Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: wayter от 29 пЭТРап 2007, 00:38:55

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: wayter от 29 пЭТРап 2007, 00:38:55
Вакт - суфийский термин, означающий мгновение, момент; время. Духовное состояние, "момент времени".

Суфий - (сахиб - э вакт), "обладатель времени".

* * *

Связь с дыханием:

"Дыхание от Бога" или "Настоящий момент драгоценен" (дам гханимат аст).

Дорожи, мой друг, Дыханием рассвета,
Вдохновлённым Христом.
Быть может, этот Ветерок, ниспосланный Господом,
сможет оживить твоё сердце,
в котором умерла любовь.
       /Саади/

Храни момент как сокровище, о сердце!
Всё наследие жизни - знай об этом - дыхание.
       /Хафиз/

(Цит. по Джавад Нурбахш, "Духовная нищета в суфизме" - Москва, Оптимус Лайт, 2000)

* * *

Атомистическая концепция времени была воспринята в суфизме, где мир понимается как ежемгновенное растворение в вечностной стороне бытия и новое воплощение во временной его ипостаси. Соответственно существование описывается как «временное» (му’аккат) и «невременное» (гайр му’аккат), или «вечное» (кадим).

А. Смирнов. Время в арабо-мусульманской философии.  
 Отсюда  (http://www.iph.ras.ru/~orient/win/publictn/nphenc/vrem_nd.htm)

* * *

"Состояния" отличаются неустойчивостью, однако они закрепляются по мере приближения суфия к цели. Характерно, что к "состояниям" относили иногда момент, когда суфий живет как бы вне времени, одним мгновением, здесь и теперь, забыв о прошлом и будущем и сосредоточившись исключительно на Боге (вакт).

Е.А.Торчинов
 Отсюда  (http://psylib.org.ua/books/torch01/txt18.htm)
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2007, 07:32:32
Наставники говорили: "Время - секущий меч", ведь суть меча - сеча, а вакт отсекает корни будущего и прошлого.

Худжвири

* * *

Не занимайте свое драгоценное время ничем, кроме ценнейшей из вещей, а вещь, наиболее ценная для преданного, - это то тружение, которое помещает его между прошлым и будущим.

Абу Саид Харраз (в переложении Худжвири)

***

(Добавлено 9 августа 2012 г.):

...в каждый момент мы лишь то, что мы представляем собой в этот конкретный момент, и в каждый момент нашего существования мы представляем собой нечто иное. Так что же такое это наше "я"? Это "я" мгновения, и каждое мгновение новое.

Есть один известный суфийский афоризм: "Суфий - сын мгновения" (ас-суфи ибн ал-вакт). Согласно одной из его интерпретаций, истинный суфий живет в постоянном осознании, что его "я" лишь то, что он представляет собой в данное мгновение. И так как каждое мгновение уникально, каждое мгновение своего "я" тоже уникально. В некоторых суфийских текстах каждое мгновение своего "я" называется нафас, "вдох". Поэтому суфиев иногда называют "людьми вдохов" (ахл ал-анфас), потому что они живут в полном осознании уникальности своего "я" во время каждого нафаса, каждого вдоха, каждого мгновения.

...новое "я" мгновения - это постоянное, никогда не прекращающееся обновление творения человеческого "я" со стороны Бога. В каждый момент нашего существования новое "я" нисходит к нам от Бога подобно тому, как в тело прибывает новый вдох...

На самом деле у людей нет никакого своего "я", кроме того, что они представляют собой по отношению к Богу, а все, что они собой представляют, принадлежит Богу, а не им. Наше истинное и настоящее "я" вовсе и не "я", то есть оно не наше собственное "я". Наше истинное "я" - это "я", которое Бог дает нам каждое мгновение...

Другими словами, наше истинное "я" - это лик Божий, чей взор направлен на нас в каждое мгновение нашего существования.


У.Читтик. Суфизм.Руководство для начинающего.М.2012.С.81,82.

(Перенос отсюда) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9907.msg97363#msg97363)
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 05 дХТаРЫп 2007, 12:16:21
"есть только миг между прошлым и будущим,
именно он называется жизнь.
есть только миг между прошлым и будущим,
за него и держись"
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: wayter от 09 дХТаРЫп 2007, 04:37:37
Вакт.

