возьмите скажем какого-нибудь владельца палатки, торгующей пивом, шоколадками и сигаретами. Ему нужно понять, какие товары в каком количестве закупить - чтобы иметь определенный запас, скажем, на неделю, но чтобы товар не залеживался, и при этом давал ему определенную прибыль. Вполне нормальная работа для интеллектуального центра, притом я думаю что кто-то даже включает в этом случае интеллектуальную его часть.

Покажите мне такого владельца палатки!
Я пойду к нему работать...
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети :roll:  :wink:


Чтобы из владельца палатки вырасти во владельца розничной сети требуется много чего еще помимо включения интеллектуальной части интеллектуального центра - начиная от благосклонности закона случая и заканчивая соответствующей работой разных других частей центров в нужные моменты.

Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 18 °ЯаХЫм 2007, 10:32:48
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Вадим"

Цитировать
Возьмите скажем какого-нибудь владельца палатки, торгующей пивом, шоколадками и сигаретами....

Покажите мне такого владельца палатки!
Я пойду к нему работать...
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети :roll:  :wink:


Чтобы из владельца палатки вырасти во владельца розничной сети требуется много чего еще помимо включения интеллектуальной части интеллектуального центра - начиная от благосклонности закона случая и заканчивая соответствующей работой разных других частей центров в нужные моменты.

Ага, навалились, вам только только зацепку дай :wink:
Мы говорим о человеке, который включает И-часть ИЦ, или мы говорим о человеке, у которого она включается сама по причине отсутствия наработанных способов принятия решения в этой сфере.

Цитировать
Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

Вот именно - приходится!
Покажите мне студента, который способен включать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.

Антон, я теперь у вас вынужден спросить, о чем идет спор? В смысле, при чем здесь СВ... :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 18 °ЯаХЫм 2007, 10:35:22
Цитата: "filin"
Цитата: "Вадим"
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети

так вроде и Вы не президент :wink:

Ну и что, что я всего лишь вице-президент 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 18 °ЯаХЫм 2007, 10:47:11
Цитата: "Evgeny"
Вадим: Вы уж определитесь, что для вас интеллект - способность ИЦ или совокупность "я"
- Вы тоже определитесь. Интеллект как совокупность «я» - ваша собственная формулировка, и больше ничья. А интеллект как способность – это обычное психологическое толкование, в любом словаре найдете. А почему «интеллект» - «лишнее понятие», «притянутое извне»? Гурджиев и Успенский его использовали тысячу раз!

Хорошо, оставим словарям - словарёво 8)
Я думаю, что слова, типа "идиот", "ерунда" и "чушь" они использовали и большее количество раз - что с того?

Цитировать
Вадим: Не могу понять, в чем вы со мной не согласны.
- А я согласен. Достаточно было изменить слова, и мы уже не знаем, в чем мы не согласны. А ведь «ИЦ контролирует ДЦ» и «ДЦ считывает информацию с ИЦ и работает в соответствии с ней» - это фактически одно и то же. Благодаря вам я нашел более гладкую формулировку и вполне доволен этим результатом. Благодарю.

Я и с самого начала не понимал :roll:  :wink:
Тепеперь мы пришли к тому, что вы не понимаете...
Только я по-другому счас ситуацию крутну. Речь человека (в том числе и письменная, и печатная) происходит по причине включения привычек ДЦ. Он побуждает ИЦ сформулировать какую-нить тему для обсасывания и пережевывания, короче - для болтовни. Поэтому как раз именно ДЦ контролирует ИЦ  :wink:  :roll:  8)

Цитировать
Вадим: Эзотерики удивительным образом склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.
- Этот вопрос – самый серьезный из тех, который мы затронули.  Но сейчас у меня уже сил нет. Отделаюсь цитатой:
«У человека рост сознания заключается в росте интеллекта и в сопутствующем ему росте высших эмоций». Успенский.  Тетрум органум.

Что стало с вашими силами?
Мы обсуждаем элементарные вопросы...
Вернее, мы даже к вопросам и не подступали, мы говорим о том, как формулировать вопросы, чтобы они имели смысл в контексте ЧП.
А органум Успенский написал до знакомства с ЧП, поэтому и ...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 18 °ЯаХЫм 2007, 21:24:24
Вадим: именно ДЦ контролирует ИЦ

Вадим страницей выше: "Центры (в системе ЧП) - НЕ контролируют друг друга. Это важно понять".

  Действительно, важно понять, как взаимодействуют центры. Когда это наблюдение, когда это контроль, а когда «центры заменяют друг друга» (Психология эволюции, ч.3). У классиков это не было в полной мере систематизировано, так что не обойтись без сознательного включения интеллектуальной части интеллектуального центра. И это совсем не элементарные словарные вопросы, на которые тоже уходит слишком много сил. А уходят они потому, что приходится держать крышу со всех сторон. Термины ЧП, термины словарные + Ваша персональная терминология... Как же ей не поехать. Вот я и попытался уклониться от некоторых ваших вопросов. Знать, не судьба. Потерпите до моего следующего поста.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 18 °ЯаХЫм 2007, 22:29:07
Цитата: "Евгений"
И что значат ассоциативные связи между центрами?

Цитата: "Вадим"
Вы хотите понять это в терминах ЧП, или ожидаете, что я буду привлекать понятия из других понятийных систем?


Здесь и в дальнейшем, при уточнении ваших суждений, объясняйте термины в том смысле, в котором вы их использовали. Но, по возможности, следует использовать термины в том смысле, в каком они используются в ЧП.
2.
Цитата: "Вадим"
Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. ?


Правильно, но не существенно, так как интеллектуальная функция состоит из нескольких более элементарных функций. Но вообще-то правильно.

Цитата: "Вадим"
Если "интеллект" - это способность ИЦ, то зачем нам вообще нужно говорить о нем, разбирая теорию и практику ЧП????

Именно заэтим и говорим.

Цитата: "Вадим"
Цитата: "Евгений"
4.Где написано, что «я» - это комплекс ассоциаций? По-моему, ассоциации – это связи между разными «я». В человеке происходит смена «я» по закону ассоциаций.

Где написано - у меня в письме и написано :wink:


Вот я и говорю, что, кроме гурджиевской и словарной, приходится разбирать Вашу особую терминологию. Ой, шифер шуршит.

Цитата: "Вадим"
Ассоциации - это связи между результатами работы центров. :


Так между "я", между центрами, или между результатами? Я же говорил - это все не простые вопросы.

Цитата: "Вадим"
Если происходит смена «я» по закону ассоциаций, тогда не интеллект контролирует деятельность, а этот самый "закон ассоциаций".:


А "контролирует по закону" вас бы не устроило? Вообще-то закон ассоциаций конролирует смену "я", а интеллект  - поведение человека (к сожалению, очень редко).

Цитата: "Евгений"
5.   Видимо, Вы хотели мне напомнить, что интеллектуальная функция практически не существует в чистом виде.


 
Цитата: "Вадим"
Нет, отнюдь. И-функцию вполне можно наблюдать в чистом виде. Именно в этом и состоит практика Наблюдения в контексте самоизучения, как она определяется ПДУ.


В поведении человека она не встречается в чистом виде, а наблюдать ее можно - как аспект поведения.

Цитата: "Евгений"
A иначе откуда бы вообще мы знали об ИЦ? Несмотря на свою материальность, центры почти не наблюдаемы. Мы постулируем их существование на основе видимых проявлений, то есть функций. В какой степени мы можем разделить функции, в той же степени мы можем выделить отдельные центры.


 
Цитата: "Вадим"
Об ИЦ мы знаем из описаний ПДУ. Но должны еще обнаружить его функцию на практике, путем наблюдения.
Пока мы "постулируем", мы заняты чем-то другим, но никак не ЧП.


Уходите от вопроса. Ни ПДУ, ни ГИГ, ни его учителя не наблюдали сами центры, а наблюдали их функции. Центры, соответственно, постулируются. "Обнаружить его функцию на практике" мы только и можем, совершенно верно, об том я и говорю.

 
Цитата: "Вадим"
необходимо не разделить, а выделить функции


Что в лоб, что по лбу.

 
Цитата: "Вадим"
Да здался он вам, антилехт ентот проклятущий :roll:
Сами же себе палки в колеса вставляете. Интеллект и все рассуждения об оном - это сновидение, удерживающее человека от того, чтобы начать вглядываться в самого себя.


Вот здесь мы от терминологической жвачки плавно перешли  к важному вопросу...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 18 °ЯаХЫм 2007, 22:44:16
Вадим: Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

Мне кажется, что этот принцип действительно важен для вашего мировоззрения. Если Вы захотите высказаться о нем подробнее,  я с удовольствием ознакомлюсь.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 °ЯаХЫм 2007, 19:28:57
Цитата: "Evgeny"
2.
Цитата: "Вадим"
Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. ?


Правильно, но не существенно, так как интеллектуальная функция состоит из нескольких более элементарных функций. Но вообще-то правильно.

Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.

Цитировать
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Евгений"
4.Где написано, что «я» - это комплекс ассоциаций? По-моему, ассоциации – это связи между разными «я». В человеке происходит смена «я» по закону ассоциаций.

Где написано - у меня в письме и написано :wink:


Вот я и говорю, что, кроме гурджиевской и словарной, приходится разбирать Вашу особую терминологию. Ой, шифер шуршит.

Вы просто попробуйте понаблюдать за собой. В одних случаях (в одних "я") непривычное сочетание слов вызывает (по ассоциации) мысль - "Это интересно. Надо обдумать, переварить", в других - "Хм. Глупость какая-то". Разница в направлении ассоциирования и есть в целом разница между "характером" различных "я".

Цитировать
Цитата: "Вадим"
Ассоциации - это связи между результатами работы центров. :


Так между "я", между центрами, или между результатами? Я же говорил - это все не простые вопросы.

Давайте остановимся на варианте "ассоциативные связи - это связи между результатами работы центров". Просто есть связи "внутри" рамок "я" (которые вполне можно считать комплексами ассоциаций), а есть те же связи, но между комплексами, называемыми "я".

Цитировать
Цитата: "Вадим"
Если происходит смена «я» по закону ассоциаций, тогда не интеллект контролирует деятельность, а этот самый "закон ассоциаций".:


А "контролирует по закону" вас бы не устроило? Вообще-то закон ассоциаций конролирует смену "я", а интеллект  - поведение человека (к сожалению, очень редко).

Можно ведь сказать и так, что каждое"я" обладает своим интеллектом... НЕподконтрольным человку. Тогда "интеллект" этих "я" контролирует поведение (к сожалению, часто).
Цитировать
Цитата: "Евгений"
5.   Видимо, Вы хотели мне напомнить, что интеллектуальная функция практически не существует в чистом виде.


 
Цитата: "Вадим"
Нет, отнюдь. И-функцию вполне можно наблюдать в чистом виде. Именно в этом и состоит практика Наблюдения в контексте самоизучения, как она определяется ПДУ.


В поведении человека она не встречается в чистом виде, а наблюдать ее можно - как аспект поведения.

Не нужно пытаться встретить её в поведении, её там нет по определению. Её можно обнаружить именно в САМОнаблюдении.
Цитировать
Цитата: "Евгений"
A иначе откуда бы вообще мы знали об ИЦ? Несмотря на свою материальность, центры почти не наблюдаемы. Мы постулируем их существование на основе видимых проявлений, то есть функций. В какой степени мы можем разделить функции, в той же степени мы можем выделить отдельные центры.


 
Цитата: "Вадим"
Об ИЦ мы знаем из описаний ПДУ. Но должны еще обнаружить его функцию на практике, путем наблюдения.
Пока мы "постулируем", мы заняты чем-то другим, но никак не ЧП.


Уходите от вопроса. Ни ПДУ, ни ГИГ, ни его учителя не наблюдали сами центры, а наблюдали их функции. Центры, соответственно, постулируются. "Обнаружить его функцию на практике" мы только и можем, совершенно верно, об том я и говорю.

Да, но не на "практике", как она понимается в словарях или обычном понимании, а на практике САМОнаблюдения... Обнаружить именно в чистом виде, а не пытаться "вывести" из наблюдения за поведением.

Цитировать
Цитата: "Вадим"
необходимо не разделить, а выделить функции


Что в лоб, что по лбу.

Разделение - в смоделированной конструкции, выделение - в самой практике (:)) САМОнаблюдения.
 
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Да здался он вам, антилехт ентот проклятущий :roll:
Сами же себе палки в колеса вставляете. Интеллект и все рассуждения об оном - это сновидение, удерживающее человека от того, чтобы начать вглядываться в самого себя.


Вот здесь мы от терминологической жвачки плавно перешли  к важному вопросу...

Вы знаете, я начинаю склоняться к мысли, что вопрос терминологии в данном случае оказался важнее, чем казалось на первый взгляд.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 °ЯаХЫм 2007, 19:44:14
Цитата: "Evgeny"
Вадим: Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

Мне кажется, что этот принцип действительно важен для вашего мировоззрения. Если Вы захотите высказаться о нем подробнее,  я с удовольствием ознакомлюсь.

Я верну вам вашу же цитату ПДУ:
«У человека рост сознания заключается в росте интеллекта и в сопутствующем ему росте высших эмоций».
Если бы его попросили прокомментировать это ПОСЛЕ занкомства с ЧП, то он бы (ПО МОЕМУ МНЕНИЮ) сделал это примерно так.

 - Подлинный Интеллект - это совокупность Интеллектуальных частей центров. Он тем "больше", чем больше произведено связей именно между этими высшими частями. Эти связи производятся исключительно при сознательном контроле внимания. Именно его работа ДОЛЖНА контролировать поведение человека. Тогда происходит "соответствующий рост высших эмоций". У большинства же людей интеллектом считается (и является) совокупность Мех. частей, в лучшем случае - с привлечением Эмоциональных частей.

Такая моя трактовка ПДУ, конечно же, больше говорит о моем мировоззрении, чем о его... Также она отражает мое понимание того, в каком ключе следует трактовать термины ЧП.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 27 °ЯаХЫм 2007, 18:55:53
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
2.
Цитата: "Вадим"
Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. ?


Правильно, но не существенно, так как интеллектуальная функция состоит из нескольких более элементарных функций. Но вообще-то правильно.

Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.


Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. Сюда включаются все умственные процессы, осознание впечатлений, образование представлений и понятий, рассуждение, сравнение, утверждение, отрицание, словообразование, речь, воображение и т. д.” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 27 °ЯаХЫм 2007, 19:12:10
Цитата: "Вадим"
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Ассоциации - это связи между результатами работы центров. :


Так между "я", между центрами, или между результатами? Я же говорил - это все не простые вопросы.

Давайте остановимся на варианте "ассоциативные связи - это связи между результатами работы центров". Просто есть связи "внутри" рамок "я" (которые вполне можно считать комплексами ассоциаций), а есть те же связи, но между комплексами, называемыми "я".


Перечитал Ваш пост, потом ПДУ и постарался переварить.
«Всякая мысль, всякое чувство, ощущение, желание, хотение и нехотение есть некое "Я". Эти "Я" не связаны и не согласованы друг с другом каким бы то ни было образом. ...  Имеются определенные группы этих "Я", которые наделены природной связью. О них речь пойдет далее. Сейчас же нам нужно постараться понять, что есть группировки "Я", связанные лишь случайными ассоциациями, воспоминаниями или воображаемым сходством».
Этот текст логически небезупречен. Сначала ПДУ пишет, что «я» никак не связаны, потом вспоминает, что они все-таки связаны ассоциациями и т.д.  Далее: может ли «я» включать в себя И мысль, И ощущение, И чувство? Из текста скорее следует, что нет. Но, по моему наблюдению, конкретные мысли и чувства (и т.п.) бывают достаточно сильно связаны, чтобы их можно было бы рассматривать как одно «я». Причем эту связь, цементирующую определенные  желания, мысли, чувства и представления иначе, как ассоциацией не назовешь. Но если «я» - это только комплекс ассоциаций (связей), то Вы оставляете за рамками «я» именно то, что связывается: те самые мысли, хотения и прочее. Это уж совсем не по Успенскому.
  Так что же составляет содержание «я»? Чем отличаются ассоциации в рамках отдельных «я» от ассоциаций вне рамок? Насколько четки эти рамки? (Первый вопрос – к Вам, два других - просто темы для размышления).
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 27 °ЯаХЫм 2007, 19:18:42
Вашу идею – рассматривать совокупность интеллектуальных центров как нечто целое – я считаю плодотворной, хотя она и создает терминологические проблемы. Теперь и я вижу, что интеллект – слишком многозначное понятие. Его можно связать и с ИЦ, и с интеллектуальными частями центров, и с чем-то еще. Я исходил из первого толкования, а вы считаете «подлинным» второе. Займемся дотошным анализом того, в каком смысле употребляли этот термин классики? или признаем, что нам было бы лучше не применять его вообще?
  Но мы оба уже использовали его в рамках данного топика. Постараемся, по крайней мере, уразуметь, что каждый имел в виду. Я, еще до знакомства с Системой, знал, что интеллект – это способность решать абстрактные и формальные задачи или ориентироваться в ситуациях, где действуют четкие законы. Все прочее – практический ум, интуиция, смекалка, что угодно – но не интеллект. Для владельца палатки, тем более торговой сети, они (практический ум и т.п.) гораздо важнее. Но ведь и четкие, продуманные правила люди постоянно нарушают – перебегают на красный свет, купаются в неположенном месте, курят в постели. И не запирают кабину пилотов. Где же у современного человека диктатура интеллекта? Резюмируйте, что Вы под ней понимаете. Какой вид интеллекта является "бременем диктатуры" и в чем его тяжесть? Почему именно эзотерика (не только ЧП, как я понял) должна спасти от него людей? И зачем такое спасение?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 27 °ЯаХЫм 2007, 19:37:34
П.С. (Вадиму). С примерами, если можно.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 30 °ЯаХЫм 2007, 09:15:33
Еугений - пример достаточно прост :
Цитировать
Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 30 °ЯаХЫм 2007, 21:31:44
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
...Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.


Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. ...” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

Но то, что перечисляет ПДУ, это не есть "функции". Это лишь способ, которым он пользуется, чтобы вести разговор о функции ИЦ. Я думаю, он несколько "льстит" слушателям, чтобы не вовлекать их в спор по поводу деталей, а набрасать им общий контур понимания о центрах. Конечно же, его слушатели НЕ знают, что есть функция ИЦ.
И это мне кажется важным для темы.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 30 °ЯаХЫм 2007, 21:42:39
Цитата: "Evgeny"
...Перечитал Ваш пост, потом ПДУ и постарался переварить.
«Всякая мысль, всякое чувство, ощущение, желание, хотение и нехотение есть некое "Я". Эти "Я" не связаны и не согласованы друг с другом каким бы то ни было образом. ...  Имеются определенные группы этих "Я", которые наделены природной связью. О них речь пойдет далее. Сейчас же нам нужно постараться понять, что есть группировки "Я", связанные лишь случайными ассоциациями, воспоминаниями или воображаемым сходством».
Этот текст логически небезупречен. Сначала ПДУ пишет, что «я» никак не связаны, потом вспоминает, что они все-таки связаны ассоциациями и т.д.  Далее: может ли «я» включать в себя И мысль, И ощущение, И чувство? Из текста скорее следует, что нет. Но, по моему наблюдению, конкретные мысли и чувства (и т.п.) бывают достаточно сильно связаны, чтобы их можно было бы рассматривать как одно «я». Причем эту связь, цементирующую определенные  желания, мысли, чувства и представления иначе, как ассоциацией не назовешь. Но если «я» - это только комплекс ассоциаций (связей), то Вы оставляете за рамками «я» именно то, что связывается: те самые мысли, хотения и прочее. Это уж совсем не по Успенскому.
  Так что же составляет содержание «я»? Чем отличаются ассоциации в рамках отдельных «я» от ассоциаций вне рамок? Насколько четки эти рамки? (Первый вопрос – к Вам, два других - просто темы для размышления).

Хороший вопрос!
Содержанием "я" конечно можно считать и эмоции, и мысли, и ощущения. Но это не главное в контексте ЧП. Важно не содержание "я", а суть "я".
Суть "я" состоит в отсутствии контроля со стороны самого человека. Там где сам человек должен быть хозяином функций своих центров, он идентифицирован с результатами их работы, связанными ассоциациями. Поэтому на самом деле, "я" (как понятие в рамках системы) это именно комплекс ассоциаций. Но в реальной практике СН "я" всегда выступает как свое содержание - мысли, эмоции, ощущения. Посему логическая небезупречность отрывка мнимая. ПДУ не собирается разбираться в "логике" устройства этих "я". Он пытается дать инструмент последовательного изучения человеком своих "я"... И соответственно ключ к обретению контроля за ними... А в дальнейшем - к исчезновению толпы этих "я" и появлению Я.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 30 °ЯаХЫм 2007, 21:50:45
Цитата: "Evgeny"
Вашу идею – рассматривать совокупность интеллектуальных центров как нечто целое – я считаю плодотворной, хотя она и создает терминологические проблемы. Теперь и я вижу, что интеллект – слишком многозначное понятие. Его можно связать и с ИЦ, и с интеллектуальными частями центров, и с чем-то еще. Я исходил из первого толкования, а вы считаете «подлинным» второе. Займемся дотошным анализом того, в каком смысле употребляли этот термин классики? или признаем, что нам было бы лучше не применять его вообще?

Дык я с самого начала предлагал выкинуть его из нашей беседы :wink:
 
Цитировать
Но мы оба уже использовали его в рамках данного топика. Постараемся, по крайней мере, уразуметь, что каждый имел в виду. Я, еще до знакомства с Системой, знал, что интеллект – это способность решать абстрактные и формальные задачи или ориентироваться в ситуациях, где действуют четкие законы. Все прочее – практический ум, интуиция, смекалка, что угодно – но не интеллект. Для владельца палатки, тем более торговой сети, они (практический ум и т.п.) гораздо важнее. Но ведь и четкие, продуманные правила люди постоянно нарушают – перебегают на красный свет, купаются в неположенном месте, курят в постели. И не запирают кабину пилотов. Где же у современного человека диктатура интеллекта? Резюмируйте, что Вы под ней понимаете. Какой вид интеллекта является "бременем диктатуры" и в чем его тяжесть? Почему именно эзотерика (не только ЧП, как я понял) должна спасти от него людей? И зачем такое спасение?

"Бременем" является тот интеллект, который базируется на "использовании" мех. частей центров в ситуациях, где необходимо привлекать иные части центров. Даже не правильно говорить об использовании, поскольку нет того, кто использует. Если нечто работает независимо от самого человека и принимает решения за него (перебегать или не перебегать дорогу, и даже решать или не решать абстрактные задачи), то я бы не стал называть это "интеллектом". И тем более я не стану называть "интеллектом" (в моем понимании полинного смысла) работу ИЦ в той сфере, которая должна быть подведомственна ЭЦ или ДЦ.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 01 јРЩ 2007, 11:41:00
Цитата: "Evgeny"
Где же у современного человека диктатура интеллекта?


Бремя интеллекта в том, что он живет ВСЕГДА в прошлом. А жизнь есть  всегда "здесь и сейчас". Интеллектуал тащит за собой устоявшиеся стандарты(типа Системы ГИГ или ПДУ) накладывает  их на текущую жизнь и что он видит? Видит свою проекцию стандартов, понятий, традиций, привычек и всякой другой хрени которую он бережно хранит. В этом состоит  "бремя".
Эзотерики, призывают жить здесь и сейчас, или найти в себе наблюдателя...что это значит, это значит чисто без проекций и груза прошлого, отражать то, что есть. Все миражи, ложное, заимствованный груз отпадают, растворяются самим наблюдением...чел видит реальность. В принципе этот тезис не нов, но как мне кажеца у них неправильный заход к этой проблеме. :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 02 јРЩ 2007, 00:03:18
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
...Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.


Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. ...” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

Но то, что перечисляет ПДУ, это не есть "функции". Это лишь способ, которым он пользуется, чтобы вести разговор о функции ИЦ. Я думаю, он несколько "льстит" слушателям, чтобы не вовлекать их в спор по поводу деталей, а набрасать им общий контур понимания о центрах. Конечно же, его слушатели НЕ знают, что есть функция ИЦ.
И это мне кажется важным для темы.


Вадим, ей-богу, не понимаю, в чем важность, но если вы считаете, что она есть, то почему нельзя считать то, что перечисляет Успенский (сравнение, образование понятий и т.д.) функциями (ИЦ или его частей)?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 02 јРЩ 2007, 00:54:29
Цитата: "Вадим"
Содержанием "я" конечно можно считать и эмоции, и мысли, и ощущения. Но это не главное в контексте ЧП. Важно не содержание "я", а суть "я".
Суть "я" состоит в отсутствии контроля со стороны самого человека.

   Отлично!

Цитата: "Вадим"
Там где сам человек должен быть хозяином функций своих центров, он идентифицирован с результатами их работы, связанными ассоциациями. Поэтому на самом деле, "я" (как понятие в рамках системы) это именно комплекс ассоциаций. Но в реальной практике СН "я" всегда выступает как свое содержание - мысли, эмоции, ощущения.

   В рамках системного подхода (а также в кругу элементарных философских понятий) рассматривают содержание и форму как неотъемлемые стороны целого (системы). Форма - это структура (если не говорить о внешней форме). Содержание - это совокупность элементов, составляющих систему, а структура - это связи между элементами. То есть содержание - это "результаты работы центров", а структура - это ассоциации. В рамках Системы (теперь уже Системы ЧП) нет никакой дефиниции "я", из которой бы следовало, что "я" нужно рассматривать только как структуру. И вообще ничего, что опровергало бы общесистемный подход и его понятия.

Цитата: "Вадим"
ПДУ не собирается разбираться в "логике" устройства этих "я". Он пытается дать инструмент последовательного изучения человеком своих "я"... И соответственно ключ к обретению контроля за ними... А в дальнейшем - к исчезновению толпы этих "я" и появлению Я.


   Возможно, собирался, но просто не успел. Как можно "изучать свои я" не интересуясь логикой их устройства? А появление Я, ИМХО, означает не "исчезновение толпы", а ее превращение в управляемый коллектив. При этом изменяется "суть "я"". Если под "сутью" понимать статус и роль в рамках целого.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 02 јРЩ 2007, 01:11:25
Цитата: "semafor"
Еугений - пример достаточно прост :
Цитировать
Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.


Цитату вижу, а пример где? Где, когда и при каких обстоятельствах вы (лично Вы!) почувствовали, что у вас столько много интеллекта, что он вам даже мешает? Готов забрать лишнее.:)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 02 јРЩ 2007, 02:18:45
Кажется, я начинаю прозревать. Если ИЦ берет на себя чужую работу, мешая другим центрам, то это, действительно, можно назвать "бременем интеллекта". Это простая вещь и таких примеров масса. Но существует масса и других примеров, когда люди пренебрегают элементарной логикой, делают заведомые глупости и потом страдают от этого. В общем и целом, проблема не в бремени какого-то одного центра или одной функции, а в несбалансированности машины.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 02 јРЩ 2007, 02:44:06
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"
Где же у современного человека диктатура интеллекта?


Бремя интеллекта в том, что он живет ВСЕГДА в прошлом. А жизнь есть  всегда "здесь и сейчас". Интеллектуал тащит за собой устоявшиеся стандарты(типа Системы ГИГ или ПДУ) накладывает  их на текущую жизнь и что он видит? Видит свою проекцию стандартов, понятий, традиций, привычек и всякой другой хрени которую он бережно хранит. В этом состоит  "бремя".
Эзотерики, призывают жить здесь и сейчас, или найти в себе наблюдателя...что это значит, это значит чисто без проекций и груза прошлого, отражать то, что есть. Все миражи, ложное, заимствованный груз отпадают, растворяются самим наблюдением...чел видит реальность. В принципе этот тезис не нов, но как мне кажеца у них неправильный заход к этой проблеме. :mrgreen:


Вы правы, это эзотерический подход. Но не подход ЧП, который требует балансировки центров (см. выше). Верно, что интеллект коренится в прошлом. Верно, что он мешает ощущать "здесь и сейчас", так как это именно ощущения. Но это также и понятия. Без понятия "сейчас" нет и ощущения "сейчас".

Есть опыт слепых, которым в зрелом возрасте операция вернула зрение. Сразу после операции оно не было обременено "проекцией стандартов". И что же, бывшие слепые "видели истину"? Они видели бессмысленные пятна. Без "груза прошлого" мы не прозорливцы, а младенцы. Без наработанных стандартов вы не сделаете ни шагу ни в познании ни в практике, можно лишь стараться поменьше отождествляться с ними.

Но эти стандарты - не только в интеллекте, они также в эмоциях и представлениях. Интеллектуальная функция не диктатор, она сама искажается из-за неадекватного вмешательства других функций.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 02 јРЩ 2007, 21:46:47
Цитата: "Evgeny"
Без понятия "сейчас" нет и ощущения "сейчас".

Наблюдение - не является ощущением и не является понятием...
но это состояние сознания здесь и сейчас, независимо знаем мы об этом или нет.  Ощущения, как физиологические реакции происходят  также здесь и сейчас, но это происходит в физиологии. Понятие - может являться мыслительной рефлексией таких состояний. Это прошлое. Итак, наблюдение и ощущения случаются всегда здесь и сейчас, но находятся на разных полюсах человека.

Цитировать
Есть опыт слепых, которым в зрелом возрасте операция вернула зрение. Сразу после операции оно не было обременено "проекцией стандартов". И что же, бывшие слепые "видели истину"?


Об чем вы дядя Женя? 8) Причем тут зрение? Вы что думаете, что мы видим глазами? :wink:  У этих бедных ребят, есть такой же как у нас интеллект, они всегда им жили, только используя другие источники получения информации извне. И разумеется у них есть гипотезы и понятия относительно того с чем они имеют дело.

 
Цитировать
Они видели бессмысленные пятна.

Разумеется, потому что их интеллект еще не произвел настройку. Но у них нет того чистого сознания, которое случается в наблюдении. Такое сознание не данность, а результат траснформации бытия.

 
Цитировать
Без наработанных стандартов вы не сделаете ни шагу ни в познании ни в практике, можно лишь стараться поменьше отождествляться с ними.

Та практика и познание, которые строятся только на интеллекте - рано или поздно станут  неадекватны существованию...это значит рано или поздно принесут проблемы и страдания людям -знакомо  "Хотели как лучше, а получилось..." Потому что интеллект не видит реальности, не видит целого. Что же касается научных открытий, как то, что двигает науку и практику, так оно обязано интуиции, а не интеллекту. :wink:

Цитировать
Интеллектуальная функция не диктатор, она сама искажается из-за неадекватного вмешательства других функций.


Соглашусь. Кухонным ножом можно салатик порубить, а можно человека замочить...Все зависит от наших намерений...а откуда наши намерения исходят? Из нашего великого всемогущего эго.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 04 јРЩ 2007, 01:21:22
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"
Без понятия "сейчас" нет и ощущения "сейчас".

Наблюдение - не является ощущением и не является понятием...
но это состояние сознания здесь и сейчас.


А я и не писал, что наблюдение является ощущением или понятием. И вообще. Давай, лихой парень, договоримся. Когда только возможно, мы пользуемся либо гурджиевскими терминами, либо общепринятыми (словарными), но без отсебятины, в которой мы оба грешны. Я раскаялся и постараюсь исправиться. Наблюдение - не ощушение, не понятие, не состояние, а процесс.  Точнее, этап когнитивного процесса. Путем наблюдения получают опытные знания, предназначенные для дальнейшего осмысления, поэтому оно может рассматриваться как метод получения таких знанний. "Наблюдение — описательный психологический исследовательский метод, заключающийся в целенаправленном и организованном восприятии и регистрации поведения изучаемого объекта". Это из энциклопедии. Слово "психологический" здесь, по-моему, лишнее, так как наблюдают не только психологи. Но главное - что этот процесс происходит (или метод реализуется) целенаправленно и организованно, то есть с помощью некторой понятийной схемы.  "Регистрация" тем более осуществляется по заранее продуманному стандарту, я бы назвал его шкалой. А "чистое сознание, которое встречается в наблюдении" не встречается нигде. Ни в науке, ни в Системе ЧП.

Цитата: "Петька"

Цитировать
Есть опыт слепых, которым в зрелом возрасте операция вернула зрение. Сразу после операции оно не было обременено "проекцией стандартов". И что же, бывшие слепые "видели истину"?


Об чем вы дядя Женя? 8) Причем тут зрение? Вы что думаете, что мы видим глазами? :wink:  У этих бедных ребят, есть такой же как у нас интеллект, они всегда им жили, только используя другие источники получения информации извне. И разумеется у них есть гипотезы и понятия относительно того с чем они имеют дело.

 
Цитировать
Они видели бессмысленные пятна.

Разумеется, потому что их интеллект еще не произвел настройку. Но у них нет того чистого сознания, которое случается в наблюдении. Такое сознание не данность, а результат траснформации бытия.


Повторяю: "чистое сознание, которое встречается в наблюдении" встречается только в красивых словах. А трансформация бытия (нашего бытия) включает и трансформацию интеллекта и его отношений с другими функциями и способностями.

 
Цитата: "Петька"

 
Цитировать
Без наработанных стандартов вы не сделаете ни шагу ни в познании ни в практике, можно лишь стараться поменьше отождествляться с ними.


Та практика и познание, которые строятся только на интеллекте - рано или поздно станут  неадекватны существованию


Та практика и познание, которые строятся только на интеллекте, неадекватны с самого начала. Наблюдение не сводится к интеллекту - однако интеллект организует наблюдение.


.
Цитата: "Петька"
..это значит рано или поздно принесут проблемы и страдания людям -знакомо  "Хотели как лучше, а получилось..." Потому что интеллект не видит реальности, не видит целого. Что же касается научных открытий, как то, что двигает науку и практику, так оно обязано интуиции, а не интеллекту. :wink:


Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил. Напоминаю, что под интеллектом я понимаю функцию ИЦ. Или вы считаете, что существует особый "Интуитивный центр"? А интеллект, разумеется, не видит реальности в целом.  Эмоции и ощущения тоже ее не видят. Они видит свои куски реальности, как в басне о слепых, которые ощупывали слона.

.
Цитата: "Петька"

Цитировать
Интеллектуальная функция не диктатор, она сама искажается из-за неадекватного вмешательства других функций.


Соглашусь. Кухонным ножом можно салатик порубить, а можно человека замочить...Все зависит от наших намерений...а откуда наши намерения исходят? Из нашего великого всемогущего эго.


Стало быть диктатор - наше всемогущее эго. А интеллект неповинен. Он имеет некоторую власть, но не чрезмерную, а недостаточную.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 04 јРЩ 2007, 02:46:19
Цитировать
Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил. Напоминаю, что под интеллектом я понимаю функцию ИЦ. Или вы считаете, что существует особый "Интуитивный центр"? А интеллект, разумеется, не видит реальности в целом. Эмоции и ощущения тоже ее не видят. Они видит свои куски реальности, как в басне о слепых, которые ощупывали слона.

Евгений.................... неужто Вы и в заправду подумали ,    что в этой стране живут идиоты, не обольщайтесь, Вам до этих идиотов ещё прыгать и прыгать. Кроме всего прочего, изучите Армянский, Вам это поможет...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 04 јРЩ 2007, 18:16:38
Семафор, что с Вами? Какие идиоты? Причем тут страна? Я Вас не понимаю ни по тону, ни по содержаннию. Вы явно находитесь под влиянием каких-то негативных эмоций.  :shock:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 04 јРЩ 2007, 23:47:38
Цитата: "Evgeny"
Давай, лихой парень, договоримся.


Давай дядь Жень. 8)

Цитировать
Наблюдение - не ощушение, не понятие, не состояние, а процесс.  Точнее, этап когнитивного процесса.


То Н о котором ты гришь, это функция интеллекта. И хоть ты в одном месте написал, что оно не имеет понятия, в другом месте, ты с такой же уверенностью, написал прям противоположное...
Цитировать
этот процесс происходит... с помощью некторой понятийной схемы
Как прикажете вас понять?
Такое Н получило распространение в экспериментальных разделах науки, задача которых исследовать объекты "внешнего"мира. Таким Н. пользуются также и при попытках исследовать «внутренний мир» человека. Но мы с вами, увидели ограниченность  ментального подхода, суть которого в том, что реальность условно очерчивается и дробится на фрагменты, исследуется и дробится на еще меньшие фрагменты, мы погружаемся в глубь и в разные стороны…целое при этом никогда не видится. Этот подход очень хорошо сегодня виден в традиционной медицине. Если у вас вдруг заболело горло, вас могут привести на обследование к 10!!! специалистам по горлу. Каждый из них видит горло по разному, дают разные советы по лечению, а больному как быть?  

Но есть еще другое Н*, которое не является процессом. Мне о нем трудно что либо сказать, поскольку это предельная граница человека. О нем  всегда грят метафорами. Но есть возможность его испытать. всего то что от тебя требуется,  для начала, выбрать подходящую технику медитации и в путь…
Состояние медитации – это и есть активизация того самого наблюдателя свободного от тела, сущности и личности. Поэтому, кто не знаком с медитацией, будет отрицать Н*, а кто знаком, тот не в силах доказать ее наличие, поскольку она находится за пределами машины и всех ее центров...Поэтому есть не только красивые слова о таком Н*, но есть еще и конкретные медитативные техники, позволяющие рано или поздно войти в такое состояние.
Одна из метафор такова. Каждый человек это вырытый колодец, колодцы все разные. Вода – это наше сознание. Но в самой глубине они все соединены одним океаном. Наши чувства, эмоции, мысли – это рябь и волны на поверхности воды колодца. Если что то будет отражаться в такой воде, это всегда будет искажением. Можно грить о том, что наше напряжение создают эти волны. Когда мы тотально расслабляемся, волны успокаивается…сознание становится зеркальным «чистым»(не пустым!!!) и отражает то что есть, реальность!  Волны мыслей, чувств, гуляют только на поверхности, в глубине океана – спокойствие и тишина. Из этой глубины мы можем наблюдать все колебания на поверхности сознания. Само такое наблюдение изменяет  течение энергии мыслей и эмоций, она сразу устремляются в  наблюдателя,  радость, печаль, гнев, мысли растворяются и становится тишина. Человек становится зрячим и слушающим то, что есть.


Цитировать
Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил.

Интеллектуальное познание движется в причинно-следственной схеме, от точки А к точке В, чтобы узнать причину В, нам нужно вернуться к А. Интуиция – это когда вдруг видишь целое, суть чего то и что причинно никак не связано прошлым знанием. Поэтому интуиция никак не обусловлена ИЦ, да и вообще никаким центром, потому как это не механическая функция.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 06 јРЩ 2007, 00:19:48
Цитата: "Петька"

Цитировать
Наблюдение - не ощушение, не понятие, не состояние, а процесс.  Точнее, этап когнитивного процесса.
То Н о котором ты гришь, это функция интеллекта. И хоть ты в одном месте написал, что оно не имеет понятия, в другом месте, ты с такой же уверенностью, написал прям противоположное...

Цитировать
этот процесс происходит... с помощью некторой понятийной схемы
Как прикажете вас понять?


Петь, я ведь не писал "наблюдение не имеет понятия". Я даже не понимаю, что эта фраза означает.
А меня надо понимать так, что наблюдение происходит по плану. Успенский не просто сказал "наблюдайте себя", а велел регистрировать: "это интеллектуальная функция, это двигательная функция..." То есть задал четырехуровневую шкалу, к которой нужно примерять каждое "это". И данная шкала, сам понимаешь, построена на основе определенной концепции. Петь, если опять непонятно, я могу этот вопрос подробней развернуть, только получится явный офф-топик.


Цитата: "Петька"
Такое Н получило распространение в экспериментальных разделах науки, задача которых исследовать объекты "внешнего"мира. Таким Н. пользуются также и при попытках исследовать «внутренний мир» человека. Но мы с вами, увидели ограниченность  ментального подхода, суть которого в том, что реальность условно очерчивается и дробится на фрагменты, исследуется и дробится на еще меньшие фрагменты, мы погружаемся в глубь и в разные стороны…целое при этом никогда не видится.


Ну почему же, есть анализ, а есть синтез. То и другое - работа интеллекта. Например, физика пытается строить модели очень высокой степени общности. Я уж не говорю про философию.