 Буквальное значение слова “вакт” – время, час, событие или отдельный случай. Пророк ислама возгласил: “Я провожу время с Богом, в котором не имеет доли ни один архангел…” Вакт – специальный суфийский термин, обозначающий сошествие в сердце божественного наития или восторга, который в данный момент изымает суфия из временного потока, текущего из прошлого в будущее.

     Суфий стремится быть преисполненным Богом в каждый миг и потому рассматривает текущий момент как величайшую драгоценность. В результате, его сознанием не владеет ни прошлое, ни будущее; его сердце наслаждается поминанием Бога. Позволить себе привязаться к будущему или прошлому, – полагает суфий, – значит изменить своей сосредоточенности на истине и отойти от вакта. Поэтому Абу Саид Харраз советовал: “Не занимайте свое драгоценное время ничем, кроме ценнейшей из вещей, а вещь, наиболее ценная для преданного, – это то внимание, которое помещает его между прошлым и будущим”. Само собою разумеется, что наиболее драгоценная собственность суфия – это поминание Реальности, поминание Возлюбленного.
     
     Распустились алые розы, соловьи
     опьянены.
     Отовсюду восторженные вскрики…
     О суфий, преданный непреходящему
     “сейчас”!

     Согласно Худжвири, у мистиков в действительности два времени: одно сопутствует состоянию потери (факд), другое – обретению (ваджд); одно – месту единения, другое – отделенности. И там и здесь суфий сокрушен, ибо и его единение, и отъединенность исходят от Господа, вне хотения или стяжания со стороны преданного, в противном случае его нельзя было бы назвать преданным.

     Вакт имеет различные оттенки значений:
     Вакт как заман – то есть то, что вмещает в себя время мистических состояний, ниспосылаемых от Бога и овладевающих сердцем. Суфии различают два вида таких вместилищ:
     – постоянное вместилище, которое называют местом;
     – подвижное вместилище, которое называют временем.

     Если воображаемое событие вызвано реальным, действительным событием, последнее – по отношению к первому – называют временем. Например, если кто-то говорит: “Первого числа я нанесу тебе визит”, то этот визит пока только воображаемый: человек может быть придет, а может быть и нет. Однако “первое число” – это реальное событие, поскольку оно обязательно наступит. Таким образом, “первое число” реально по отношению к “визиту первого числа”.

     Прежде чем вакт истечет, его следует должным образом отведать. Для этого необходимо соблюсти три условия:
     – сохранение вакта: суфий должен оберегать вакт от навязчивого вмешательства своего эго. Более того, во время вакта не следует помышлять о вакте;
     – закон вакта: суфию не следует позволять быть стесненным, гордиться или потакать себе в самолюбовании;
     – сокрытие вакта: в течение вакта мистическое состояние суфия следует скрывать от других.

     Для суфия время, которое проведено с отсутствием “я”, свободное от эго-сознания, рассматривается как обретение и польза, тогда как время, проведенное в вовлеченности в “я”, рассматривается как пустая трата и потеря.

     Худжвири пишет: “Ни один человек не может достигнуть реальности вакта путем собственных усилий, поскольку вакт – это нечто, что не принадлежит сфере человеческих достижений. Мастера говорили: время – секущий меч, ведь суть меча – сеча, а вакт отсекает корни будущего и прошлого”.

     Состояние (хал) есть то, что нисходит на момент (вакт), который оно украшает так же, как дух украшает тело. Вакт имеет нужду в хал, ибо вакт украшается хал и таким образом обретает истинное существование. Когда обладатель вакта вступает в обладание хал, он, будучи более устойчивым в своем духовном развитии, уже не подвержен изменениям. Когда он имеет вакт без хал, он может утратить вакт; когда же к нему присоединяется хал, вся его духовная жизнь преображается в вакт и в то, что не подлежит утрате. Точно так же, как сначала вакт снизошел на него, пока он пребывал в забывчивости (гхефлат), теперь он пребывает в вакте и его навещает хал. Дело в том, что владеющий вактом может стать забывчивым, но для владеющего хал это невозможно”.

     Худжвири далее приводит тонкое замечание Абу Али Даккака, касающееся реальности вакта: “Этот мир и следующий, счастье и несчастье, любое время и любое место – все это вакт. Хал же – другое дело, поскольку он представляет собой наитие, нисходящее от Бога к преданному, и изгоняет все это из сердца”.

     Хал, таким образом, это свойство мастеров, а вакт – ступень ученика. Последний, в основном пребывая с самим собой, время от времени обретает восторг в вакте, первый же, охваченный хал, в основном пребывает с Богом.

     Вакт как специальный суфийский термин иногда указывает на внезапное раскрытие завесы мистического состояния, которое захватывает суфия и лишает его обычного сознания. Определяемый таким образом вакт имеет некоторое отношение к дыханию (нафас) – другому термину, используемому суфиями. Эту связь Эззод-дин Махмуд Кашани описывает так: “Дыхание указывает на предельное постоянство созерцательного состояния, сохранение которого поддерживает сердце адепта в любви точно так же, как поддержание плоти зависит от милости непрестанного вдыхания и выдыхания. Если бы физическое сердце хотя бы на час было отъединено от животворящего воздействия дыхания, высокая температура тела привела бы к перегреву сердца. Точно так же если бы естество сердца истомленного любовника хотя бы на мгновение лишилось лицезрения Возлюбленной, пламя его страстного желания испепелило бы его”.

     Суфий действительно "дитя момента"; он, как ребенок, хватается за полу плаща своего родителя – Времени, и живет спонтанно, рассматривая текущее мгновение как высшую ценность.

     “Время человека – перламутровая раковина в океане его груди. Завтра эти раковины, может статься, будут выброшены на берег Воскресения и разбиты вдребезги” (Халладж).

     “Пока не научишься смиряться с теми моментами, которые кажутся напрасными, – не узнаешь реальности времени” (Баба Тахир).

Отрывки из книги Дж.Нурбахша "Духовная нищета в суфизме".
Название: )
Отправлено: lulu от 09 дХТаРЫп 2007, 07:40:56
Большое Спасибо!)
Название: нравственное
Отправлено: beduin от 17 дХТаРЫп 2007, 13:19:34
Возникает ощущение, что состояние "растерянный" приводит к нравственному нигилизму, выпадение из определенности мира и другого человека. Отсюда вопрос - какое отношение в суфизме к другому человеку. Он "ближний" , "дальний" или просто "никто".
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: beduin от 17 дХТаРЫп 2007, 13:25:57
Цитата: "vah"
"есть только миг между прошлым и будущим,
именно он называется жизнь.
есть только миг между прошлым и будущим,
за него и держись"


Если в сознании есть прошлое, и есть будущее, то вряд ли что ни будь между ними поместится ))
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 17 дХТаРЫп 2007, 14:09:34
Цитата: "beduin"
Цитата: "vah"
"есть только миг между прошлым и будущим,
именно он называется жизнь.
есть только миг между прошлым и будущим,
за него и держись"


Если в сознании есть прошлое, и есть будущее, то вряд ли что ни будь между ними поместится ))


только там...
Название: миг
Отправлено: beduin от 18 дХТаРЫп 2007, 12:19:15
только там...[/quote]

Само представление "там" и "тогда" идут от прошлого и будущего.  И при том это совершенно абстрактный предикат. Любое место есть "таи" и любое время есть "сейчас". И потому они ускользают. Скорее тут можно говорить и "всегда" и "всюду".
Название: Re: миг
Отправлено: vah от 18 дХТаРЫп 2007, 12:55:46
Цитата: "beduin"
только там...


Само представление "там" и "тогда" идут от прошлого и будущего.  И при том это совершенно абстрактный предикат. Любое место есть "таи" и любое время есть "сейчас". И потому они ускользают. Скорее тут можно говорить и "всегда" и "всюду".[/quote]

"всегда и всюду" возможно, но это так же только слова...
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2007, 18:11:37
Цитата: "wayter"

 Буквальное значение слова “вакт” – время, час, событие или отдельный случай.

<...>

вакт имеет некоторое отношение к дыханию (нафас) – другому термину, используемому суфиями.