Цитата: "Петька"

Но есть еще другое Н*, которое не является процессом. Мне о нем трудно что либо сказать, поскольку это предельная граница человека. О нем  всегда грят метафорами. Но есть возможность его испытать. всего то что от тебя требуется,  для начала, выбрать подходящую технику медитации и в путь…
Состояние медитации – это и есть активизация того самого наблюдателя свободного от тела, сущности и личности. Поэтому, кто не знаком с медитацией, будет отрицать Н*, а кто знаком, тот не в силах доказать ее наличие, поскольку она находится за пределами машины и всех ее центров...Поэтому есть не только красивые слова о таком Н*, но есть еще и конкретные медитативные техники, позволяющие рано или поздно войти в такое состояние.  


Кажется, понимаю. Ты под наблюдением понимаешь медитативную технику, обычно называемую созерцанием.


Цитата: "Петька"
Цитировать
Интеллектуальной интуиции, я бы уточнил.

Интеллектуальное познание движется в причинно-следственной схеме, от точки А к точке В, чтобы узнать причину В, нам нужно вернуться к А. Интуиция – это когда вдруг видишь целое, суть чего то и что причинно никак не связано прошлым знанием. Поэтому интуиция никак не обусловлена ИЦ, да и вообще никаким центром, потому как это не механическая функция.


Да вельзевул ее знает, чем она обусловлена. Когда я писал "интеллектуальная интуиция", я имел в виду, что на входе есть одна интеллектуальная конструкция (формулировка задачи), а на выходе другая (формулировка решения). А что посередине? Руководствуясь принципом "бритвы Оккама" (не умножай сущностей без необходимости), я бы предположил, что там работают интеллектуальные же механизмы. Некоторые из них даже известны: аналогия, экстраполяция, инверсия, метод проб и ошибок ... Иногда случайный внешний стимул может навести на мысль. Иногда решение бывает близко и почти очевидно, мешает отождествление с наработанными, но уже не работающими, схемами (как ты говоришь "интеллект живет в прошлом"). И вдруг какой-то будильник прерывает отождествление.

Должен признать, что на вопросы, которые я задавал в начале этой дискуссии, ответы получены. Полностью ли они меня устраивают - это мои трудности. Если теперь вы хотите о чем-то спросить - я к вашим услугам.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 06 јРЩ 2007, 02:29:59
Цитата: "Evgeny"
А меня надо понимать так, что наблюдение происходит по плану. Успенский не просто сказал "наблюдайте себя", а велел регистрировать: "это интеллектуальная функция, это двигательная функция..." То есть задал четырехуровневую шкалу, к которой нужно примерять каждое "это". И данная шкала, сам понимаешь, построена на основе определенной концепции.


Спасиб за пояснение. Вопрос состоит в следующем, есть ли смысл опираться
на эту концепцию (понятно, что в твоей субъективной версии) в работе со своим внутренним миром. Это же концепция - всего лишь инструмент, который был создан конкретными людьми, в определенное время и для определенного типа людей и задач. Причем тот, кто ее создавал видел перспективу всей работы и сам являлся тем знанием, которое одушевляло всю работу и систему. Создателя не стало, а значит теперь, эта концепция представляет собой "мертвые" фрагменты некогда работающего плана.
Многие, как я вижу, пытаются их и теперь использовать..так появилась традиция, типа направления в эзотерике,...не является ли это  привязанностью к прошлому, которое искажает наше восприятие того что есть, а значит в итоге, препятствует нашему развитию?


Цитировать
Ну почему же, есть анализ, а есть синтез. То и другое - работа интеллекта. Например, физика пытается строить модели очень высокой степени общности. Я уж не говорю про философию.


Синтез? Не все так просто. Философия - эт вообще не пример, там только одни вопросы...
Как происходят фундаментальные обобщения в физике различных экспериментальных данных, связь между которыми никак нельзя логически  вывести интеллектом? - на основе какой-нить новой идеи,  нового принципа.Правильно? И здесь одного интеллекта недостаточно...иногда например,нужно  падение яблока на голову...чтобы  отключить его на секунду... 8) Вообще это дело темное...И справедливости ради, я бы не стал своими предположениями интуицию загонять под какую-то функцию ИЦ. Ну давайте честно признаемся, что мы не знаем этого.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 18 јРЩ 2007, 12:15:22
У меня возникли новые вопросы.

<<Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли.>> Успенский, 5-я лекция по психологии эволюции.

Цитата: "Вадим"
Мы говорим о человеке, который включает И-часть ИЦ, или мы говорим о человеке, у которого она включается сама по причине отсутствия наработанных способов принятия решения в этой сфере.

Цитировать
Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

Вот именно - приходится!
Покажите мне студента, который способен включать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.



Вадим, если Вы еще здесь: можете мне разъяснить этот пост? Как И-часть может включаться сама, если ее работа именно требует сознательного усилия? Ответьте, если можете - это действительно принципиально.

И к Петьке. Как бы Вы прокомментировали приведенный отрывок? Успенский все-таки относит творчество, изобретение и прочий синтез к интеллектуальной функции. Вы считаете точку зрения У-го неэзотерической?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 јРЩ 2007, 13:35:19
Цитата: "Evgeny"
У меня возникли новые вопросы.

<<Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли.>> Успенский, 5-я лекция по психологии эволюции.

Цитата: "Вадим"
Мы говорим о человеке, который включает И-часть ИЦ, или мы говорим о человеке, у которого она включается сама по причине отсутствия наработанных способов принятия решения в этой сфере.

Цитировать
Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

Вот именно - приходится!
Покажите мне студента, который способен включать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.



Вадим, если Вы еще здесь: можете мне разъяснить этот пост? Как И-часть может включаться сама, если ее работа именно требует сознательного усилия? Ответьте, если можете - это действительно принципиально.

На принципиальные вопросы всегда стоит поискать ответ...
Естественно, И-часть "сама" НЕ включается. САМА СОБОЙ может возникнуть не-обходимость решения задачи, которая требует тех способов, которые отсутствуют.
Тут все дело в мотивации!
Столкнулся с задачей, которая не решается имеющимися И-схемами, либо будешь тратить целенаправленные волевые усилия на её решение (включать И-часть), либо нет. Но задача-то возникла практически независимо от человека.
По-моему, это достаточно логично.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 јРЩ 2007, 13:47:11
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
...Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.


Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. ...” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

Но то, что перечисляет ПДУ, это не есть "функции". Это лишь способ, которым он пользуется, чтобы вести разговор о функции ИЦ. Я думаю, он несколько "льстит" слушателям, чтобы не вовлекать их в спор по поводу деталей, а набрасать им общий контур понимания о центрах. Конечно же, его слушатели НЕ знают, что есть функция ИЦ.
И это мне кажется важным для темы.


Вадим, ей-богу, не понимаю, в чем важность, но если вы считаете, что она есть, то почему нельзя считать то, что перечисляет Успенский (сравнение, образование понятий и т.д.) функциями (ИЦ или его частей)?

Давайте по другому зайдем. Это понятия РАЗНО-порядковые. Например, возьмем в качестве "центра" - художника. "Функция" - создавать художественные произведения. Конечно, он может создать натюрморт (сравнение), может пейзаж (образование понятия), может портрет (анализ + синтез). Но нет смысла говорить, что функциями художника являются создание натюрмортов, пейзажей и портретов.
Еще более бессмысленно говорить, что функциями художника являются - подготовка холста, растирание красок, нанесение эскизной схемы и слоев краски. Ну просто о разнопорядковых вещах речь идет!!!
Также можно провести аналогию качества картин и использования частей центра. Любая часть может осуществлять функцию центра (не функциИ, а именно функциЮ) - с соответствующим уровнем качества.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 јРЩ 2007, 14:17:20
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Содержанием "я" конечно можно считать и эмоции, и мысли, и ощущения. Но это не главное в контексте ЧП. Важно не содержание "я", а суть "я".
Суть "я" состоит в отсутствии контроля со стороны самого человека.

   Отлично!

Цитата: "Вадим"
Там где сам человек должен быть хозяином функций своих центров, он идентифицирован с результатами их работы, связанными ассоциациями. Поэтому на самом деле, "я" (как понятие в рамках системы) это именно комплекс ассоциаций. Но в реальной практике СН "я" всегда выступает как свое содержание - мысли, эмоции, ощущения.

   В рамках системного подхода (а также в кругу элементарных философских понятий) рассматривают содержание и форму как неотъемлемые стороны целого (системы). Форма - это структура (если не говорить о внешней форме). Содержание - это совокупность элементов, составляющих систему, а структура - это связи между элементами. То есть содержание - это "результаты работы центров", а структура - это ассоциации. В рамках Системы (теперь уже Системы ЧП) нет никакой дефиниции "я", из которой бы следовало, что "я" нужно рассматривать только как структуру. И вообще ничего, что опровергало бы общесистемный подход и его понятия.

Здесь нужно помнить о принципе масштаба. "я" НЕ является тем "целым", к которому применим системный подход. Опять речь идет о РАЗНО-порядковых вещах. Понятие о разных "я" имеет смысл в рамках конкретного системного описания человека (в рамках ЧП). "я" - термин данной системы описания (больше, чем описания, но об этом пока не будем).
Если вы предлагаете применить сис. подход к исследованию той "части" человека, которая описана под термином "я", то вы порождаете следующий уровень детализации.
Будьте внимательны - здесь возможна методологическая ловушка! Не ВСЕ свойства системы, которые можно наблюдать на одном уровне, также можно наблюдать на другом уровне структурности. Поясню, понятие о "я" предполагает в рамках описания понятия:
1. взаимодействие центров (результаты и ассоциации);
2. соотношение сущность-личность;
3. уровни сознательности
и пр.
Свойства "Я" нужно рассматривать именно на этом уровне. Если мы берем только "я", в отрыве от ОДНО-порядковых понятий и начинаем анализировать его дальше вглубь по аналогиям, взятым из других описаний, то... Естественно, мы найдем только те свойства, которые можно обнаружить в рамках иных описаний. И вполне "логично" обоснуем вывод, что ничего нового ЧП (или любая другая система описания не дает).
Только об одном нужно всегда помнить, выбор системы описания определяется ПРАГМАТИЧЕСКИМИ соображениями. Если вы с помощью иных системных описаний достигаете результатов, которые вам нужны, то нафига козе баян...
В смысле, зачем вам ЧП???!!!???
Я могу предположить, что вы заинтересованы в некотором рсширении терминов и идей, на которых основаны используемые вами системы описаний, но систему ЧП таким образом освоить довольно сложно... Зачем вам это, есть вполне хорошие, как вы говорите, общесистемные наработки? Забудьте о ЧП, используйте их, они гораздо понятнее и практичнее в нашей жизни.

Цитировать
Цитата: "Вадим"
ПДУ не собирается разбираться в "логике" устройства этих "я". Он пытается дать инструмент последовательного изучения человеком своих "я"... И соответственно ключ к обретению контроля за ними... А в дальнейшем - к исчезновению толпы этих "я" и появлению Я.


Возможно, собирался, но просто не успел. Как можно "изучать свои я" не интересуясь логикой их устройства? А появление Я, ИМХО, означает не "исчезновение толпы", а ее превращение в управляемый коллектив. При этом изменяется "суть "я"". Если под "сутью" понимать статус и роль в рамках целого.

Если под "изучением" понимать интеллектуальный анализ, то это имеет мало отношения к работе ЧП. В рамках ЧП более уместно говорить о том, что "я" есть Отсутствие Логики - той Логики, которая определяет возможности роста человеческого бытия. Можно конечно исследовать "логику" содержаний сна, но она не приведет нас к логике, на которой организован бодрствующий человек. Считать иначе - значит уверять себя, что пробуждение "примерно то же самое", что и сон... если знаем логику одного, знаем логику и другого... но логика болезни - не есть логика здоровья, она есть НАРУШЕНИЕ логики здоровья...
Короче, опять вернулись к тому же, зачем вам ЧП, который говорит, что "логика - не логична".
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 25 јРЩ 2007, 00:10:42
Вадиму, на три последних поста.

1/

  Благодарю за разъяснение. А так как этот вопрос, на мой взгляд, АРХИпринципиален, позволю себе еще небольшой комментарий. Вы задали задачу, которая вывела меня из равновесия. С одной стороны, я не мог с вами согласиться, поскольку ваш тезис выглядел нелогично. С другой – я не мог и НЕ согласиться, поскольку мой опыт самонаблюдения свидетельствовал, что Вы правы: действительно, и-часть включается «сама», автоматически. Несколько запутавшись, я и Вас попросил помочь разобраться, и сам проверил свои наблюдения. В принципе, я пришел к тому же, что и Вы, но с другой стороны. А именно, что внешние стимулы создают ситуацию, в которой включение и-части становится возможным. За  счет того, что человек выходит из под власти других частей центра, когда они отключаются по сигналу.

2/

Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

3/

Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 25 јРЩ 2007, 02:05:39
Евгений, Вы естессно сильны, но не печальтесь о том, что Вы ГЕНИЙ)))
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 25 јРЩ 2007, 16:07:42
Цитата: "Evgeny"
Вадиму, на три последних поста.

  Благодарю за разъяснение. ...В принципе, я пришел к тому же, что и Вы, но с другой стороны. А именно, что внешние стимулы создают ситуацию, в которой включение и-части становится возможным. За  счет того, что человек выходит из под власти других частей центра, когда они отключаются по сигналу.

Можно подробнее про сигнал? А то я немного не понял, с какой стороны вы подошли к тому, к чему я со своей...

Цитировать
Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

Однако мы учинили это разбирательство функций не самих по себе, а в свете разбирательств места и роли И-центра в общей схеме...


Цитировать
Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.

Конечно же, логика - логична. Не всегда логично применение то, что кажется логичным :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 28 јРЩ 2007, 00:02:26
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
Вадиму, на три последних поста.

  Благодарю за разъяснение. ...В принципе, я пришел к тому же, что и Вы, но с другой стороны. А именно, что внешние стимулы создают ситуацию, в которой включение и-части становится возможным. За  счет того, что человек выходит из под власти других частей центра, когда они отключаются по сигналу.

Можно подробнее про сигнал? А то я немного не понял, с какой стороны вы подошли к тому, к чему я со своей...


Я использовал слово «сигнал» вместо «внешний стимул» по чисто стилистическим соображениям, чтобы избежать повторения слов. Имелось в виду, что под влиянием внешних стимулов или внешних воздействий не и-часть автоматически включается, а другие части автоматически ВЫключаются, делая возможным включение и-части. (Я не имел в виду, что другие части полностью выключаются, но некоторые их реакции тормозятся). Вы писали о том, что сама возникает НЕОБХОДИМОСТЬ включения и-части, а я – что ВОЗМОЖНОСТЬ. Как бы то ни было, возникает ситуация, благоприятная для включения интеллектуальной части центра. Мне представляется, что мы пришли к одному и тому же, но с разных сторон.


Цитата: "Вадим"
Цитировать
Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

Однако мы учинили это разбирательство функций не самих по себе, а в свете разбирательств места и роли И-центра в общей схеме....


Ну так что? Я просто согласился с Вами, что интеллектуальная часть ИЦ выполняет не свою отдельную функцию, а ту же функцию, что и другие части, но делает это по своему.


Цитата: "Вадим"
Цитировать
Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.

Конечно же, логика - логична. Не всегда логично применение то, что кажется логичным :wink:



Если только кажется, то применять явно не стоит. А что действительно нелогичного в том, чтобы рассматривать «я» в терминах системного анализа? Я пытался это уразуметь из Вашего прежнего поста, но Вы очень сложно пишете, не для средних умов  :D  :  

Цитата: "Vadim"
Если вы предлагаете применить сис. подход к исследованию той "части" человека, которая описана под термином "я", то вы порождаете следующий уровень детализации. [А если Вы определили "я" как совокупность ассоциаций, то это не следующий уровень детализации? - Евгений]
Будьте внимательны - здесь возможна методологическая ловушка! Не ВСЕ свойства системы, которые можно наблюдать на одном уровне, также можно наблюдать на другом уровне структурности.  [Разумеется. Это одно из основных положений системного анализа. Евгений.]  Поясню, понятие о "я" предполагает в рамках описания понятия:
1. взаимодействие центров (результаты и ассоциации);
2. соотношение сущность-личность;
3. уровни сознательности
и пр.
Свойства "Я" нужно рассматривать именно на этом уровне. Если мы берем только "я", в отрыве от ОДНО-порядковых понятий и начинаем анализировать его дальше вглубь по аналогиям, взятым из других описаний, то... Естественно, мы найдем только те свойства, которые можно обнаружить в рамках иных описаний. И вполне "логично" обоснуем вывод, что ничего нового ЧП (или любая другая система описания не дает).


Я Вас понял так, что поскольку Системный анализ и ЧП – это разные системы описаний, то не следует использовать их вместе во избежание путаницы и недоразумений. Если это именно то, что Вы хотели сказать – подтвердите и мы пойдем дальше.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 29 јРЩ 2007, 19:29:40
Цитата: "Evgeny"
...Можно подробнее про сигнал? А то я немного не понял, с какой стороны вы подошли к тому, к чему я со своей...


Я использовал слово «сигнал» вместо «внешний стимул» по чисто стилистическим соображениям, чтобы избежать повторения слов.
.....Вы писали о том, что сама возникает НЕОБХОДИМОСТЬ включения и-части, а я – что ВОЗМОЖНОСТЬ. Как бы то ни было, возникает ситуация, благоприятная для включения интеллектуальной части центра. Мне представляется, что мы пришли к одному и тому же, но с разных сторон.[/quote]
Понятно. Вполне можно на данном этапе беседы сойтись на такой позиции.

Отвечу полнее позже
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 30 јРЩ 2007, 18:22:09
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Цитировать
Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

Однако мы учинили это разбирательство функций не самих по себе, а в свете разбирательств места и роли И-центра в общей схеме....


Ну так что? Я просто согласился с Вами, что интеллектуальная часть ИЦ выполняет не свою отдельную функцию, а ту же функцию, что и другие части, но делает это по своему.

Да шут с ней, с функцией ИЦ, мы от основного вопроса слишком уж в сторону удалились. ИЦ у нас влез в тему в контексте контроля. Предлагаю такое резюме, термин контроль применять к ситуации, когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания. А в контексте центров предлагаю вернуться к классике - "тот или иной центр - доминирует у человека". Получаем человека №3.
Тем самым можно снова заняться главным вопрсом - самовспоминанием.


Цитировать
Цитата: "Вадим"
Цитировать
Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.

Конечно же, логика - логична. Не всегда логично применение то, что кажется логичным :wink:

Если только кажется, то применять явно не стоит. А что действительно нелогичного в том, чтобы рассматривать «я» в терминах системного анализа? Я пытался это уразуметь из Вашего прежнего поста, но Вы очень сложно пишете, не для средних умов  :D  :  

Если под "я" иметь ЧП-шное понимание, то сие явление представляет из себя осколки целого - человеческого Я (которое возможно в потенции). Подходить к осколку, как к целому, это... Да в общем-то все так и делают. выскочило маленькое "я", а мы считаем, что это "Я" целиком... И дрыхнем дальше :wink:

Цитировать
Цитата: "Vadim"
Если вы предлагаете применить сис. подход к исследованию той "части" человека, которая описана под термином "я", то вы порождаете следующий уровень детализации.
[А если Вы определили "я" как совокупность ассоциаций, то это не следующий уровень детализации? - Евгений]

Нет, это не следующий уровень детализации. Это два варианта описания, полученные из двух ракурсов рассмотрения.
При этом оба ракурса основана на принципах, на которых стоит вся Система ЧП.
Будьте внимательны - здесь возможна методологическая ловушка! Не ВСЕ свойства системы, которые можно наблюдать на одном уровне, также можно наблюдать на другом уровне структурности.  [Разумеется. Это одно из основных положений системного анализа. Евгений.]  Поясню, понятие о "я" предполагает в рамках описания понятия:
1. взаимодействие центров (результаты и ассоциации);
2. соотношение сущность-личность;
3. уровни сознательности
и пр.
Свойства "Я" нужно рассматривать именно на этом уровне. Если мы берем только "я", в отрыве от ОДНО-порядковых понятий и начинаем анализировать его дальше вглубь по аналогиям, взятым из других описаний, то... Естественно, мы найдем только те свойства, которые можно обнаружить в рамках иных описаний. И вполне "логично" обоснуем вывод, что ничего нового ЧП (или любая другая система описания не дает).[/quote]

Цитировать
Я Вас понял так, что поскольку Системный анализ и ЧП – это разные системы описаний, то не следует использовать их вместе во избежание путаницы и недоразумений. Если это именно то, что Вы хотели сказать – подтвердите и мы пойдем дальше.

Я имел в виду, что ЧП - это практико-теоретическая схема, которая во-первых, учитывает именно системные связи на таком уровне целостности (человека и мира), что современные "научные" варианты просто не уместны для "ре-интерпртации". ЧП попросту не вмещается в него.
Во-вторых, ЧП - это уже во многом результат многочисленных итераций использования системного подхода. Он доступен для усвоения и освоения именно в контексте тех целей, которые провозглашает - изменение уровня осознанности. Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно.
Зачем, в конце концов, привлекать механику, если мы хотим создать компьютер :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 05 ёоЭм 2007, 10:08:15
Вадим писал: ИЦ у нас влез в тему в контексте контроля. Предлагаю такое резюме, термин контроль применять к ситуации, когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания.


 Боюсь, что это еще не резюме. У нас не было «контеста контроля» - мы говорили о взаимодействии центров, в т.ч., как вариант, о контроле одной части центра над другой или одного центра над другим. То есть мы о машине говорили. Как Вы сформулировали – пожалуйста, но вопрос остается. Что делает машина, когда «сам человек рулит»? Что делают центры и что делает личность? Чем их функционирование отличается от случая, когда сам человек НЕ рулит? Подумайте над этими вопросами, если они того стоят, а если нет – скажите, почему.


Вадим писал: А в контексте центров предлагаю вернуться к классике - "тот или иной центр - доминирует у человека". Получаем человека №3.


Вы имеете в виду, что когда «когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания»,  доминирует ИЦ? Это сложный, спорный и очень интересный вопрос. Во всяком случае, у сознательного человека роль ИЦ другая, чем у несознательного, но какая именно - это еще требует четкой формулировки.


Вадим писал: Если под "я" иметь ЧП-шное понимание, то сие явление представляет из себя осколки целого - человеческого Я (которое возможно в потенции). Подходить к осколку, как к целому, это... Да в общем-то все так и делают. выскочило маленькое "я", а мы считаем, что это "Я" целиком... И дрыхнем дальше.


  Не помню, чтобы классики называли «я» осколками. Осколки получаются, когда нечто было сначала целым (реально, а не в потенции), а потом упало и расколололось (или ударили, не важно). Большое «Я» не разбивается на осколки, оно вторично, его можно выработать из маленьких «я». Но чтобы понять, как это происходит, полезно разобраться в том, что они представляют собой.
  Еще не понимаю, как Вы противопоставляете целое и часть. Это относительные категории. Любое целое может быть частью чего-то другого, система - быть подсистемой.  Маленькое «я» - часть целого (человека) и целое (система) по отношению к своим частям.


Вадим писал: Нет, это не следующий уровень детализации. Это два варианта описания, полученные из двух ракурсов рассмотрения.


Не понял такого противопоставления, такого «не..., а...». Переход к следующему уровню детализации – это всегда новый вариант описания.


Вадим писал: Зачем, в конце концов, привлекать механику, если мы хотим создать компьютер?

Затем, что у компьютера есть своя механика, есть внутреннее устройство.


Вадим писал: Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно (как ЧП)


 Не покажу, поскольку что не знаю такого. С чего Вы решили, что я взялся опровергать ЧП с помощью системного анализа? СА – весьма общая система описания, она может опровергнуть какое-то психологическое учение не в большей степени, чем арифметика. Но способствовать более четкому определению понятий – может.



Вадим, я подумываю о том, чтобы открыть тему «Человеческая машина» и там продолжить наш топик. Как Вы думаете, стоит того?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 08 ёоЭм 2007, 13:41:39
Вадим, вот попался забавный комментарий к нашим разговорам об интеллекте  :D

http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/06/04/3044
http://www.smoney.ru/
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 12 ёоЭм 2007, 13:25:23
Цитата: "Evgeny"
Вадим, я подумываю о том, чтобы открыть тему «Человеческая машина» и там продолжить наш топик. Как Вы думаете, стоит того?

Мне кажется, если уж открывать новую ветку, то нужно максимально точно определить тему. Мне же пока кажется невычерпанной связь того, что мы обсуждаем с Самовспоминанием.

Цитировать
Вадим писал: ИЦ у нас влез в тему в контексте контроля. Предлагаю такое резюме, термин контроль применять к ситуации, когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания.
 Боюсь, что это еще не резюме. У нас не было «контеста контроля» - мы говорили о взаимодействии центров, в т.ч., как вариант, о контроле одной части центра над другой или одного центра над другим.

Мои сообщения предлагаю читать ИМЕННО исходя из контекста контроля.
Цитировать
То есть мы о машине говорили. Как Вы сформулировали – пожалуйста, но вопрос остается.

Даже когда я говорю о работе машины, я все равно стараюсь рассматривать вопрос с точки зрения самовспоминания. Потому как само понятие машины я считаю заслуживающим внимания ИМЕННО в этом контексте.
Цитировать
Что делает машина, когда «сам человек рулит»? Что делают центры и что делает личность? Чем их функционирование отличается от случая, когда сам человек НЕ рулит? Подумайте над этими вопросами, если они того стоят, а если нет – скажите, почему.

Над этими вопросами стоит подумать. Но я бы предпочел более четко задать контекст, например - "Изучение человеческой машины как один из способов освоения практики самовспоминания"

Цитировать
Вадим писал: А в контексте центров предлагаю вернуться к классике - "тот или иной центр - доминирует у человека". Получаем человека №3.

Вы имеете в виду, что когда «когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания»,  доминирует ИЦ? Это сложный, спорный и очень интересный вопрос. Во всяком случае, у сознательного человека роль ИЦ другая, чем у несознательного, но какая именно - это еще требует четкой формулировки.

Нет, я как раз так НЕ считаю. Если рулит САМ человек, то говорить о доминировании центров нет особого смысла. Когда Человек начинает гармонизировать работу разных центров, то на первых парах практики у него сохраняется "доминирование" одного центра. Лишь когда он становится №4, центры можно считать сбалансированными.

Цитировать
Вадим писал: Если под "я" иметь ЧП-шное понимание, то сие явление представляет из себя осколки целого - человеческого Я (которое возможно в потенции). Подходить к осколку, как к целому, это...
 Не помню, чтобы классики называли «я» осколками. Осколки получаются, когда нечто было сначала целым (реально, а не в потенции), а потом упало и расколололось (или ударили, не важно). Большое «Я» не разбивается на осколки, оно вторично, его можно выработать из маленьких «я». Но чтобы понять, как это происходит, полезно разобраться в том, что они представляют собой.

Если не достаточно моего частного мнения, я сошлюсь на Платона. Вольный пересказ - "Душа припоминает свою целостность (изначально существующую на уровне мира архетипов), но она должна придать этому припоминанию достаточную интенсивность, чтобы реализовать свою целостность в нашем земном мире".
Разбирательство с малыми "я" должно служить главной задаче, чтобы не стать причиной отклонения с пути.

Цитировать
Еще не понимаю, как Вы противопоставляете целое и часть. Это относительные категории. Любое целое может быть частью чего-то другого, система - быть подсистемой.  Маленькое «я» - часть целого (человека) и целое (система) по отношению к своим частям.

Существуют пределы дробления. Поясню, некоторое количество молекул воды ВСЕ ЕЩЕ является водой и имеет свойства воды. Но одна молекула - уже НЕ является водой. Той водой, с которой может иметь дело человек, пользуясь своими органами чувств. Можно конечно дробить молекулу на атомы, но мы должны четко помнить тот результат, который мы хотим получить относительно "воды"

Цитировать
Вадим писал: Нет, это не следующий уровень детализации. Это два варианта описания, полученные из двух ракурсов рассмотрения.
Не понял такого противопоставления, такого «не..., а...». Переход к следующему уровню детализации – это всегда новый вариант описания.

Системное описание имеет целостность на различных уровнях детализации. Если это практичное и полезное описание. Поэтому нужно очень аккуратно вводить новые уровни детализации, чтобы оставать ИМЕННО в рамках данного описания, а не переходить незаметно для себя на язык другого описания.

Цитировать
Вадим писал: Зачем, в конце концов, привлекать механику, если мы хотим создать компьютер?

Затем, что у компьютера есть своя механика, есть внутреннее устройство.

Это да. Архитектура имеет значение. Но только человека нельзя в полной мере уподобить компьютеру. Это как раз и будет сменой рамок описания. Человек (в контексте описания ЧП) больше похож на связку: компьютер - сеть - программист - администратор
Архитектура компа (механика) является важной, но несоизмеримо более важным является вопрос "Почему администратор спит, уткнувшись головой в клавиатуру?" Если программист попробует ответить, что мол, из-за того, что администратор не хочет разбираться в том, как устроены вирусы и трояны... это будет слишком маленькой частью ответа 8)

Цитировать
Вадим писал: Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно (как ЧП)
 Не покажу, поскольку что не знаю такого. С чего Вы решили, что я взялся опровергать ЧП с помощью системного анализа? СА – весьма общая система описания, она может опровергнуть какое-то психологическое учение не в большей степени, чем арифметика. Но способствовать более четкому определению понятий – может.

Целиком согласен. Но я все же настаиваю, что и системный анализ нужно ТАКЖЕ применять правильно.
Система понятий ЧП соответствует САМЫМ строгим требованиям к применению системного анализа, поэтому нельзя рассчитывая улучшить своё понимание ЧП, даже в малейшей степени пренебрегая любым из принципов.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 12 ёоЭм 2007, 14:36:05
Цитировать
Интересно - чем, если не самовспоминанием, вы нынче считаете то, что было в группе Арлашина?

Анатолий Романович-всемимногоуважаемый человек, но не смотря на это он теоретик)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 20 ёоЭм 2007, 00:07:34
Цитата: "Вадим"
Я имел в виду, что ЧП - это практико-теоретическая схема, которая во-первых, учитывает именно системные связи на таком уровне целостности (человека и мира), что современные "научные" варианты просто не уместны для "ре-интерпртации". ЧП попросту не вмещается в него.
Во-вторых, ЧП - это уже во многом результат многочисленных итераций использования системного подхода. Он доступен для усвоения и освоения именно в контексте тех целей, которые провозглашает - изменение уровня осознанности. Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно.



На самом деле, «системное рассмотрение» - есть  методологически организованное мышление, содержащее такие познавательные процедуры, которые воспроизводят объект исследования в виде системы, в данном случае, мы грим о человеке.
Если такая посылка верна, то логично сделать вывод о том, что системное мышление является основным способом познания человека в рамках ЧП.
Но тут возникают очевидные вопросы, как мышление может исследовать то, что выходит за ее рамки, например, тема о законе Трёх (ПДУ) и др ?



Интересно, а какие у вас критерии  "корректности" системного рассмотрения человека?
Если взять в этом качестве, - реальное изменение сознания, то кто, в этом смысле, может уверенно сказать, что ЧП как "практико-теоретическая схема" в версии ПДУ и ГИГа,   работающая ? В этом смысле, очень примечательны последние слова ГИГа - "Ну вы ребята и влипли!"...
С другой стороны, история религии, знает огромное количество просветленных существ, достигших высот сознания, без использования "корректной" системной теории человека, методологического мышления...не исключаю, что возможно именно благодаря отсутствию потребности в этих интеллектуальных вещах, у них все и получилось :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 20 ёоЭм 2007, 01:07:34
Цитата: "Вадим"
Я имел в виду, что ЧП - это практико-теоретическая схема, которая во-первых, учитывает именно системные связи на таком уровне целостности (человека и мира), что современные "научные" варианты просто не уместны для "ре-интерпртации".

Цитата: "Петька"
Если такая посылка верна, то логично сделать вывод о том, что системное мышление является основным способом познания человека в рамках ЧП.
Но тут возникают очевидные вопросы, как мышление может исследовать то, что выходит за ее рамки, например, тема о законе Трёх (ПДУ) и др ?

мужчины, вы о чем ваще?  :shock: Расскажу историю. Я тут читал Кастанеду - там короче история - значицца Карлос пошел изучать когнитивную психологию. Там был профессор типа, он говорил очень умные и правильные вещи, исключительно к месту и т.п. (такое случается в академических кругах, и в америке видать тоже) :mrgreen: Карлитос к нему подвалил с вопросом о магах, на что профессор сказал нечто в духе: "если вы хотите изучать когнитивные способности магов, то я бы предложил заставить пересказывать их тексты, которые были бы им прочитанны за игрой в покер, тексты должны усложняться, а неточности фиксироваться". На это Дон Хуан сказал: "ну его нафиг, Карлитос, профессор поймет, что мы - стадо балбесов, которыми мы собственно и являемся" :mrgreen:
ps канешна это можед вас смутить :mrgreen: , учитывая весь этот объем ожиданий от занятий :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 20 ёоЭм 2007, 19:16:22
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Я имел в виду, что ЧП - это практико-теоретическая схема, которая во-первых, учитывает именно системные связи на таком уровне целостности (человека и мира), что современные "научные" варианты просто не уместны для "ре-интерпртации". ЧП попросту не вмещается в него. ...



На самом деле, «системное рассмотрение» - есть  методологически организованное мышление, содержащее такие познавательные процедуры, которые воспроизводят объект исследования в виде системы, в данном случае, мы грим о человеке.

Не знаю, что означает "на самом деле", но по моему, системное рассмотрение не ограничено только лишь мышлением.

Цитировать
Если такая посылка верна, то логично сделать вывод о том, что системное мышление является основным способом познания человека в рамках ЧП.

Системное мышление отсюда явлется лишь частью системного рассмотрения.
Цитировать
Но тут возникают очевидные вопросы, как мышление может исследовать то, что выходит за ее рамки, например, тема о законе Трёх (ПДУ) и др ?

Понятно, почему для меня по крайней мере, такие "очевидные" вопросы не возникают...


Цитировать
Интересно, а какие у вас критерии  "корректности" системного рассмотрения человека?

Это можно обсудить позже в отдельной ветке, ввиду вышенаписанного.
Цитировать
Если взять в этом качестве, - реальное изменение сознания, то кто, в этом смысле, может уверенно сказать, что ЧП как "практико-теоретическая схема" в версии ПДУ и ГИГа,   работающая ?

А что, это кто-то отрицает???
Цитировать
В этом смысле, очень примечательны последние слова ГИГа - "Ну вы ребята и влипли!"...

Это действительно подтвержденные слова ГИГа???
По-моему, эта тема уже обсуждалась и была закрыта.
Цитировать
С другой стороны, история религии, знает огромное количество просветленных существ, достигших высот сознания, без использования "корректной" системной теории человека, методологического мышления...не исключаю, что возможно именно благодаря отсутствию потребности в этих интеллектуальных вещах, у них все и получилось :wink:

Не вопрос, следуйте примеру этих существ. Оставьте тогда проблему ЧП и системного подхода  тем, кто имеет подобного рода потребность :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 20 ёоЭм 2007, 19:27:29
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Я имел в виду, что ЧП - это практико-теоретическая схема, ....

Цитата: "Петька"
Если такая посылка верна, ... ?

мужчины, вы о чем ваще?  :shock:

Товарисч, тебе действительно интересно знать, О ЧЕМ мы???
Цитировать
Расскажу историю. Я тут читал Кастанеду - ..... На это Дон Хуан сказал: "ну его нафиг, Карлитос, профессор поймет, что мы - стадо балбесов, которыми мы собственно и являемся" :mrgreen:

Не надо ходить так далеко, дружище.... Америка, Мексика, маги - чего смеяться, приведи профессора на этот форум и послушай, что он тебе о нас скажет :lol:
Цитировать
ps канешна это можед вас смутить :mrgreen: , учитывая весь этот объем ожиданий от занятий :mrgreen:

Глупости! Ты говоришь исходя из собственных ожиданий о наших ожиданиях... Поэтому и смущение, о котором ты ведешь ретчь, существует только внутри тебя самого 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 20 ёоЭм 2007, 20:09:28
Вадим, а ты уверен, что хоть чуть-чуть понял мой пост?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: , видишь ли - с позиции проффесора они и правда тадо обултосов, а эзотереки - некое бестолковое сообщество, культивирующее нечто типа пары компьютерных вирусов для галавы, заманивающие последователей всякими байками (которые часто просто завуалированная езда по чсв). Но некоторые полагают что это "наше все". Т.е. как бы обе позиции пугающе верны :mrgreen: Не думаю, что правильно вот так вот отшутиться и выбросить утверждение...
Цитировать
Товарисч, тебе действительно интересно знать, О ЧЕМ мы???
мне было интересно, чтобы ты мой пост почитал и подумал над примером.
Цитировать
Не надо ходить так далеко, дружище.... Америка, Мексика, маги - чего смеяться, приведи профессора на этот форум и послушай, что он тебе о нас скажет :lol:
что вы могли бы стать его аспирантами, ну или мата в ваш адрес - разницы нет большой
Цитировать
Глупости! Ты говоришь исходя из собственных ожиданий о наших ожиданиях... Поэтому и смущение, о котором ты ведешь ретчь, существует только внутри тебя самого 8)
ты говоришь по памяти? на основе моих рассуждений о эгоцентрических позициях?., или ты понимаешь безвыходность ситуации? просто если так то как бы понтануться то и нечем, типа факт такой и все.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 20 ёоЭм 2007, 20:36:59
Цитата: "constantine"
Вадим, а ты уверен, что хоть чуть-чуть понял мой пост?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Я подумал над твои текущим вопросом...
Не знаю как "чуть-чуть", но наверное на половину понял... В смысле - "чуть" 8)
Цитировать
Т.е. как бы обе позиции пугающе верны :mrgreen: Не думаю, что правильно вот так вот отшутиться и выбросить утверждение...

Как-то сложно ты конст излагаешь. Ты попроще попробуй, без тонких намеков. Утверди исчо раз свое утверждение в явной форме, плиз.
Цитировать
Цитировать
Товарисч, тебе действительно интересно знать, О ЧЕМ мы???
мне было интересно, чтобы ты мой пост почитал и подумал над примером.

То есть, тебе не столько интересно, что пишем мы, сколько то, чтобы мы читали то, что пишешь ты... Это естественно.

Цитировать
Цитировать
Глупости! Ты говоришь исходя из собственных ожиданий о наших ожиданиях...
ты говоришь по памяти? на основе моих рассуждений о эгоцентрических позициях?., или ты понимаешь безвыходность ситуации? просто если так то как бы понтануться то и нечем, типа факт такой и все.

я говорю исходя из того, что ты НЕ озвучил наших ожиданий, а оценил их чохом...
как впрочем сейчас ты чохом пишешь и про "понтануться"... Гони фактуру, или твоя речь не по адресу :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 20 ёоЭм 2007, 21:08:38
Цитата: "Вадим"
Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно.


Кажется интересная тема... Не поясните ли как "Четвертый путь" именно как системное рассмотрение человека работает с сознанием? Что вы имеете в виду? Можно в паре фраз, я думаю, я пойму.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 20 ёоЭм 2007, 21:16:28
Цитировать
Ты попроще попробуй, без тонких намеков. Утверди исчо раз свое утверждение в явной форме, плиз.
подобрать определение тому что написано? :mrgreen: Утверждать к сожалению нельзя... дело ф том, какбы пояснить... ну вощем любое утверждение оно относится к прошлому, т.е. в принципе, нужно сформулировать твой текущий статус немедленно, чтобы ты получил шанс подумать по-другому, а если, допустим, ты просто забыл о чем-то, или не заметил, то и писать бесполезно. Другое дело, предъявить постоянную величину - ожидания от эзотерики. Ты ваще сам должен вываливать свой буфер обмена и думать в чем дело и какова фига пацаны недовольны :mrgreen: - пассивные позиции это плохо. Должен таки присутствовать некий мыслительный азарт, пожалуй, это единственная вещь дающая шансы сразу на все.
Цитировать
То есть, тебе не столько интересно, что пишем мы, сколько то, чтобы мы читали то, что пишешь ты... Это естественно.
ну раз вы не пишете про эзотерику, то я проходил мимо и подумал  э-э-э... :mrgreen: понимаешь, о чем я? :mrgreen:
Цитировать
я говорю исходя из того, что ты НЕ озвучил наших ожиданий, а оценил их чохом...
есть такое... ожидания - ацтой :mrgreen: т.е. чохом, понимаешь?
Цитировать
как впрочем сейчас ты чохом пишешь и про "понтануться"...
ну таки... поди я ошибся.., ну конечно. А можно, я обосновывать не буду, чтобы ты не трудился мои объяснения мне же писать?..
Цитировать
Гони фактуру, или твоя речь не по адресу :wink:
гы-гы-гы, ты хочешь перечислений и разъяснений, или можед словарных статей? :mrgreen: уже 100 раз писали, что существуй правильные книжки по эзотерике, все бы давно все знали - или был бы в школе вместо предмета "природоведение" предмет "эзотерика"... Что тебе фактура? её гнать нельзя, её НЕТ, т.е. вообще НЕТ, смотри, ещё раз: в эзотерике НЕТ фактуры. Все что ты перечисляешь - это то что не относится к эзотерике, это принцип такой - все что упало в сознание к эзотерике не отностися, т.е. любой компонент инвентарного списка, или его дифениция, не имеют отношения к эзотерике. Только таким путем оформляется вид на другое. Потискай эти формулы пару дней.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 20 ёоЭм 2007, 21:40:06
Цитата: "Вадим"
Не знаю, что означает "на самом деле", но по моему, системное рассмотрение не ограничено только лишь мышлением.
.
Цитировать
Системное мышление ... явлется лишь частью системного рассмотрения.

Это уже что то новенькое.  8)
Интересно, а чем еще может быть системный подход или cистемный анализ? Ведь мое "на самом деле" означает, что я в своих рассуждениях делаю ссылку на методологическую культуру научного познания, в которой зародилось и циркулирует это понятие, и в этом смысле я веду с вами  культурный диалог, а вы на что ссылаетесь?

Цитировать
Если взять в этом качестве, - реальное изменение сознания, то кто, в этом смысле, может уверенно сказать, что ЧП как "практико-теоретическая схема" в версии ПДУ и ГИГа,   работающая ?


Цитата: "Вадим"
А что, это кто-то отрицает???


Помимо крайних позиций отрицания и согласия, существует еще середина - сомнение.
Именно искренние сомнения позволяют подходить к ЧП критически и осмысленно исходя из собственного разума, а не принимать на веру то, что писалось и грилось другими. Ведь в основном, ЧП нам дан в тексте, который, мы помещаем  в наш социокультурный контекст и  субъективное восприятие...Откуда у нас может быть уверенность, что мы понимаем текст правильно? Поверить легко... трудно проверить. :wink:

Цитировать
Не вопрос, следуйте примеру этих существ. Оставьте тогда проблему ЧП и системного подхода тем, кто имеет подобного рода потребность


Нее. Следовать примеру кого бы то нибыло есть невежество. У каждого свой путь, по ходу которого, он выясняет для себя, что есть реальность, а что вымыслы...  :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 20 ёоЭм 2007, 21:44:16
Цитата: "Мочалин"
Кажется интересная тема...


Прикольно :D Такое ощущение, что чел долго шел по пустыне немыслия и вдруг, "кажется"...оазис, а может очередной мираж? :D
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 21 ёоЭм 2007, 01:24:30
Цитата: "Петька"


Цитировать
Если взять в этом качестве, - реальное изменение сознания, то кто, в этом смысле, может уверенно сказать, что ЧП как "практико-теоретическая схема" в версии ПДУ и ГИГа,   работающая ?




... за неимением лучшего - ну, скажем, я.

Или прочтите Успенского - его переживания на даче с группой Гурджиева. "Сейчас вы не спите".

Не верите мне? И даже не верите Успенскому? В общем-то разумно. Но не в споре же на форуме sufism.ru это проверять. А что вы пробовали? А каков критерий "реального изменения сознания", которое вас интересует?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 21 ёоЭм 2007, 10:43:38
Цитата: "Мочалин"
"Сейчас вы не спите".
есть маленькая загвоздочка, нельзя себе сказать "сейчас я не сплю", соответсвенно, развитие темы состояний/позиций/моментов абсолютно бесполезно :mrgreen: Я бы предположил, что эмфаза находится в области знания канонических текстов... но вроде бы все умеют читать, а учить наизусть - это как бы по желанию...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: filin от 21 ёоЭм 2007, 11:00:28
очень понравилось
Цитата: "Петька"
Нее. Следовать примеру кого бы то нибыло есть невежество. У каждого свой путь, по ходу которого, он выясняет для себя, что есть реальность, а что вымыслы...  :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: VVS от 21 ёоЭм 2007, 11:57:02
Цитата: "constantine"
смотри, ещё раз: в эзотерике НЕТ фактуры. Все что ты перечисляешь - это то что не относится к эзотерике, это принцип такой - все что упало в сознание к эзотерике не отностися, т.е. любой компонент инвентарного списка, или его дифениция, не имеют отношения к эзотерике. Только таким путем оформляется вид на другое.

Хорошо сказал!
Тока к этому прийти еще нада... Вадик давно тут топчетЦа, да тока без конкретики, фактов и доказательств не может. Что поделаешь, пытливый цепкий ум, который потерялся в правильных словах, а признать этого не может (не хочет) :)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 21 ёоЭм 2007, 13:16:14
Цитата: "VVS"
Тока к этому прийти еще нада... Вадик давно тут топчетЦа, да тока без конкретики, фактов и доказательств не может. Что поделаешь, пытливый цепкий ум, который потерялся в правильных словах, а признать этого не может (не хочет) :)
ну я не пойму что с ними... могу сказать, что у меня видна к примеру эволюция визуального мышления, м.б. они просто не так думают - т.е. эффект-то от базаров заметен, а вот толку-то нет. Правда визуальное мышление имеет все того же предшественника... "Фишка" позиции по отношению к эзотерике в эквивалентности - мышление какбы должно быть настолько последовательным чтобы отобразить свое равновесие, которого нет, точнее вычислить его возможность задним числом, а потом убедить себя сделать это как качественный ход. Позже станет довольно очевидной работа с чсв и прочим. Я тут порадовался за безупречного нагваля Карлитоса в очередной раз, комментировать его труды не любят, места он для того не оставил ваще ни капли. С чсв ваще полный капут - все эти летающие маги это просто ужос натуральный, т.е. фактура просто парализует. И ваще мне нравиться это его мыло - я помню даже решил что нагваль, как описание человека, - суггестивный образ, т.е. ощущение от себя.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 21 ёоЭм 2007, 17:51:27
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Вадим"
Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно.


Кажется интересная тема... Не поясните ли как "Четвертый путь" именно как системное рассмотрение человека работает с сознанием? Что вы имеете в виду? Можно в паре фраз, я думаю, я пойму.

Для вас, Антон, даже трех фраз не жалко.
Не вдаваясь в детали, резюмирую свое видение в 3-х аспектном порядке (аспекты - это стороны описания, не изолированные друг от друга, а увязанные в целостность):
1. Сознание в ЧП рассматривается с т. зр. степеней осознания (от сна к объективному), которое есть проявление того способа, которым человек осуществляет свою целостность (заметим, что стержневую роль тут играет понятие ВОЛЯ).
2. Сам человек рассматривается как состоящий из взаимосвязанных психических центров, каждый из которых способен порождать специфичекий вид содержаний сознания (причем, центры имеют части, центральное отличие которых состоит в способе использования ВОЛИ для управления вниманием).
3. ЧП увязывает (и ставит в правильное соотношение) бытовое представление о сознании (сумма содержимого сознания, личность) и НЕ-бытовое (проще назвать его "чудесным") представление - сознание как способность к осознанию (то, что в порождает содержания сознания, т.е. сущность).
Я не стал специально указывать, что трактовка сознания в ЧП легко и изящно снимает ложную проблему субъективное-объективное, ибо это должно быть очевидным.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 21 ёоЭм 2007, 18:14:03
Цитата: "constantine"
Цитировать
Ты попроще попробуй, без тонких намеков. Утверди исчо раз свое утверждение в явной форме, плиз.
подобрать определение тому что написано? :mrgreen: Утверждать к сожалению нельзя... дело ф том, какбы пояснить... ну вощем любое утверждение оно относится к прошлому, т.е. в принципе, нужно сформулировать твой текущий статус немедленно, чтобы ты получил шанс подумать по-другому, а если, допустим, ты просто забыл о чем-то, или не заметил, то и писать бесполезно.

Конст, ты часом не в канадской кампании работаешь? :lol:
Ты мне этот неведомый шанс ужо как только не пытался всучить... И так зайдешь и эдак.

Цитировать
Другое дело, предъявить постоянную величину - ожидания от эзотерики. Ты ваще сам должен вываливать свой буфер обмена и думать в чем дело и какова фига пацаны недовольны :mrgreen: - пассивные позиции это плохо.

Ожидания от эзотериги - это твой личный бзик, исчо раз тебе говорю, разбирайся сам со своими глюками. А пацанам, которые недовольны, ваще непонятно какого фига нада... это их проблемы... передай им - пущай пасутся, ежели ты ихний депутат
Цитировать
Должен таки присутствовать некий мыслительный азарт, пожалуй, это единственная вещь дающая шансы сразу на все.

Не смеши меня, азартный ты наш :lol:
Цитировать
Цитировать
То есть, тебе не столько интересно, что пишем мы, сколько то, чтобы мы читали то, что пишешь ты... Это естественно.
ну раз вы не пишете про эзотерику, то я проходил мимо и подумал  э-э-э... :mrgreen: понимаешь, о чем я? :mrgreen:

Ага, в следующий раз будете проходить мимо - проходите мимо. Идите туда, где пишут про эзотерику :roll:

Цитировать
...Что тебе фактура? её гнать нельзя, её НЕТ, т.е. вообще НЕТ, смотри, ещё раз: в эзотерике НЕТ фактуры. Все что ты перечисляешь - это то что не относится к эзотерике, это принцип такой - все что упало в сознание к эзотерике не отностися, т.е. любой компонент инвентарного списка, или его дифениция, не имеют отношения к эзотерике. Только таким путем оформляется вид на другое. Потискай эти формулы пару дней.

А тебе не приходило в голову, что я такие формулы уже тискал, и не по паре дней??? Ты хоть что-нибудь способен предположить, выходящее за рамки твоего воображения?
Иди штудируй кастанеду, а потом вываливай содержимое своего буфера где-нибудь в другой ветке... может научишься хотя бы темы придерживаться... через пару лет :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 21 ёоЭм 2007, 18:24:33
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Не знаю, что означает "на самом деле", но по моему, системное рассмотрение не ограничено только лишь мышлением.
.
Цитировать
Системное мышление ... явлется лишь частью системного рассмотрения.

Это уже что то новенькое.  8)
Интересно, а чем еще может быть системный подход или cистемный анализ? Ведь мое "на самом деле" означает, что я в своих рассуждениях делаю ссылку на методологическую культуру научного познания, в которой зародилось и циркулирует это понятие, и в этом смысле я веду с вами  культурный диалог, а вы на что ссылаетесь?

Чтобы делать ссылку на методологическую культуру, нужно сначала овладеть этой самой методологической культурой.
Если честно, мне не очень понятно, что вы имеете сказать по теме данной ветки, а если есть желание обсуждать системный подход (который конечно же не равен системному анализу), заведите отдельную ветку.

Цитировать
Помимо крайних позиций отрицания и согласия, существует еще середина - сомнение.
Именно искренние сомнения позволяют подходить к ЧП критически и осмысленно исходя из собственного разума, а не принимать на веру то, что писалось и грилось другими. Ведь в основном, ЧП нам дан в тексте, который, мы помещаем  в наш социокультурный контекст и  субъективное восприятие...Откуда у нас может быть уверенность, что мы понимаем текст правильно? Поверить легко... трудно проверить. :wink:

Поверьте мне, я проверял  :wink:
Цитировать
Цитировать
Не вопрос, следуйте примеру этих существ. Оставьте тогда проблему ЧП и системного подхода тем, кто имеет подобного рода потребность


Нее. Следовать примеру кого бы то нибыло есть невежество. У каждого свой путь, по ходу которого, он выясняет для себя, что есть реальность, а что вымыслы...  :wink:

Я попробую быть предельно корректным - это есть форум ЧП. Вы не могли бы хоть каким либо образом увязывать ваши сообщения если не с темой ветки, то хотя бы с целью форума? Мне действительно интересно, какова именно ваша личная позиция по отношению к практике ЧП.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 21 ёоЭм 2007, 18:28:06
Цитата: "Вадим"
Иди штудируй кастанеду, а потом вываливай содержимое своего буфера где-нибудь в другой ветке...
Вадик, ты попутал что-то видать... ну вощем, это твое дело
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 21 ёоЭм 2007, 18:46:28
Цитата: "VVS"
Цитата: "constantine"
смотри, ещё раз: в эзотерике НЕТ фактуры.

Хорошо сказал!
Тока к этому прийти еще нада... Вадик давно тут топчетЦа, да тока без конкретики, фактов и доказательств не может. Что поделаешь, пытливый цепкий ум, который потерялся в правильных словах, а признать этого не может (не хочет) :)

Парни, а вам никогда не закрадывается в голову мысль, что с понимающим видом повторять очевидные банальности к месту и не к месту - это несколько дурной вкус??? В исполнении Андрея это хоть оригинально более менее смотрится, а ваше обезъянничанье - ну совсем скучная весчь.
Топали бы вы обсуждать реальную эзотерику на базар... вас там РиКо поди заждался.  :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: tuilan от 21 ёоЭм 2007, 18:54:35
Вадим, не могли бы Вы дать урлы, где говорите о своем вИдении системного подхода в эзотерике? Хотелось бы сверить со своими наработками, но на диалапе нынешнюю оболочку  форума ковырять чрезвычайно тяжело  :?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 21 ёоЭм 2007, 19:34:32
Цитата: "tuilan"
Вадим, не могли бы Вы дать урлы, где говорите о своем вИдении системного подхода в эзотерике? Хотелось бы сверить со своими наработками, но на диалапе нынешнюю оболочку  форума ковырять чрезвычайно тяжело  :?


Да я рад бы, но я столько сабжей на этом и других форумах понаписал, что с ходу так не разобраться... Но наверное стоит начать как-то каталогизировать свои эпистолярные труды :roll:

Я предлагаю сделать несколько по-другому. Дело в том, что сам по себе системный подход - весчь почти эзотерическая (если им действительно заниматься, а не читать популярные книжки). Чтобы мне кучно об этом написать, нужно много предварит. работы проделать.

Может, все таки лучше начать коллективную интерактивную работу по созданию некоторого "канона" ЧП... Уверяю вас, если будет хотя бы несколько человек работать, я обязательно переворошу форум в поисках подходящего материала.

Я предложил несколько простых процедурных ходов, которые могут облегчить проект, здесь: http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=4873.0&postdays=0&postorder=asc&start=210

Народ, как ни странно, даже не отреагировал. Начали опять по старинке. Закончилось как всегда - http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=39337#39337



Моя мысль проста в данном случае как старая калоша - если группа программистов (или любых разработчиков систем) желает выдать результат в приемлемые сроки и не разбежаться раньше времени, они волей-неволей должны придерживаться банальной проектной процедуры... Чего уж говорить о систематизации ЧП!? :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 21 ёоЭм 2007, 22:55:58
Цитата: "Мочалин"
Или прочтите Успенского - его переживания на даче с группой Гурджиева. "Сейчас вы не спите".


Не все так просто. Когда мы находимся в непосредственном контакте с такими как Гурджиев, или в "местах силы", с нами легко могут случаться необычные для нас переживания, пики осознанности, и нам порой может показаться, что в этом наша заслуга...Но это может быть вовсе не так.
Свет и энергия от мощного внешнего источника, вблизи которого мы находимся, воздействуют на нас, вызывая определенные состояния сознания. В таких случаях, достаточно быть открытым и восприимчивым такому воздействию и многое с нами может произойти.
К примеру, в Тибете, есть монастырь, имеющий форму мандалы, если попадаешь в этот монастырь, то становишься  частью этой мистической архитектуры и твое состояние сознания начнет автоматически изменяться, независимо от твоего в этом участия...
Но когда нас лишают этого внешнего источника, «волшебство» исчезает и все становится опять банальным, пока не появится независимый внутренний источник .

Цитировать
А что вы пробовали?


Кое чего пробовал, но понял, что без школы это бесполезно.

 
Цитировать
А каков критерий "реального изменения сознания", которое вас интересует?

Один мастер Дзен Бокудзю как то заметил:
"Когда вы едите, то вы делаете тысячу и одну вещь: вы думаете, мечтаете, воображаете, вспоминаете. Вы не только едите. Когда я ем, то я просто ем: тогда существует только еда и ничего больше. Когда вы спите, вы видите сны, боретесь, имеете кошмары. Когда я сплю, то я просто сплю, не существует больше ничего. Когда есть сон, то есть только сон. Нет даже Бокудзю. Когда я гуляю, то существует только прогулка, не существует никакого Бокудзю: просто прогулка."
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 21 ёоЭм 2007, 23:04:05
Цитата: "Вадим"

Дело в том, что сам по себе системный подход - весчь почти эзотерическая (если им действительно заниматься, а не читать популярные книжки). Чтобы мне кучно об этом написать, нужно много предварит. работы проделать.


.........................

Цитировать
Если честно, мне не очень понятно, что вы имеете сказать по теме данной ветки, а если есть желание обсуждать системный подход (который конечно же не равен системному анализу), заведите отдельную ветку.


 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: муму от 22 ёоЭм 2007, 00:26:07
Цитата: "Петька"
Один мастер Дзен Бокудзю как то заметил:
"Когда вы едите, то вы делаете тысячу и одну вещь: вы думаете, мечтаете, воображаете, вспоминаете. Вы не только едите. Когда я ем, то я просто ем: тогда существует только еда и ничего больше. "


Когда я ем, я глух и нем,
И этим я прекрасен.
Без суеты пустых фонем
Из твари стал - Герасим.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 22 ёоЭм 2007, 00:26:22
Цитата: "Вадим"
Не вдаваясь в детали, резюмирую свое видение
 в 3-х аспектном порядке (аспекты - это стороны описания, не изолированные друг от друга, а увязанные в целостность)


Ваще то системность чего либо, рассматривается в конексте той деятельности, в задачу которой входит представление объекта как системы. А у вас этой деятельности не видать. Прикол весь в том, что ЧП можно рассматривать как систему только в контексте  определенных задач работы ГИГа. Но насколько мне известно, задача была им выполнена...системообразущие факторы исчезли. О какой тогда системе мы грим? Осталась систематизация и каталогизация прошлого...?Только какой в этом смысл? :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: VVS от 22 ёоЭм 2007, 10:20:52
Цитата: "Вадим"

Парни, а вам никогда не закрадывается в голову мысль, что с понимающим видом повторять очевидные банальности к месту и не к месту - это несколько дурной вкус???

Вадик, посмотри на все еще раз. Твои посты, с ошибками в одних и тех же местах, вынуждают писать одно и тоже, а не мое желание пропихивать какую-то одну идею. Хотя, я не отрицаю, что желание ткнуть тебя мордом в твои ошибки есть, тока природа у него несколько другая чем ты себе представляешь. тебе постоянно говорят, что ты толчешь воду в ступе, но ты упорно этим занимаешься, еще с обиженным видом защищаешь важность своей деятельности и себя-важного во всем этом:) Ты не переживай, до бесконечности "повторять очевидные банальности" (которых ты воспринять не в состоянии) никто не будет, надоедает(пока это не неделание). :)
Подумай еще, может для некоторых парней понятие "дурного вкуса" не является чем-либо значимым? :lol:


Цитата: "Вадим"

Топали бы вы обсуждать реальную эзотерику на базар... вас там РиКо поди заждался.  :roll:

Парни уже достаточно взрослые, чтобы самостоятельно решать, куда им топать :)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Бать-Бать от 22 ёоЭм 2007, 17:41:03
Цитировать
...тебе постоянно говорят, что ты толчешь воду в ступе...

Э-э..., изотерик, скажи, зачем нужен ликбец абц номер 6, если уже был ликбец абц номер 1? Вы что... тупые?
Цитировать
желание ткнуть тебя мордом в ....  есть
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 22 ёоЭм 2007, 19:08:23
Цитата: "VVS"
Цитата: "Вадим"

Парни, а вам никогда не закрадывается в голову мысль, что с понимающим видом ....???

Вадик, посмотри на все еще раз. Твои посты, с ошибками в одних и тех же местах, вынуждают писать одно и тоже, а не мое желание пропихивать какую-то одну идею.

Мои посты вынуждают!? :roll:
Ты че, в натуре робот!? Если тебя мои буковки вынуждают, как программа комп... 8) Ты бы послушал себя, как это звучит...
Цитировать
Хотя, я не отрицаю, что желание ткнуть тебя мордом в твои ошибки есть, тока природа у него несколько другая чем ты себе представляешь.

Ты действительно туповат, или притворяешься!??
Желание свое ты наконец-то осознал, хотя и смутно... поздравляю Шарик! А вот о моих представлениях о природе твоего желания ты совершенно не способен судить здраво.... Хотя бы потому, что меня не сильно волнует необходимость иметь эти самые представления... об этой самой природе 8) ... Твои желания - это твоя забота.
Я тебе русским по белому говорю, придерживайся темы братец, и все будет хоккей, ты же не на базаре...
Цитировать
тебе постоянно говорят, что ты толчешь воду в ступе, но ты упорно этим занимаешься, еще с обиженным видом защищаешь важность своей деятельности и себя-важного во всем этом:)

 :lol:  :lol:  :lol:
Блин, ввс, давно ты меня так не веселил... обиженный вид, вода в ступе, важный-себя... ау, ты спишь штоли, когда это пишешь.... ты про кого пишешь-то???
Цитировать
Ты не переживай, до бесконечности "повторять очевидные банальности" (которых ты воспринять не в состоянии) никто не будет, надоедает(пока это не неделание). :)

А-а, это недолго будет... Уф-ф-ф... Ладно, потерплю :wink:
Цитировать
Подумай еще, может для некоторых парней понятие "дурного вкуса" не является чем-либо значимым? :lol:

Подумай сам... хотя бы для тренировки... хотя бы о такой простой вещи, зачем я упомянул про "дурной вкус" :wink:


Цитировать
Парни уже достаточно взрослые, чтобы самостоятельно решать, куда им топать :)

Молодцы парни, так держать :lol:
Вот еще бы научились самостоятельно решать, как сделать так, чтобы постить не мимо темы.... это ж бытовой уровень осознанности, даже никакой не эзотерический - удерживать тему разговора... потренируйтесь, очень пользительно...
тама-то, пальчики оближешь - самовспоминание... просто старайся помнить себя, помнить цель своего пребывания на форуме... это же начальная школа... пора уже с ликбезом-то закругляться, учиьться пора начинать...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: админ от 22 ёоЭм 2007, 19:28:14
Я не припомню случая, чтобы переход на личность и оскорбления в форуме кого-либо убедили. Если участник дискуссии кажется "туповатым", есть смысл попробовать объяснить свою позицию по-другому, с учетом ограничений вашего собеседника. Или на время прекратить общение.

"Разборки", если без них никак не обойтись, следует перенести в личную переписку.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 22 ёоЭм 2007, 20:17:33
Цитата: "муму"
Цитата: "Петька"
Один мастер Дзен Бокудзю как то заметил:...


Когда я ем, я глух и нем,
И этим я прекрасен.
Без суеты пустых фонем
Из твари стал - Герасим.

Слушай, муму, ты делаешь такой мощный пиар товарищу Герасиму, что закрадывается мысль - у вас был тайный сговор... Признавайся, не было таки никакого утопления, была продуманная акция по созданию информационного повода, чтобы остаться в веках...
...Когда в слезах стоял народ,
И глядя на собачьи муки,
Пытался сдерживать стенанья,
Я тайно выбрался, и вброд
Ушел, о просветленном друге
Храня воспоминанье...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 22 ёоЭм 2007, 21:04:40
Цитата: "VVS"
Вадик, посмотри на все еще раз.
VVS... Вадег там ваще ничаво не увидит, это попросту невозможно - суть дела в том, роль ЧСВ в этом процессе - дать дотронуться до фактора, который даст возможность, но ни ты ни я этого не делаем. Я что-то разъясняю как могу, но в мои цели "обращение" и "наставление на верный путь" не входят. Т.е. ты позанимайся с ним (если уже попалил мои цели), чиста чтобы понять, что от ЧСВ он не избавится, хотя и будет прогрессирующе недоумевать по этому поводу. И вообще, если ты увидел что Вадик делает что-то не то, постарайся разделить его  и себя, а именно, увидеть то, что ты не понимаешь. Сейчас ты вроде обрушил на него базарные инструменты, которыми бы принуждал эгоцентрическую проекцию себя-на-другого, увидь ты повторяющуюся ошибку - это похоже на формат старого доброго ВД, который не дает заснуть. Такая ситуация, будучи аккуратно воспринятой дает ... :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: муму от 22 ёоЭм 2007, 22:51:36
Цитата: "Вадим"
закрадывается мысль - у вас был тайный сговор...


Мне заговор мерещится повсюду,
С сомнением бороться нету сил:
Иисус с заданьем посылал Иуду,
Муму себя специально утопил.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Бать-Бать от 22 ёоЭм 2007, 23:33:35
Цитата: "муму"
...


Муму говорит мало, но он говорит смачно...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 23 ёоЭм 2007, 12:18:11
Цитата: "админ"
Я не припомню случая, чтобы переход на личность и оскорбления в форуме кого-либо убедили. Если участник дискуссии кажется "туповатым", есть смысл попробовать объяснить свою позицию по-другому, с учетом ограничений вашего собеседника. Или на время прекратить общение.

"Разборки", если без них никак не обойтись, следует перенести в личную переписку.


Все здесь происходит в рамках темы форума "Что-то не так с термином "Самовспоминание". И это хорошо, что возникает конфиликтная ситуация.  Одно дело написать много умных слов об СВ, СН,  а другое дело "быть" в этом и не в "тепличных" условиях, а в реальном жизненном конфликте... Вдруг оказывается, что СВ куда то пропало и вовсю заработали механические шестеренки "реагирования"... И впрямь "что-то не так"... 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 23 ёоЭм 2007, 13:41:27
Петька
Цитировать
Одно дело написать много умных слов об СВ, СН, а другое дело "быть" в этом и не в "тепличных" условиях, а в реальном жизненном конфликте... Вдруг оказывается, что СВ куда то пропало и вовсю заработали механические шестеренки "реагирования"... И впрямь "что-то не так"...

Термин далёкий, испытания проходили повсеместно, вопрос остоит лишь в том, что что-то с этим термином не срослось, по итогу лет, все его подразумевают по разному, но здесь стОит заметить, что у каждого свой путь (Путь-читайте в словаре терминов)))
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 23 ёоЭм 2007, 16:43:10
Цитата: "Вадим"
самовспоминание... просто старайся помнить себя, помнить цель своего пребывания на форуме... это же начальная школа...
Вадик, не путай VVS'a базарными бреднями, ты запомнил фигню и с ней бегаешь - м.б. в надежде когда-нибудь запомнить правильную фигню. Ну, welcome - читай тут: "это тебя ни к чему не приведет, иначе про то писали бы в книжках".

по мне так, СВ связано ощущением паники от того что ты такой же как и был всегда и все достижения находятся все там же (мой любимый гацкий глюк)  :mrgreen: формула может не всем пондравицца,  и тем не менее она очень точна... индейские колдуны говорят что бесконечность, захотев поговорить можед нечаянно обидеть личность  :( или с копыт её свалить к чертям собачим, думаю, беречь себя правильная стратегия. В принципе СВ можно истолковать как watch dog тоналя, на тот случай, если он решит идти против истинной самоинтерпретации. Но как это воспринять базарному эзотерику? Ей богу, ничего сложного в этом нет СВ раскидывает подсказки тут и там, но все как один их неправильно понимают и ввязываются в возню.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 23 ёоЭм 2007, 19:03:54
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
самовспоминание... просто старайся помнить себя, помнить цель своего пребывания на форуме... это же начальная школа...
Вадик, не путай VVS'a базарными бреднями, ты запомнил фигню и с ней бегаешь - м.б. в надежде когда-нибудь запомнить правильную фигню. ..

Костик, ты уже начинаешь терять лицо... Ты же собирался завязывать с тем, чтобы мне чего-то объяснять. Ты что, не способен сдерживать свои обещания!?
Вот я реально даю тебе последний шанс, ишшо раз прокомментирую твой пост, вдруг ты соберешь достаточно этой... как там её... личной силы и в натуре осознаешь чисто конкретную ситуацию форумного общения. Благо догадался хоть чего-то по теме выдать:
Цитировать
по мне так, СВ связано ощущением паники от того что ты такой же как и был всегда и все достижения находятся все там же (мой любимый гацкий глюк)  :mrgreen:

Правильно родной, это твой личный глюк 8)
С этого у многих начинается хоть какое-то подобие СВ... Но суть твоего глюка в том, что ты считаешь себя находящимся среди ма-аленькой кучки тех, кто в натуре вкуривает в суть СВ, а все остальные, кто не пишет тебе больших приветов - занимаются какой-то фигней...
Так вот, и тебя Шарик поздравляю, ты прав - это всего лишь глюк... Первые годы у практикующих так обычно и бывает, но это проходит... И у тебя пройдет, надеюсь... через годков несколько...

Цитировать
формула может не всем пондравицца,  и тем не менее она очень точна...

Захочешь сказать что-нибудь в этой ветке по теме, отвечу с интересом... будешь строить из себя великого ликвидатора безгр. - ты знаешь, где строительная площадка  :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 23 ёоЭм 2007, 19:10:13
Цитата: "муму"
Цитата: "Вадим"
закрадывается мысль - у вас был тайный сговор...


Мне заговор мерещится повсюду,
С сомнением бороться нету сил:
Иисус с заданьем посылал Иуду,
Муму себя специально утопил.

Тут в тексте ошибка, не заговор, а сговор... Ладно, простим поэту художественное преувеличение.
Я сговоры везде подозреваю,
Мне паранойя обостряет осознанье,
Врывается в мой сон... и мигом прозреваю,
опять пора начать... само-воспоминанье
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 23 ёоЭм 2007, 19:25:20
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Не вдаваясь в детали, резюмирую свое видение
 в 3-х аспектном порядке (аспекты - это стороны описания, не изолированные друг от друга, а увязанные в целостность)


Ваще то системность чего либо, рассматривается в конексте той деятельности, в задачу которой входит представление объекта как системы. А у вас этой деятельности не видать.

Интересное заявление, но нужно пояснить...
Какую деятельность вы от меня ожидаете?
Цитировать
Прикол весь в том, что ЧП можно рассматривать как систему только в контексте  определенных задач работы ГИГа.

Сильно сказано, но опять же требуется обоснование.
Цитировать
Но насколько мне известно, задача была им выполнена...системообразущие факторы исчезли.

Какова по вашему, была его задача?
И что имеется в виду под сист-щими факторами?
Цитировать
О какой тогда системе мы грим? Осталась систематизация и каталогизация прошлого...?Только какой в этом смысл? :roll:

Мы говорим (конечно я немного сужаю контекст) о систематизации практических приемов и теоретических представлений в рамках того, что нам извно под название ЧП, которые в том числе работают на создание в человеке условий для СВ.
Если вы не видите смысла, тогда зачем пишете... странно это... или все же есть что сказать сугубо по теме?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 23 ёоЭм 2007, 19:42:15
Вадим
Цитировать
С этого у многих начинается хоть какое-то подобие СВ... Но суть твоего глюка в том, что ты считаешь себя находящимся среди ма-аленькой кучки тех, кто в натуре вкуривает в суть СВ, а все остальные, кто не пишет тебе больших приветов - занимаются какой-то фигней...

А.П.Чехов
Цитировать

Человек-это всего лишь то, во что он верит
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: муму от 23 ёоЭм 2007, 19:59:04
Цитата: "Вадим"
не заговор, а сговор...

Мне cговоры мерещатся повсюду,
С сомнением бороться нету сил:
Иисус с заданьем посылал Иуду,
Муму себя специально утопил.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 23 ёоЭм 2007, 20:02:34
Цитата: "муму"
Цитата: "Вадим"
не заговор, а сговор...

Мне cговоры мерещатся повсюду,
С сомнением бороться нету сил:
Иисус с заданьем посылал Иуду,
Муму себя специально утопил.

Какой же вы, право, дотошный... 8)
...Муму с заданьем посылал Герасим,
Исус Иуду тоже специально...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 23 ёоЭм 2007, 20:31:27
Цитата: "Вадим"
Костик, ты уже начинаешь терять лицо... Ты же собирался завязывать с тем, чтобы мне чего-то объяснять. Ты что, не способен сдерживать свои обещания!?
Вадик, если бы я искал тваих положительных оценок, или хотел бы получить грамоту или диплом, я несомненно вел бы себя по другому.
Цитировать
Благо догадался хоть чего-то по теме выдать:
Вадик, па какой нахрен теме, ты в своем уме? по твоей? очень сожалею  :oops:
Цитировать
Правильно родной, это твой личный глюк 8)
тебе до таких не дойти.
Цитировать
С этого у многих начинается хоть какое-то подобие СВ... Но суть твоего глюка в том, что ты считаешь себя находящимся среди ма-аленькой кучки тех, кто в натуре вкуривает в суть СВ, а все остальные, кто не пишет тебе больших приветов - занимаются какой-то фигней...
Так вот, и тебя Шарик поздравляю, ты прав - это всего лишь глюк... Первые годы у практикующих так обычно и бывает, но это проходит... И у тебя пройдет, надеюсь... через годков несколько...
будешь называть кого-то Шарик, я тебя буду называть Педик, понятна, дарагой? :mrgreen: Пока твои посты более чем бакланские, уж извини за прямоту, да...
Цитата: "Вадим"
Захочешь сказать что-нибудь в этой ветке по теме, отвечу с интересом... будешь строить из себя великого ликвидатора безгр. - ты знаешь, где строительная площадка  :mrgreen:
мне твои ответы не вперлись, понемаеш?  :mrgreen: не знаю с чего такое придумать можно ваще... пардон потерял уже совсем в своих утопиях... пипец...
Вадик, откуда столько самоуверенности? чё за бред ваще? о5 попутал себя с кем-то? тоже мне Дева Орленская, собрал дешевые мыслишки и вперед с шашкой на голо... мля, это неописуемо ваще ни разу! медицинский случай...
ps процитирую некого великого и могучего АШ "это надо уметь, быть таким идиотом, чтобы этого не замечать"
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 24 ёоЭм 2007, 13:34:19
Цитата: "Вадим"
Интересное заявление, но нужно пояснить...

Небольшое пояснение. Системное представление есть не что иное, проекция наших мыслительных операций на объект. В результате мы получаем модель объекта, которая должна быть конструктивной и оперативной. Модели нам нужны для того, чтобы мы могли с ними работать. Модель не должна точно соответствовать объекту. Модель объекта не соответствует объекту по простой причине: если бы изображение было полностью тождественно объекту, оно нам было бы ни к чему. В этом весь смысл модели: модель по определению отличается от объекта. В этом - самое главное. Получив модель объекта, я должен с ним работать. И оно должно быть прилажено к работе, должно ей соответствовать. Отсюда требования конструктивности и оперативности. Когда работа выполнена или изменяется ее цель, используемая модель перестает быть актуальной.
Теперь о ЧП.
Один из учителей ГИГа заметил, « Учение, предназначенное для передачи в специальное время, продолжается только тогда, пока не наступает перерыв до начала другой стадии. Когда начинает действовать новая стадия, тогда старое учение становится бесплодным…ибо структура изменилась, а связь между фактами претерпела тонкое переустройство.
Гурджиев имел, что сказать, и он это сказал. В тот момент фрагменты, которые он имел, были направлены в другую сферу, его учение перестало иметь какую-либо ценность…»
Таким образом, по моему мнению, системное представление о ЧП в версии ГИГа, было обусловлено определенным типом задач, которые были актуальны в «специальное» время и для определенного типа людей.
И если ГИГ сам собой представлял целостное бытие, которое проецировалось в его системную модель ЧП, и являлось средством для работы школы, то мне непонятно, на чем основана ваша попытка представить ЧП в виде системы?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: админ от 24 ёоЭм 2007, 20:07:30
В результате сбоя в системе было удалено сообщение Вадима.

Приносим свои искренние извинения.  

Петька писал
Цитировать
Один из учителей ГИГа заметил, « Учение, предназначенное для передачи в специальное время, продолжается только тогда, пока не наступает перерыв до начала другой стадии. Когда начинает действовать новая стадия, тогда старое учение становится бесплодным…ибо структура изменилась, а связь между фактами претерпела тонкое переустройство.
Гурджиев имел, что сказать, и он это сказал. В тот момент фрагменты, которые он имел, были направлены в другую сферу, его учение перестало иметь какую-либо ценность…»



Один из пунктов ответа Вадима состоял в том, что источники должны быть подтвержденными. В данном случае Петька цитирует "Учителей Гурджиева".  Эта книга - явная мистификация, даже если сама мысль кажется здравой. Поэтому не стоит ссылаться, что это "один из учителей ГИГа".
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 24 ёоЭм 2007, 20:32:26
Цитата: "админ"
 В данном случае Петька цитирует "Учителей Гурджиева".  Эта книга - явная мистификация, даже если сама мысль кажется здравой. Поэтому не стоит ссылаться, что это "один из учителей ГИГа".


А вы сами чем то можете подтвердить, что это "явная мистификация".
Если вы это сможете сделать, то я пожалуй соглашусь с вашим замечанием. 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 24 ёоЭм 2007, 20:42:48
Человек воспринимает помнит и мыслит категориями своей памяти - базы ЗЦ в которой хранится что? Реальность, ее точная копия?
Как можно вспоминать то чего мы и воспринять то не можем по этой базе?
зато мы можем вспоминать свои психпроцессы, которые являются проявлениями реальности, отражающими эту самую реальность или сами себя.
Как отличить отражение это реальности или фантазия? Только многократным наблюдением и последующим вспоминанием себя с последующим обощением.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 20:46:05
Цитата: "админ"
В результате сбоя в системе было удалено сообщение Вадима.
...
Один из пунктов ответа Вадима состоял в том, что источники должны быть подтвержденными.

Там были и другие пункты касательно системного подхода к ЧП. Не знаю даже, стоит ли их восстанавливать, они ведь не имеют прямого отношения к теме ветки.

P.S. Или уж пусть к админу обращаются. То, что он на память процитирует, наверное окажется самым значимым  вмоем письме :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 20:48:47
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Интересное заявление, но нужно пояснить...

Небольшое пояснение. Системное представление есть не что иное, проекция наших мыслительных операций на объект...

Во-первых, системное представление больше, чем проекция мысли... ОНо также включается знание ограничений модели и понимание, в какой ситуации как её применять... Это уже выводит нас за рамки мысли.

Цитировать
В результате мы получаем модель объекта, которая должна быть конструктивной и оперативной. Модели нам нужны для того, чтобы мы могли с ними работать. . . В этом весь смысл модели: модель по определению отличается от объекта. В этом - самое главное.

Во-вторых, системное представление больше, чем мысленная модель ещё и по той причине, что в полное системное представление входит и такая часть, как система действий...
В-третьих, сюда включается понимание того, как выбирается точка зрения, ихлдя из которой ведется моделирование.
В-четвертых, все вышесказанное справедливо для объектных моделей, в случае же ЧП мы имеем дело с системным моделированием субъекта, где должно быть найдено место сознанию и др. подобным НЕ-объектным аспектам.... Это расширяет сферу рассмотрения далеко за пределы глой мысли.

Цитировать
Получив модель объекта, я должен с ним работать. И оно должно быть прилажено к работе, должно ей соответствовать. Отсюда требования конструктивности и оперативности. Когда работа выполнена или изменяется ее цель, используемая модель перестает быть актуальной.

Объектом в данном случае являетесь вы сами... Вы не могли бы сформулировать ваши цели в отношении вашей работы с самим собой?

Цитировать
Теперь о ЧП.
Один из учителей ГИГа заметил, « Учение, предназначенное для передачи в специальное время, продолжается только тогда, пока не наступает перерыв до начала другой стадии.…»

Что ещё за "один из учителей"... Прошлый раз вы привели непроверенный текст в качестве цитаты ГИГа, теперь ещё и это... Давайте будем более корректны в обращении с мнениями разных людей.
Цитировать
Таким образом, по моему мнению, системное представление о ЧП в версии ГИГа, было обусловлено определенным типом задач, которые были актуальны в «специальное» время и для определенного типа людей.

Изложите вкратце, какой тип задач, какой тип людей и "какое" место. Мы попробуем учесть эти соображения в нашей дискуссии.
Цитировать
И если ГИГ сам собой представлял целостное бытие, которое проецировалось в его системную модель ЧП, и являлось средством для работы школы, то мне непонятно, на чем основана ваша попытка представить ЧП в виде системы?