Поскольку протяженность во времени ассоциируется с дыханием (вдох - выдох это как бы наши естественные, биологические часы), остановка дыхания символически и физиологически указывает на прекращение времени, то есть на вечность.

Остановка дыхания практикуется в некоторых тарикатах в качестве специального духовного упражнения. (Не рекомендуется для самостоятельных экспериментов).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 02 ЬРавР 2007, 19:34:07
Цитата: "wayter"

Остановка дыхания практикуется в некоторых тарикатах в качестве специального духовного упражнения. (Не рекомендуется для самостоятельных экспериментов).


именно, но когда я начинал этим заниматься (из другой традиции), у меня не было подобных рекомендаций.
и то что пишут про прелесть, чаще именно бывает так, приходится выходить, и чем быстрее тем лучше.
сейчас только дохожу до порога, что бы навык не утратить.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: semafor от 05 ЬРавР 2007, 03:59:11
"Не думай о секундах свысока, наступит время сам поймёшь наверное" (И Кобзон)
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 05 ЬРавР 2007, 12:02:44
Цитата: "semafor"
"Не думай о секундах свысока, наступит время сам поймёшь наверное" (И Кобзон)

куда уж нам думать, пустая голова, иногда чего-нибудь сквозняком задует, и на этом спасибо.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 07 ЬРавР 2007, 02:05:02
Цитата: "wayter"
Цитата: "wayter"

 Буквальное значение слова “вакт” – время, час, событие или отдельный случай.

<...>

вакт имеет некоторое отношение к дыханию (нафас) – другому термину, используемому суфиями.



Поскольку протяженность во времени ассоциируется с дыханием (вдох - выдох это как бы наши естественные, биологические часы), остановка дыхания символически и физиологически указывает на прекращение времени, то есть на вечность.

Остановка дыхания практикуется в некоторых тарикатах в качестве специального духовного упражнения. (Не рекомендуется для самостоятельных экспериментов).

Возможно, по краней мере некоторые из этих способов порождены попыткой использования принципа "обратное воздействие следствия на причину". Переход в состояние повышенного осознания поначалу сопровождается действительной приостановкой телесного дыхания - как бы специфическим видом "замирания" дыхания. Скорее всего, правильнее будет сказать, что изменения и телесного дыхания и состояния сознания (особенно в плане степени осознанности) являются реакцией на или "следствием" того, что называют вакт.

Приостанавливая дыхание путем относительно произвольного усилия, практикующий намерен "активировать" то невидимое связующее звено, которое и есть ворота реальности в его существо. Понятно без особых рассуждений, почему происходит остановка дыхания.
Если во дворе и створе ворот не уменьшится мельтешение слуг, то как смогут войти дорогие гости.

Самостоятельная практика подобных методов может иногда производить несколько ошеломляющее воздействие. Начинаешь на своей шкуре понимать, что означает "забыл как дышать".

Эта практика вполне вполне проста, понятна, безопасна и эффективна при наличии некоторых условий:
1. Состояние повышенной осознанности уже знакомо практикующему, и соприкоснулся он с ним без использования "психоделиков".
2. Он освоился в переходах в это состояние в достаточной мере для того, чтобы быть способным настроить тот же рисунок дыхания, который предшествовал и сопровождал момент перехода.
3. Практикующий способен в процессе упражнения стремиться к искомому состоянию сознания, не имея никаких "прагматических" интересов.

Если пункты 1. и 2. не соблюдены, то стать ориентиром может понимание другого человека - его опыт, КАК нужно останавливать дыхание. Однако потребутся то, что можно назвать доверием к этому другому человеку, причем оно должно весьма глубоким.

Но даже в этом случае необходимо соблюдение п.3
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: semafor от 07 ЬРавР 2007, 07:54:28
Вадим
Цитировать
Практикующий способен в процессе упражнения стремиться к искомому состоянию сознания, не имея никаких "прагматических" интересов.

В любом случае Вы должны объяснить, что в Вашем понимании означает "прагматика". Иначе обсуждение темы зайдёт в тупик.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 07 ЬРавР 2007, 13:31:57
Цитировать
="Вадим".

Эта практика вполне вполне проста, понятна, безопасна и эффективна при наличии некоторых условий:
1. Состояние повышенной осознанности уже знакомо практикующему, и соприкоснулся он с ним без использования "психоделиков".
2. Он освоился в переходах в это состояние в достаточной мере для того, чтобы быть способным настроить тот же рисунок дыхания, который предшествовал и сопровождал момент перехода.
3. Практикующий способен в процессе упражнения стремиться к искомому состоянию сознания, не имея никаких "прагматических" интересов.

Если пункты 1. и 2. не соблюдены, то стать ориентиром может понимание другого человека - его опыт, КАК нужно останавливать дыхание. Однако потребутся то, что можно назвать доверием к этому другому человеку, причем оно должно весьма глубоким.

Но даже в этом случае необходимо соблюдение п.3

Вы пробовали?
там всё равно быть должны дополнительные ньюансы.
например:  в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 07 ЬРавР 2007, 13:55:55
Цитата: "semafor"
Вадим
Цитировать
Практикующий способен в процессе упражнения стремиться к искомому состоянию сознания, не имея никаких "прагматических" интересов.

В любом случае Вы должны объяснить, что в Вашем понимании означает "прагматика". Иначе обсуждение темы зайдёт в тупик.

Ну, во-первых, не в любом. А только в очень некоторых...
Во-вторых, не должен. От вас например по этой теме мы совсем ничего не услышали. Если вы "зацепились" за слово "прагматика" - вам и карты в руки. Интересна вам тема - делайте так, чтобы она не зашла в тупик.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 07 ЬРавР 2007, 14:02:53
Цитата: "vah"
Цитировать
="Вадим".

Если пункты 1. и 2. не соблюдены, то стать ориентиром может понимание другого человека - его опыт, КАК нужно останавливать дыхание. Однако потребутся то, что можно назвать доверием к этому другому человеку, причем оно должно весьма глубоким.

Но даже в этом случае необходимо соблюдение п.3

Вы пробовали?
там всё равно быть должны дополнительные ньюансы.
например:  в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?

Не пробовал бы - не писал.
Ньюансы - как и я, тоже не должны. Либо вы столкнулись с нюансами сами, либо слышали от других, либо предполагаете их наличие - вот здесь действительно есть разница.
Прежде чем продолжать, мне следует знать, вы для себя интересуетесь, для своей конкретной практики или в общетеоретическом плане?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 07 ЬРавР 2007, 18:01:43
Цитата: "Вадим"
Прежде чем продолжать, мне следует знать, вы для себя интересуетесь, для своей конкретной практики или в общетеоретическом плане?

конкретно для себя.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2007, 15:30:06
Цитата: "vah"
...конкретно для себя.

Цитировать
в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?

Чтобы мой ответ был продуктивным, нужно уточнить:
1. Суть метода, который вы практикуете (краткое описание или ссылку на источник).
2. Достигали ли вы повышенного осознания другими способами (если случалось самопроизвольно - в каких ситуациях).
3. Что означает для вас "внимание идёт не в заданном русле".
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 09 ЬРавР 2007, 19:35:25
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
...конкретно для себя.

Цитировать
в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?

Чтобы мой ответ был продуктивным, нужно уточнить:
1. Суть метода, который вы практикуете (краткое описание или ссылку на источник).
2. Достигали ли вы повышенного осознания другими способами (если случалось самопроизвольно - в каких ситуациях).
3. Что означает для вас "внимание идёт не в заданном русле".


1. лёжа на спине, полное расслабление с замедленным слитным дыханием (при необходимости сначала - интенсивное дыхание с нервномышечным расслаблением). внимание на все части тела (внешние и внутренние) с переферии до центра тела. постепенное замедление дыхания с переводом дыхания на центр лба. (тело начинает "гудеть", как единый неразличимый объект (кокон), нет ничего (ни рук, ни ног, ни сердцебиения, ни дыхания), только осознание где-ту внутри головы в центре, что я существую). постепенно шум в ушах усиливается (как самолёт взлетает, правда последнее время тон стал выше) потом вспышка. потом...
2. бывает самопроизвольно, но это когда ложусь спать, может во сне, может в просоночном состоянии, но в этот день я чуствую заранее, что это будет. (несколько раз было, когда якобы терял сознание, например: когда машина сбила, или когда подскользнулся и затылком об лёд, и в другие случаи подобные).
3. выскакиваю или в прошлое и не знаю моё или не моё (например: как-то было, что я утопленник, жена платет, потом патологоанатамическое, вскрытие грудной клетки (как под анастезией новакоиновой), со всеми деталями;) или просто болтаюсь где-то рядом, улетать дальше боязно; бывает: вспышка, коридор, свет, кайф - а идти страшно, страшно не вернуться; бывает - какие-то парралельные чудные миры. много чего бывает.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 11 ЬРавР 2007, 13:28:06
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
...конкретно для себя.