На самом деле, я не считаю системный подход единственным и самым удачным средством для понимания ЧП... Я уже говорил об этом. Я начал говорить в этих терминах всего лишь для удобства общения с конкретным человеком - Евгением, с которым у нас завязалось оживленное обсуждение. Если вам системный подход по какой то причине не нравится, я вообще не пониманию, зачем вы пытаетесь дискутировать со мной на этом поле... Но, тем не менее, я не увидел у вас аргументов в защиту той точки зрения, что он не годится.... Годится, да еще как, если уметь его применять...
Возможно, вам виднее, что собой представлял ГИГ... тогда вам и карты в руки... Озвучьте свою позицию, которую вы имеете по существу темы... Это было бы интересней.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 20:59:36
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Интересное заявление, но нужно пояснить...

Небольшое пояснение. Системное представление есть не что иное, проекция наших мыслительных операций на объект...

Во-первых, системное представление больше, чем проекция мысли... ОНо также включается знание ограничений модели и понимание, в какой ситуации как её применять... Это уже выводит нас за рамки мысли.

Цитировать
В результате мы получаем модель объекта, которая должна быть конструктивной и оперативной. Модели нам нужны для того, чтобы мы могли с ними работать. . . В этом весь смысл модели: модель по определению отличается от объекта. В этом - самое главное.

Во-вторых, системное представление больше, чем мысленная модель ещё и по той причине, что в полное системное представление входит и такая часть, как система действий...
В-третьих, сюда включается понимание того, как выбирается точка зрения, ихлдя из которой ведется моделирование.
В-четвертых, все вышесказанное справедливо для объектных моделей, в случае же ЧП мы имеем дело с системным моделированием субъекта, где должно быть найдено место сознанию и др. подобным НЕ-объектным аспектам.... Это расширяет сферу рассмотрения далеко за пределы глой мысли.

Цитировать
Получив модель объекта, я должен с ним работать. И оно должно быть прилажено к работе, должно ей соответствовать. Отсюда требования конструктивности и оперативности. Когда работа выполнена или изменяется ее цель, используемая модель перестает быть актуальной.

Объектом в данном случае являетесь вы сами... Вы не могли бы сформулировать ваши цели в отношении вашей работы с самим собой?

Цитировать
Теперь о ЧП.
Один из учителей ГИГа заметил, « Учение, предназначенное для передачи в специальное время, продолжается только тогда, пока не наступает перерыв до начала другой стадии.…»

Что ещё за "один из учителей"... Прошлый раз вы привели непроверенный текст в качестве цитаты ГИГа, теперь ещё и это... Давайте будем более корректны в обращении с мнениями разных людей.
Цитировать
Таким образом, по моему мнению, системное представление о ЧП в версии ГИГа, было обусловлено определенным типом задач, которые были актуальны в «специальное» время и для определенного типа людей.

Изложите вкратце, какой тип задач, какой тип людей и "какое" место. Мы попробуем учесть эти соображения в нашей дискуссии.
Цитировать
И если ГИГ сам собой представлял целостное бытие, которое проецировалось в его системную модель ЧП, и являлось средством для работы школы, то мне непонятно, на чем основана ваша попытка представить ЧП в виде системы?

На самом деле, я не считаю системный подход единственным и самым удачным средством для понимания ЧП... Я уже говорил об этом. Я начал говорить в этих терминах всего лишь для удобства общения с конкретным человеком - Евгением, с которым у нас завязалось оживленное обсуждение. Если вам системный подход по какой то причине не нравится, я вообще не пониманию, зачем вы пытаетесь дискутировать со мной на этом поле... Но, тем не менее, я не увидел у вас аргументов в защиту той точки зрения, что он не годится.... Годится, да еще как, если уметь его применять...
Возможно, вам виднее, что собой представлял ГИГ... тогда вам и карты в руки... Озвучьте свою позицию, которую вы имеете по существу темы... Это было бы интересней.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 24 ёоЭм 2007, 21:10:24
Цитата: "R&Co"
Человек воспринимает помнит и мыслит категориями своей памяти - базы ЗЦ в которой хранится что? Реальность, ее точная копия?
Как можно вспоминать то чего мы и воспринять то не можем по этой базе?
зато мы можем вспоминать свои психпроцессы, которые являются проявлениями реальности, отражающими эту самую реальность или сами себя.
Как отличить отражение это реальности или фантазия? Только многократным наблюдением и последующим вспоминанием себя с последующим обощением.

Бред, попробую перевести:
1) Человек не видит Реальность вообще. Он воспринимает ее через механизм восприятия, который основан на разложение цельного непрерывного потока Реальности на дискреты памяти.
2) Наблюдать и вспоминать мы можем только психический процесс своего восприятия Реальности, т.е. только то, что удалось записать в память, вывести в сознание.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 21:18:41
Цитата: "R&Co"
...Бред, попробую перевести:
1) Человек не видит Реальность вообще. Он воспринимает ее через механизм восприятия, который основан на разложение цельного непрерывного потока Реальности на дискреты памяти.
2) Наблюдать и вспоминать мы можем только психический процесс своего восприятия Реальности, т.е. только то, что удалось записать в память, вывести в сознание.

Это интересно, но как это связано с темой - самовспоминанием?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 24 ёоЭм 2007, 21:33:18
Напрямую,
кто, как и что самовспоминанает?

Хочу понимать о чем идет речь.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 21:49:57
Цитата: "R&Co"
Напрямую,
кто, как и что самовспоминанает?

Хочу понимать о чем идет речь.

А-а, дык это ж просто...
Вспоминает человек, вспоминает себя, вспоминает посредством самого себя.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 24 ёоЭм 2007, 22:01:26
Ну и очем тогда 12 листов словоблудия когда все так просто:
Я смотрю на себя посредством себя самого и вижу только себя любимого.
Можно составить список наблюдаемого: ручки, ножки огуречик - получился человечек...
Ну на 100% подходит к каждому...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 22:08:36
Цитата: "R&Co"
Ну и очем тогда 12 листов словоблудия когда все так просто:
Я смотрю на себя посредством себя самого и вижу только себя любимого.
Можно составить список наблюдаемого: ручки, ножки огуречик - получился человечек...
Ну на 100% подходит к каждому...

Ручки и ножки ты чем видишь?
Глазками....
А нужно чем?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 24 ёоЭм 2007, 22:13:24
Чем?
Инструментами? Пониманием, Верой?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 24 ёоЭм 2007, 22:28:18
Цитата: "R&Co"
Чем?
Инструментами? Пониманием, Верой?

Каким ишшо инструментами... :roll:
Собой нужно.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 24 ёоЭм 2007, 22:41:59
Кому нужно собой ?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 24 ёоЭм 2007, 23:51:22
Цитата: "Вадим"
Во-первых, системное представление больше, чем проекция мысли... ОНо также включается знание ограничений модели и понимание, в какой ситуации как её применять... Это уже выводит нас за рамки мысли.

Да ну! И куда же нас это выводит?  Дело в том, что любая ментальная модель объекта уже в снятом виде  содержит путь к построению и условия применения модели. Где же это вы видели моделирование без понимания ситуации применения?

Цитировать
Во-вторых, системное представление больше, чем мысленная модель ещё и по той причине, что в полное системное представление входит и такая часть, как система действий...

Здесь у вас вообще грубая ошибка.
Система действий сначала проектируется в голове, как фнкциональные места системы, которые затем наполняются реальными действиями.
Цитировать
В-третьих, сюда включается понимание того, как выбирается точка зрения, ихлдя из которой ведется моделирование.

Любое научное знание, включает в себя путь к нему, в том числе и "вашу" точку зрения. Это ж очевидно.

Цитировать
В-четвертых, все вышесказанное справедливо для объектных моделей, в случае же ЧП мы имеем дело с системным моделированием субъекта, где должно быть найдено место сознанию и др. подобным НЕ-объектным аспектам.... Это расширяет сферу рассмотрения далеко за пределы глой мысли.

За такую "голую мысль", наша школьная училка по обществоведению поставила бы вам жирную двойку.
Как щас помню запись в школьной тетрадке : Все модели есть результат познавательной деятельности субъекта.
Субъект познания имеет дело не с объектом, а с предметом, моделью этого объекта, причем в определенном аспекте. И не важно какой это может быть за предмет: сознание, мышление, психология, образование, воспитание, управление, и.технологии и т.д.


Цитировать
Объектом в данном случае являетесь вы сами... Вы не могли бы сформулировать ваши цели в отношении вашей работы с самим собой?

Я о себе, как о целом объекте ничего не знаю, но у меня есть разные представления о себе, например, как о человеке с плохой памятью.
Для меня это проблема. И у меня есть цель развить свою память.
Я изучаю, что такое память. Я узнаю, при каких условиях память хорошая, а при каких не очень.У меня появляется модель памяти с процессами функционирования и развития, которую я накладываю на реальный объект, мою память и с которой я работаю.

Цитировать
Что ещё за "один из учителей"... Прошлый раз вы привели непроверенный текст в качестве цитаты ГИГа, теперь ещё и это... Давайте будем более корректны в обращении с мнениями разных людей.

Давайте лучше внимание будем обращать на суть дела, а не на формальности...Какая разница, был кто то учителем кого то или не был... вам то что с этого? Это как то повлияет на вашу осознанность?

Цитировать
Изложите вкратце, какой тип задач, какой тип людей и "какое" место.

А мне откуда это известно? Я ведь вам про методологию пишу, а вы меня спрашиваете про содержание.

Цитировать
На самом деле, я не считаю системный подход единственным и самым удачным средством для понимания ЧП... Я уже говорил об этом.

Вы много чего грили, в т.ч.
"Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно."

 
Цитировать
Если вам системный подход по какой то причине не нравится, я вообще не пониманию, зачем вы пытаетесь дискутировать со мной на этом поле...

Скорей наоборот, еще в с.школе нам привили уважение к системному мышлению.

 Разговоры о методологии не так уж бесполезны для этой темы. На самом деле, это разговор о "правильном" подходе к проблеме.
Например, Кто может прояснить трудности в понимании термина "самовспоминание" и при каких условиях?
Ну наверное тот, у кого есть опыт этого состояния и его рефлексия в понятийную схему. А у кого есть опыт? Очевидно у того, кто работал в системе ЧП ГИГ. Вероятно, эта работа должна проходить в школе, а во главе школы должен быть Мастер ...Только при таких условиях, человек получивший опыт и отрефлексирующий его, может корректно ответить на вопрос о "самовспоминании".
Во всех остальных случаях, это будет банальным умствованием, субъективным воображением на эту тему, что ведет к бесчисленным и непродуктивным спорам.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 25 ёоЭм 2007, 00:07:41
Рефлексия состояния ("самовспоминание") в понятийную схему... Круто...
... И запишем в базу опыта оценки (от ЧСВ, других просто не бывает)  своему состоянию "самовспоминания"...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 25 ёоЭм 2007, 09:14:45
Цитата: "R&Co"
Рефлексия состояния ("самовспоминание") в понятийную схему... Круто...
... И запишем в базу опыта оценки (от ЧСВ, других просто не бывает)  своему состоянию "самовспоминания"...


Чудеса? Откуда ж тебе стало вообще известно об СВ? Шепну по секрету, все что ты прочел у ГИГа или ПДУ об СВ и есть рефлексия СВ с развертыванием в систему понятий. Разумеется понятие об СВ, не есть само СВ.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: R&Co от 25 ёоЭм 2007, 10:04:17
Т.е. мы обсуждаем "по понятиям"  :D - "понятия об СВ", делимся понятийным опытом, кто чо понял, читая ГИГа и ПДУ... :( :shock:
 :D
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 25 ёоЭм 2007, 11:19:38
СВ полностью пассивная функция. Область определения небазарного СВ следующая: это такой процесс в котором человек, вне зависимости от его желания вспоминает себя. Причем, так, что это идет в разрез с его построениями и самооценкой. Именно этот феномен используется для Работы. СВ вызывает, например, глубокое и сильное чувство обиды, однако, суть Работы. Именно это дает возможность иногда воспринимать целое я самому, без пендалей от наставника. Понятное дело, что двигаться надо на поводу у такого СВ, как бы в сторону увеличения однократно вспоминаемой базы. Точнее, пытаться расширить и увидеть одноранговые вещи. Вполне понятно, что самовоспоминаться по желанию нельзя (это умеет только Вадик). Однако, можно двигаться в направлении несопротивления, какбы наощупь касаясь феномена сознанием, тем самым увеличивая базу для работы с сознания с СВ. СВ - это всегда довольно жесткий урок, но именно он объективен, т.к. является альтернативой личности (см. симптомы). Понятие о не деятельном подходе к занятиям с СВ начинается с отношения. В принципе, уместна аналогия с выполнением асан, когда вы учитесь давать возможность, не действовать, не накручивать себя, освобождать мозги и пр.

PS а теперь см. разъяснения про СВ от Мастера Вадика :mrgreen: наш пятёрошник щас все расставит на свои места. Он умеет делать СВ во время писанины постов. Такой дар редкость в наши дни, не думаю, что он просто вычитал описание у ПДУ, вероятно он с ним родился и сейчас образумит тех кто мучается с этими понятиями больше года :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: VVS от 25 ёоЭм 2007, 11:25:48
Цитата: "Вадим"

Мои посты вынуждают!? :roll:
Ты че, в натуре робот!? Если тебя мои буковки вынуждают, как программа комп... 8) Ты бы послушал себя, как это звучит...

А почему ты спгашиваешь? Ты в этом сомневаешься?
Да, я робот... причем, мне хватает безупречности увидеть это в себе... т.е. это не просто согласие с некоторыми формальными выкладками, а неизбежный факт... до которого ты никогда не дорастешь, "твоя поза", из которой ты задаешь этот вопрос, об этом свидетельствует :)


Цитата: "Вадим"
Ты действительно туповат, или притворяешься!??
Желание свое ты наконец-то осознал, хотя и смутно... поздравляю Шарик!

Да ладно, не обижайся ты так. Болезненное ЧСВ здорово вредит своему "хазяину" :)


Цитата: "Вадим"
Я тебе русским по белому говорю, придерживайся темы братец, и все будет хоккей, ты же не на базаре...

Дык, и ты придерживайся. А то такую чушь несусветную несешь, которая к Самовоспоминанию никаким краем не относится :)
Тебе говорят, что нужно то чего НЕТ. Самовоспоминание - проявление того чего НЕТ на Базаре. Да тока тебе этого не понять в следствии важности твоих умозаключений. А для того, чтоб то чего НЕТ проявилось необходима безупречность, которая позволит тебе УСТУПИТЬ МЕСТО (с) тому чего НЕТ. Ты ващще представляешь себе, что значит: "уступить место"? :) Не трудись, "не представляешь". Продолжай работать в собственном воображении, производить и оберегать свои умозаключения, тока помни - не имеет ничего общего с реальной эзотерикой. :)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 25 ёоЭм 2007, 18:10:30
Цитата: "VVS"

Да ладно, не обижайся ты так. Болезненное ЧСВ здорово вредит своему "хазяину" :)

...

Самовоспоминание - проявление того чего НЕТ на Базаре.


У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.

Вадим, я вообще не уверен что писать в этот форум и его читать - полезное занятие, но вступать в споры с базарщиками - уж точно бесполезно.

Кто-то тут хотел знать о чем идет речь, когда говорят о самовспоминании. Что ж, попробую: когда вы что-то делаете, то в вашем внимании находится только то в восприятии себя, самоощущении, рефлексии, что относится к процессу, в который вы вовлечены.

Например, я пишу сейчас этот ответ и в моем сознании в первую очередь - насколько ясно я излагаю свою мысль, что я вообще хочу донести, мое отношение к этому, попытки обойти возможные возражения и т.п. Т.е. я для самого себя - это "я пишущий пост в форум на суфизме.ру".

Понятно, что это лишь часть меня. Возможно, очень небольшая. И самовспоминанием здесь будет вспомнить о том, что это лишь моя часть - и попытаться вернуться в сознании к вопросу "А кто я без привязки к этому процессу, в который я оказался вовлечен?".

И задав себе этот вопрос, я прихожу к выводу, что на этом мой ответ лучше закончить.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: lateralus от 25 ёоЭм 2007, 19:24:43
Если у кого-то возникает даже мимолетное желание что-то "опровергнуть", то сразу же нужно смотреть на СЕБЯ, так как это явный признак негармоничности тоналя из-за ВАЖНОСТИ собственных построений, приводящих к каким-то критериям. Сами построения иногда очень трудно заметить, зато можно потянуть за ниточку тяги к оценкам, выловив эти критерии, а потом и разного рода важности внутри себя.

_______________________

"здесь надо поставить шлагбаум или толкового майора" - народная мудрость.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Бать-Бать от 25 ёоЭм 2007, 19:33:08
Комрад Мочалин, давно вас хотел спросить и не только вас, но и всех других, озабоченных поисками своего настоящего Я. Что вы с ним будете делать, когда, наконец, найдете?

То, что вы привели в качестве примера СВ показывает, что вместо того, чтобы полностью подчинить себя какому-нибудь процессу или работе или, как любят писать изотерики, Работе, вы будете постоянно в процессе дергаться, вспоминая, а где тут я. Попробуйте сделать все наоборот.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 25 ёоЭм 2007, 19:40:48
Цитата: "Бать-Бать"
Комрад Мочалин, давно вас хотел спросить и не только вас, но и всех других, озабоченных поисками своего настоящего Я. Что вы с ним будете делать, когда, наконец, найдете?


Возможно, что-то буду с ним делать, а возможно, перестану делать много всего ненужного.

Цитировать

То, что вы привели в качестве примера СВ показывает, что вместо того, чтобы полностью подчинить себя какому-нибудь процессу или работе или, как любят писать изотерики, Работе, вы будете постоянно в процессе дергаться, вспоминая, а где тут я. Попробуйте сделать все наоборот.


Для того, кто ищет свободы, довольно логично стараться не подчинять себя чему-то, не правда ли?

Насчет вашего "попробуйте" - пробовал, действует, но мы тут немного не об этом.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 25 ёоЭм 2007, 19:56:12
Цитата: "Мочалин"
Возможно, что-то буду с ним делать, а возможно, перестану делать много всего ненужного.
жестко :mrgreen: пожалуй обойдемся без сервиспаков и правильной речи. С каких это пор целое-я стало содержимым эгоцентрических манипуляций вида "захочу то, захочу это"??? Интересно, а не приходит ли в голову недостижимость уровня "я" для концептуальных манипуляций и вообще его недостижимость для "захочу" - в целом-я есть какая-то тайна, можед эта как раз? Попробуйте сделать с половинным-я что-то такое, расскажите нам...
Цитата: "Мочалин"
У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.
а не объяснит ли кто-нибудь, подкреплена ли эта телега административным ресурсом, или это, так, частная позиция к которой уместно встречное отношение? :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 25 ёоЭм 2007, 20:30:43
Цитата: "constantine"

Цитата: "Мочалин"
У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.
а не объяснит ли кто-нибудь, подкреплена ли эта телега административным ресурсом, или это, так, частная позиция к которой уместно встречное отношение? :mrgreen:
[/quote]

Понимаете ли, базарщики не умеют обсуждать ничего кроме базара и все видят через соответствующую призму. Поэтому общение с ними неумолимо сводится к обсуждению базарной идеологии, для чего и существует соответствующая ветка на этом форуме.

Я в принципе не против того, чтобы все обсуждения на этом форуме превратились в обсуждение базара - тогда все люди, которых тема базара не особенно интересует, разойдутся по другим форумам в поисках более актуального для них общения... На форум сайта http://cuctema.ru , скажем, администратором которого я являюсь. А этот форум тогда можно будет переименовать в "Базар" и топики в нем будут такие:
"БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 47"
"БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 46"
"БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 45"
... ну и так далее...

Только мне кажется через какое-то время суфийское руководство сайта поймет что форум "Базар" не очень-то вяжется с тематикой сайта и предпримет соответствующие меры. Вот вам и административный ресурс.

А теперь посмотрим, кто из базарщиков умеет сдерживать механические реакции.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 25 ёоЭм 2007, 20:37:30
Цитата: "Петька"

.........................

Цитировать
Если честно, мне не очень понятно, что вы имеете сказать по теме данной ветки, а если есть желание обсуждать системный подход (который конечно же не равен системному анализу), заведите отдельную ветку.


 


  Вообще-то весь этот системный разговор возник по недоразумению. У нас с Вадимом возник случайный и довольно схоластический спор о том, как определить "я" (маленькое). Мы согласились, что есть содержание "я" (мысли, эмоции, образы выработанные центрами) и структура "я" (ассоциации, которые держат эти элементы вместе). Мое мнение таково, что "я" - это система, включающая содержание и структуру (эти самые). Каким-то образом я дал повод понять меня так, что системный подход можно противопоставить ЧП как альтернативную систему описания. У меня такого и в мыслях не было. Просто я считаю, что если понадобилось ввести дефиницию, которую классики ЧП забыли дать, то следует учитывать общие методологические принципы. Что Вадим имеет против этого, не понимаю. Никаких "других описаний", альтернативных ЧП, я здесь не проповедую. Если есть такой миссионер, покажите на него пальцем. Разве что:
Цитировать
Если не достаточно моего частного мнения, я сошлюсь на Платона. Вольный пересказ - "Душа припоминает свою целостность (изначально существующую на уровне мира архетипов), но она должна придать этому припоминанию достаточную интенсивность, чтобы реализовать свою целостность в нашем земном мире".

Эта цитата появилась в связи с вопросом о том, можно ли называть "я" осколками. ИМХО, лучше все-таки системами.

Цитировать
человека нельзя в полной мере уподобить компьютеру. Это как раз и будет сменой рамок описания.


Как раз и не будет, потому что у меня не человек уподобляется компьютеру, а машина. Чем это хуже, чем сравнивать центры с грамофонными пластинками? Рано умерли классики, не успели с вычислительной техникой разобраться, но мы-то сейчас живем.

Цитировать

Даже когда я говорю о работе машины, я все равно стараюсь рассматривать вопрос с точки зрения самовспоминания. Потому как само понятие машины я считаю заслуживающим внимания ИМЕННО в этом контексте.

Тем самым можно снова заняться главным вопрсом – самовспоминанием.


Дельное и своевременное предложение, но учтите - инициатива наказуема. Вы говорили про интеллектуальные части центров, ассоциации, контроль... А слабо будет описать самовспоминание в этих терминах?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 25 ёоЭм 2007, 21:38:23
Цитата: "Мочалин"
А теперь посмотрим, кто из базарщиков умеет сдерживать механические реакции.
ну и чего? и кто умеет? никто? можед им по барабану :mrgreen:
Советую вам поискать административный ресурс  :mrgreen: и без него не возвращаться, кто знает, м.б. вам придется тяжко, ваша идейка и фантазии по поводу ужасов базара не нашли отклика в аудитории и не привели к всеобщему согласию... может они односторонние, типа "я так хочу и все" (прям так и тянет сказать, "ну лопни прямо тут" :mrgreen: ), а может и того проще - они необдуманные. Но мы не спешим делать выводов о людях и подождем новых проявлений, welcome. У некоторых прямо таки какая-то проблема составить обоснованное суждение, которое бы объяснило все сразу... Почему так, неужели природа не ко всем справедлива? :shock:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 25 ёоЭм 2007, 22:41:17
П.С.  Вадим, а зачем Вы на Платона сослались?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 26 ёоЭм 2007, 00:09:04
Цитата: "constantine"
Цитата: "Мочалин"
А теперь посмотрим, кто из базарщиков умеет сдерживать механические реакции.
ну и чего? и кто умеет? никто? можед им по барабану :mrgreen:
Советую вам поискать административный ресурс  :mrgreen:


Я ж написал в этом посте - я не против, есть и другие места для общения, без базарщиков.
А вам, кажется, оказалось не "по барабану"?

Вообще вот интересно, у базарщиков самая предсказуемая и постоянная вещь - это намекнуть что собеседник далеко не свободен от этого самого базара. Я тут зашел после двухлетнего перерыва в их ветку, так они и друг с другом там так же общаются. Притом что всем там это и так очевидно. Подозреваю, что они считают это частью своей реально-эзотерической работы или как у них там этот процесс называется.

Более того, кажется, что к этому их работа и сводится. Что само по себе и неплохо, но, возвращаясь к теме "Самовспоминание", помнить лишь об одном аспекте, пусть и столь важном - не совсем то...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: админ от 26 ёоЭм 2007, 01:19:53
Цитата: "constantine"
Советую вам поискать административный ресурс :


На форуме свобода перемещений, и каждый может выступать в любом из разделов, куда у него есть доступ.

Тема "Базар" - спец. область, со своими правилами, куда народ заходит на свой страх и риск.

Если Вы планируете участвовать в обсуждениях в других разделах, кроме "Базара", то нужно соблюдать общие правила форума. В частности, вести себя вежливо, не переходить на обсуждение личности вашего собеседника, писать по-русски, по возможности, без ошибок.

Следует иметь в виду, что стиль и методы, доминирующие на "Базаре", как и сама тематика, не всем интересны, поэтому не стоит их навязывать. Для этого есть специальная тема.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 26 ёоЭм 2007, 02:36:56
Цитата: "админ"
На форуме свобода перемещений, и каждый может выступать в любом из разделов, куда у него есть доступ.
я примерно это и предполагал, наш разговор с Мочалиным начался с заявления, которое мне показалось дискриминационным:
Цитата: "Мочалин"
У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.
лично я не имею претензий, в конце концов, не я это сказал... думаю, можно продолжить общение не выходя за рамки правил...


*   *   *
Цитата: "Мочалин"
А вам, кажется, оказалось не "по барабану"?
попросите кого-нибудь протереть ваш экран, или поправьте очки. Неужели мой пост так плохо виден? :shock:  Остальное комментировать не с руки, слишком много обобщений ради обобщений, как-то мутно все, прицепиться даже не к чему  :(
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: VVS от 26 ёоЭм 2007, 10:25:50
Цитата: "Мочалин"

Например, я пишу сейчас этот ответ и в моем сознании в первую очередь - насколько ясно я излагаю свою мысль, что я вообще хочу донести, мое отношение к этому, попытки обойти возможные возражения и т.п. Т.е. я для самого себя - это "я пишущий пост в форум на суфизме.ру".

Понятно, что это лишь часть меня. Возможно, очень небольшая. И самовспоминанием здесь будет вспомнить о том, что это лишь моя часть - и попытаться вернуться в сознании к вопросу "А кто я без привязки к этому процессу, в который я оказался вовлечен?".

И задав себе этот вопрос, я прихожу к выводу, что на этом мой ответ лучше закончить.
[/b]
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Бать-Бать от 26 ёоЭм 2007, 16:34:38
Мдя...оно конечно хорошо бы отключить штепсель реальным изотерикам, но как говорица начнешь бороться с джунглями, джунгли тебя победят. Если представить, шо их теперь нет, то, по-моему, станет скучно ...А нехай себе живут.. Ок? Оби!
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Мочалин от 27 ёоЭм 2007, 17:59:36
Цитата: "Бать-Бать"
Мдя...оно конечно хорошо бы отключить штепсель реальным изотерикам, но как говорица начнешь бороться с джунглями, джунгли тебя победят. Если представить, шо их теперь нет, то, по-моему, станет скучно ...А нехай себе живут.. Ок? Оби!


И то правда, с другой-то стороны... Только дело в том, что если их игнорировать, то как-то некрасиво, а если реагировать, то с ними возможна игра только по их правилам :) Т.к. что ни скажешь все базар, и это сущая правда, но не закрывать же форум из-за того, что на нем все - базар... Поэтому надо делать вид что что-то - не базар.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 28 ёоЭм 2007, 00:45:23
Цитировать
Поэтому надо делать вид что что-то - не базар.

В Эксплорере на верхней строке Вид - первым делом стоит строка "панель инструментов", считайте, что Вид Вы сделали, Избранное у Вас, надеюсь как и у всякого уважающего себя видодеятеля есть, дело осталось за малым, "Сервис" :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 28 ёоЭм 2007, 12:12:52
Цитата: "Мочалин"
Поэтому надо делать вид что что-то - не базар.
делать вид - это к месту  :mrgreen: можно разные виды делать, но это скорее для цирка ...
Немножко подраскрою с другой стороны формулу базара - все что упало в сознание есть базар. Т.е. что бы там ни было. Это становится доступным для манипуляции сознанием, всяких там обсасываний и построений, применения правил отношения и реализации эгоцентрической позиции... вот, собственно и все... Поэтому, предполагается искать то чего НЕТ безо всяких условий, предварительных позиций и прочего, т.е. начинать как говорится прямо сходу... После чего начинаются всякие интересные вещи, т.к. люди неосознанно оперируют тем чего нет, т.е. становится возможен выход в сознание всяких новых вещей.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 28 ёоЭм 2007, 18:04:40
Цитата: "Мочалин"
И то правда, с другой-то стороны... Только дело в том, что если их игнорировать, то как-то некрасиво, а если реагировать, то с ними возможна игра только по их правилам :) Т.к. что ни скажешь все базар, и это сущая правда, но не закрывать же форум из-за того, что на нем все - базар... Поэтому надо делать вид что что-то - не базар.
А надо ли? Признание базара как базара ИМХО - вполне нормальная вещь. Да, базар является частью психического процесса, и что с того? Мы либо признаем этот факт, либо не признаем, самое глупое - будет делать вид, что мы базарим по небазарному или о небазарном. Еще можно спорить о том, чей базар базарнее - тоже можно хорошо времечко просадить.

Есть факт, имя ему константин. С ним можно взаимодействовать, а можно не взаимодействовать. Если он не мешает - его можно игнорировать. Если есть силы и желание, над ним можно повеселиться. Если он становится как кость в горле - можно ему "вломить". И пусть он потом тебе доказывается, что все это базар (он так весело тельняжку на себе время от времени рвет)  :mrgreen:

Это - жизнь, обычная интернет-жизнь, такая, какая она есть. Просто не надо делать вид, что это что-то другое.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 28 ёоЭм 2007, 18:06:28
Цитата: "R&Co"
Кому нужно собой ?

Кому нужно?
Кому никак!
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 28 ёоЭм 2007, 18:33:13
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "VVS"

Да ладно, не обижайся ты так. Болезненное ЧСВ здорово вредит своему "хазяину" :)

...

Самовоспоминание - проявление того чего НЕТ на Базаре.


У вас есть своя "Базарная" ветка, лучше вам там и оставаться.

Вадим, я вообще не уверен что писать в этот форум и его читать - полезное занятие, но вступать в споры с базарщиками - уж точно бесполезно.

Не уверены - не пишите :roll:
Вы воспринимаете мои разговоры с базарщиками только лишь как споры?

Цитировать
Кто-то тут хотел знать о чем идет речь, когда говорят о самовспоминании.

Кто-то у меня спрашивал про ЧП, системное рассмотрение и сознание...
Я ответил, а обратной связи не получил.
Или эта тема вам менее интересна, чем другие?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 28 ёоЭм 2007, 18:50:21
Цитата: "VVS"
Цитата: "Вадим"

Мои посты вынуждают!? :roll:
Ты че, в натуре робот!?...

А почему ты спгашиваешь? Ты в этом сомневаешься?

Да, были некоторые сомнения... :roll:
Но ты их практически уже развеял :wink:
Цитировать
Да, я робот... причем, мне хватает безупречности увидеть это в себе... т.е. это не просто согласие с некоторыми формальными выкладками, а неизбежный факт...

Быть роботом - это для тебя неизбежный факт?
Может быть, так оно и есть.

Цитировать
Да ладно, не обижайся ты так. Болезненное ЧСВ здорово вредит своему "хазяину" :)

Не буду...
Слушай, а если ЧСВ не болезненное, а здоровенькое, может оно пользу приносить  :lol:

Цитировать
Цитата: "Вадим"
Я тебе русским по белому говорю, придерживайся темы братец, и все будет хоккей, ты же не на базаре...

Дык, и ты придерживайся. А то такую чушь несусветную несешь, которая к Самовоспоминанию никаким краем не относится :) Тебе говорят, что нужно то чего НЕТ. Самовоспоминание - проявление того чего НЕТ на Базаре.

Ты действительно уверен, что об СВ можно говорить только в терминах "то, чего НЕТ"...
Тогда ты сам привязал себя к формам... про неважность которых было исписано половина базарных веток 8)
Ну подумай сам, настолько ли хорошо ты знаком с "тем, чего НЕТ", чтобы делать заключения относительно чужого с ним знакомства.
И вообще не понятно, где я говорил (если использовать привычные тебе термины), что СВ - это "то, что есть"...
Цитировать
Да тока тебе этого не понять в следствии важности твоих умозаключений.

Возможно...
Цитировать
А для того, чтоб то чего НЕТ проявилось необходима безупречность, которая позволит тебе УСТУПИТЬ МЕСТО (с) тому чего НЕТ.

Хорошо сформулировал. Так оно и происходит.
Цитировать
Ты ващще представляешь себе, что значит: "уступить место"? :)

Ты же заранее уверен, что я не представляю. Но тогда зачем спрашивать?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 28 ёоЭм 2007, 19:22:39
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Петька"

.........................

Цитировать
Если честно, мне не очень понятно, что вы имеете сказать по теме данной ветки, а если есть желание обсуждать системный подход (который конечно же не равен системному анализу), заведите отдельную ветку.

 


  Вообще-то весь этот системный разговор возник по недоразумению.

Поддерживаю, действительно по недоразумению...
Но возможно и из недоразумений можно будет что-нибудь извлечь :roll:
Поэтому я ишшо попинаю "системную" тему...
Цитировать
У нас с Вадимом возник случайный и довольно схоластический спор о том, как определить "я" (маленькое). Мы согласились, что есть содержание "я" (мысли, эмоции, образы выработанные центрами) и структура "я" (ассоциации, которые держат эти элементы вместе). Мое мнение таково, что "я" - это система, включающая содержание и структуру (эти самые).

Ну, для меня он не настолько схоластичен, как для вас. Дело в том, что есть большое количество методик и приемов работы (в основном в области практической психологии и психотерапии), которые как раз и используют системное качество "я"... Ничего не имею против такого подхода, сам долгое время искал в этом направлении. Другое дело, что именно по системному критерию они немного не дотягивают до ЧП, но я готов обсуждать это с вами в отдельной ветке... Все таки я сам шел через это, может быть и вам лучше идти к СВ через систематику личности (субличности, "я" и пр.)... Стоит попробовать.
Цитировать
Каким-то образом я дал повод понять меня так, что системный подход можно противопоставить ЧП как альтернативную систему описания. У меня такого и в мыслях не было.

Хорошо.
Сойдемся на этом.
Цитировать
Просто я считаю, что если понадобилось ввести дефиницию, которую классики ЧП забыли дать, то следует учитывать общие методологические принципы. Что Вадим имеет против этого, не понимаю. Никаких "других описаний", альтернативных ЧП, я здесь не проповедую. Если есть такой миссионер, покажите на него пальцем.

Возможно, я также где-то высказался достаточно двусмысленно... Ничего не имею против доработки ЧП, если это уместно. И я также стою именно за применение методологических принципов... по всем правилам военного искусства  8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Бать-Бать от 28 ёоЭм 2007, 20:05:17
Читаешь все это:...безупречность, то чего НЕТ, уступить место... Все так безнадежно. А вот, кому не лень, проанализируйте с точки зрения СВ такую историю.

Был со мной такой случай. Иду это я на базар (хе-хе) долары менять... ну вы понимаете, ну мне надо было, ну бывает, ну это жизнь. Ну, естетственно, обхожу весь базар (еще раз, тьху на вас) и нахожу чувака, похожего на гопа, у которого курс на пять копеек дешевле (!). Сую ему, значит, десять своих убитых енотов и жду пока он мне поменяет на твердую валюту. У чувака, почему-то, оказываются только крупные кипюры, и он, значит, поворачивает голову куда-то в сторону и говорит: ..мама, мама...поменяй мне,  приподымается и начинает движение. Я, чтобы его не смущать, даже отворачиваюсь в противоположном направлении (!). И тут, совершенно случайно (!), мой взгляд падает на соседнюю торговку. Она грызет семечки, ловит мой взгляд и делает отрицательное движение головой. В этот момент меня словно бьет током (!). Я все понимаю, хватаю чувака за жо..и забираю свои тугрики....фух, ...вот. Еще какое-то время меня здорово трясло...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 28 ёоЭм 2007, 21:55:13
Цитата: "Evgeny"
Никаких "других описаний", альтернативных ЧП, я здесь не проповедую. Если есть такой миссионер, покажите на него пальцем. Разве что:
Цитировать
Если не достаточно моего частного мнения, я сошлюсь на Платона. Вольный пересказ - "Душа припоминает свою целостность (изначально существующую на уровне мира архетипов), но она должна придать этому припоминанию достаточную интенсивность, чтобы реализовать свою целостность в нашем земном мире".

Эта цитата появилась в связи с вопросом о том, можно ли называть "я" осколками. ИМХО, лучше все-таки системами.

Какая разница как называть, главное сохранять должный уровень системной специфики. Если "я" будут системами, нам придется самого человека называть мега-супер-пупер-системой ...
Зачем нам такой разрыв  :roll:
Но в принципе, при аккуратном использовании можно и так.
Цитировать
Цитировать
человека нельзя в полной мере уподобить компьютеру. Это как раз и будет сменой рамок описания.


Как раз и не будет, потому что у меня не человек уподобляется компьютеру, а машина. Чем это хуже, чем сравнивать центры с грамофонными пластинками? Рано умерли классики, не успели с вычислительной техникой разобраться, но мы-то сейчас живем.

С граммофонными пластинками сравнивается определенный аспект функционирования центров, естественно с потерей системного качества в описании. Нужно это правильно понимать. Это раз.
Машина, которой является человек, на порядок сложнее компьютера. Мы об этом уже говорили. Тем более, что механические компьтеры представляют из себя устройства, сопоставимые с граммофоном по сложности. Это два.
Цитировать
Цитировать

Даже когда я говорю о работе машины, я все равно стараюсь рассматривать вопрос с точки зрения самовспоминания. .....
Тем самым можно снова заняться главным вопрсом – самовспоминанием.


Дельное и своевременное предложение, но учтите - инициатива наказуема. Вы говорили про интеллектуальные части центров, ассоциации, контроль... А слабо будет описать самовспоминание в этих терминах?

Давайте уж сначала закроем все ответвления в логике нашей беседы, тогда поговорим об этом.

Цитировать
П.С. Вадим, а зачем Вы на Платона сослались?

Хороший дядька... был. Он мне нравится.
И к тому же он хорошо разбирался в системном подходе  :wink:
Особенно в применении к вопросу о душе, о Едином, о перспективах человеческого развития.
Вспомните его пещеру.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 29 ёоЭм 2007, 14:26:31
Цитата: "vab"
Есть факт, имя ему константин.  
вап, отошел уже? отходчивый какой... ну и что ты там можешь? нукась расскажи, послушаем  :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 29 ёоЭм 2007, 18:50:58
Раз уж тема системного представления обосновалась в этой ветке, будем закрывать её последовательно... чтоб больше зацепок не оставалось.
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Во-первых, системное представление больше, чем проекция мысли... ОНо также включается знание ограничений модели и понимание, в какой ситуации как её применять... Это уже выводит нас за рамки мысли.

Да ну! И куда же нас это выводит?  Дело в том, что любая ментальная модель объекта уже в снятом виде  содержит путь к построению и условия применения модели. Где же это вы видели моделирование без понимания ситуации применения?

Не "да ну", а - ну да!
Во-первых, не любая...
Целая куча людей использует мысленные модели, созданные другими людьми и усвоенные неосознанно. Единицы способны самостоятельно создавать новые мысленные модели, остальные прменяют известные им к месту и не к месту...
Поэтому, только самостоятельно проделав все шаги по моделированию, можно говорить о "снятии" и прочем.
Во-вторых, что такое модель.
Уверен, вы не сможете дать простое определение этого нерусского слова... :roll:

Цитировать
Цитировать
Во-вторых.... в полное системное представление входит и такая часть, как система действий...

Здесь у вас вообще грубая ошибка.
Система действий сначала проектируется в голове, как фнкциональные места системы, которые затем наполняются реальными действиями.

Это нужно еще разобраться, у кого ошибка.
Такое ощущение, что вы под системами подразумеваете любые модели, где есть несколько элементов. Это раз. Вообще, их правильнее называть структурными моделями, но не системными.
А во-вторых, представление о действии есть образ действия, а это уже не мысленное представление, это нечто иное.
Так вот об этом и речь, что ЧП работает и с мысленными образами (моделями, как вы выражаетесь, это я подсказку даю), и с образами восприятия и с образами действия...

Цитировать
Цитировать
В-третьих, сюда включается понимание того, как выбирается точка зрения...