Цитировать
в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?

Чтобы мой ответ был продуктивным, нужно уточнить:...


1. лёжа на спине, полное расслабление с замедленным слитным дыханием (при необходимости сначала - интенсивное дыхание с нервномышечным расслаблением). . .  нет ничего (ни рук, ни ног, ни сердцебиения, ни дыхания), только осознание где-ту внутри головы в центре, что я существую). постепенно шум в ушах усиливается (как самолёт взлетает, правда последнее время тон стал выше) потом вспышка. потом...

Это практика измененных состояний, таким способом в повышенное осознание НАПРЯМУЮ не придти. Говоря языком КК, ослабляется фиксация ТС, но управлямое движение ТС - это другое.
Цитировать
2. бывает самопроизвольно, но это когда ложусь спать, может во сне, может в просоночном состоянии, но в этот день я чуствую заранее, что это будет...

Усугубим заключение. Вы либо не были в повышенном осознании, либо были его моменты, но на фоне измененного состояния. Полезнее было бы найти эти самые моменты ИМЕННО повышенного осознания и желательно на фоне минимальных отклонений от обычных условий, а не при искусственных ситуациях расслабления...
Цитировать
3. выскакиваю или в прошлое и не знаю моё или не моё ... или просто болтаюсь где-то рядом, улетать дальше боязно; бывает: вспышка, коридор, свет, кайф - а идти страшно, страшно не вернуться; бывает - какие-то парралельные чудные миры. много чего бывает.

Скажу сразу - рекомендовать что-либо по усовершенствованию ИСС мне точно не очень хочется. Во-первых, здесь интереснее самому ковыряться, во-вторых, книжек разных до черта, и главное в третьих, к практике осознанности, о которой речь идет в данной ветке, это все имеет весьма опосредованное отношение.
Добавлю лишь, что у меня самого укоренение способности к повышенному осознанию разом решило все проблемы с измененными состояниями, однако и сделало одновременно их гораздо менее привлекательными.
Если есть желание пересмотреть свою практику - тогда можно пообщаться.

P.S. Говоря в метафоре самолета, поздно думать о том, что делать с отказавшими рулями после взлета, нужно было заранее борт-инженера  грамотного в экипаж нанимать.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 11 ЬРавР 2007, 14:14:59
Цитата: "Вадим"
Если есть желание пересмотреть свою практику - тогда можно пообщаться.

.

есть.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 11 ЬРавР 2007, 14:32:14
Цитата: "Вадим"
Если есть желание пересмотреть свою практику - тогда можно пообщаться.

P.S. Говоря в метафоре самолета, поздно думать о том, что делать с отказавшими рулями после взлета, нужно было заранее борт-инженера  грамотного в экипаж нанимать.


грубо говоря, это от дедушки Кастанеды.
начните со структуры и составляющих её элементов. (я пойму, вспомню).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 11 ЬРавР 2007, 14:38:34
повышенное осознание.
Вадим, вы имеете ввиду осознание из нулевой точки, из изначального я?
дело в том, что Кастанеду (всего) читал лет 10 назад, до комы, после комы многое вылетело (особенно описания).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 11 ЬРавР 2007, 22:30:32
Цитата: "vah"
повышенное осознание.
Вадим, вы имеете ввиду осознание из нулевой точки, из изначального я?
дело в том, что Кастанеду (всего) читал лет 10 назад, до комы, после комы многое вылетело (особенно описания).

Приехали... У вас кома была?
Рассказывайте, при каких обстоятельствах и как давно. Раз уж мы начали трогать тему ИСС.