Любое научное знание, включает в себя путь к нему, в том числе и "вашу" точку зрения. Это ж очевидно.

Вы сами занимаетесь научной деятельностью?
Если да, то расскажите...
Я думаю, это будет нетрудно.
Но если бы вы поинтересовались историей научной мысли, вы бы знали, что даже выдающиеся ученые не всегда могли обрисовать путь, который привел их к тем или иным теориям...  В чем они сами искренне признавались...
А вы говорите - вам очевидно  :roll:
Цитировать
Цитировать
В-четвертых, все вышесказанное справедливо для объектных моделей, в случае же ЧП мы имеем дело с системным моделированием субъекта, где должно быть найдено место сознанию и др. подобным НЕ-объектным аспектам.... Это расширяет сферу рассмотрения далеко за пределы глой мысли.

За такую "голую мысль", наша школьная училка по обществоведению поставила бы вам жирную двойку.

Это шутка, или вы серьезно?
Если второе, то обсуждйте ЧП и методологию со школьной училкой.
Цитировать
Как щас помню запись в школьной тетрадке : Все модели есть результат познавательной деятельности субъекта.
Субъект познания имеет дело не с объектом, а с предметом, моделью этого объекта, причем в определенном аспекте. И не важно какой это может быть за предмет: сознание, мышление, психология, образование, воспитание, управление, и.технологии и т.д.

О-о, как познавательно!!!
Может быть, училка поможет вам дать определение термина "модель"???
Или вы вместе с ней дадите определение "познавательной деятельности"???
Ну а уж рассказать об отличии объекта от предмета - вы сможете легко...
Если у вас все упирается в фундаментальный принцип "реальность - модель"(причем обязательно мысленная), то вы не то, чтобы к ЧП не сможете подступиться, вам не по силам будут многие современные дисциплины (в том числе обществоведческие  :wink: )...
Заметьте, я не обвиняю вас в тупости или глупости, я всего лишь говорю об ограничениях вашей модели...

Цитировать
Цитировать
Объектом в данном случае являетесь вы сами... Вы не могли бы сформулировать ваши цели в отношении вашей работы с самим собой?

Я о себе, как о целом объекте ничего не знаю, но у меня есть разные представления о себе, например, как о человеке с плохой памятью.

А как о целом субъекте что вы знаете о себе???
Или вы для самого себя только в качестве объекта выступаете?
Цитировать
Для меня это проблема. И у меня есть цель развить свою память.
Я изучаю, что такое память. Я узнаю, при каких условиях память хорошая, а при каких не очень.У меня появляется модель памяти с процессами функционирования и развития, которую я накладываю на реальный объект, мою память и с которой я работаю.

Это интересно. Это возможно имеет самое прямое отношение к теме ветки.
Как вы считаете, как долго вы способны помнить себя?
Как часто вы помните себя?
Насколько легко вам вспомнить себя по вашему желанию в различных ситуациях и состояниях?
Как вы считаете, если вы не помните себя (как и большинство людей), это результат плохой памяти или чего-то другого?
Цитировать
Цитировать
Что ещё за "один из учителей"...

Давайте лучше внимание будем обращать на суть дела, а не на формальности...Какая разница, был кто то учителем кого то или не был... вам то что с этого? Это как то повлияет на вашу осознанность?

На мою - никак.
А вот то, как обращается с цитатами тот, кто их приводит, является показателем его осознанности. И это - суть дела, а отнюдь не формальность.

Цитировать
Цитировать
Изложите вкратце, какой тип задач, какой тип людей и "какое" место.

А мне откуда это известно? Я ведь вам про методологию пишу, а вы меня спрашиваете про содержание.

Нет, похоже, что вы пишете не про методологию, а мемуары под названием "Моя учительница обществоведения"... Это я без всякого сарказма пишу и тем более желания обидеть... Для осмысления.
Цитировать
Цитировать
На самом деле, я не считаю системный подход единственным и самым удачным средством для понимания ЧП... Я уже говорил об этом.

Вы много чего грили, в т.ч.
"Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно."

Я, если честно, надеялся, что кто-нибудь укажет
Я сам мог бы указать два не менее удачных варианта. А знаю еще несколько, но не стал бы выставлять их как пример в этой теме, поскольку не настолько знаю все их тонкости, чтобы гарантированно показать их именно в качестве системного рассмотрения.
Я не собираюсь больше углубляться в это, так как считаю полезным плавно сворачивать системную тему в этой ветке... но если у вас есть действительно реальный интерес к этому, то...
 
Цитировать
Цитировать
Если вам системный подход по какой то причине не нравится, я вообще не пониманию, зачем вы пытаетесь дискутировать со мной на этом поле...

Скорей наоборот, еще в с.школе нам привили уважение к системному мышлению.

Да, мы это заметили.
 
Цитировать
Разговоры о методологии не так уж бесполезны для этой темы.

Совершенно согласен. Но есть методология, и есть школьная модель преподования элементов оной...
Цитировать
На самом деле, это разговор о "правильном" подходе к проблеме.

Конечно.
Цитировать
Например, Кто может прояснить трудности в понимании термина "самовспоминание" и при каких условиях?
Ну наверное тот, у кого есть опыт этого состояния и его рефлексия в понятийную схему.

1. Никакой понятийной схемой сам опыт СВ не может быть передан.
2. Можно лишь "вспомнить" некоторые отблески СВ (при условии наличия их у того, кому передают), одним из методов при этом выступает осмысление и главное осознание понятийных схем, имеющихся у человека.
3. Понятно, что о единственной "понятийной схеме" здесь и речи быть не может. Скорее СВ можно уловить между схемами или в сквозь "разрывы" в той схеме, которую человек усвоил не-осознанно.
Цитировать
А у кого есть опыт? Очевидно у того, кто работал в системе ЧП ГИГ. Вероятно, эта работа должна проходить в школе, а во главе школы должен быть Мастер ...

Опыт СВ сосвсем не-обязательно может быть ТОЛЬКО у того, кто "работал в системе ЧП ГИГ"... Условие Школы и Мастера не является ни НЕОБХОДИМЫМ, ни ДОСТАТОЧНЫМ (говоря языком строгой логики).
Цитировать
Только при таких условиях, человек получивший опыт и отрефлексирующий его, может корректно ответить на вопрос о "самовспоминании".

Опыт отвечающего обязателен, да.
Но нужна еще и готовность со стороны спрашивающего.
Цитировать
Во всех остальных случаях, это будет банальным умствованием, субъективным воображением на эту тему, что ведет к бесчисленным и непродуктивным спорам.

Абсолютно согласен, но....
В условиях форума, когда читателей больше, чем тех, кто спрашивает и отвечает - продуктивность возможна для других участников, не вовлеченных непосредственно в "бессмысленные споры".
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 30 ёоЭм 2007, 17:28:59
Цитата: "Вадим"

Цитировать
Для меня это проблема. И у меня есть цель развить свою память.
Я изучаю, что такое память. Я узнаю, при каких условиях память хорошая, а при каких не очень.У меня появляется модель памяти с процессами функционирования и развития, которую я накладываю на реальный объект, мою память и с которой я работаю.

Это интересно. Это возможно имеет самое прямое отношение к теме ветки.
Как вы считаете, как долго вы способны помнить себя?
Как часто вы помните себя?
Насколько легко вам вспомнить себя по вашему желанию в различных ситуациях и состояниях?
Как вы считаете, если вы не помните себя (как и большинство людей), это результат плохой памяти или чего-то другого?


ИМХО, хорошая/плохая память - это к самопомнению отношения не имеет. Смотря, конечно, какая память имеется в виду. Есть много видов памяти, но обычно о памяти говорят в связи с обучением (языкам, наукам и т.п.). Иногда в связи с рассеянностью. Самопомнение (или "помятование себя") - это, скорее способность удерживать внимание на определенной мысли (типа "я есть") и связанными с ней представлениями и эмоциями. Если это память, то только кратковременная память, которая, возможно, и есть внимание.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 01 ёоЫм 2007, 03:25:52
Цитировать
Самопомнение (или "помятование себя")

Зачем мусолить старые слова, Вы Муссолини? Давайте найдём новые, например Самоопределение (или "определение себя")
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Evgeny от 01 ёоЫм 2007, 08:36:17
Цитата: "semafor"
Цитировать
Самопомнение (или "помятование себя")

Зачем мусолить старые слова, Вы Муссолини? Давайте найдём новые, например Самоопределение (или "определение себя")

Ну, нашли. Давайте дальше.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 01 ёоЫм 2007, 16:04:36
Цитировать
Давайте дальше

В Цой в своё время невовремя и случайно пропел "Дальшее действовать будем мыыы" И как обычно изменений не произошло, только вот Виктора жалко(((
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 03 ёоЫм 2007, 23:56:51
Цитата: "Вадим"
Целая куча людей использует мысленные модели, созданные другими людьми и усвоенные неосознанно. Единицы способны самостоятельно создавать новые мысленные модели, остальные прменяют известные им к месту и не к месту...
Поэтому, только самостоятельно проделав все шаги по моделированию, можно говорить о "снятии" и прочем....



Я ведь вам о сути модели пишу, как если бы писал о законе - "все тела падают с равной скоростью", а вы мне в ответ,- " да не всегда, масса тел разная, да еще к тому же сопротивление среды...." тем самым вы не уточняете картину, а вносите несущественные признаки, усложняя и запутывая понятие «модели»...

Цитировать
Во-вторых, что такое модель.
Уверен, вы не сможете дать простое определение этого нерусского слова... :roll:

Несмотря, что это "нерусское слово", все же толковом словаре русского языка специально написали это определение, видимо для шибко самоуверенных.

Цитировать
Это нужно еще разобраться, у кого ошибка.
Такое ощущение, что вы под системами подразумеваете любые модели, где есть несколько элементов. Это раз. Вообще, их правильнее называть структурными моделями, но не системными.


Существует разница между структурными и системными моделями.
С 17 в по по конец 60-х ХХ в, доминировали структурные или функциональные представления о "системе", в последующем, когда в научном мире появилось системное движение, что привело к появлению специалистов в этой области, выяснилось, что в основе "систем" лежат процессы, системы стали описывать наряду со структурой, функцией и как процесс.

Цитировать
А во-вторых, представление о действии есть образ действия, а это уже не мысленное представление, это нечто иное.


«Нечто иное» - это не ответ. Непонятно, какое отношение образ действия имеет к системе действий, о которой мы с вами вели речь?
Система действий - это сфера чистого мышления, где существуют схемы, графики, знаки, символы и лоические способы оперирования ими. А что у вас? О Б Р А З ?

Цитировать
если бы вы поинтересовались историей научной мысли, вы бы знали, что даже выдающиеся ученые не всегда могли обрисовать путь, который привел их к тем или иным теориям...  В чем они сами искренне признавались...
А вы говорите - вам очевидно  :roll:


Нужно различать понятия "познание" и "знание". Первое - это процесс. Наряду с формальными процедурами, он включает в себя множество таких неформальных процессов, как интуиция, личный опыт, традиции и т.д. А "знание" - это застывший результат процесса познания, в виде оформленной структуры связей и отношений исследуемого объекта. Знание, содержит язык той теории, методологии на основании которой и проводились исследования. Чел может самостоятельно получить эти знания, используя методологию и теорию, с помощью которых эти знания были получены. Поэтому можно и грить, что знание в себе содержит путь.  

Цитировать
у вас все упирается в фундаментальный принцип "реальность - модель"


Именно, так все и есть. Если вам не нравится слово модель, замените его на слово "умственная проекция", но суть от этого не изменится.
Реальность нам доступна только как предмет нашей деятельности, т.е. мы всегда смотрим на реальности с т.зр нашей исторической и культурной обусловленности, а потому, все мы проецируем на мир наши представления, которые иногда согласуются с ним, а иногда нет.
 
Цитировать
Заметьте, я не обвиняю вас в тупости или глупости, я всего лишь говорю об ограничениях вашей модели...


Милости прошу, попробуйте докажите обратное, заодно узнаем ваш острый ум и проницательность!

Цитировать
А вот то, как обращается с цитатами тот, кто их приводит, является показателем его осознанности. И это - суть дела, а отнюдь не формальность.


Показатель осознанности не в точности цитирования, а в понимании границ слов и языка
Если для вас так это важно, зчит вы все еще думаете, что слова значат многое-  «суть дела»!  Слова для духовного искателя - какие бы они ни были, красивые, логичные или нелогичные, мудреца или просветленного Мастера - это по большому счету, мусор, потому как создает иллюзию типа «моего» знания. Все слова обращены к уму, а наш ум не способен видеть реальность, поэтому и получается, что слова для духовной практики бесполезны и неважно, точно вы цитируете кого то или нет. Если вы видите ценность в чужих словах и точном цитировании, это признак того, что ум имеет для вас огромное значение. Вы находитесь в нем и отождествлены с ним, в то время как настоящий искатель озабочен больше своим бытием, чем точным цитированием чужих мыслей.



Цитировать
Нет, похоже, что вы пишете не про методологию, а мемуары под названием "Моя учительница обществоведения"... Это я без всякого сарказма пишу и тем более желания обидеть... Для осмысления.

На самом деле у вас один сарказм и ни строчки размышления.

Цитировать
1. Никакой понятийной схемой сам опыт СВ не может быть передан.


А кто вам утверждал, что опыт передается через понятия?
Откуда вы это выхватили?

Цитировать
Опыт СВ сосвсем не-обязательно может быть ТОЛЬКО у того, кто "работал в системе ЧП ГИГ"... Условие Школы и Мастера не является ни НЕОБХОДИМЫМ, ни ДОСТАТОЧНЫМ (говоря языком строгой логики).

Строгая логика не всегда полезная вещь. Иногда нужны просто здравые рассуждения. Если у чел есть опыт СВ, то откуда ему известно об этом? Откуда он может ЗНАТЬ, что у него именно опыт СВ, а не галлюцинации, воображение и фантазии на эту тему? Психи они ведь себя  тоже представляют продвинутыми…И попробуйте их убедить в обратном.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: tuilan от 04 ёоЫм 2007, 10:08:34
Цитировать
Если у чел есть опыт СВ, то откуда ему известно об этом? Откуда он может ЗНАТЬ, что у него именно опыт СВ, а не галлюцинации, воображение и фантазии на эту тему?

Опыт галлюцинирования, воображения и фантазий приходит первым. И если Вы хоть немного потренировались в таком опыте, всегда в него попадете вследствие его автоматической природы. Какие сложности в проверке этой троицы? У психов-"визуализаторов" сложнее, они получают сенсорные восприятия, но только по одному или двум  каналам (слышат и видят, типа телевизора  :)  или слышат и ощущают прикосновения-кинестетику, или ощущают запахи и видят...) . И самое главное - у них сбита привязка воспринимающего центра к физ телу.

Восприятие по трем и более сенсорным каналам показывает, что перед нами уже не псих, а эзотерик  :)  Если такое восприятие держится определенное время без скатывания в бессознательность, то это и есть опыт СВ. Неужели не получалось его испытывать? Удержание внимания одновременно на трех (и более) каналах восприятия создает между ними связи, закольцовывает их . Энергия, начинающая течь по такому колечку, воспринимается именно так, как не раз уже было описано в различной литературе.
Триггерный эффект и т.д.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 04 ёоЫм 2007, 10:37:44
СВ это не глюки. Бытовой пример СВ - это когда вы хотите дать по стенке кулаком, но что-то придерживает руку, вот это наблюдение близко к СВ. Именно оно используется для работы, если конечно есть желание самому решать, с какой силой бить по стенке кулаком, а не оставлять это на усмотрение неизвестных сил.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Бать-Бать от 04 ёоЫм 2007, 11:43:32
Цитата: "Петька"
[
Я ведь вам о сути модели пишу, как если бы писал о законе - "все тела падают с равной скоростью"...


Нет такого закона....как после этого можно читать все остальное?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Wah от 04 ёоЫм 2007, 13:49:43
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Целая куча людей использует мысленные модели, созданные другими людьми и усвоенные неосознанно. Единицы способны самостоятельно создавать новые мысленные модели, остальные прменяют известные им к месту и не к месту...
Поэтому, только самостоятельно проделав все шаги по моделированию, можно говорить о "снятии" и прочем....



Я ведь вам о сути модели пишу, как если бы писал о законе - "все тела падают с равной скоростью", а вы мне в ответ,- " да не всегда, масса тел разная, да еще к тому же сопротивление среды...." тем самым вы не уточняете картину, а вносите несущественные признаки, усложняя и запутывая понятие «модели»...


Петруня, ты не теоретизируй, а залезь на дерево и брось оттель ПРАКТИЧЕСКИ листок бумажки и камушек и погляди, кто вперед до земли доберется...
А также не путай скорость с ускорением!
Цитата: "Петька"

Цитировать
Во-вторых, что такое модель.
Уверен, вы не сможете дать простое определение этого нерусского слова... :roll:

Несмотря, что это "нерусское слово", все же толковом словаре русского языка специально написали это определение, видимо для шибко самоуверенных.

Петруша, в толковых словарях даются не ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а толкования!
Эх, Петя, хоть носик тебе подлечили, но с глазками и ушками еще работать и работать :twisted:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 04 ёоЫм 2007, 16:08:04
Wah
Цитировать
Петруня, ты не теоретизируй, а залезь на дерево и брось оттель ПРАКТИЧЕСКИ листок бумажки и камушек и погляди, кто вперед до земли доберется...


Да нее, это такие как ты пусть лазят по деревьям и мерят все практически, так оно и было тысячелетиями, пока не появился дядька Галилей, слез с дерева, почесал затылок и стал думать...  я как то тож больше мыслишко больше напрягаю, чего тебе советую...

Цитировать
А также не путай скорость с ускорением!


Да ладно, пусть будет ускорение. Главное ты понял о чем речь.

Цитировать
Петруша, в толковых словарях даются не ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а толкования!


Wah! Когда слезешь с дерева, открой словарик и прочти толкование слова "толкование". Когда прочтешь, поделись с другими...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 04 ёоЫм 2007, 16:35:45
Цитата: "tuilan"

Опыт галлюцинирования, воображения и фантазий приходит первым.

Вопрос как раз и состоит в том, когда происходит переход от фантазий к реальному СВ.
 
Цитировать
Если такое восприятие держится определенное время без скатывания в бессознательность, то это и есть опыт СВ.


Что означает "определенное время"? Это сколько?
Другой вопрос, ведь одно дело, СВ "определенное время" в тепличных, домашних условиях, другое дело в конфликтной ситуации реальной жизни. В нормальной обстановке, мы все герои, и все у нас ОК, а когда грянет кризис,... вот где нужно искать СВ и определять его длительность. И тут, порой многие представления о самом себе рушаться как карточный домик.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 04 ёоЫм 2007, 16:44:32
Цитата: "constantine"
СВ это не глюки


Нет конечно, но глюки у тех, у кого ее реально нет ...но в воображении есть...

Бытовой пример СВ - это когда вы хотите дать по стенке кулаком, но что-то придерживает руку,[/quote]

Много чего другого может попридержать руку, кроме СВ... Разве нет?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 04 ёоЫм 2007, 20:26:25
Цитата: "tuilan"

И если Вы хоть немного потренировались в таком опыте, всегда в него попадете вследствие его автоматической природы.


Если у вас есть опыт «хорошей» тренировки, то вы обратили внимание на то, что она эффективна, когда план тренировки пишется и реализуется с учетом вашим индивидуальных особенностей, организует и контролирует все это дело – тренер, чел который, должен знать весь процесс тренировки и то, к какому результату он ведет.
Есть другой вариант, я читаю книжки, что то понимаю по своему, пытаюсь себя организовать и чего то практикую. При этом, нет никакой уверенности в том, что я правильно  понял текст, правильно ли организована тренировка и является ли то состояние в котором я нахожусь реальным СВ.
Но это еще не все. Дело в том, что если вы тренируетесь в одиночку, то рано или поздно ваш внутренний импульс к тренировкам начнет с одной стороны, гаснуть, а с другой стороны, нужно будет увеличивать «нагрузку», расширять «поле действий» и здесь нужна будет внешняя сила, способная вернуть интерес и правильное направление практике.  

 Вы пишите
 
Цитировать
Восприятие по трем и более сенсорным каналам показывает, что перед нами уже не псих, а эзотерик  Если такое восприятие держится определенное время без скатывания в бессознательность, то это и есть опыт СВ. Неужели не получалось его испытывать? Удержание внимания одновременно на трех (и более) каналах восприятия создает между ними связи, закольцовывает их . Энергия, начинающая течь по такому колечку, воспринимается именно так, как не раз уже было описано в различной литературе.
Триггерный эффект и т.д.

Честно гря, мне не очень интересно, что пишут в литературе, реально это не помогает.
А вам откуда это известно?
Дело в том, чтобы удерживать СВ «определенное время» без скатывания в бессознательность, причем в самых разнообразных жизненных ситуациях, нужна очень хорошая и длительная тренировка и я очень сомневаюсь, что в одиночку можно этого достичь.
Вы спрашиваете, «Неужели не получалось его испытывать?». Дело совсем не в том, удалось испытать или нет, я думаю это нетрудно. Речь идет о том, чтобы СВ стало «нормой жизни». А это совсем другое дело, нежели просто разок испытать СВ.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 04 ёоЫм 2007, 20:57:11
Цитата: "Петька"
Много чего другого может попридержать руку, кроме СВ... Разве нет?
говори конкретнее, мне будет на что ответить. Ты о чем вообще? "чего другого" приводит к списку, "как это происходит" приводит к пониманию. Мы можем сказать, что самосохранение приводит, но это будет окончанием бесполезного разговора. Однако, при желании можно отследить ощущение себя, часто, оно - источник чувства неудачи (мне, например, его хронически не хватает - правильных неудач мало), вопросов "не загнался ли я?", "а что я ваще делаю/говорю?". Я тут силюсь написать, где бывает СВ, однако, вроде бы никто даже не может корректно вспомнить, что это такое, т.е. вывести в сознание процесс в таком виде, чтобы ухватить СВ как нечто абстрактное. Кстати, работа с СВ у ПДУ не описана, у него просто дан некий прикол - "не можете, беее, меее :P " ну и упражнения которые приводят к "немогу", т.е. первому толчку.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Wah от 05 ёоЫм 2007, 14:42:33
Цитата: "Петька"
Wah
Цитировать
Петруня, ты не теоретизируй, а залезь на дерево и брось оттель ПРАКТИЧЕСКИ листок бумажки и камушек и погляди, кто вперед до земли доберется...


Да нее, это такие как ты пусть лазят по деревьям и мерят все практически, так оно и было тысячелетиями, пока не появился дядька Галилей, слез с дерева, почесал затылок и стал думать...  я как то тож больше мыслишко больше напрягаю, чего тебе советую...

Ну-у-у, Петруччио, говрил же тебе - займися глазками  :twisted:
Я, милчел, колючками питаюся - а ты и не видишь  :lol:
Эт очхор что ты "больше мыслишко больше напрягаешь" - согласен, полезное занятие для тебя, Петенька  :lol:
Чел, Петушок, может уехать из Страны Советов, но Страна Советов из чела - никогда :idea:  :lol:
Цитата: "Петька"

Цитировать
А также не путай скорость с ускорением!


Да ладно, пусть будет ускорение. Главное ты понял о чем речь.

Цитировать
Петруша, в толковых словарях даются не ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а толкования!


Wah! Когда слезешь с дерева, открой словарик и прочти толкование слова "толкование". Когда прочтешь, поделись с другими...


Петюня, содержание толковых словариков, коими ты питашься, обсуждай (тута я с Вадиком согласный) со своею "училкой обществоведения"  :lol:
Научишься ясно выражать свои мысли - дело другое  :twisted:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 05 ёоЫм 2007, 21:42:49
Цитата: "constantine"
Однако, при желании можно отследить ощущение себя, часто, оно - источник чувства неудачи (мне, например, его хронически не хватает - правильных неудач мало), вопросов "не загнался ли я?", "а что я ваще делаю/говорю?".


На мой взгляд, эти вопросы выводят нас к рефлексии. И здесь важно различать, что есть рефлексия, а что СВ, иначе всегда здесь возникает путаница.
Итак, рефлексия  - это представление в сознании того, что и как я делаю. Нормальный чел знает самого себя и свое действие через рефлексию. Опыт тож определяется рефлексией, тем, насколько человек продумывает, что с ним происходило.Приведенные тобой вопросы, как раз предполагают искать ответ в рефлексивной работе.
А теперь, попробуй ввести отличие рефлексии и СВ.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 05 ёоЫм 2007, 22:03:54
A:
Цитата: "Петька"
На мой взгляд, эти вопросы выводят нас к рефлексии.
на твой взгляд, ну как скажешь, но взгляд неправильный.
Б:
Цитата: "Петька"
А теперь, попробуй ввести отличие рефлексии и СВ.
ну Петя... блин, на "свой взгляд" заданий не выдавай, не придется слушать комменты в свой адрес :mrgreen: Это по крайней мере некрасиво :mrgreen:
Прочитай ещё раз, вроде бы я там ещё кое-что писал. Есть отличие СВ и СН от рефлексии, кстати, AVG писал на эту тему в четвертой части.
Рефлексия не ведет ни к чему, СВ ведет... положим... к смене позиции отношения.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 05 ёоЫм 2007, 22:18:22
Цитата: "Петька"
А теперь, попробуй ввести отличие рефлексии и СВ.
решительно ценю твою опеку :mrgreen: рискну предположить, что СВ болезненно для личности, т.к. сбивает её-твои "планы". Теоретически, по фактору болезненности и фактору "внешней" силы меняющей собственную позицию можно его выследить. Что тут поделать, именно эта противная штука является источником, который может что-то изменить. Например, на счет больного места можно бесконечно долго индульгировать, а можно спонтанно увидеть себя в этом и как-то сменить направление головы, СВ здесь - маленькая короткая точка, а вокруг сплошная рефлексия.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 05 ёоЫм 2007, 23:45:33
Цитата: "constantine"
A: ну Петя... блин, на "свой взгляд" заданий не выдавай, не придется слушать комменты в свой адрес :mrgreen: Это по крайней мере некрасиво :mrgreen
:
Я тебе ведь предлагаю совместно размышлять,а ты чего разглядел? Ну задавай ты вопрос, какая нах разница. Лишь бы продуктивное общение было. То, что здесь лишнее, так это поза...
Цитировать
Прочитай ещё раз, вроде бы я там ещё кое-что писал
.
Эт что ли?
Цитировать
вывести в сознание процесс в таком виде, чтобы ухватить СВ как нечто абстрактное.


По крайней мере, я предлагаю понять чем СВ отличается от рефлексии. И на этом различии кое-что прояснить о самом СВ.


 
Цитировать
Есть отличие СВ и СН от рефлексии, кстати, AVG писал на эту тему в четвертой части.
Рефлексия не ведет ни к чему, СВ ведет... положим... к смене позиции отношения
.
 Если такое сказал AVG, то он нефига не понимает в том, что грит. Да и вообще кто такой AVG? Мало ли что сказал этот чел? Лично я увидел, что он сам находится в потемках...Оставь его и живи своей головой.
Ну так вот, рефлексия зависит от опыта человека и от того угла зрения, под которым он видит каждую ситуацию, поэтому она всегда позиционна. Я вообще подозреваю, что тебе  внушили неверное представление о рефлексии. Отсюда путаница и принятие одно за другое.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 06 ёоЫм 2007, 00:06:31
Цитата: "constantine"
что СВ болезненно для личности, т.к. сбивает её-твои "планы".


Эт интересно. Получается, что нужно плыть против течения личности, чтобы случилось СВ...отсюда боль и страдания и... желание увильнуть...

Цитировать
на счет больного места можно бесконечно долго индульгировать, а можно спонтанно увидеть себя в этом и как-то сменить направление головы,


Интересно, когда "видишь себя" - автоматически меняется направление или есть разрыв между видением и изменением сознания?

 
Цитировать
СВ здесь - маленькая короткая точка, а вокруг сплошная рефлексия

Красиво написано, но образно, а нельзя ли это различие выложить в  содержательное рассуждение?
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 06 ёоЫм 2007, 01:25:05
Цитата: "Петька"
Ну так вот, рефлексия зависит от опыта человека и от того угла зрения, под которым он видит каждую ситуацию, поэтому она всегда позиционна. Я вообще подозреваю, что тебе  внушили неверное представление о рефлексии. Отсюда путаница и принятие одно за другое.
Подозревать не надо, я могу прочитать определение в толковом словаре, если нужен общий знаменатель. То, что ты называешь углом зрения имеет свою отдельную специфику, мне сложно разъяснять и неохота много писать, ещё больше неохота некорректно формулировать. Рефлексия - отражение своей позиции относительно полагаемой целевой позиции, себя-там-потом. Меня не сильно заботят нюансы рефлексии из вводного курса молодого бойца - с трудом помню уже.
Цитата: "Петька"
Эт интересно. Получается, что нужно плыть против течения личности, чтобы случилось СВ...отсюда боль и страдания и... желание увильнуть...
Плыть против течения и поперек не получиться. Тут проблема на уровне слов - плыть нельзя, что это за цель "плыть"? Надо просто наблюдать без целей, тогда, по мере полировки отношения в голову будет больше попадать, потом м.б. удастся ухватить безцелевое наблюдение. Все эти боли и страдания никому не нужны, будем считать что это следствия глупостей и неправильных пожеланий, постороенных на выращенных особоценных идеях. Ну вот встретился ты с девицей, и давай ей гнать(были мега-мысли как это сделать и ты начал ринулся в бой), потом осекся и потерялся(нечто указало тебе на то что тебя не слушают и мгновенно снабдило, скажем, последствиями) - куда проще, планы в заднице, неприятно, эректальная дисфункция, импотенция в финале... Смена направления СОМ очевидна?
Цитировать
Интересно, когда "видишь себя" - автоматически меняется направление или есть разрыв между видением и изменением сознания?
Интересоваться не надо, надо искать. Способность улавливать, находить и рассматривать со временем изменяется сама (этому нельзя помочь), помимо пожеланий и прочего, за счет вывода в сознание и той самой долбанной работы. В плане того, а что же видно, вроде как предполагается что "все видно" не бывает никогда, ну если полного просветления нет. Точно не могу сказать, как эта штука падает кому в сознание, думаю для начала можно считать, что это просто средство от загонов такое.
Название: Оопс - приехали!
Отправлено: Wah от 06 ёоЫм 2007, 22:13:22
Вадик, а ты этим ребятишкам -

Кастянтину и Петруне -

что-то пытался поведать о своем опыте   :!:  
Оне ведь НЕ ПОНИМАЮТ различия даже между рефлексией и СВ  :!:
Хотя Успенский об этом ясно и четко написал давным-давно  :lol:
Написал вполне доходчиво, чтобы использовать это описание для приобретения личного опыта.

Ну и дела-а-а...  :twisted:
перефразируя известное высказывание:
рано или поздно все вылазит наружу   :wink:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 06 ёоЫм 2007, 22:58:16
Цитата: "Wah"
Оне ведь НЕ ПОНИМАЮТ различия даже между рефлексией и СВ
на счет меня можешь не беспокоиться(и не проси Вадика слушать мои комменты на сей счет :mrgreen:), мне до балды пду. И тем более до балды "пониматели" выученных текстов. Позиция ясна? :mrgreen:
ПДУ описывает СВ, как будто он его легко и непринужденно делал по желанию, эдаким бытовым способом - шел по переулочку, повернул налево, все забыл, потом думал про ... :mrgreen: в тоже время оно "очень сложно" - не пойму путаницы. Вот как такое бывает? может объяснишь нюансы :mrgreen:

ps одного не пойму, почему все знатоки пду не просветленные ни фига ни разу :mrgreen: ... постнокошерные мины только строят :mrgreen: читали бы ГИГ'a лучше, там хоть желание зубрить с желанием не выглядеть полным идиотом не сочетаются, да и чтоб не зубрили меры приняты :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 06 ёоЫм 2007, 23:12:19
Цитата: "constantine"
Меня не сильно заботят нюансы рефлексии из вводного курса молодого бойца - с трудом помню уже.


Уж не поэтому ли ты гришь о вопросах рефлексии, подразумевая СВ?
Куда с такими вопросами уйдешь? Ведь не на каждый вопрос можно ответить, а токо на тот, который корректно поставлен. 8)

Цитировать
Плыть против течения и поперек не получиться. Тут проблема на уровне слов - плыть нельзя, что это за цель "плыть"? Надо просто наблюдать без целей, тогда, по мере полировки отношения в голову будет больше попадать, потом м.б. удастся ухватить безцелевое наблюдение.


ПРОСТО НАБЛЮДАТЬ... :mrgreen:
 Это все байки AVG. Я ему уже грил, что у нас много чего есть в потенции: наблюдение, осознанность, просветление и даже Бог.
Но чел это лестница, по которой он должен взбираться к этим "возможным" высотам, чтобы они стали действительностью.
Да, взбираться вверх и тем самым двигаться против течения. А знаешь почему? Потому, что твоя естественная энергия тела течет вниз,  вся цивилизация, все личности, так или иначе центрированны в сексуальном центре, А когда ты пытаешься работать с СВ и СН, то куда твоя энергия начинает двигаться, не догадываешься?
Другой момент, нужно прально начать такую вещь как СВ или СН.
Например, кто тебе сказал, что ты можешь сразу наблюдать свои мысли,  эмоциональное состояние или пытаться сразу это делать? Это есть неправильное начало. Есть общие "правила", по которым ведется тренировка СН, суть которых состоит "от простого к сложному". А если ты начинаешь не правильно, зчит все твои остальные усилия тож будут неправильными и их  КПД будет 0.  На мой взгляд!!!, это видно по истории ликбеза. Было взято неверное начало, оттого и вполне логичный печальный конец. 8)

 
Цитировать
Ну вот встретился ты с девицей, и давай ей гнать(были мега-мысли как это сделать и ты начал ринулся в бой), потом осекся и потерялся(нечто указало тебе на то что тебя не слушают

Млин, ты дефку зачем уложил,она ведь теперь от тебя дела ждет, а ты ей байки травишь... У тебя здесь неадекватное восприятие ситуации, которое и ведет к эректальной дисфункции :mrgreen:


Цитировать
Интересоваться не надо, надо искать.

Да ладно, шашкой  то махать. Без интереса, долго ли ты будешь искать? :wink:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Wah от 06 ёоЫм 2007, 23:15:11
Цитата: "constantine"

ПДУ описывает СВ, как будто он его легко и непринужденно делал по желанию, эдаким бытовым способом - шел по переулочку, повернул налево, все забыл, потом думал про ... :mrgreen: в тоже время оно "очень сложно" - не пойму путаницы. Вот как такое бывает? может объяснишь нюансы :mrgreen:

Кастянтин, все просто -
когда ПДУ, не осознавая того (если б сознавал, написал бы непременно  :lol: ), пользовался предоставленной ему  ГИГ'ом реальной ЭНЕРГИЕЙ/СИЛОЙ, то у него СВ получалося  :twisted:
когда топливо кончалося, он сваливался в несознанку - только и всего.
Достаточной для развития СВ личной энергии/силы, ПДУ так и не накопил... :cry:
Цитата: "constantine"

ps одного не пойму, почему все знатоки пду не просветленные ни фига ни разу :mrgreen: ... постнокошерные мины только строят :mrgreen: читали бы ГИГ'a лучше, там хоть желание зубрить с желанием не выглядеть полным идиотом не сочетаются, да и чтоб не зубрили меры приняты :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Потому что Кастянтин даже ГИГ'а читать мало, надо общаться с людьми, которые могут снабжать тебя достаточное долгое время соответствующей энергией/силой, а не питать всякими ликбезами или поисками чюдеснога во всем и еверисине :lol:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Петька от 06 ёоЫм 2007, 23:29:59
Цитата: "Wah"
Вадик, а ты этим ребятишкам -

Не мешай Вадику, он занят поиском инфы для ответа, шоб замочить распоясавшегося Петруху...
А тебе, любителю колючих кустарников слабо потягаться?

Цитировать
Оне ведь НЕ ПОНИМАЮТ различия даже между рефлексией и СВ  :!:
Хотя Успенский об этом ясно и четко написал давным-давно  :lol:
Написал вполне доходчиво, чтобы использовать это описание для приобретения личного опыта.


Как понимание Успенского относительно СВ, может стать моим? Прочтя копеечную книжечку? Эх Wah!, видать долго тебе еще не встать на две ноги. :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 06 ёоЫм 2007, 23:40:22
Цитата: "Петька"
ПРОСТО НАБЛЮДАТЬ... :mrgreen:
 Это все байки AVG. Я ему уже грил, что у нас много чего есть в потенции: наблюдение, осознанность, просветление и даже Бог.
мда... наверное, в концептуальной проекции звучит глупо. Что делать? просто надлюдать... тут проблема терминологии, т.е. язык или синтаксис (с) КК не сильно предназначен для этих вещей. И тем не менее, можно вывести в память ясность простого наблюдения, некое качественное различие в том как это происходит и как мы это описываем, а затем уныло используем. Методы AVG я комментировать не стану, я считаю что они очень эффективны для такого формата, мне сложно представить, возможно ли по-другому вообще. К тому же он вроде программист  :mrgreen: гы-гы-гы
Цитировать
Но чел это лестница, по которой он должен взбираться к этим "возможным" высотам, чтобы они стали действительностью.
Да, взбираться вверх и тем самым двигаться против течения.
<- классический образец мутных рассуждений, не просветленных, а мутных. Ты такие заключения давать хочешь? ну-ну...
Цитировать
Другой момент, нужно прально начать такую вещь как СВ или СН.
в том формате в котором я дал, их нельзя начать, они случаются
Цитировать
Например, кто тебе сказал, что ты можешь сразу наблюдать свои мысли,  эмоциональное состояние или пытаться сразу это делать?
а кто тебе сказал, что я тебе это сказал  :mrgreen: цЫтата есть? нет?
Цитировать
Было взято неверное начало, оттого и вполне логичный печальный конец. 8)
хм... ну ты ... не то вроде бы как-то отслеживаешь, "что там", думаешь как "без целей", нет целей и результатов и все в таком унылом для личности виде.., ну никак не цепляет чсв... Интересно, а насколько ты понимаешь что личность не может без результатов, можешь, допустим, разграничить - что может, а что не может без результатов? Т.е. понять и выследить то, что буксует в данном случае? Может быть это будет то чего НЕТ...
Цитировать
У тебя здесь неадекватное восприятие ситуации, которое и ведет к эректальной дисфункции :mrgreen:
у меня восприятие адекватное, я как смог так и написал. А ты судя по всему уже ВЫУЧИЛ это место, оно оформилось в виде правила "так не надо".
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Wah от 06 ёоЫм 2007, 23:48:46
Цитата: "Петька"

Цитата: "Wah"
Вадик, а ты этим ребятишкам -

Не мешай Вадику, он занят поиском инфы для ответа, шоб замочить распоясавшегося Петруху...
А тебе, любителю колючих кустарников слабо потягаться?


Петюнька, да штож тебя, родимого, мочить-то :?:  :!:
Ты лучше ширинку застебни - гляди, уж по уши сам замочился :lol:
Цитата: "Петька"


Цитировать
Оне ведь НЕ ПОНИМАЮТ различия даже между рефлексией и СВ  :!:
Хотя Успенский об этом ясно и четко написал давным-давно  :lol:
Написал вполне доходчиво, чтобы использовать это описание для приобретения личного опыта.


Как понимание Успенского относительно СВ, может стать моим? Прочтя копеечную книжечку? Эх Wah!, видать долго тебе еще не встать на две ноги. :mrgreen:


Очинно просто, Петруся - точно так же как ты из толковых словариков понимание выскребываешь...  :wink:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 06 ёоЫм 2007, 23:49:13
Цитата: "Wah"
Потому что Кастянтин даже ГИГ'а читать мало, надо общаться с людьми, которые могут снабжать тебя достаточное долгое время соответствующей энергией/силой
Wah, ты дикий, право слово... ты такое видел хоть раз? дай себе труд сформулируй понятие "энергия" как ты его понимаешь, т.е. что оно такое по твоему мнению - это же не 220, и не 380, не излучение, и даже не изобарно-изотермический потенциал. Что ты там за мутный объект с неясными границами культивируешь в голове? Ясность должна быть в мышлении? ЧТО ЭТО? может то, чего попросту НЕТ...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 07 ёоЫм 2007, 12:31:10
Цитата: "constantine"
 в том формате в котором я дал, их нельзя начать, они случаются


У меня в огороде растут розы...цветение с ними случается...НО перед этим событием, огородник должен грамотно потрудиться, чтобы почва была подготовлена, чтобы нечисть не сожрала листья и все такое...
Мое понимание состоит в том, что в начале, должна быть грамотная работа, усилия, должна быть цель, но цель не  том, чтобы достичь СВ или СН, или просветления, а подготовить "почву" для такого "случая".



 
Цитировать
а кто тебе сказал, что я тебе это сказал  :mrgreen: цЫтата есть? нет?

А что же тогда ты в себе наблюдаешь?

 
Цитировать
Интересно, а насколько ты понимаешь что личность не может без результатов, можешь, допустим, разграничить - что может, а что не может без результатов? Т.е. понять и выследить то, что буксует в данном случае? Может быть это будет то чего НЕТ...

По моему субъективному мнению!!!, ежели ты строишь деятельность, то тем самым предполагаешь, цель. А цель и есть ожидаемый результат. Так?  Ликбез, есть что деятельность или нет? Вот я смотрю там, что то выкладывается на доску, потом это от случая к случаю комментриуется странным дядькой, после коментов, корректировка курса чего то и ТАК ПО КРУГУ!!!!! Возникает вопрос, зачем все это ДЕЛАЕТСЯ? Насколько я понял, а эт моя типа рефлексия!!!AVG грит, чтоб в конце произошел случай выхода за рамки целевой деятельности, в то, что иногда называют "безусильное усилие"или "бездеятельное действие" таким обр в ликбезе готовилась "почва"...И все бы ничего, только ведь усилия, они тож разные бывают. Бывают грамотные, а бывают не очень. Те что не очень приводят к тому, что почва не готова, растет сорняк, паразиты растут и размножатся, в итоге растение хиреет и цветение с ним не случается.
Итак, о результатах мы можем грить, только применительно к деятельности. То, что деятельностью не явлется, не обсуждается и результат.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Петька от 07 ёоЫм 2007, 12:48:28
Цитата: "Wah"
Петюнька, да штож тебя, родимого, мочить-то :?:  :!:
Ты лучше ширинку застебни - гляди, уж по уши сам замочился :lol:


А ты чего эт так заинтересовано на мою ширинку поглядываешь, ой,Wah, а ты случаем, не традиционный ослик?  :mrgreen:


Цитировать
Очинно просто, Петруся - точно так же как ты из толковых словариков понимание выскребываешь...


В словариках пишется наиболее распространенное толкование слов в встречающееся в бытовой жизни. И потому народом понимается это толкование.  А ежели ты счтаешь, что с помощью слов все можно обяснить, даже такие редкие состояния как СВ, то я еще раз убеждаюсь, что тебе братец еще долго щипать колючие кустрники... 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 07 ёоЫм 2007, 14:08:05
Цитировать
Wah, ты дикий, право слово... ты такое видел хоть раз? дай себе труд сформулируй понятие "энергия" как ты его понимаешь, т.е. что оно такое по твоему мнению - это же не 220, и не 380, не излучение, и даже не изобарно-изотермический потенциал. Что ты там за мутный объект с неясными границами культивируешь в голове? Ясность должна быть в мышлении? ЧТО ЭТО? может то, чего попросту НЕТ...

Ну вот, КонстантАйн ты дошёл до часу "Ч", и совершенно ответственно заявил, что самовоспоминание-это то, чего НЕТ, дальнейшие Ваши заморочки с каббалой будут рассматриваться в порядке общей очереди 8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 07 ёоЫм 2007, 14:23:17
Цитата: "Петька"
Мое понимание состоит в том, что в начале, должна быть грамотная работа, усилия, должна быть цель, но цель не  том, чтобы достичь СВ или СН, или просветления, а подготовить "почву" для такого "случая".
ты канешна поделай... а ещё лучше осознай это как ритуал, составь максимально полный список деяний и отследи что станет дальше. Какой смысл лазать по списку, смешивая пункты в разных пропорциях? Даже ёги рекомендуют думать вне концепций, понятий и оценок. Вопрос стоит прямо, как вообще возможно воспринимать понятие "бесцелевая практика", т.е. вот чилавег слышит это, воспринимает, а потом говорит "какой ужас!!!, так не бывает!!!", и тем не менее, он воспринимает нечто, иначе бы он завис бы как компьютер.
Цитировать
А что же тогда ты в себе наблюдаешь?
ха! а кто-ж его знает... какой смысл наблюдать то, что я знаю? например, я катался на машине, потом внезапно решил слихачить, побуксовал четырьмя колесами раскрутил моторий на 8000 и проехал чутка боком на сухом асфальте. Мне очень интересно, что я наблюдал в те 6-7 сек, я могу предположить что угодно, но какой в этом смысл?
Цитировать
Бывают грамотные, а бывают не очень. Те что не очень приводят к тому, что почва не готова, растет сорняк, паразиты растут и размножатся, в итоге растение хиреет и цветение с ним не случается.
неоднократно говорилось, что усилия все неграмотны(т.к. у нас ничего нет), все сторонние толчки просто вышибают из привычного уклада, не более того. Ты же не знаешь, как тебе просветлиться... а чтобы не росли сорняки (а это всегда фантазии в той или иной форме), есть пинки, суть которых - предъявление глупых фантазий.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Петька от 07 ёоЫм 2007, 20:28:34
Цитата: "constantine"
 Вопрос стоит прямо, как вообще возможно воспринимать понятие "бесцелевая практика",....


Если тебе будет дан концептуальный ответ, поможет ли он тебе достичь состояния "бесцелевой практики"? А в традиции дзен,за такие вопросы просто колотят бабмбуком или дают пинка. :mrgreen:

 
Цитировать
ха! а кто-ж его знает... какой смысл наблюдать то, что я знаю? например, я катался на машине, потом внезапно решил слихачить,

Если б ты себя наблюдал, то "внезапно решил слихачить" не произошло. Наблюдение не допускает внезапных импульсивных и бессознательных движений...Проверено.  8)

Цитировать
неоднократно говорилось, что усилия все неграмотны(т.к. у нас ничего нет), все сторонние толчки просто вышибают из привычного уклада, не более того.

Хе, "вышибать" ведь надо тож умеючи. Если ты не знаешь как это делать, ты ведь вместо пользы можешь покалечить чел и сделать его инвалидом. :wink:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Wah от 07 ёоЫм 2007, 23:59:51
Цитата: "constantine"
Цитата: "Wah"
Потому что Кастянтин даже ГИГ'а читать мало, надо общаться с людьми, которые могут снабжать тебя достаточное долгое время соответствующей энергией/силой
Wah, ты дикий, право слово... ты такое видел хоть раз? дай себе труд сформулируй понятие "энергия" как ты его понимаешь, т.е. что оно такое по твоему мнению - это же не 220, и не 380, не излучение, и даже не изобарно-изотермический потенциал. Что ты там за мутный объект с неясными границами культивируешь в голове? Ясность должна быть в мышлении? ЧТО ЭТО? может то, чего попросту НЕТ...


Кастянтин, нафига городить еще кучу килобайтов к тому, что ты сотоварищи тут уже нагородили :?:
Рази ж от этого станет ПОНЯТНЕЕ спрашую я тебя :?:
Перепихиваться с родимым Петрухой - это пустое, Кастянтин :!:
Да ты и сам это понимаш :idea: Не так ли :?:  :wink:
Найти источник энергии/силы - вот достойная задачка.
И чо тут формулировать, а? Трясти, Кастянтин нада  :lol:
Энергия есть способность совершать работу.
Не собираюся устраивать никакого тут Ликбеса по Андрюхиному типу.
Походи по святым местам (не перевелися еще оне в зоне нашей досягаемости), но не с целью поклонения (хучь и это иногда бывает не вредно  :lol: ), а с технической целью - почувствовать там тонкие энергии, идущие на тонкую работу.
Поработай (хучь с СВ хучь с СН  :wink: ) там со всем уважительным отношением, попроси у местных робят помощи.
Глядишь и опытного человека со временем встренешь...  :wink:
Подобное притяхует подобное  :lol:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Wah от 08 ёоЫм 2007, 00:10:46
Цитата: "Петька"

Цитата: "Wah"
Петюнька, да штож тебя, родимого, мочить-то :?:  :!:
Ты лучше ширинку застебни - гляди, уж по уши сам замочился :lol:


А ты чего эт так заинтересовано на мою ширинку поглядываешь, ой,Wah, а ты случаем, не традиционный ослик?  :mrgreen:

А как же, Петюня - конешна, традиционный :!:  :twisted:
Так што ширинку все ж таки застегни, подпоясуйся и задом к ослам не поворачуйся  :lol:
Береги себя для Анки :lol:
А так же расскажи тута про свои отношения с училками русского языка и арифметики :twisted:
Цитата: "Петька"


Цитировать
Очинно просто, Петруся - точно так же как ты из толковых словариков понимание выскребываешь...


В словариках пишется наиболее распространенное толкование слов в встречающееся в бытовой жизни. И потому народом понимается это толкование.  А ежели ты счтаешь, что с помощью слов все можно обяснить, даже такие редкие состояния как СВ, то я еще раз убеждаюсь, что тебе братец еще долго щипать колючие кустрники... 8)


Ой, Петру-у-уня, ну и нагородил ты :idea:
Поправляю твои ашипки  :wink:
- Не с помощью, Петр, слов - здесь ты, извини, не прав.
А с помощью, Петр, ослов :lol:
Во как нада, Петушшшок :!:  во как я считаю, а также заодно и думаю.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 08 ёоЫм 2007, 18:06:32
Цитата: "Wah"
Вадик, а ты этим ребятишкам -

Кастянтину и Петруне -

что-то пытался поведать о своем опыте   :!:  
Оне ведь НЕ ПОНИМАЮТ различия даже между рефлексией и СВ  :!:
Хотя Успенский об этом ясно и четко написал давным-давно  :lol:
Написал вполне доходчиво, чтобы использовать это описание для приобретения личного опыта.

Не, не  скажи... Польза все ж таки есть.
Гляди, эк их выворачивает.
Это нормально - чем больше чел из себя вываливает, тем больше шансов возникновения "пустого пространства"... где возможно Восприятие.
Процесс этот не быстрый, но ничего другого для многих (за некоторым исключением) не остается  :(
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 14 ёоЫм 2007, 02:05:34
Да, кстати, вот тут константин говорит в тему:
Цитата: "constantine"
...ПДУ описывает СВ, как будто он его легко и непринужденно делал по желанию, эдаким бытовым способом - шел по переулочку, повернул налево, все забыл, потом думал про ... :mrgreen: в тоже время оно "очень сложно" - не пойму путаницы. Вот как такое бывает? может объяснишь нюансы :mrgreen:

Размышлял я на досуге, что за траблы у народа с СВ... Решил вернуться к корням, вспомнить момент, когда я прочитал об этом у ПДУ. Стал понятен источник недоразумений, естественно, нужно было уже ДО прочтения иметь опыт СВ, чтобы узнать его из описалова... А как же иначе?
Млин, действительно, это какую же муть можно в голове у себя выстроить, если читать такие вещи, не имея предварительно хоть какого-нибудь опыта :roll:
Так ведь вроде бы ПДУ словами ГИГа предупреждал, что прежде чем человек сможет действительно приблизиться к Четвертому Пути, он уже должен изучить все, что только можно о проблеме развития человеческого сознания... Нужно стать ослом, нагруженным под самую завязку, чтобы понимать, про что там речь идет  8)
Нет, млин, обязательно найдутся изобретатели "пути"... прочитавшие несколько книжек... и словившие немного кайфа от нескольких "измененок" :lol:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 14 ёоЫм 2007, 10:54:25
Цитата: "Вадим"
Стал понятен источник недоразумений, естественно, нужно было уже ДО прочтения иметь опыт СВ, чтобы узнать его из описалова...
ну да, конечно... просто твоя концепция СВ для тебя слишком дорого стоит... толи много денег заплатил за книжку пду, толи читал в рабочее время за что был лишен премии, но решил что занимался нужными вещами... И ессесно, какой мега-пацан будет говорить, что СВ случается... нет - это я его выполняю. Ну конечно, я его тоже выполняю, хотя говорю, что оно происходит посредством меня.


Цитировать
Млин, действительно, это какую же муть можно в голове у себя выстроить, если читать такие вещи, не имея предварительно хоть какого-нибудь опыта
муть, в этой жизни, строится одним незамысловатым способом - оперированием непонятыми вещами при концептуальных построениях.
Цитировать
Так ведь вроде бы ПДУ словами ГИГа предупреждал, что прежде чем человек сможет действительно приблизиться к Четвертому Пути, он уже должен изучить все, что только можно о проблеме развития человеческого сознания... Нужно стать ослом, нагруженным под самую завязку, чтобы понимать, про что там речь идет  8)
попробуй ещё и это  :mrgreen:
Цитировать
Нет, млин, обязательно найдутся изобретатели "пути"... прочитавшие несколько книжек... и словившие немного кайфа от нескольких "измененок" :lol:
есть много сортов изобретателей, есть например беннет, написавший мега-книгу. Что до измененок, то пальцем в них тыкать не стоит из твоей позиции - они случаются и предпосылки к ним определяет чсв и субъективная ценность, т.е. готовность человека действовать иначе и порой выглядеть глупо в бытовых условиях. Какая разница между исс и мега-концепциями? почти исчезающая. Единственное, что концептуальное мышление часто и быстро заходит в тупик у обычного человека, который его натягивает на все, говоря в духе "а больше-то у меня ничего и нет". Вот интересно, а куда впадает обычный человек, пытающийся "все объяснить"?  :mrgreen: Почему-то мне кажется что он впадает туда же :mrgreen:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 15 ёоЫм 2007, 18:26:56
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Стал понятен источник недоразумений, естественно, нужно было уже ДО прочтения иметь опыт СВ, чтобы узнать его из описалова...
ну да, конечно... просто твоя концепция СВ для тебя слишком дорого стоит... толи много денег заплатил за книжку пду, толи читал в рабочее время за что был лишен премии, но решил что занимался нужными вещами...

Ты чего тугой такой? Причем тут концепция? СВ - это опыт.
Цитировать
И ессесно, какой мега-пацан будет говорить, что СВ случается... нет - это я его выполняю. Ну конечно, я его тоже выполняю, хотя говорю, что оно происходит посредством меня.

И случается тоже... Как-то странно акценты у тебя расставлены.

Цитировать
муть, в этой жизни, строится одним незамысловатым способом - оперированием непонятыми вещами при концептуальных построениях.

Вот ето правильно!
Цитировать
Цитировать
Нет, млин, обязательно найдутся изобретатели "пути"... прочитавшие несколько книжек... и словившие немного кайфа от нескольких "измененок" :lol:
есть много сортов изобретателей, есть например беннет, написавший мега-книгу. Что до измененок, то пальцем в них тыкать не стоит из твоей позиции - они случаются и предпосылки к ним определяет чсв и субъективная ценность, т.е. готовность человека действовать иначе и порой выглядеть глупо в бытовых условиях.

Вот здесь не очень понятно, наверное из-за моей позиции...  :lol:
Цитировать
Какая разница между исс и мега-концепциями? почти исчезающая. Единственное, что концептуальное мышление часто и быстро заходит в тупик у обычного человека, который его натягивает на все, говоря в духе "а больше-то у меня ничего и нет".

Странно, если тебе мешает концептуальное мышление, может быть дело не в нем, а в том, как ты им пользуешься? :wink:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 15 ёоЫм 2007, 19:53:00
Цитата: "Вадим"
Ты чего тугой такой?
... Как-то странно акценты у тебя расставлены.
Йоу!!! Шарик, в смысле, Вадик (извини не сдержался :mrgreen:), ты почитай мои посты в этом треде, там везде акценты по-другому расставлены. На акцентах и выезжаем - например, мои и твои посты содержат одни и те же слова,
q: как тут быть, если я хочу говорить о принципиально других вещах, теми же словами?
a: Правильно ставить акценты.
Я уже задолбался указывать "различия" в трактовках, а для тебя их как небывало... Страшный ты человек, сначала настороженно смотришь, а потом кричишь что тебе все понятно, даже обзываться вздумал на радостях... Внимательнее, pls...
Цитата: "Вадим"
Странно, если тебе мешает концептуальное мышление, может быть дело не в нем, а в том, как ты им пользуешься? :wink:
оно мне мешать не может, оно как и многое другое мое - т.е. неконтролируемая область себя, знаешь про такое?., и пользоваться им по-другому нельзя, это вне нашей компетенции - и вне твоей персонально, почитай определение (и не забудь про акценты! - вне нашей компетенции находится любое альтернативное использование КМ). Если ты всерьез полагаешь что КМ может мешать, то я уже не знаю, что сказать - тебе руки не мешают? а ноги? смирись с существованием рук, ног и КМ, так будет лучше для всех. Кстати, в силу своих свойств оно может приводить в другую область, положим эзотерическую, но для того чтобы про это диво говорить, надо с базой разобраться и наконец понять это чертово концептуальное мышление (ты с таким акцентом согласен?).
ps пошерсти мелкие "несоответсвия", может поймешь, что читал что-то свое...
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 15 ёоЫм 2007, 20:31:22
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Ты чего тугой такой?
... Как-то странно акценты у тебя расставлены.
Йоу!!! Шарик, в смысле, Вадик (извини не сдержался :mrgreen:), ты почитай мои посты в этом треде, там везде акценты по-другому расставлены.

О, батенька. Ты не только обидчив, ты ишшо и злопамятен...
Не стоит право.

Цитировать
Я уже задолбался указывать "различия" в трактовках, а для тебя их как небывало... Страшный ты человек, сначала настороженно смотришь, а потом кричишь что тебе все понятно, даже обзываться вздумал на радостях... Внимательнее, pls...

Ты задолбался не от этого, ты задолбался от чего-то другого - возможно от невозможности переварить "обиду"... подумаешь, обозвали тебя разок... наплюй и забудь  :lol:
А твои "различия" возможно имеют отношение только к твоим личным и конкретным обстоятельствам. Тебе же предлагается подумать об универсальном и абстрактном.

Цитировать
Цитировать
Странно, если тебе мешает концептуальное мышление, может быть дело не в нем, а в том, как ты им пользуешься?
оно мне мешать не может, оно как и многое другое мое - т.е. неконтролируемая область себя, знаешь про такое?.

Про твоё :wink: ... Ну, знать не знаю, но догадываться можно...
 
Цитировать
и пользоваться им по-другому нельзя, это вне нашей компетенции - и вне твоей персонально, почитай определение (и не забудь про акценты! - вне нашей компетенции находится любое альтернативное использование КМ).

Ты про свою компетенцию рассуждай, чужую не трогай. Вообще-то в этой ветке тема есть - СВ... некоторые пробуют подойти к ней в том числе и через КМ... А вот чем ты занимаешься - непонятно...
Тв все ж таки попробуй через обиды свои переступить и по теме хоть чуток...
Цитировать
Если ты всерьез полагаешь что КМ может мешать, то я уже не знаю, что сказать - тебе руки не мешают? а ноги? смирись с существованием рук, ног и КМ, так будет лучше для всех.

Ну как на тебя не обзываться, если ты прикидываешься тугим на каждом шагу?! Плохому танцору (виноват, мыслителю), всегда что-нибудь мешает... Ежу понятно, что в моем абзаце шла речь как раз о том, что именно ты не способен использовать КМ также легко и непринужденно, как руку или ногу... А ты куда стрелы переводишь?! Ай-яй-яй!
 
Цитировать
Кстати, в силу своих свойств оно может приводить в другую область, положим эзотерическую, но для того чтобы про это диво говорить, надо с базой разобраться и наконец понять это чертово концептуальное мышление (ты с таким акцентом согласен?).

Конечно, согласен.
Даже готов совместно с тобой приступить к разбору базы  8)
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 15 ёоЫм 2007, 23:06:02
Цитата: "Вадим"
Ты не только обидчив, ты ишшо и злопамятен...
да, да... я такой :mrgreen: на память не жалуюсь  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Ты задолбался не от этого, ты задолбался от чего-то другого - возможно от невозможности переварить "обиду"... подумаешь, обозвали тебя разок... наплюй и забудь  :lol:
как бы тебе объяснить все эти дрязги... я практически не обижался ещё очень давно (только AVG пару раз заставил меня подпрыгнуть на стуле), так вот, эти обиды... хм... даже не могу определения дать - наверное то что заставляет тебя остановиться и не действовать, замкнуться в себе на бестолковой рефлексии, такое внушение чужое чтоли. Ну неужели это про мну? поверить не могу...  
Цитировать
Тебе же предлагается подумать об универсальном и абстрактном.
думай сам, начни с того чего нет, это достаточно абстрактно, уверяю тебя. Понимание Понимания тоже весьма абстрактно - предельно абстрактно, т.к. не является предметом смыслов, форм и даже концепций, это как у ёгов. Про универсальное говорить не готов, что это такое? такая атомная бомба что ли?
Цитировать
Про твоё :wink: ... Ну, знать не знаю, но догадываться можно...
а у тебя нет неконтролируемых областей?., тем чем ты управлять не можешь? что за понты такие? или ты и в правду так думаешь? - превед твоей ЛЛ. Вопрос контроля СОМ не стоит на повестке дня, если к этому как-то подойти, то право не знаю что будет. По мне так это довольно плохая игра - помню сильно перепугался от мысли "себя заставить" стрем первостатейный, такого не бывало раньше в быту, соотвественно поубавилось желания чем-то управлять.
Цитировать
Ты про свою компетенцию рассуждай, чужую не трогай. Вообще-то в этой ветке тема есть - СВ... некоторые пробуют подойти к ней в том числе и через КМ... А вот чем ты занимаешься - непонятно...
золотые слова, я рад что тебе непонятно. Балин, не знаю, описался ли ты "по Фрейду" или грозишь мне пальчиком... суть в том, что различия есть в твоих и моих занятиях, это точно. Я уже написал хренову гору своих описаний СВ, некоторые конечно так себе, но думаю там меньше 50% фигни (см. случай с R&Co с комментами AVG).
Цитировать
Тв все ж таки попробуй через обиды свои переступить и по теме хоть чуток...
ну, ну... когда обиды мешали теме... или это твои обиды, в виде заключения о моих... ну не суть.
Цитировать
что именно ты не способен использовать КМ также легко и непринужденно, как руку или ногу... А ты куда стрелы переводишь?! Ай-яй-яй!
мда, я не могу строить концепции в чистом поле, они нифига не объясняют как это бывало раньше. Могу отрефлексировать это занятие. Уже даже не фантазирую ваще.
Цитировать
Даже готов совместно с тобой приступить к разбору базы  8)
ну а чо база... Типо предполагается выследить это КМ и четко уяснить что это такое. Как это сделать я не знаю, т.е. это произошло только через полгода после того, как я сюда приперся и процесс ещё неокончен. Обычное КМ связывает между собой все на свете, в т.ч. и "я" человека. Можно сколько угодно выстраивать такие взаимосвязи и откатывать воображаемые ситуации со своим участием или участием других в виде "чурки" с той или иной степенью осознанности. Все это ЕСТЬ и это обычная практика, которая приводит к обычным вещам, сколько бы мы не добавили новых данных и взаимосвязей ничего не изменится.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 17 ёоЫм 2007, 02:28:11
Цитировать
ну а чо база... Типо предполагается выследить это КМ и четко уяснить что это такое. Как это сделать я не знаю, т.е. это произошло только через полгода после того, как я сюда приперся и процесс ещё неокончен.

Незабвенный Андрей (AVG) научил тебя Конст отделять мух от котлет, Величественный Вадим дал понять, что ёлки и палки совершенно не одно и то же, для полгода-это уже успех, и ты хочешь сказать, что готов отделять людей от человеков? К чему такая спешка? Осмотрись, сделай заметки карандашем, почувствуй что-нить) :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 17 ёоЫм 2007, 12:05:10
Цитата: "semafor"
Незабвенный Андрей (AVG) научил тебя Конст отделять мух от котлет, Величественный Вадим дал понять, что ёлки и палки совершенно не одно и то же, для полгода-это уже успех, и ты хочешь сказать, что готов отделять людей от человеков? К чему такая спешка? Осмотрись, сделай заметки карандашем, почувствуй что-нить) :wink:
Семафор, неприлично тебя обходить вниманием в который раз, но мне тебе написать нечего. Твои краткие и веские комментарии в стиле "президиум цк с удовлетворением отмечает то-то" заставляют предполагать самое страшное!!! :mrgreen:  :mrgreen: :mrgreen: и вот о5 написана какая-то ботва, но "с пониманием вопроса" ну что я тебе скажу на эту хрень? что ты мега-маг? ага, превед тебе, боюсь делы неочень, ты боишься писать нормально потому что пацаны начнут хихикать? бог в помощь  :mrgreen: ...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 20 ёоЫм 2007, 02:10:11
Цитировать
неприлично тебя обходить вниманием в который раз, но мне тебе написать нечего. Твои краткие и веские комментарии в стиле "президиум цк с удовлетворением отмечает то-то" заставляют предполагать самое страшное!!!    и вот о5 написана какая-то ботва, но "с пониманием вопроса" ну что я тебе скажу на эту хрень? что ты мега-маг? ага, превед тебе, боюсь делы неочень, ты боишься писать нормально потому что пацаны начнут хихикать? бог в помощь  

ЕЕЕ Костюха, ну вот и ты своим злопамятным, слегка закостенелым умом допёр до того, что обходить вниманием пацанов из президиума цк не учтиво, наконец-то в тебе появилось то, что ГИГ называл Внешним учитыванием, растёшь на глазах словом, ПДУ говорят говорил "Усилие, ещё усилие", знать зря у моей головушки были некоторые сомнения в текстах ПДУ. Ура :D  И помни, что эти сомнения развеялись, только благодаря тебе постоянно-константный ты наш :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 20 ёоЫм 2007, 14:05:40
Цитата: "semafor"
ЕЕЕ Костюха, ну вот и ты своим злопамятным, слегка закостенелым умом допёр до того, что обходить вниманием пацанов из президиума цк не учтиво, наконец-то в тебе появилось то, что ГИГ называл Внешним учитыванием, растёшь на глазах словом,
ты не из президиума - т.е. ваще не из какого :mrgreen: , хотя возможно ты и вырос в своих глазах путем индульгирования, так сказать назначил себя старшим из числа неспособных :mrgreen: Быть и изображать разные вещи, понимаешь, о чем я? :mrgreen:
Цитата: "semafor"
ПДУ говорят говорил "Усилие, ещё усилие", знать зря у моей головушки были некоторые сомнения в текстах ПДУ.
никаких сомнений в текстах ПДУ и его благих намерениях, и уж тем более "выборочных" сомнений... есть просто граница, пду видимо её не осилил, т.к. не понимал где она. Ты, очевидно, тоже ниасилил и не можешь её увидеть. Что до внешнего учитывания - изволь, большинство наездов похоже на индульгеж ёжика из анекдота - "я сильный, но легкий" - полупассивное раздражение и потакание неспособности видеть прямые причины. Как видишь, "внешне учел" твой пост на 5 баллов  :mrgreen:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 20 ёоЫм 2007, 14:13:11
Цитата: "constantine"
... я такой :mrgreen: на память не жалуюсь  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ну что ж, отсутствие жалоб на память - это возможно шаг на пути к безжалостности  :roll:  :lol:
Цитировать
...подумаешь, обозвали тебя разок... наплюй и забудь  :lol:
Цитировать
как бы тебе объяснить все эти дрязги... я практически не обижался ещё очень давно (только AVG пару раз заставил меня подпрыгнуть на стуле), так вот, эти обиды... хм... даже не могу определения дать - наверное то что заставляет тебя остановиться и не действовать, замкнуться в себе на бестолковой рефлексии, такое внушение чужое чтоли. Ну неужели это про мну? поверить не могу...  

Да, подходящее определение. Раз говоришь, что не про тебя, попробую поверить  :wink:
Цитировать
Цитировать
Тебе же предлагается подумать об универсальном и абстрактном.
думай сам, начни с того чего нет, это достаточно абстрактно, уверяю тебя. Понимание Понимания тоже весьма абстрактно - предельно абстрактно, т.к. не является предметом смыслов, форм и даже концепций, это как у ёгов.

Ты предлагаешь мне подумать о том, чего нет??? Хорошо, подумаю... Ага, приколоться решил? О нем невозможно думать  8)
"Понимание понимания" вещь тоже довольно абстрактная, я в этом убедился ещё лет 15 назад. Но какой смысл придаёшь этим играм разума ТЫ?
Цитировать
Цитировать
Про твоё :wink: ... Ну, знать не знаю, но догадываться можно...
а у тебя нет неконтролируемых областей?., тем чем ты управлять не можешь? что за понты такие? или ты и в правду так думаешь? - превед твоей ЛЛ.

Ну вот, опять вопрос контроля всплыл. Только как ты ето понимаешь в контексте СВ? Для практики СВ просто необходимо хоть в минимальной степени контролировать свою механичность, но нет никакой необходимости контролировать ВСЁ!!!
Цитировать
Вопрос контроля СОМ не стоит на повестке дня, если к этому как-то подойти, то право не знаю что будет. По мне так это довольно плохая игра - помню сильно перепугался от мысли "себя заставить" стрем первостатейный, такого не бывало раньше в быту, соотвественно поубавилось желания чем-то управлять.

Про СОМ говорить смысла не вижу, это какой-то авг-шный термин, возможно он нужен для общения в базарной ветке, но при чём тут СВ????
А то, что ты испугался мысли "себя заставить" - это к какому месту пришито? Человек вообще многого способен бояться, даже своих мыслей :wink: ... практика СВ показывает, что это все воображение - страх несуществующих опасностей. А ведь мог бы, когда этот страх появился, взять - и Вспомнить Себя  :roll: ... Хотя бы попытаться :roll:
ТОгда бы, глядишь, и об собственном опыте СВ что-нибудь смог бы рассказать товарищам  :wink:
Цитировать
Цитировать
... А вот чем ты занимаешься - непонятно...
золотые слова, я рад что тебе непонятно. Балин, не знаю, описался ли ты "по Фрейду" или грозишь мне пальчиком...

Это скорее пальчиком  8)
Цитировать
Я уже написал хренову гору своих описаний СВ, некоторые конечно так себе, но думаю там меньше 50% фигни (см. случай с R&Co с комментами AVG).

Вот смотри какая ботва получается. АВГ чего-то там своё роет, не всегда форма его выражений для народа приемлема, ну да ладно, видно, что человек давно и старательно пашет... По крайней мере он сам себе термины изобретает, стало быть шевелит извилиной. У его это имеется... как то бишь его... напрвление...
А ты!??
Проглотил чужой ворох, чего-то возможно понял... и тут же давай лечить уши людям, которые темой занимаются годами... Ну не смешно ли? Услышал несколько терминов, типа "сом", "отношение" и пр. - и что из того... Говоришь другим про понимание, но сам используешь чужие формы таким макаром, что делаешь своему пониманию анти-рекламу...
Зачем, для чего... не понятно... :roll:
Цитировать
Цитировать
Тв все ж таки попробуй через обиды свои переступить и по теме хоть чуток...
ну, ну... когда обиды мешали теме... или это твои обиды, в виде заключения о моих... ну не суть.

Слушай, если из нас двоих никто ни на кого не обижается, то на кой ляд мы используем в разговоре конструкции, которые дают возможность сделать вывод, что кто-то или обижен, или предполагает, что обижен собеседник??? Чего мы их тогда так долго мусолим...
Цитировать
... мда, я не могу строить концепции в чистом поле, они нифига не объясняют как это бывало раньше. Могу отрефлексировать это занятие. Уже даже не фантазирую ваще.

Ну и чудненько :lol:  С обидами разобрались, предлагаю туда же отправить и концепции  8)
Цитировать
Цитировать
Даже готов совместно с тобой приступить к разбору базы  8)
ну а чо база... Типо предполагается выследить это КМ и четко уяснить что это такое. Как это сделать я не знаю, т.е. это произошло только через полгода после того, как я сюда приперся и процесс ещё неокончен.

Вот и я говорю, сроку всего погода, а шашкой машешь, как будто академию кавалеристов закончил  8)
Давай так сделаем. Первый вариант - ты заканчиваешь свой процесс, тогда можно будет обсуждать СВ. Другой вариант - пусть процесс идет своим чередом, но тогда, если хочешь, чтоб тебя нормально воспринимали, шашечку лучше спрятать... чтоб не поранить кого-нить... особенно себя :wink:
Цитировать
Обычное КМ связывает между собой все на свете, в т.ч. и "я" человека. Можно сколько угодно выстраивать такие взаимосвязи и откатывать воображаемые ситуации со своим участием или участием других в виде "чурки" с той или иной степенью осознанности. Все это ЕСТЬ и это обычная практика, которая приводит к обычным вещам, сколько бы мы не добавили новых данных и взаимосвязей ничего не изменится.

Вау!
Вот это открытие  :lol:
Я понимаю, когда это впервые осознаешь, мир немного переворачивается и хочется всем поведать о том, "как оно на самом то деле"... Вполне понимаю и даже в чем-то симпатизирую твоему энтузиазму... Многие через это проходят. Но нужно именно пройти, а не застревать на этом...
Ты вот семафора обвинил в том, что он речи "президи-вумные" задвигает, а он ведь всего лишь тебя отразил в концентрированном виде...
Так что в последний китайский раз спрашиваю - будем разговаривать по теме (СВ) и чтоб как нормальные люди  :?:  :twisted:  :lol:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 20 ёоЫм 2007, 15:30:14
Цитата: "Вадим"
Ну что ж, отсутствие жалоб на память - это возможно шаг на пути к безжалостности  :roll:  :lol:
ну не иначе... хотя КК предлагал другой оттенок безжалостности, позиция отсутствия жалости к себе.
Цитата: "Вадим"
Да, подходящее определение. Раз говоришь, что не про тебя, попробую поверить  :wink:
попробовать не поверить было зачётнее  :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Ты предлагаешь мне подумать о том, чего нет??? Хорошо, подумаю... Ага, приколоться решил? О нем невозможно думать  8)
можно пробовать!., только ты думать будешь не об этом и ваще, о чем же ты будешь думать, думая о том чего НЕТ. Может составить эдакий динамический инвентарный перечень?
Цитата: "Вадим"
Но какой смысл придаёшь этим играм разума ТЫ?
ыыы... какой такой смысл? Я уже не могу так просто использовать это для своего ЧСВ. Мое ЧСВ – вмененная функция, типа органа определенной длины, руки например. Что я туда досыплю? Для чего я это все делаю? Хм... боюсь, что по-другому-то едва ли пойдет, т.к. это самое понимание не предполагает заднего хода – например, я вижу много вещей которых не понимаю. У базарных людей такой проблемы нет, они их не видят.
Цитата: "Вадим"
Для практики СВ просто необходимо хоть в минимальной степени контролировать свою механичность, но нет никакой необходимости контролировать ВСЁ!!!
что значит необходимо контролировать механичность?..  смахивает на вести изнутри личности. Ничего не надо контролировать, все что надо происходит само, главное встречать осознание произошедшего, дальше все само по себе организуется и не приведет тебя в прежднее место. Например, ты осознал что огонь обжигает :mrgreen: , дальше эта ситуация действует помимо тебя, ты его избегаешь, автоматически не суешь руки и т.п.
Цитата: "Вадим"
Про СОМ говорить смысла не вижу, это какой-то авг-шный термин, возможно он нужен для общения в базарной ветке, но при чём тут СВ????
Это хороший и удобный термин, я ищу то, что за экраном сознания, т.е. за СОМ, то что его модулирует, меняет направление и т.п.
Цитата: "Вадим"
Ну не смешно ли? Услышал несколько терминов, типа "сом", "отношение" и пр. - и что из того... Говоришь другим про понимание, но сам используешь чужие формы таким макаром, что делаешь своему пониманию анти-рекламу...
про такое толкование не думал ваще ни разу – реклама на массовость направлена, не думаю, что это сильно требуется. Возможно, наши приперательства с R&Co вполне себе неприглядно выглядят. По поводу терминологии – она довольно удачная, т.к. соответствует нашим смысловым полям. Например, терминология КК существенно сложнее.
Цитата: "Вадим"
Чего мы их тогда так долго мусолим...
не знаю, я финала дискуссии не определяю, видать так происходит помимо меня – по крайней мере, я не один, кто выбирает вопиющие куски чужих постов по определенному принципу  :mrgreen:  
Цитата: "Вадим"
Вот и я говорю, сроку всего погода, а шашкой машешь, как будто академию кавалеристов закончил  8)
обычно, моя снисходительно принимает такие заявы и вполне позитивно их оценивает... Дело осложняется тем, что прибегает AVG с очередными пинками, что меня не радует :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  
Цитата: "Вадим"
Первый вариант - ты заканчиваешь свой процесс, тогда можно будет обсуждать СВ.
а если моя трактовка уместнее?
Цитата: "Вадим"
Другой вариант - пусть процесс идет своим чередом, но тогда, если хочешь, чтоб тебя нормально воспринимали, шашечку лучше спрятать... чтоб не поранить кого-нить... особенно себя :wink:
за мну не бойся, пока ругаться первым не начинаю, в отличие от оппонентов. А чтобы воспринимали, да ещё и правильно надо указать на эгоцентрическую позицию, т.е. на чужое ЧСВ, которое ставит мне рамки. Оно ведь пытается воспринять "как оно хочет", а это ни к чему не приводит, кроме базарного увеличения познаний, к которому все стремятся... Вообще тема  "как я хочу" ведет к вопросу о занимаемой позиции – довольно важной вещи.
Цитата: "Вадим"
Ты вот семафора обвинил в том, что он речи "президи-вумные" задвигает, а он ведь всего лишь тебя отразил в концентрированном виде...
про семафора догадка была озвучена, про старшего из неспособных – ну типа у него позиция такая. Вроде как его позиция отлична от твоей, обсуждение смысла не имеет, т.к. вы не говорите одно и тоже.
Цитата: "Вадим"
Так что в последний китайский раз спрашиваю - будем разговаривать по теме (СВ) и чтоб как нормальные люди  :?:  :twisted:  :lol:
будем, будем – но потакать ЧСВ не будем, а если и будем, то моему :mrgreen: . Не забывай, что я могу и сам определить, что кому и когда сказать. И тебе не зачем меня просить, у меня могут оказаться свои вполне прозрачные соображения. Т.е. "который час", я скажу как есть, а вот сложные вещи... не думаю, что меня будет просто склонить к формату, ценному для тебя. Да и не забудь, что ещё совсем недавно твои телеги я выкидывал оптом... понимаешь, куда я клоню?  :mrgreen:
Ещё раз повторю, рассказывать глюки я особо не собираюсь, всеравно их впрямую не реализовать - читай про сиддхи, или про КК, там черпай мотивацию и интерес. КК великолепно работает с ЧСВ и со сказками одновременно  :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 22 ёоЫм 2007, 17:18:01
Цитировать
вырос в своих глазах

 :wink: Ок) покупай пинджак фабрики BOSS, поталкуем тоды)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 22 ёоЫм 2007, 17:39:49
Цитата: "semafor"
:wink: Ок) покупай пинджак фабрики BOSS, поталкуем тоды)
у нас мальчонки тут в таких ходют, аккурат на пол ихней зряплаты :mrgreen: с ними и толкуй, да?  :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 22 ёоЫм 2007, 19:36:47
Цитировать
у нас мальчонки тут в таких ходют, аккурат на пол ихней зряплаты  с ними и толкуй, да?  

 
 

Ок) тоды ты не забудь плз. своим полуалхимикам 21-го веку передать наш пламенный привет и поклон, за то, что они пытаются донести до тебя суть... :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 22 ёоЫм 2007, 21:25:02
Цитата: "semafor"
Ок) тоды ты не забудь плз. своим полуалхимикам 21-го веку передать наш пламенный привет и поклон, за то, что они пытаются донести до тебя суть... :wink:
алхимики эту фабрику носить не станут, не в чести дешевые понты... даже боюсь подумать куда в этом пойти с важным видом.., наверное на дискотеку, да? :mrgreen: Как же мог мега-эзотерик такое написать? Или у тебя есть отдельная реальность где ты не такой совсем? Дон Хуан ведь как говорил... "Карлитос, не можешь купить часы за 5 Кевро носи за 30 баксов и не переживай" (с) "путешествие в Икстлан", из неопубликованного :mrgreen: Приучай нагваль не подставлять тональ, лучше ремнем :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 23 ёоЫм 2007, 08:07:43
Цитировать
Дон Хуан ведь как говорил... "Карлитос, не можешь купить часы за 5 Кевро носи за 30 баксов и не переживай" (с) "путешествие в Икстлан", из неопубликованного

Ок) ЗаБОЛТал))) Не забудка, считай :wink:  Ветку под названием Базар ещё никто не отменял, к тому же Рик энд компани тебятам ожидает и уж коль тебе удалось приобрести часы, думаю он их рассмотрит :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 23 ёоЫм 2007, 08:17:20
Константа, и уж коли до Игоря доберёшься, спроси у него пжалуйста Что не так с термином Самовоспоминание? :wink:  :wink:  :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 23 ёоЫм 2007, 11:46:59
Цитата: "semafor"
Ок) ЗаБОЛТал)))
пиши чаще и больше - я о5 не пойму половину твоих фраз... дразницца больше не буду :mrgreen: , меня чего-то не радуют эти межличностные отношения, сначала забавно - а потом просто неинтересно, все то же у всех, к тому ж форум неудобное место.
Цитата: "semafor"
Константа, и уж коли до Игоря доберёшься, спроси у него пжалуйста Что не так с термином Самовоспоминание? :wink:  :wink:  :wink:
что за Игорь? что-то я плохо ориентируюсь.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 25 ёоЫм 2007, 19:05:33
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Ну что ж, отсутствие жалоб на память - это возможно шаг на пути к безжалостности  :roll:  :lol:
ну не иначе... хотя КК предлагал другой оттенок безжалостности, позиция отсутствия жалости к себе.

Но это тем не менее оттенок безжалостности, не так ли...
Цитировать
попробовать не поверить было зачётнее  :mrgreen:

Есть разница?
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Ты предлагаешь мне подумать о том, чего нет??? ...О нем невозможно думать  8)
можно пробовать!., только ты думать будешь не об этом и ваще, о чем же ты будешь думать, думая о том чего НЕТ. Может составить эдакий динамический инвентарный перечень?

Чего-то ты о5 тупить начинаешь... О чем же еще можно думать, когда думаешь о том, чего нет?!? Ес-сно, можно думать о только том, чего нет! Просто думание в этом случае является другим... :wink:
Цитировать
ыыы... какой такой смысл? ...Что я туда досыплю? Для чего я это все делаю? Хм... боюсь, что по-другому-то едва ли пойдет, т.к. это самое понимание не предполагает заднего хода – например, я вижу много вещей которых не понимаю. У базарных людей такой проблемы нет, они их не видят.

А-а...
Это проблема для тебя - видеть вещи, которых не понимаешь?
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Для практики СВ просто необходимо хоть в минимальной степени контролировать свою механичность...
что значит необходимо контролировать механичность?..  смахивает на вести изнутри личности. Ничего не надо контролировать, все что надо происходит само, главное встречать осознание произошедшего...

Балин, о5 ты придаешь важность формам выражений. Контролировать механичность - это и есть встречать осознание... Давай, голова, думай, к весне шапку куплю :wink:
Цитировать
дальше все само по себе организуется и не приведет тебя в прежднее место. Например, ты осознал что огонь обжигает :mrgreen: , дальше эта ситуация действует помимо тебя, ты его избегаешь, автоматически не суешь руки и т.п.

Это разные "необходимости"... Ты вспомни, что сам-то писал давеча  :wink:
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Про СОМ говорить смысла не вижу...
Это хороший и удобный термин, я ищу то, что за экраном сознания, т.е. за СОМ, то что его модулирует, меняет направление и т.п.

Ты уверен, что АВГ именно таким макаром юзает этот термин???
Хотя мне нравится выражение "за экраном сознания"... это уже ближе к разговору об СВ.
Цитировать
Цитата: "Вадим"
...сам используешь чужие формы таким макаром, что делаешь своему пониманию анти-рекламу...
про такое толкование не думал ваще ни разу – реклама на массовость направлена, ...

Реклама - она всякая бывает  :wink:
Цитировать
По поводу терминологии – она довольно удачная, т.к. соответствует нашим смысловым полям. Например, терминология КК существенно сложнее.

Терминология может и удачная, да не вполне удачным бывает её применение тобой... Об том речь и веду.
Конечно, КК посложнее будет... Это тебе не полугодовые курсы по ликбезу.
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Чего мы их тогда так долго мусолим...
не знаю, я финала дискуссии не определяю, видать так происходит помимо меня – по крайней мере, я не один, кто выбирает вопиющие куски чужих постов по определенному принципу  :mrgreen:  

Ну вот счас то слови себя... Я говорю - МЫ, а ты в ответ мне отнекиваешься, - "Не я, мол, один"
Ты видишь, нет?
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Первый вариант - ты заканчиваешь свой процесс, тогда можно будет обсуждать СВ.
а если моя трактовка уместнее?

Как ты можешь судить об уместности, когда ишшо процесс не завершен :roll:
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Другой вариант - если хочешь, чтоб тебя нормально воспринимали, шашечку лучше спрятать... чтоб не поранить кого-нить... особенно себя :wink:
за мну не бойся, пока ругаться первым не начинаю, в отличие от оппонентов.

О5 оправдываешься?
Цитировать
А чтобы воспринимали, да ещё и правильно надо указать на эгоцентрическую позицию, т.е. на чужое ЧСВ, которое ставит мне рамки. Оно ведь пытается воспринять "как оно хочет", а это ни к чему не приводит, кроме базарного увеличения познаний, к которому все стремятся...

Этот педагогический принцип конечно хорош (особенно в теории), но на практике он требует чуть большей искусности - чем говорить собеседнику в лоб "Ты не врубаешься, потому как в чсв погряз"... Чтобы говорить про чсв прямым текстом, нужно быть уверенным, что в твоём текущем интенте его ни капли нет... А до этого тебе шибко далеко  :roll:
Отслеживание твоего собственного чсв гораздо больше дает для "усвояемости" твоих посылов собесдником.
 
Цитировать
Вообще тема  "как я хочу" ведет к вопросу о занимаемой позиции – довольно важной вещи.

Согласен.
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Ты вот семафора обвинил в том, ...
про семафора догадка была озвучена, про старшего из неспособных – ну типа у него позиция такая. Вроде как его позиция отлична от твоей, обсуждение смысла не имеет, т.к. вы не говорите одно и тоже.

В данном случае дело не в сходстве или не-сходстве наших с ним позиций... Дело в твоей трактовке его позиции...
Цитировать
Цитата: "Вадим"
...будем разговаривать по теме (СВ) ....  :?:  :twisted:  :lol:
будем, будем – но потакать ЧСВ не будем, а если и будем, то моему :mrgreen: .

Да уж, пока мы этим как раз и заняты.
Цитировать
Не забывай, что я могу и сам определить, что кому и когда сказать. И тебе не зачем меня просить, у меня могут оказаться свои вполне прозрачные соображения.

Прости, я был не в меру самонадеян.
Цитировать
Т.е. "который час", я скажу как есть, а вот сложные вещи... не думаю, что меня будет просто склонить к формату, ценному для тебя.

Боюсь, я и сам не очень хорошо представляю, какой формат для меня ценен. Потому и с трудом представляю, в какую сторону тебя склонять. Если ты видишь это лучше меня, тогда тебе и флаг.
Цитировать
Да и не забудь, что ещё совсем недавно твои телеги я выкидывал оптом... понимаешь, куда я клоню?  :mrgreen:

О нет, прозорливейший...
Это выше моего понимания...
Осмелюсь предположить, что я сам того не ведая умудрился совершить нечто неподвластное моему рассудку, что каким-то образом вызвало твою благосклонность
Цитировать
Ещё раз повторю, рассказывать глюки я особо не собираюсь, всеравно их впрямую не реализовать

А зачем их нужно реализовывать?
Пусть даже и не впрямую, а хоть бы и в косвенную?
 
Цитировать
- читай про сиддхи, или про КК, там черпай мотивацию и интерес. КК великолепно работает с ЧСВ и со сказками одновременно  :mrgreen:

А что делать, если уже...
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 25 ёоЫм 2007, 21:20:30
Вадик, вот невозможный ты человек. Начал писать объяснения на твой пост, а потом подумал... а какого хрена? вот смотри:
Цитировать
Это проблема для тебя - видеть вещи, которых не понимаешь?
Ну вот счас то слови себя... Я говорю - МЫ, а ты в ответ мне отнекиваешься, - "Не я, мол, один"
Ты видишь, нет?
О5 оправдываешься?
Прости, я был не в меру самонадеян.
берешь все эти короткие и безмерно точные :mrgreen:  вопросы и пишешь единым текстом, в чем дело, какие расхождения, возражения. Я было хотел тебе прокомментить каждый в своем стиле, но просто в облом столько текста писать. Если тебе что-то не нравится, ты хотя бы поясняй почему. Побольше связанных мыслей - выкрикивать "что?" "как?" "почему?" на эти выкрики просто неудобно отвечать.
ps насчет того что "я не один" это простое указание на второго из нас, вежливое :mrgreen: я выбираю то, что могу прокомментить, т.е. связанный кусок текста - он меня тоже выбирает, в определенном смысле.

Ещё про "мы", горький опыт:
Во избежание недоразумений не пиши "мы", а то ты решил что мы это "Мы" типа, все наше, т.е. твое, 50 на 50, но все с твоего согласия и одобрения и даже начал возмущаться. В юности видал такое один раз.., долго рога пилил, где он, где я, что такое "мы". Оченно странное это слово Мы... его надо аккуратнее пользовать, т.е. мозги надо выключать сразу после факта обиходного использования - "мы пошли в магазин" (стоп - мы вместе вышли из дома с намерением дойти до магазина) ... а то можно договориться по дороге, что "мы" идем, но ты - совсем не мы и против нас, т.к. идешь не так как "мы", т.е. один "мы" даст по морде второму "мы"  и "мы" это поддержим. И вот много лет спустя, в форуме, стоило мне расслабиться при звуке "мыЫы" как о5, мля, тоже самое - теперь, правда, не "бизнесмен", а "эзотерик", который словить себя предлагает на том, что я о5 пошел против волшебного "мы" и уже отмазываюсь от "мы", хотя раньше на "мы" соглашался.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 27 ёоЫм 2007, 14:41:15
Цитата: "constantine"
Вадик, вот невозможный ты человек. Начал писать объяснения на твой пост, а потом подумал... а какого хрена? вот смотри:
Цитировать
Это проблема для тебя - видеть вещи, которых не понимаешь?
Ну вот счас то слови себя....
берешь все эти короткие и безмерно точные :mrgreen:  вопросы и пишешь единым текстом, в чем дело, какие расхождения, возражения. Я было хотел тебе прокомментить каждый в своем стиле, но просто в облом столько текста писать. Если тебе что-то не нравится, ты хотя бы поясняй почему.

Да нет, ты не понял чего-то... в очередной раз. Но это твоё дело  :wink:
При чем здесь "мне что-то не нравится"? Я просто задаю тебе возникающие у меня вопросы, и всего делов...
Или у тебя есть "концепция", что если чел задаёт вопросы - ему что-то не нравится???  :lol:  :lol:

Цитировать
Побольше связанных мыслей - выкрикивать "что?" "как?" "почему?" на эти выкрики просто неудобно отвечать.

Что ты имеешь в виду под выкриками??? (поставил больше знаков вопроса, потом понял, что для тебя это будет снова выкрик  :lol: , ну да и пес с ним, пущай будет).
Это всего лишь вопросы, ещё раз говорю для тех, кто в бронепоезде.
То, что делает их в твоём восприятии выкриками - ето твои проекции...
Причем, что самое интересное, это простые вопросы, заданные строго по конкретным моментам.
А ты чего из них сотворил?
Сложил их в кучу и ищешь "единое основание"... что за чушь?
Цитировать
насчет того что "я не один" это простое указание на второго из нас, вежливое :mrgreen: я выбираю то, что могу прокомментить, т.е. связанный кусок текста - он меня тоже выбирает, в определенном смысле.

Да это и невооруженным глазом видно - ты выбираешь те куски, которые позволяет тебе комментить твоя, как ты выражаешься "его-позиция".... И исходя из того, КАКИЕ куски тебя выбирают, также видно - какое у тебя "я" в данный момент...
Например, смотри, как легко ты ушел от обсуждения того момента, где речь зашла о "заставить себя"...
Или вот интересный момент, который можно поднять...
Цитата: "конст"
Вообще тема "как я хочу" ведет к вопросу о занимаемой позиции – довольно важной вещи.

Да, ведет, но ты постоянно выруливаешь в какие-то разборки... :wink:

Цитировать
Ещё про "мы", горький опыт:
Во избежание недоразумений не пиши "мы", а то ты решил что мы это "Мы" типа, все наше, т.е. твое, 50 на 50, но все с твоего согласия и одобрения и даже начал возмущаться. В юности видал такое один раз.., о5, мля, тоже самое - теперь, правда, не "бизнесмен", а "эзотерик", который словить себя предлагает на том, что я о5 пошел против волшебного "мы" и уже отмазываюсь от "мы", хотя раньше на "мы" соглашался.

Ну ес-сно, зачем задумываться, что имел в виду собеседник (то бишь я), гораздо проще подтянуть известную из прошлого опыта схему распознавания???
Ну так "базарные люди" люди все так делают... :wink:  
Ничем новым не удивил.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 27 ёоЫм 2007, 15:30:06
Вадик, мне тебя сложно понимать, когда ты уходишь в загоны своей личности. Написал пост так что я задолбался писать ответ... ну а я тут причем? я не ленивый особо - это твои проблемы, попробуй сам свои посты откомментить, поймешь о чем я. Толще строки между квотами делай, ещё раз говорю, для тех кто в танке. У тебя мега-идея о том, что я буду меняться на твоих глазах, а ты сохранишь интактное состояние и будешь в это втыкать? гы-гы-гы  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Цитировать
Или у тебя есть "концепция", что если чел задаёт вопросы - ему что-то не нравится???  :lol:  :lol:
гы-гы-гы, "у тебя есть концепция" - у меня мало концепций или много, или что-то я считаю важным, а что-то нет, но как тебе это понять? думаю никак в твоем положении. Можно вооружиться ПДУ и подсмотренными наездами из VVS и меня и нас разводить. Мыли тему. Видать мало мыли.
Цитировать
А ты чего из них сотворил?
Сложил их в кучу и ищешь "единое основание"... что за чушь?
Вадик... ты уже нашел в них единое основание через меня. Ну поздравляю. Для машиниста поезда специально - прекрати задавать вопросы на которые людям в лом отвечать. Нашел отдушину, - просто завалил какой-то дурью, типо перейдя к частым вопросам по любому поводу. Ну чего тебе сказать. Нечего...  
Цитировать
Да это и невооруженным глазом видно - ты выбираешь те куски, которые позволяет тебе комментить твоя, как ты выражаешься "его-позиция".... И исходя из того, КАКИЕ куски тебя выбирают, также видно - какое у тебя "я" в данный момент...
боян :mrgreen: давай так..: возьми наигнуснейший тезис обо мне и попробуй его доказать, только убедительно. Хорошо когда чилавег не верищит как вап, а хотя бы что-то пытаеццо...
Цитировать
Да, ведет, но ты постоянно выруливаешь в какие-то разборки... :wink:
ещё раз для машиниста... вот в этом месте надо было написать 3 строки текста. Что как и пачаму...
Цитировать
Ну ес-сно, зачем задумываться, что имел в виду собеседник (то бишь я), гораздо проще подтянуть известную из прошлого опыта схему распознавания???
что бы на тебя наехать?  :mrgreen: а почему бы и нет - не заявляй "мы", а если такое и случилось, то не отстаивай "нас"... тоже мне групповые интересы и общечеловеческие ценности которым я, видите ли, не последовал. Какой-то клубок, мне надо его распутывать? нет, мне не надо.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 31 ёоЫм 2007, 14:39:16
Цитата: "constantine"
Вадик, мне тебя сложно понимать, когда ты уходишь в загоны своей личности. Написал пост так что я задолбался писать ответ... ну а я тут причем? я не ленивый особо - это твои проблемы, попробуй сам свои посты откомментить, поймешь о чем я.

Тебе по ходу вообще сложно что-либо понимать, у тебя нет для этого необходимого материала. И нечего списывать на мою личность свою недееспособность, не серьезно это  8)
Цитировать
У тебя мега-идея о том, что я буду меняться на твоих глазах, а ты сохранишь интактное состояние и будешь в это втыкать? гы-гы-гы  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Да нет, походу ты не способен меняться. Вместо того, чтобы обсуждать моменты по теме, ты просто не можешь удержаться от сползания в личную перепалку. На фига? (Но такие вопросы ты ес-сно не не понимаешь...)
Цитировать
Цитировать
Или у тебя есть "концепция", что если чел задаёт вопросы - ему что-то не нравится???  :lol:  :lol:
гы-гы-гы, "у тебя есть концепция" - у меня мало концепций или много, или что-то я считаю важным, а что-то нет, но как тебе это понять?

Смешно  :lol:  Типа, наехал ...
Цитировать
Цитировать
А ты чего из них сотворил?
Сложил их в кучу и ищешь "единое основание"... что за чушь?
Вадик... ты уже нашел в них единое основание через меня. Ну поздравляю. Для машиниста поезда специально - прекрати задавать вопросы на которые людям в лом отвечать. Нашел отдушину, - просто завалил какой-то дурью, типо перейдя к частым вопросам по любому поводу. Ну чего тебе сказать. Нечего...

Тебе в лом отвечать, или твоей Эго-позиции ??? :wink:
 Ты бы видел, как выглядят твои ерзания со стороны то...
И смех и грех :roll:  
Цитировать
боян :mrgreen: давай так..: возьми наигнуснейший тезис обо мне и попробуй его доказать, только убедительно. Хорошо когда чилавег не верищит как вап, а хотя бы что-то пытаеццо...

ВЕрищит -  :roll:  :lol:
Ну ты комик, конст...
Да где ты увидал в моих словах "наигнуснейшие" тезисы... Это тебе твоё сознание подсовывает, дружок... Ето ты с собой разбирайся  :wink:  :lol:
Цитировать
Цитировать
Да, ведет, но ты постоянно выруливаешь в какие-то разборки... :wink:
ещё раз для машиниста... вот в этом месте надо было написать 3 строки текста. Что как и пачаму...

Да я бы написал, только толку то?
Ты же обязательно съедешь в личные разборки... Или нет  :wink:  
Цитировать
Цитировать
Ну ес-сно, зачем задумываться, что имел в виду собеседник (то бишь я), гораздо проще подтянуть известную из прошлого опыта схему распознавания???
что бы на тебя наехать?  :mrgreen: а почему бы и нет - не заявляй "мы", а если такое и случилось, то не отстаивай "нас"... тоже мне групповые интересы и общечеловеческие ценности которым я, видите ли, не последовал. Какой-то клубок, мне надо его распутывать? нет, мне не надо.

Ты чего, совсем русский язык перестал понимать?
Ты сам то хоть понимаешь, какую муть выносит на берег поток твоего сознания....
Короче, с тобой все ясно...
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 31 ёоЫм 2007, 15:35:59
Цитата: "Вадим"
Тебе по ходу вообще сложно что-либо понимать, у тебя нет для этого необходимого материала. И нечего списывать на мою личность свою недееспособность, не серьезно это  8)
это в слив  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: у меня есть когнитивная функция, и она работает :mrgreen: но я её не буду использовать так, как ты хочешь, и не потому что ты плохой, а я хороший, а потому что чтобы тебе быть вместе с реальностью надо просто с ней быть, тогда все встанет на свои места. Читай - "неправильно хочешь"  :mrgreen:
Цитировать
Да нет, походу ты не способен меняться.
какое горе!!!  :mrgreen: зометь, для тебя, а не для меня  :mrgreen:
Цитировать
Вместо того, чтобы обсуждать моменты по теме, ты просто не можешь удержаться от сползания в личную перепалку. На фига? (Но такие вопросы ты ес-сно не не понимаешь...)
НЕТ темы... т.е. если ты про эзотерику, то игра идет на всем поле и без правил которые ты мне удумал навязать. А если я ещё вижу что ты удумал навязать, ну sorry, чсв такая штука, котороя просто обязана страдать, когда реальность идет мимо иё. Устройство мля такое у чилавега.
Цитировать
Тебе в лом отвечать, или твоей Эго-позиции ??? :wink:
в данном случае, не вижу почему мне не отдаться бы моей эго-позиции. Или ты считаешь, что я должен ради тебя, или доказывая что у меня нет эго-позиции что-то там старательно выписывать? О5 не туда  :mrgreen: Не понимаю я тваих претензий  :mrgreen: Что такое...
Цитировать
Ты бы видел, как выглядят твои ерзания со стороны то...
какие ерзания? от тебя что ли? ты предлагаешь мне поверить в очередные твои "теории"... я очень хочу, но не могу :mrgreen: , они не достаточно убедительны  :mrgreen: потому что мало текста  :mrgreen:
Цитировать
Да где ты увидал в моих словах "наигнуснейшие" тезисы... Это тебе твоё сознание подсовывает, дружок...
дружок, четай пост внемательно, тебе написали(если перефразировать): "найди факты моего гнусного поведения и обоснуй" :mrgreen:  
Цитировать
Или нет  :wink:  
или да  :P , мне всеравно есть они или нет, мало того я могу освещать и так и эдак, это совершенно не проблема для меня. Всякие там точки отсчета, гуманно-негуманно, по-людски-не-по-людски... Вот скажи мне, долбаная осознанность, она зависит от режима "человекообразности" проиходящего(с точки зрения одного из собеседников) или нет? :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Короче, с тобой все ясно...
ух ясный ты наш - мне вот неясно хоть убей, хотя твой тип мне мерещится довольно сильно... - я ПОНЯТИЯ не имею как общаться с людями твоего типа. В дикой природе constantine избегал этого с рождения, причем, не потому что он "юлит", а потому что за бред в свой адрес принято отвечать 3 словами. Все эти веские суждения, крики "ну признай же ты наконец" с комком у горла... вроде с одной стороны "правильное" и "честное" поведение, а с другой такое в голове носют... ну ничем не проймешь. Таким надо в факиры идти, ну или спорцмены, такое ощущение, что кроме продавливания своих оценок они в принципе ничем заниматься не способны, а, во - они губы жевать умеют или выделывать ими гримасы и постоянно хотят что-то делать, точнее других стимулировать (сами кроме жевания губ ничо не могут) :mrgreen:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 01 °ТУгбв 2007, 19:43:01
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Тебе по ходу вообще сложно что-либо понимать, у тебя нет для этого необходимого материала.
у меня есть когнитивная функция, и она работает :mrgreen: но я её не буду использовать так, как ты хочешь, и не потому что ты плохой, а я хороший, а потому что чтобы тебе быть вместе с реальностью надо просто с ней быть, тогда все встанет на свои места.

Ты не можешь "использовать" свою когнитивную функцию - она работает у тебя сама по себе. Именно это я тебе и толкую, причем ты говорил то же самое - когнитивная фнкция работает не так, чтобы "хочу-не хочу"... А что у тебя получается теперь - разворот на 140???
Цитировать
Читай - "неправильно хочешь"  :mrgreen:

Я лишь хочу показать тебе твою манеру увиливания и съезжания...
Если ты сам не захочешь это увидеть, то ес-сно, любой мой способ хотения сделать это будет неправильным...
Да это и не суть важно, будет ли результат в итоге и какой... Можно считать это "нецелевой практикой" :mrgreen:
Цитировать
Цитировать
Да нет, походу ты не способен меняться.
какое горе!!!  :mrgreen: зометь, для тебя, а не для меня  :mrgreen:

Да уж, я едва сдерживаю слезы от огорчения :sad:
Цитировать
Цитировать
Вместо того, чтобы обсуждать моменты по теме, ты просто не можешь удержаться от ...
НЕТ темы... т.е. если ты про эзотерику, то игра идет на всем поле и без правил которые ты мне удумал навязать. А если я ещё вижу что ты удумал навязать, ну sorry, чсв такая штука, котороя просто обязана страдать, когда реальность идет мимо иё. Устройство мля такое у чилавега.

Это точно, про НЕЁ родимую речь и идет...
Конечно же, твое чсв не может видеть то, что я удумал навязать ...
Ес-сно оно от этого страдает... Но ты можешь этого избежать - начни говорить по теме (которой нет), и тебе сразу полегчает
Цитировать
Цитировать
Тебе в лом отвечать, или твоей Эго-позиции ??? :wink:
в данном случае, не вижу почему мне не отдаться бы моей эго-позиции. Или ты считаешь, что я должен ради тебя, или доказывая что у меня нет эго-позиции что-то там старательно выписывать? О5 не туда  :mrgreen: Не понимаю я тваих претензий  :mrgreen: Что такое...

Ес-сно не понимаешь, я и не рассчитываю на это. Для твоего чсв все, что не вписывается в твои представления, является "претензией"...
Насчет того, что "должен ради меня", это очередной отстой... это твой материал - тебе с ним и работать.
Насчет эго-позиции, ты опять обманываешь себя - ты не способен по своей воле отдаваться ей или не отдаваться... Это мы уже установили.
Цитировать
Цитировать
Ты бы видел, как выглядят твои ерзания со стороны то...
какие ерзания? от тебя что ли? ты предлагаешь мне поверить в очередные твои "теории"... я очень хочу, но не могу :mrgreen: , они не достаточно убедительны  :mrgreen: потому что мало текста  :mrgreen:

Конечно же ты ерзаешь не от меня, нечто в тебе заставляет тебя ерзать...
И это ерзание очевидным образом связано с тем, что ты видишь во мне свои проекции... Заметь, я не предлагал тебе никаких "теорий"... Значит они тебе приснились :wink: И я даже рад, что ты не "веришь" в такого рода теории.
Текста на самом деле в самый раз, только он не имеет отношения к "теориям" :mrgreen:
Цитировать
"найди факты моего гнусного поведения и обоснуй" :mrgreen:

Это нетрудно сделать, и я сделаю это, когда увижу твою готовность воспринимать хоть что-нибудь... выходящее за пределы привычных твоему чсв вещей... можешь даже не сомневаться... :mrgreen:
Цитировать
Цитировать
Или нет  :wink:  
или да  :P , мне всеравно есть они или нет, мало того я могу освещать и так и эдак, это совершенно не проблема для меня.

Да, ты уверен, что можешь?!? Освещать так или эдак...
Конечно нет...
Но и я не вижу в этом особой проблемы. Тут вообще речь идет не о проблемах.
Цитировать
Всякие там точки отсчета, гуманно-негуманно, по-людски-не-по-людски... Вот скажи мне, долбаная осознанность, она зависит от режима "человекообразности" проиходящего(с точки зрения одного из собеседников) или нет? :mrgreen:

Ого, она уже стала для тебя "долбаной??? В смысле, задолбала она тебя, че ли???
Конечно же осознанность не зависит от оценки с точки зрения одного из собеседников. Не вполне ясно, что ты подразумеваешь под "режимом человекообразности", если набор неких критериев, выработанных из опыта, то вроде сходится...
Иными словами, ты заявляешь нечто типа: - "Мол я, костя, веду данную перепску в полной осознанности, и потому мне по барабану, как ты (да и любой другой читатель) воспринимаешь мои слова". Я правильно тебя понимаю?
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Короче, с тобой все ясно...
ух ясный ты наш - мне вот неясно хоть убей, ...

Я думаю, что до таких жестких мер в отношении тебя дело не дойдет. :wink: Тут можешь быть спокойным.
Цитировать
 ...хотя твой тип мне мерещится довольно сильно... - я ПОНЯТИЯ не имею как общаться с людями твоего типа.

Понятно, что тебе мерещится "некий тип"... и это ещё одна из тех вещей, что заставляют тебя ерзать.
Попробуй не париться, не стараться что-то выдумать, притягивать к прошлому опыту, а просто... просто общайся.
Цитировать
В дикой природе constantine избегал этого с рождения, причем, не потому что он "юлит", а потому что за бред в свой адрес принято отвечать 3 словами.

Да, это мы уже затрагивали в беседе - чсв всегда готово объявить "бредом" все, что не вписывается в его построения. Это не новость.
Цитировать
Все эти веские суждения, крики "ну признай же ты наконец" с комком у горла... вроде с одной стороны "правильное" и "честное" поведение, а с другой такое в голове носют... ну ничем не проймешь.

Ого, сколько патетики... "с комком у горла" - это круто!!!
Ты ясновидющий, конст - если способен "видеть" такие комки через инет. Воображение - воистину мощнейшая штука. Стоило мне подбросить тебе несколько вещей, как твоё воображение уже "сконструровало" для тебя то нечто, сквозь фильтр чего ты меня воспринимаешь..... Ты перепутал меня с кем-то из прошлой жизни :mrgreen:
Цитировать
Таким надо в факиры идти, ну или спорцмены, такое ощущение, что кроме продавливания своих оценок они в принципе ничем заниматься не способны, а, во - они губы жевать умеют или выделывать ими гримасы и постоянно хотят что-то делать, точнее других стимулировать (сами кроме жевания губ ничо не могут) :mrgreen:

А что, уже есть такие виды спорта: "художественное жевание губ" и "скоростное продавливание оценок" :roll:
Не-е, пока не пойду в спорцмены, подожду когда они станут олимпийскими...
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 01 °ТУгбв 2007, 20:51:17
Цитата: "Вадим"
Ты не можешь "использовать" свою когнитивную функцию - она работает у тебя сама по себе. Именно это я тебе и толкую, причем ты говорил то же самое - когнитивная фнкция работает не так, чтобы "хочу-не хочу"... А что у тебя получается теперь - разворот на 140???
и все-таки ты нифига не понял из того что я говорил :mrgreen: но я так вижу мы вплотную приблизились к твоим претензиям на мою функцию  :mrgreen: забавно посмотреть, как ты их реализуешь :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
Я лишь хочу показать тебе твою манеру увиливания и съезжания...
Если ты сам не захочешь это увидеть, то ес-сно, любой мой способ хотения сделать это будет неправильным...
Да это и не суть важно, будет ли результат в итоге и какой... Можно считать это "нецелевой практикой" :mrgreen:  
мою манеру увиливания и съезжания? посмотри на свою в конце своего поста, для ознакомления. Тебе не понравилось что тебе написали и ты съехал даже не попытавшись понять в чем дело, ай-ай-ай, как некрасиво
Цитировать
Это точно, про НЕЁ родимую речь и идет...
Конечно же, твое чсв не может видеть то, что я удумал навязать ...
Ес-сно оно от этого страдает... Но ты можешь этого избежать - начни говорить по теме (которой нет), и тебе сразу полегчает
задрал уже, я в такие вещи не играю - ты настаиваешь, что ты не хуже меня(и твое "мнение" весомо), из-за моего чсв... ну да... а я как бы со вздохом отвечаю - а мне до балды  :mrgreen: ты почитай что AVG писал про "весомые" мнения.., типа тональ бы тебе поправил кто, а то он не правилный :mrgreen:
Цитировать
Для твоего чсв все, что не вписывается в твои представления, является "претензией"...
в сад  :mrgreen:
Цитировать
Насчет эго-позиции, ты опять обманываешь себя - ты не способен по своей воле отдаваться ей или не отдаваться...
про это тебе говорить рано, скажу не таясь  :mrgreen:
Цитировать
Это мы уже установили.
в саду читай песенку про "мы"
Цитировать
Конечно же ты ерзаешь не от меня, нечто в тебе заставляет тебя ерзать...
покрываюсь холодным потом...  
Цитировать
И это ерзание очевидным образом связано с тем, что ты видишь во мне свои проекции...
про это тебе снова рано :mrgreen:
Цитировать
Заметь, я не предлагал тебе никаких "теорий"...
ты предлагаешь одни книжные концепции, теории, суть тоже самое, но термин научной среды.
Цитировать
Значит они тебе приснились :wink:
концепции приснились? хм... странно.., т.е. ты даешь концепции меня ... и мне это приснилось? гы-гы-гы, и такое могло быть - а наяву ты концепций меня не даешь?
Цитировать
И я даже рад, что ты не "веришь" в такого рода теории.
а я рад что ты рад, чиста на всякий случай, будем такие радостные пацаны  :mrgreen:
Цитировать
Это нетрудно сделать, и я сделаю это, когда увижу твою готовность воспринимать хоть что-нибудь...
смехопонорама, давай сейчас!!! хачу ищо :mrgreen: у тя же есть в запасе что-то БЕССПОРНОЕ, т.е. к чему не нада потетически принуждать :mrgreen:
Цитировать
Ого, она уже стала для тебя "долбаной??? В смысле, задолбала она тебя, че ли???
в смысле это намек что она тебя задолбала, не дает себя потрогать  :mrgreen:
Цитировать
Иными словами, ты заявляешь нечто типа: - "Мол я, костя, веду данную перепску в полной осознанности, и потому мне по барабану, как ты (да и любой другой читатель) воспринимаешь мои слова". Я правильно тебя понимаю?
полной осознанности НЕТ, и мне и правда по барабану то, что я пишу - я же не настаиваю ни на чем...
Цитировать
Понятно, что тебе мерещится "некий тип"... и это ещё одна из тех вещей, что заставляют тебя ерзать.
Попробуй не париться, не стараться что-то выдумать, притягивать к прошлому опыту, а просто... просто общайся.
не хочешь узнать его дальнейшую историю? ваще он мну боицца... причем не понимая почему такое с ним - боится иррационально, веришь - нет, а я не испытывал необходимости что то ему объяснять, несмотря на визг и патетику. Вот такой я иногда бываю.
Цитировать
Ого, сколько патетики...
Вадик, найди каво сведующего в патетике, и он тебе скажет, что в твоих постах её много больше... а в моем это единичный случай. Мне лично интересен момент патетики в действиях 3го лица в моем посте... а да... и разождествляйся со своим я побыстрее, а то это просто очередная глупость... Конечно, constantine иногда тоже "колдует", да он таво не отрицает.
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 01 °ТУгбв 2007, 21:19:36
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Ты не можешь "использовать" свою когнитивную функцию - она работает у тебя сама по себе.
и все-таки ты нифига не понял из того что я говорил :mrgreen: но я так вижу мы вплотную приблизились к твоим претензиям на мою функцию  :mrgreen: забавно посмотреть, как ты их реализуешь :mrgreen:

Ага, счас позабавимся!
Сначала немного разгребем твою кучу.
Цитировать
Цитата: "Вадим"
Я лишь хочу показать тебе твою манеру увиливания и съезжания...:mrgreen:  
мою манеру увиливания и съезжания? посмотри на свою в конце своего поста, для ознакомления.

Так, что тут у нас?
Ага, otmaz koryavus вульгарис... то бишь обыкновенный. Хотя мы говорили о том: "Чего хочу".... Ведь это одна из тем в беседе.

Цитировать
Цитировать
Это точно, про НЕЁ родимую речь и идет...
Конечно же, твое чсв не может видеть то, что я удумал навязать ...

задрал уже, я в такие вещи не играю - ты настаиваешь, что ты не хуже меня(и твое "мнение" весомо), из-за моего чсв... ну да...  ты почитай что AVG писал про "весомые" мнения.., типа тональ бы тебе поправил кто, а то он не правилный :mrgreen:

Чушь собачья, я настаиваю напиток на совсем иных ингридиентах :wink:
Ты не понял не только КК, но ты и в АВГ ни фига не въезжаешь... Глупо тогда ссылаться на них.

Цитировать
Цитировать
Насчет эго-позиции, ты опять обманываешь себя - ты не способен по своей воле отдаваться ей или не отдаваться...
про это тебе говорить рано, скажу не таясь  :mrgreen:

Ух ты, интригуешь?!
Я ведь только твои собственные слова вспомнил, надеюсь, нет нужды их искать в дословном варианте...

Цитировать
Цитировать
Это мы уже установили.
в саду читай песенку про "мы"

Хорошо, поправка принимается.
Я установил.
Цитировать
Цитировать
Заметь, я не предлагал тебе никаких "теорий"...
ты предлагаешь одни книжные концепции, теории, суть тоже самое, но термин научной среды.

Не буду тебе отвечать твоими словами, типа "Примеры в студию"... Просто ты видишь лишь то, что способен увидеть... Это нормально.
Цитировать
Цитировать
Значит они тебе приснились :wink:
концепции приснились? хм... странно.., т.е. ты даешь концепции меня ... и мне это приснилось? гы-гы-гы, и такое могло быть - а наяву ты концепций меня не даешь?

Я бы дал тебе концепцию наяву, да вот беда... тебя нет наяву, ты дрыхнешь как суслик...
Цитировать
Цитировать
И я даже рад, что ты не "веришь" в такого рода теории.
а я рад что ты рад, чиста на всякий случай, будем такие радостные пацаны  :mrgreen:

Твоё здровье!
Цитировать
Цитировать
Это нетрудно сделать, и я сделаю это, когда увижу твою готовность воспринимать хоть что-нибудь...
смехопонорама, давай сейчас!!! хачу ищо :mrgreen: у тя же есть в запасе что-то БЕССПОРНОЕ, т.е. к чему не нада потетически принуждать :mrgreen:

Ето я тебе в следуюшшем сеансе связи обрисую.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 01 °ТУгбв 2007, 22:38:51
йоу, Вадик, краткость сестра таланта, или ты повыпендриваца заходил? а меня упрекаешь... некрасиво - ай-ай-ай :mrgreen: БЕССПОРОНОЕ будет чаво? нет? потерял где? Кода ты с вапом пробудишься, позови мну, я буду главной плакальщицей  :mrgreen: пока ты судить не могешь ваще :mrgreen: ну кроме как про гуманизьм, и то, однобоко как-то, в поддержку своего "понимания" (а мну не спрасил, оно мне нахрен надо твае понеманее... или тебе было надо мое).
ps и не давай мне концепций меня... давай их другим  :mrgreen: если челу дают концепцию его самого то он обычно недоволен (и это правильно).., см. "я-концепция" и "концепция" - концепцию другого чела выдают сплетницы (третим лицам) и тяпки с колхоза (в глаза и с потетикой), которым не то что пробуждение, им на базаре ни хрена не светит :mrgreen: Медитируй на этой фразе, приходи через год :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 02 °ТУгбв 2007, 16:01:16
Цитата: "constantine"
... БЕССПОРОНОЕ будет чаво? нет? потерял где?

Будет, будет...
Цитировать
Кода ты с вапом пробудишься, позови мну, я буду главной плакальщицей  :mrgreen:

Поплачешь, не торопись.

Цитировать
ps и не давай мне концепций меня... давай их другим  :mrgreen: если челу дают концепцию его самого то он обычно недоволен (и это правильно)

Тебе давать концепции бесполезно, ты не втыкаешь. У тебя не работает необходимая для этого часть ИЦ.
Я тебе отвечаю не для тебя, а как раз для других:
Во-первых, на твоем примере очень удобно показывать людям, как вести себя не нужно.
Во-вторых, твоя активность поддерживает на плаву ветку, в которой я заинтересован.

Ну а теперь обещанное описание твоих "гнусностей".
1. Эта ветка предназначена для обсуждения понятия СВ и того, что относится к практике оного. Минимальный уровень самовоспоминания предполагает способность чела удерживать цель и не откланяться от неё, не сваливаться в боковые ответвления, вызываемые механическими реакциями. Ты же вваливаешься в ветку, демонстрируя свою неспособность помнить себя, и при этом настаиваешь, что твоя трактовка - правильна.
Это бред, очевидный всем, кто практикует СВ, но ты его не замечаешь.
2. Ты нахватался за полгода терминов и понятий у другого человека. Сам ты их почти не понимаешь и применяешь полумеханически. При этом пытаешься всучить их другим под видом "единственно верного учения".
Пока не покажешь от своего учителя справку об окончании курсов ликбеза, твои сообщения в других ветках так и останутся примером действий неразумного автомата. Если же покажешь - будешь примером полу-автомата (шутка!). Естественно, никому твоя справка нафиг не нужна, все, кто хочет ознакомиться с терминологией "базара", могут это сделать сами.
3. Ты не понимаешь того, чем является форумное общение, поэтому твои действия идут в разрез с буквой и духом правил - ты приписываешь собеседникам воображаемые свойства и пытаешься их лечить от выдуманных "болезней". То есть, пытаешься показывать челам их чсв, нисколько не заботясь о том, чтобы придержать собственное. Но это-то как раз ерунда, бредовой гнусностью (вот ведь то ещё словосочетаньице, я думаю, ты обязательно уцепишься за него :wink: ) является предположение, что такая манера может претендовать на осмысленность... Не говоря уж о том, что она имеет отношение к Четвертому пути.
4. Твое форумное поведение демонстрирует твою мотивационную модель, а именно. Ты вбил себе в голову, что я (или там кто-то еще на форуме) старается "подчинить" тебя и навязать тебе "нечто" относительно рамок общения.
Цитата: "конст"
...игра идет на всем поле и без правил которые ты мне удумал навязать

А ты "доблестно" противостоишь этому, используя то, что в твоем воображении связано с чем-то вроде "личной силы" (о которой ты прочитал, но не понял).
Когда тебе прямым текстом говорят, что это не так, что никому ты нафиг не нужен, чтобы там тебя обуздывать, ты начинаешь выискивать в словах собесдника бог весть что.
5. Все это приводит к тому, что ты демонстрируешь поведение лунатика, который совершенно не в силах осознанно контролировать свои действия на форуме. При этом ты берешься рассуждать об осознанности (может быть, тебя и посещают её отблески, но в твоих сноподобных состояниях она приобретает фантастические черты).

Итак, резюме: ты не держишь тему; ты пользуешься терминологией, которую едва-едва освоил и мнишь, что привносишь в понимание ЧП нечто ценное, недоступное другим (вот парадокс - пытаться дать недоступное пониманию :wink: ) ; ты не осознаешь особенностей форумного общения и принимаешь свои проекции за чистую монету; ты борешься против мифического "порабощения" и при этом не в силах отказаться от общения.
Ты бессознателен и безответственен, твое чувство важности растет как на дрожжах, яркий тому пример - озвученная тобой позиция "Мол, не дождешься от меня признаний" или борьба с мнимыми претензиями к тебе, или приписывание другим попыток "соревноваться" с тобой в чем-либо:
Цитировать
...и не потому что ты плохой, а я хороший
или
Цитировать
...я в такие вещи не играю - ты настаиваешь, что ты не хуже меня(и твое "мнение" весомо)

Имеет ли смысл спрашивать, в какую игру ты играешь...
И кому нужны твои признания???
Они совершенно не интересны. Поскольку требуется осознание, а не внешние подтверждения (в рамках игры).
Ты об этом можешь задуматься... :?:
Если сможешь задуматься об этом, я подброшу тебе исчо кусочков мозаики.
Мне то все равно, осознаешь ты эти вещи или нет, моим целям пребывания на форуме это не мешает. Ты просто хорошая "демонстрационная модель", на тебе удобно шлифовать технику. Главное, что у тебя есть запал и энергия, а сознательного твоего участия в процессе и не требуется.
Рассчитываю на НАШЕ длительное сотрудничество в этом направлении.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 02 °ТУгбв 2007, 17:58:42
Цитата: "Вадим"
Тебе давать концепции бесполезно, ты не втыкаешь.  У тебя не работает необходимая для этого часть ИЦ.
Вадик у тебя подклинивает галаву  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ты не понимаешь что такое концепция. Ну тут твоей вины нету - просветленный взгляд выражается в тотальности - для тебя это пустой звук... вот и концепции у тебя карманные... "выгодные" тебе - но кривые по моим меркам. Т.е. концепция это все что имеет отношение к "обсуждаемому вопросу". Глобальная концепция это вообще ВСЁ, связанное определенным образом. Я-концепция это ВСЕ что имеет отношение ко МНЕ. Ты малограмотный? с северов приехал?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Когда человек говорит, он излагает концепцию. Но тебе про это ничего ни фига ни разу вааще непонятно. Ты начитался халабуды и тут пыжишься перед вапом и ему подобными. У тебя strong background  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: и благодарная аудитория (хотя я, пожалуй, прочитал не меньше твоего). Ну мне фигню не втирай, да?
Цитировать
1. Эта ветка предназначена для обсуждения понятия СВ и того, что относится к практике оного. Минимальный уровень самовоспоминания предполагает способность чела удерживать цель и не откланяться от неё, не сваливаться в боковые ответвления, вызываемые механическими реакциями. Ты же вваливаешься в ветку, демонстрируя свою неспособность помнить себя, и при этом настаиваешь, что твоя трактовка - правильна.
Это бред, очевидный всем, кто практикует СВ, но ты его не замечаешь.
послушай Вадик, а ты ко мне прицепился с просьбами рассказать нечто эдакое. На что был отправлен кучей приколов в свой адрес. В результате перешел к обсуждению меня, в надежде на нечто, и так при этом загнался, что забыл с чего начал  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И пишешь мне что де я забыл  :mrgreen: фуууу  :mrgreen:
Цитировать
2. Ты нахватался за полгода терминов и понятий у другого человека. Сам ты их почти не понимаешь и применяешь полумеханически. При этом пытаешься всучить их другим под видом "единственно верного учения".
даааа, но ты нахватался лучше, так что можешь меня судить!!! (ну и кто бестолковее, а?)  :mrgreen: А главное КУДА уже бестолковее?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Пока не покажешь от своего учителя справку об окончании курсов ликбеза, твои сообщения в других ветках так и останутся примером действий неразумного автомата.
звучит как угроза  :mrgreen: вап с тобой...
Цитировать
Естественно, никому твоя справка нафиг не нужна, все, кто хочет ознакомиться с терминологией "базара", могут это сделать сами.
не говори за всех, тут тебя отшивают не реже меня  :mrgreen: Прекрати поясничать  :mrgreen: я уже в туалет хочу :mrgreen: караул!!!
Цитировать
3. Ты не понимаешь того, чем является форумное общение, поэтому твои действия идут в разрез с буквой и духом правил - ты приписываешь собеседникам воображаемые свойства и пытаешься их лечить от выдуманных "болезней".
Цитировать
То есть, пытаешься показывать челам их чсв, нисколько не заботясь о том, чтобы придержать собственное.
это правда, мое всегда БОЛЬШЕ твоего!!! ну лопни прямо тут!!! интересно и почему так...
Цитировать
Но это-то как раз ерунда, бредовой гнусностью (вот ведь то ещё словосочетаньице, я думаю, ты обязательно уцепишься за него :wink: ) является предположение, что такая манера может претендовать на осмысленность... Не говоря уж о том, что она имеет отношение к Четвертому пути.
поработай над формулировками  :mrgreen: нифига не понял  :mrgreen:
Цитировать
4. Ты вбил себе в голову, что я (или там кто-то еще на форуме) старается "подчинить" тебя и навязать тебе "нечто" относительно рамок общения.
почитай свои посты, убедишься, механизм ты наш... Я тебе сказку расскажу... Ко мне давеча на улице пристали два идиота, с бац-идеей что я должен стоять на клумбе. Я им вежливо объяснил, что я сам знаю, что должен. Они настаивали, говоря, что-то в таком духе, что обязательно кто-то должен стоять на клумбе, потому что "так надо"... странно да?  :mrgreen:  
Цитировать
А ты "доблестно" противостоишь этому, используя то, что в твоем воображении связано с чем-то вроде "личной силы" (о которой ты прочитал, но не понял). Когда тебе прямым текстом говорят, что это не так, что никому ты нафиг не нужен, чтобы там тебя обуздывать, ты начинаешь выискивать в словах собесдника бог весть что.
это к себе отнеси тоже, типо посмотрим, как у тебя не-мех части работают  :mrgreen:
Цитировать
5. Все это приводит к тому, что ты демонстрируешь поведение лунатика, который совершенно не в силах осознанно контролировать свои действия на форуме. При этом ты берешься рассуждать об осознанности (может быть, тебя и посещают её отблески, но в твоих сноподобных состояниях она приобретает фантастические черты).
Вадик, ты берешься меня судить, зная что такое осознанность, или не зная все-таки?  :mrgreen: Если не зная, то ... beep ... а если зная, поведай мне  :mrgreen: не таись, и ваще чем ты занят зная что такое осознанность... это же разгадка всей истории, ты можешь уйти из форума - он тебе не поможет :mrgreen:
Цитировать
Ты просто хорошая "демонстрационная модель", на тебе удобно шлифовать технику.
технику когнитивной регидности? или стиль Шарикова?
Цитировать
Рассчитываю на НАШЕ длительное сотрудничество в этом направлении.
боюсь ты по медицинским показаниям не подойдешь :mrgreen:
PS но это не мешает вапу тобой гордится  :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 02 °ТУгбв 2007, 18:35:46
Цитата: "constantine"
...Вадик, ты берешься меня судить, зная что такое осознанность, или не зная все-таки?  :mrgreen: Если не зная, то ... beep ... а если зная, поведай мне  :mrgreen: не таись, и ваще чем ты занят зная что такое осознанность... это же разгадка всей истории, ты можешь уйти из форума - он тебе не поможет :mrgreen:

 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 02 °ТУгбв 2007, 19:07:23
Цитата: "Вадим"
 :lol:  :lol:  :lol:
вадик, не держи в себе, расскажи нам... повесели пацанов, тебе жалко что ли? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 02 °ТУгбв 2007, 20:14:22
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
 :lol:  :lol:  :lol:
вадик, не держи в себе, ...

Что костик, никак не успокоиться??? Я тебя предупреждал  :wink:
Я же тебе все, что нужно, рассказал в предыдущем письме.
Точка.
Хочешь начать новый виток?
Давай...
Цитировать
расскажи нам... повесели пацанов, тебе жалко что ли? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

И кто же эти такие "нам" ( ты же поборник индивидуальности, аль нет :lol: )???
И что это за пацаны, которых нужно веселить  :wink:
Что они, без рук что ли... сами себя повеселить не могут...  8)
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 02 °ТУгбв 2007, 21:23:02
ну расскажи про осознанность... у меня спазмы на пузе и глотка болит... что ты за чилавег такой? я повеселюсь 5 минут и все пройдет.., а то я уже задолбался слюни пускать предвкушая расказ... ты жыстокий, Вадим, видать это бесспорная истина.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 03 °ТУгбв 2007, 15:49:38
Цитата: "constantine"
ну расскажи про осознанность...

Ну дык як же я тобе об ей расскажу, когда ты не в зуб ногой :roll:
Шоб про осознанность слушать, нужно спервоначалу хоть трошки её иметь у себе...
Цитировать
у меня спазмы на пузе и глотка болит...

Точно болит, или воображение разыгралось?
Цитировать
что ты за чилавег такой? я повеселюсь 5 минут и все пройдет..,

Грустно бедненькому? Бывает...
Кому нонче легко  :roll:
Цитировать
а то я уже задолбался слюни пускать предвкушая расказ... ты жыстокий, Вадим, видать это бесспорная истина.

Ето не я жыстокий такой, ето жысть такая.

P.S. Кабы ты действительную причину указал своего интереса к осознанности... да тематику разговора соблюл... а так...
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 03 °ТУгбв 2007, 17:19:36
Цитата: "Вадим"
Ну дык як же я тобе об ей расскажу, когда ты не в зуб ногой :roll:
во, ну наконец-то ты заупирался в прямую... когда такое было кое с кем (не будем показывать пальцем, но он великий и ужасный гуманист) было сказано про кирзовые сапоги. Я, имея выраженный технический крен, думаю о тяжелых металлических изделиях, конкретно о слове "плуг". Судя по всему сапоги и плуги сливаются в просветлении, экстазе, взаимном уважении и т.п., видать такая их судьба, нет НИКАКОЙ возможности показать что это не так, тупого любопытства для этого недостаточно. Мне оно не сильно то и надо, более того... мне просветление вроде и не нужно :mrgreen: уже не говоря о персонах, которые ваще ну никак не вперлись. Собственно, это все что я могу сказать.
________________________________________________________
Меня всегда интересовала проблема воплощенного ЧСВ, эдакого стопака в виде предложения, реализованного через позицию "ничего не изменится", попытки индуцировать выбор.., либо попытке продемонстрировать себя, т.е. собеседник говорит: "у меня офигительная таврия - лучшая машина по соотношению цена-качество, она умеет ездить, посмотри на меня, сделай свой выбор"(именно так Вадим сейчас и выглядит)... ну и чел как бы смотрит и как бы с отрешенно говорит "ну и плуг"... это специфицеское ощущение - оно очень странно воспринимается, и, возможно, не имеет прикладного аспекта на базаре - как функция выведенная в сознание. За ситуацией, если прогрессировать относительно неё, начинается некая область - собственно "колдовство", у сознания нет возможности её корректно отобразить или явно описать на примерах.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: vab от 03 °ТУгбв 2007, 17:30:10
Тьфу на тебя Константин. Чего ты хочешь своими разговорами? Чего ты пытаешься добиться для других и для себя?

Ты же ничего не хочешь. Ты просто формально с минимумом творчества (на уровне Д3) отбрехиваешься. У тебя есть концепция, которую, кстати, не ты придумал, а АВГ. Да, концепция непротиворечива, но она замкнута на самой себе и, как и всякая концепция, не имеет отношения ни к жизни, ни к природе человека.

Ты не хочешь меняться. Да никто в глубине души не хочет меняться. Другое дело, готов человек к индуцированным извне изменениям или нет. Ты не готов. Отсюда и коммуникация не складывается. Вадим здесь поизголялся капитально, чтобы до тебя достучаться. Ему это, я уверен, дало много ценного опыта. А тебе нет - видно, что ты не изменился. Но тебе этого не понять, так как ты сидишь в своей раковине и шлифуешь ее стены.

Ты выбрал плохую концепцию для разработки. Она - хороший гроб для души, тюрьма с очень прочными стенами и полным ощущением надежности и долговечности.
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 03 °ТУгбв 2007, 17:47:16
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Ну дык як же я тобе об ей расскажу, когда ты не в зуб ногой :roll:
во, ну наконец-то ты заупирался в прямую...

Не смешите мои копыта (С)
Заупирался...  :lol:  :lol:
Я тебе рассказал про НЕ-осознанность... твою. Ты не въезжаешь  8)
Теперь тебе требуется услышать про осознанность. Я спрашиваю - зачем? Нафига козе боян...

Цитировать
Мне оно не сильно то и надо, более того... мне просветление вроде и не нужно :mrgreen: уже не говоря о персонах, которые ваще ну никак не вперлись. Собственно, это все что я могу сказать.

 :lol:  :lol:
Тебе не кажется, костя, что ты слишком много рассуждаешь о персонах и о просветлении... для человека, которому это все не "вперлось"  :wink:
Понятно уже с тобой - тебе не вперлось. Можно не развивать эту тему.
________________________________________________________
Цитировать
именно так Вадим сейчас и выглядит)...

Ты чего такой злой, доцент? У тебя папа-мама есть... (С)
И охота тебе мну обсуждать так долго...
Ты уж прости меня за то, что тебе на мозоли наступаю...
Только что с тобой еще делать, если по теме общаться ты не желаешь... а все норовишь свои личные закидоны продвигать  :roll:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 03 °ТУгбв 2007, 18:03:14
для тех кто в танке  :mrgreen: - ответь на вопрос, - обозначил ли я каким-то образом заинтересованность в твоих "знаниях"? И хорошо ПОДУМАЙ над ответом  :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 04 °ТУгбв 2007, 02:28:41
Цитировать
Ты чего такой злой, доцент? У тебя папа-мама есть...

For Constantine Уж коли защитишь диссертацию, тоды пиши в личку, я те дам повод для докторской :wink:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: constantine от 04 °ТУгбв 2007, 15:08:47
Цитата: "semafor"
For Constantine Уж коли защитишь диссертацию, тоды пиши в личку, я те дам повод для докторской :wink:
светофор, кончай клей нюхать, а в армию не возьмут :mrgreen: че за докторская? это колбаса такая, да? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 04 °ТУгбв 2007, 15:33:24
Цитировать
светофор, кончай клей нюхать, а в армию не возьмут  че за докторская? это колбаса такая, да?  
_________________

Колбаса-то термин из словаря  друг мой :wink: , хватит и тебе уже смолу жевати :wink:  Расстолстеешь, не иначе....
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 04 °ТУгбв 2007, 18:10:14
Ладно, костя, сдаюсь.
Надоело бодаться насчет того, у кого чсв больше.
Может все таки ну их, военные игры...
У меня тут одна идея созрела, хотелось бы покрутить её в кругу заинтерсованных товарищей.
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Первый вариант - ты заканчиваешь свой процесс, тогда можно будет обсуждать СВ.
а если моя трактовка уместнее?

Может и уместнее, но чтоб это решить, наверное следует вернуться к истокам. В смысле, туда, откуда вообще СВ стало известно в наличном виде.
Я тут ПДУ в очередной раз перечитывал. Действительно, есть у него некоторая "несостыковка"... которой нет, когда читаешь тексты ГИГа.
Я одно время думал на перевод это списать, но похоже не в переводе дело. (Но сейчас не о трактовке ЧП, данной ПДУ, речь.) Это как нибудь потом.... Счас важен только один кусок - как чел может помнить себя.
Вот смотри, изначально СВ давалось в простой краткой формулировке. "Я смотрю на часы и помню себя, который в данный момент смотрит на часы".
Мне чего в этом особливо нравится - простым внятным языком написано, без "концепций" разных мудреных.
Вот когда ты так себя воспринимаешь - это у тебя как проистекает?
Цитата: "constantine"
Вообще тема  "как я хочу" ведет к вопросу о занимаемой позиции – довольно важной вещи.

Ага, это может не в прямую к твоим словам относится, но вспоминается еще и формула СВ ГИГа.
Я .... ХОЧУ .... ПОМНИТЬ ... СЕБЯ
С концентрацией внимания сначала на каждом элементе в отдельности, а потом - целиком на прочувствовании всей формулы.

Понимаешь, я никогда не мог удумать, что в восприятии этих простых формулировок можно найти какие-то разночтения. Берешь и начинаешь помнить... Потом ловишь себя на том, что перестал помнить... Казалось бы, что здесь военного. А оказывается, вокруг этого самовспоминания столько всего накручено  :roll:

Вот ты как считаешь на этот счет?
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 04 °ТУгбв 2007, 20:30:43
Цитата: "Вадим"
...
не могу тебе что-то сказать про источники, мне лень заниматься буквоедством :mrgreen: могу сказать что у ПДУ был кусок мутнейшего текста про "подчинить себе успенского". В общем-то, вероятно, это списано со слов Иваныча, но без понимания.
Цитата: "Вадим"
"Я смотрю на часы и помню себя, который в данный момент смотрит на часы".
Я плохо понимаю частью чего является эта фраза. "Помнить себя" механически возможно, глядя при этом на часы, но, либо голову захватывают личностные штучки и уводят в сторону, либо чел валится в некое рассеяное состояние ... ну я ничего не знаю про это толкового...  
Цитировать
Ага, это может не в прямую к твоим словам относится, но вспоминается еще и формула СВ ГИГа.
вопрос о позиции - где-когда целиком вне личности, она им не владеет, как я понимаю.
Цитировать
Я .... ХОЧУ .... ПОМНИТЬ ... СЕБЯ
такая формула едва ли поможет, только если в конец не осатанеешь, в этом плане проще найти то чего нет.
Цитировать
Вот ты как считаешь на этот счет?
я про такое СВ толком ничего не знаю. У Иваныча описан первый толчек и базарное СВ как средсво против рефлексии, много доводов и завлекух. Второй толчок описан всколзь, соответсвенно СВ толково не описано, а дано в виде "надо". Ну вот все решили что "надо заниматься"... ну и зашибись. Говоря о первом толчке, можно сказать о некой способности-свойстве протыкать бесконечную саморефлексию, отнаблюдать как это было реализовано, попытаться взвесить и понять точку, как вокруг неё самоорганизовалась личность, как вообще такое возможно - взять и изменить систему мнений.[/quote]
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: semafor от 04 °ТУгбв 2007, 20:59:13
Цитировать
Я тут ПДУ в очередной раз перечитывал. Действительно, есть у него некоторая "несостыковка"... которой нет, когда читаешь тексты ГИГа.
Цитировать

Видимо пойдёте под сокращение  :wink:
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: Вадим от 05 °ТУгбв 2007, 17:20:01
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
...
не могу тебе что-то сказать про источники, мне лень заниматься буквоедством :mrgreen:

Тут я хотел пройтись по поводу "лени" и "буквоедства"... но не стал. Типа сам же предложил войну прекратить... но руки чешутся  8)
Цитировать
могу сказать что у ПДУ был кусок мутнейшего текста про "подчинить себе успенского". В общем-то, вероятно, это списано со слов Иваныча, но без понимания.

Я у ПДУ действительно ценю только ВПЧ. Самостийные поздние работы не обладают первоначальным качеством.
В ВПЧ (в конце гл.16) этот момент описан безо всякой мути, просто и ясно:
Цитировать
Однажды поезд задержался на какой-то станции, и наши соседи гуляли по платформе. Я задал Гурджиеву вопрос, на который сам не мог ответить и который касался деления личности на «я» и «Успенского», — как усилить чувство «я» и его деятельность?

— С этим ничего не поделаешь, — сказал Гурджиев. — Это должно прийти в результате всех ваших усилий (он подчеркнул слово «всех»). Возьмите, например, себя. В настоящее время вы должны чувствовать своё «я» иначе, чем раньше. Постарайтесь спросить себя, замечаете вы разницу или нет.

Это я к тому, что есть ПДУ и ПДУ.

Цитировать
Цитата: "Вадим"
"Я смотрю на часы и помню себя, который в данный момент смотрит на часы".
Я плохо понимаю частью чего является эта фраза.

Слушай, а я по прочтении воспринял её иначе. Не как часть чего-то, а как прямое руководство к действию. Как упражнение демонстрационное.
Действительно, оказалось можно помнить себя целенаправленно... Только недолго  :wink: .
Поначалу хватало едва секунд на 20, реже 30... Потом все уплывало :roll:  
Цитировать
"Помнить себя" механически возможно, глядя при этом на часы, но, либо голову захватывают личностные штучки и уводят в сторону, либо чел валится в некое рассеяное состояние ... ну я ничего не знаю про это толкового...  

Я так понял, что ты свой опыт описываешь... Только не понял, почему ты в кавычки берешь помнить себя...
В принципе у меня было нечто похожее первые несколько лет практики (не только с часами  8) , с часами я лишь изредка проверял, есть ли изменнения). С каждым годом уплывание наступало все более через длинный промежуток времени.
Но в итоге я понял, о чем говорил ГИГ Успенскому - начинаешь натурально чувствовать своё "я" иначе, чем раньше.
Поэтому говорю со всей ответственностью, можно помнить себя и по 10-20 минут... интенсивность чувствования себя конечно слегка плавает, но это именно памятование себя. Тут не ошибешься.
Цитировать
вопрос о позиции - где-когда целиком вне личности, она им не владеет, как я понимаю.

Вот тут не понял, что это означает по твоему "где-когда вне вне личности"... Давай все же попробуем минимум абстракций использовать, а максимум описания своего опыта... Иначе не поймем, о чем говорим.
Цитировать
Цитировать
Я .... ХОЧУ .... ПОМНИТЬ ... СЕБЯ
такая формула едва ли поможет, только если в конец не осатанеешь, в этом плане проще найти то чего нет.

Ну почему осатанеешь то?
Ты сколько раз пробовал?
Может быть, ты просто рано отступился...
На мой взгляд прелесть этой формулы в том, что она предельна конкретна, и слова все - русские...
Хотя может быть действительно, на разных людей - разные формулы... И тебе возможно на самом деле эта едва ли поможет... Правда не знаю.
Цитировать
Цитировать
Вот ты как считаешь на этот счет?
я про такое СВ толком ничего не знаю. У Иваныча описан первый толчек и базарное СВ как средсво против рефлексии, много доводов и завлекух.

Вот черт, опять "базарная" терминология... Слушай, конст, а нельзя по русски - что это за "базарное СВ"... Я вроде понимаю, но ГИГ таким словом не пользовался... Если базарное СВ - это первый толчек, так не проще ли говорить - 1-й толчек :?:
Цитировать
Второй толчок описан всколзь, соответсвенно СВ толково не описано, а дано в виде "надо". Ну вот все решили что "надо заниматься"... ну и зашибись.

Ну ты даешь, как это не описано?!?
Описано вдоль и поперек!
Цитировать
Говоря о первом толчке, можно сказать о некой способности-свойстве протыкать бесконечную саморефлексию, отнаблюдать как это было реализовано, попытаться взвесить и понять точку, как вокруг неё самоорганизовалась личность, как вообще такое возможно - взять и изменить систему мнений.

Так, вот тут попробую разобраться в твоих подходах подробнее.
1. ...протыкать бесконечную саморефлексию...
Похоже скорее на подтягивание к терминологии КК... хотя вроде у того для этого дела в основном предназначены техники неделания.
Хм, дай подумать... Согласен, есть общее, ГИГ тоже говорил, что СВ для начинающего возможно только в том случае, если изменить привычный способ делания чего-либо.
Но некоторая направленость на мой взгляд у них различается.

2. ...отнаблюдать как это было реализовано...
Тут не ясно, об чем речь... возможно, это имеет отношение к следующему куску.

3. ...попытаться взвесить и понять точку, как вокруг неё самоорганизовалась личность...
Вот тут не согласен. С первого толчка выйти на эти вещи вряд ли возможно.
Если имеется в виду - начать ухватывать контуры Главной черты, как основы Ложной личности.... Тогда соглашусь. Или ты под личностью именно Ложную личность и подразумеваешь?
Или ещё как-то следует тебя понимать?

4. ...как вообще такое возможно - взять и изменить систему мнений...
Здесь тоже странность.
В чем проблема - изменить систему мнений? Система мнений меняется от изучения нового материала или от применения новых подходов к рассмотрению материала. В принципе, когда мы рассматриваем наши привычные вещи, но при этом стараемся помнить себя - наши привычные мнения меняются... Но тогда получается иной ракурс - СВ позволяет системе мнений измениться... но отнюдь далеко не сразу оно должно позволить понять - как вообще такое возможно ... Это просто происходит  8)  Ты стараешься помнишь себя раз за разом, из года в год... и ты меняешься.
СВ действительно можно назвать "новым подходом" к рассмотрению вещей - ведь ты осознаешь и рассматриваемую вещь, и само рассмотрение, и себя, который занят этим рассматриванием...

P.S. По большому счету, "думать о том, чего нет" это и есть 1-й толчек, когда просто стараешься помнить сябя в обычных рутинных ситуациях... Ведь того "себя", которого пытаешься помнить, НЕТ в наличном опыте... Со временем это "себя" начинает проявляться все яснее т отчетливее, но оно никогда не становится ЧТО...
Название: Re: Оопс - приехали!
Отправлено: constantine от 05 °ТУгбв 2007, 18:17:01
Цитата: "Вадим"
Тут я хотел пройтись по поводу "лени" и "буквоедства"... но не стал.
есть какие-то сомнения на счет того что мне лень задницу поднять? думаю, что бесспорным будет факт что ты придаешь ценность поискам и мобилизуешь, т.е. выстраиваешь себя в это направлении, в результате вместо того чтобы смиренно принять факт что мне в натуре лень, и твое занятие называется буквоедство ты решил мне намекнуть что намерения заниматься этим в тебе все ещё сильно... ну и что я тебе на это скажу? ты сам как думаешь? аааа ты никак не думаешь, т.е. не СМОЖЕШЬ по-другому. Ценность видишь? что делать знаешь?., в конце концов, выломиться из этого состояния сможешь?! скорее всего нет - собсно о том и речь во всей этой долбаной эзотерике.
Цитата: "ПДУ"
Однажды поезд задержался на какой-то станции, и наши соседи гуляли по платформе. Я задал Гурджиеву вопрос, на который сам не мог ответить и который касался деления личности на «я» и «Успенского», — как усилить чувство «я» и его деятельность?
— С этим ничего не поделаешь, — сказал Гурджиев. — Это должно прийти в результате всех ваших усилий (он подчеркнул слово «всех»). Возьмите, например, себя. В настоящее время вы должны чувствовать своё «я» иначе, чем раньше. Постарайтесь спросить себя, замечаете вы разницу или нет.
да разница налицо. Иваныч просто попытался дать ему возможность словить необычное ощущение "я". Т.е. пихнуть его в сторону. Ессесно, глупо было бы думать, что Иваныч последователен в словах и описаниях. Иваныч последователен в пихании. Более того, все идет вокруг момента, он мог выследить манеру выражаться ПДУ, и сказать ему его словами. Это я к тому что слова, точнее цитаты - нередко могут быть  бесполезной тратой времени.  
Цитировать
натурально чувствовать своё "я" иначе, чем раньше.
я не могу комментировать эти эксперименты. ГИГ давал и отсматривал последствия, ты берешь сам и делаешь то, что тебе нравится. Мне кажется что это едва ли будет эффективным.
Цитировать
Поэтому говорю со всей ответственностью, можно помнить себя и по 10-20 минут...
толкаться надо от формального психологического уровня, как есть, выводя в голову что мешает и КАК, твои навыки псевдо-физиологического принуждения до рассеяного состояния немного не тот тип движняка. К тому же, я его не понимаю. Процесс должен иметь интерпретацию ТВОЮ и СЕЙЧАС, вот почему надо идти от формального психологического уровня. Принуждение дает реакцию "о как круто - глюк" и все кончается. Можно конечно и это просучить ножками, но ДОЛГО.
Цитировать
Может быть, ты просто рано отступился...
ты воспринимаешь это как СВЕРХСОЗНАНИЕ. Его нет. Сознание - ограниченная по возможностям, по аппаратному объему область. Ты не можешь туда поместить СЕБЯ так, как ты себя сейчас видишь. Ты хочешь пихнуть туда результаты внутреннего диалога с картинками за 5 дней? просто вырубишься раньше. Устанешь и впадешь в рассеяное состояние. Учись выводить в сознание главное, учись не впадать в рассеяное состояние. Да, и больше доверяй "тому парню" что картинки тасует, ты его собственно выслеживаешь. Ну что-то я в практиканство ломанул. В общем, если найдешь способ проветриться от мусора то сознание станет эффективнее, данные "сожмутся", ты просто выделишь главное. Например, ассоциативно, или по одной эмоции, или через осознание себя. Собственно то надо изучать СОМ и все, инструменты, то чего НЕТ, то что за экраном.
Цитировать
Вот черт, опять "базарная" терминология... Слушай, конст, а нельзя по русски - что это за "базарное СВ"... Я вроде понимаю, но ГИГ таким словом не пользовался... Если базарное СВ - это первый толчек, так не проще ли говорить - 1-й толчек :?:
ну хорошо, у КК все книжки про СВ - они на СВ нанизаны большей частью.
Цитата: "Вадим"
1,2
ф топку  :mrgreen:
Цитата: "Вадим"
С первого толчка выйти на эти вещи вряд ли возможно.
видать возможно(придется) т.к. второй очень далеко от этого места.
Цитировать
Если имеется в виду - начать ухватывать контуры Главной черты, как основы Ложной личности.... Тогда соглашусь. Или ты под личностью именно Ложную личность и подразумеваешь?
Или ещё как-то следует тебя понимать?
что до ЛЛ ты лишь постепенно начинаешь понимать её очертания по ходу дела. К этому не относится. Как бы тебе объяснить... потенциал первого толчка состоит в повороте в другую сторону, от того что привычно. Эдакая измена в виде "надо что-то делать", собственно, эти "измены" и надо искать.
Цитировать
В чем проблема - изменить систему мнений? Система мнений меняется от изучения нового материала или от применения новых подходов к рассмотрению материала.
хорошая домашняя подготовка, но ты то тут причем?  :mrgreen: Как в тебе она изменилась, спрашивал себя?
Цитировать
P.S. По большому счету, "думать о том, чего нет" это и есть 1-й толчек, когда просто стараешься помнить сябя в обычных рутинных ситуациях... Ведь того "себя", которого пытаешься помнить, НЕТ в наличном опыте...
ну ты найди потом станет понятно. Я помню, как я это начал отображать, но не уверен, что у тебя будет тоже самое.
ps на первый толчок сориентируйся
Название: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: Вадим от 06 °ТУгбв 2007, 18:59:13
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"
Тут я хотел пройтись по поводу "лени" и "буквоедства"... но не стал.
есть какие-то сомнения на счет того что мне лень задницу поднять? думаю, что бесспорным будет факт что ты придаешь ценность поискам .... Ценность видишь? что делать знаешь?., в конце концов, выломиться из этого состояния сможешь?! скорее всего нет - собсно о том и речь во всей этой долбаной эзотерике.

Нет, не угадал ни разу...
Но я предлагаю не развивать эту линию - ну в натуре скучно препираться на пустом месте.
Основная линия обсуждения - гораздо интересней.
Цитировать
Цитата: "ПДУ"
Однажды поезд задержался на какой-то станции, и наши соседи гуляли по платформе. Я задал Гурджиеву вопрос, .....
Возьмите, например, себя. В настоящее время вы должны чувствовать своё «я» иначе, чем раньше. Постарайтесь спросить себя, замечаете вы разницу или нет.
да разница налицо. Иваныч просто попытался дать ему возможность словить необычное ощущение "я".

Ты думаешь, дело только в этом? Не думаю...
В любом случае, а что тогда "обычное" ощущение "я" :roll:
Цитировать
Т.е. пихнуть его в сторону. Ессесно, глупо было бы думать, что Иваныч последователен в словах и описаниях. Иваныч последователен в пихании.

Мне кажется, что одним пиханием деятельность ГИГа ограничивать глупо. Иначе он не стал бы развивать всю эту космо-психологическую ситему, которая требуется человеку, чтобы уВидеть все как целое.
Цитировать
Более того, все идет вокруг момента, он мог выследить манеру выражаться ПДУ, и сказать ему его словами. Это я к тому что слова, точнее цитаты - нередко могут быть  бесполезной тратой времени.  

Могут, но только в том случае, если дело заключается только в этом.
Тем более, что это способ говорить самого ГИГа, а не ПДУ. Именно ГИГ предлагал ученикам разделять себя на "я" и например, Успенского или Иванова.
Поэтому неточные цитаты - мало того, что бесполезны - они вредны, так как дают ложную картину....
Цитировать
Цитировать
натурально чувствовать своё "я" иначе, чем раньше.
я не могу комментировать эти эксперименты. ГИГ давал и отсматривал последствия, ты берешь сам и делаешь то, что тебе нравится. Мне кажется что это едва ли будет эффективным.

Эффективным для чего? Тут не понятно...
Для меня это стало вполне "эффективным" для того, чтобы поймать осознание себя целиком.
ГИГ прямым текстом объявляет СВ ключевой практикой... Это отнюдь не нечто, даваемое одному, и не рекомендуемое другому.
Это то, без чего не может совершаться никакая другая работа.
Цитировать
Цитировать
Поэтому говорю со всей ответственностью, можно помнить себя и по 10-20 минут...
толкаться надо от формального психологического уровня, как есть, выводя в голову что мешает и КАК, твои навыки псевдо-физиологического принуждения до рассеяного состояния немного не тот тип движняка.

Немного туманно ты выражаешься, ну да ладно...
Я ни разу не говорил ни о каком "псевдо-физиологическом принуждении"... Не знаю, откуда ты его взял.
Рассеяное состояние - из той же серии. СВ - исключительно собранное состояние (хотя и приводит к специфической усталости).
Может быть, мне станет понятнее, о чем ты говоришь, когда используешь такие слова - "формально психологический уровень"...
Не знаю...
Цитировать
К тому же, я его не понимаю. Процесс должен иметь интерпретацию ТВОЮ и СЕЙЧАС, вот почему надо идти от формального психологического уровня.

Так-так, что-то начинает проясняться в твоей мысле...
Цитировать
Принуждение дает реакцию "о как круто - глюк" и все кончается.

Вот чудак, я ж тебе и толкую как раз - нет никакого "принуждения". СВ - это не заставляние себя делать что-либо... Это просто осознания себя, который уже делает то, что делает

Цитировать
Цитировать
Может быть, ты просто рано отступился...
ты воспринимаешь это как СВЕРХСОЗНАНИЕ. Его нет.

Е-е... Откуда вдруг взялось "сверхсознание"???
Цитировать
Сознание - ограниченная по возможностям, по аппаратному объему область. Ты не можешь туда поместить СЕБЯ так, как ты себя сейчас видишь.

Ты, видимо, имеешь в виду, что "сознаваемое в данный момент" - это область??? Только почему она у тебя - "аппаратная"??!!?? Я в изумлении.
Для меня сознание - никак не область... Для меня это нечто другое - способность отдавать себе отчет о получаемых впечатлениях (очень грубая формулировка, использовал только лишь для того, чтобы показать нашу разницу в трактовке сознания).
Цитировать
Ты хочешь пихнуть туда результаты внутреннего диалога с картинками за 5 дней? просто вырубишься раньше. Устанешь и впадешь в рассеяное состояние.

Зачем??!!
Что за ерунда??
С чего ты взял, что помнить Себя - это рассматривать "результаты внутреннего диалога с картинками за 5 дней"... Может тогда лучше за 7...  :wink:
Нет, это совсем не в ту степь.
Цитировать
[/u] Учись выводить в сознание главное, учись не впадать в рассеяное состояние. Да, и больше доверяй "тому парню" что картинки тасует, ты его собственно выслеживаешь. Ну что-то я в практиканство ломанул. В общем, если найдешь способ проветриться от мусора то сознание станет эффективнее, данные "сожмутся", ты просто выделишь главное. Например, ассоциативно, или по одной эмоции, или через осознание себя.

Слушай, это ты очень хорошо описал.
Просто великолепно...
Именно таким макаром я и работал... лет 7-8 назад
Цитировать
Собственно то надо изучать СОМ и все, инструменты, то чего НЕТ, то что за экраном.

Не очень толково сформулировано, то начинать можно и с этого.
Но это - совершенно не Самовспоминание. Хотя не спорю, такая практика создаёт условия для того, чтобы начать понимать, что это означает - Помнить Себя.
Цитировать
Цитировать
Вот черт, опять "базарная" терминология... Слушай, конст, а нельзя по русски - что это за "базарное СВ"...
ну хорошо, у КК все книжки про СВ - они на СВ нанизаны большей частью.

В твоих словах есть резон. Вспоминание себя очень близко лежит к выслеживанию себя.
Но КК и ГИГ - это две РАЗЛИЧНЫЕ перспективы подхода к пробуждению. Вряд ли имеет смысл создавать "коктейль терминов".

Цитировать
Цитата: "Вадим"
С первого толчка выйти на эти вещи вряд ли возможно.
видать возможно(придется) т.к. второй очень далеко от этого места.

Второй - там, где человек способен к СВ в момент появления негативных эмоций. Не дальше, не ближе.
Цитировать
Цитировать
Если имеется в виду - начать ухватывать контуры Главной черты, как основы Ложной личности...
Или ещё как-то следует тебя понимать?
что до ЛЛ ты лишь постепенно начинаешь понимать её очертания по ходу дела. ... потенциал первого толчка состоит в повороте в другую сторону, от того что привычно. Эдакая измена в виде "надо что-то делать", собственно, эти "измены" и надо искать.

Да, хорошо схвачено.
Я всего лишь говорю тебе, что дальше... Опыт нахождения этих "измен" однажды позволит тебе Вспомнить Себя...
Об том и речь.
Цитировать
Цитировать
В чем проблема - изменить систему мнений? Система мнений меняется от изучения нового материала или от применения новых подходов к рассмотрению материала.
хорошая домашняя подготовка, но ты то тут причем?  :mrgreen:

Конечно подготовка, что же еще... Не ухватил, в чем сарказм.
Цитировать
Как в тебе она изменилась, спрашивал себя?

Ты имеешь в виду "на какую" изменилась или "каким образом"?
Видишь, какая многозначная штука - язык  :roll:
Цитировать
Цитировать
P.S. По большому счету, "думать о том, чего нет" это и есть 1-й толчек, ...
ну ты найди потом станет понятно. Я помню, как я это начал отображать, но не уверен, что у тебя будет тоже самое.

Хм, константин, я уж и не помню, как давно это случилось
Цитировать
ps на первый толчок сориентируйся

Я тебе так скажу, когда начинаешь "заниматься 2-м толчком"... то это все тот же первый, только он меняет качество, поскольку происходит (производится, короче, имеет место быть) в той ситуации, где чела обычно раньше захлестывали негативные переживания...
Помнишь, ты писал о "необходимости" определенного рода, когда полученные впечатления от грубых людей не отпускают, пока человек "не переначует"... Вот СВ в подобной ситуации и является как раз вторым толчком.
Название: Re: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: ИНДИГО от 08 ЅЮпСам 2009, 23:51:05
Мне cговоры мерещатся повсюду,
С сомнением бороться нету сил:
Иисус с заданьем посылал Иуду,
Муму себя специально утопил.

Мне сговоры мерещатся повсюду:
Кто столько ников в форе наплодил?!
Я не иисус - не то б послал ииду!
И всех бы, как Герасим, утопил!
Название: Re: Что-то не так с термином "Самовспоминение".
Отправлено: ИНДИГО от 09 ЅЮпСам 2009, 01:21:51
Когда я ем, я глух и нем,
И этим я прекрасен.
Без суеты пустых фонем
Из твари стал - Герасим.

Когда я ем, я глух и нем,
И этим я прекрасен.
Без суеты, всё ем и ем...
И этим я опасен.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100