P.S. КК пока трогать не надо, я ограничусь минимумом понятий, имеющих почти точные аналоги в других традициях. Кстати, какая система понятий, кроме суфизма, хорошо знакома, чтобы проще было подбирать аналоги. Откуда взялись "нулевая точка" и "изначальное Я"?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 12 ЬРавР 2007, 12:30:43
Цитата: "Вадим"
Приехали... У вас кома была?
Рассказывайте, при каких обстоятельствах и как давно. Раз уж мы начали трогать тему ИСС.

P.S. КК пока трогать не надо, я ограничусь минимумом понятий, имеющих почти точные аналоги в других традициях. Кстати, какая система понятий, кроме суфизма, хорошо знакома, чтобы проще было подбирать аналоги. Откуда взялись "нулевая точка" и "изначальное Я"?


кома была пять лет назад, непродолжительная (3дня), правда говорить заново учился, через пол года меня уже понимали сносно и посторонние, через год почти восстановился. (обстоятельства - или скинхеды, или грабители, правда ничего не взяли, или не успели. пострадала только голова - лобные доли и височные (левосторонние)).

хорошо знакома (могу вспомнить) и Кастанеду (в своё время несколько лет и по его технологиям работал). знаком с Йогой (прана), и с Буддизмом и с Цигуном.

"нулевая точка" и "изначальное Я", от куда взялась сейчас не вспомню, но так я себя часто ощущаю, когда вижу свои мысли, эмоции, вижу других (общаюсь с другими). вижу всю цепочку их личной истории (не по датам) а по тем следам, которые они в людях оставляют, вижу вектор их развития из этой точки, насколько этот вектор устойчивый и продолжительный. легко получается "влезать" в "шкуру" других и видеть мир из них (чаще это очень грустно и страшно, а можь люди такие попадаются).

странным (любопытным) я был всегда. ещё маленьким (6лет) родители как то обсуждали, как кто-то повесился. мне стало интересно, что испытывает покойник. взял шарфик в две руки, один раз обмотал вокруг шеи (в расчёте как сознание потеряю, руки отпустят - выживу) и стал стягивать. самоосознание осталось, только как выключили свет и звук. с тех пор и изучаю разное близкое похожее.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2007, 18:10:40
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
Приехали... У вас кома была?
Рассказывайте, при каких обстоятельствах и как давно. Раз уж мы начали трогать тему ИСС.

P.S. КК пока трогать не надо, я ограничусь минимумом понятий, имеющих почти точные аналоги в других традициях. Кстати, какая система понятий, кроме суфизма, хорошо знакома, чтобы проще было подбирать аналоги. Откуда взялись "нулевая точка" и "изначальное Я"?


кома была пять лет назад, непродолжительная (3дня), правда говорить заново учился, через пол года меня уже понимали сносно и посторонние, через год почти восстановился. (обстоятельства - или скинхеды, или грабители, правда ничего не взяли, или не успели. пострадала только голова - лобные доли и височные (левосторонние)).

Если пострадали лобные доли и височные (тем более левостронние), то я бы решительно не рекомендовал практику измененных состояний сознания. Не имея личного с вами знакомства я не могу категорически утверждать о её вредности для вас сейчас, но на вашем месте я бы несколько поумерил пыл в этом напрвлении.

Цитировать
хорошо знакома (могу вспомнить) и Кастанеду (в своё время несколько лет и по его технологиям работал). знаком с Йогой (прана), и с Буддизмом и с Цигуном.

Подходящий набор. Однако, чтобы мне излишне не повторяться, рекомендую до того, как продолжить чтение моего письма, обратиться к моему последнему ответу Петьке в разделе Четвертый путь - http://sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=4064&start=30&sid=46edf79e4b7e3f1623ad2f110a33d78c
Объясню почему, в вашем случае большую роль может сыграть проработка связи мыслительной функции и эмоциональной, причем следует проявить осторожность по причине возможно оставшихся последствий в ткани височных долей. На данном этапе скорее следует сначала укрепить и развить дифференцированное восприятие перефирии тела (конечностей), чем испытывать разные формы "неразличимости восприятия". Рекомендую самые простые, базовые упражнения цигуна - они неплохо интегрируют целостное ощущение тела и тонкость восприятия в контролировании отдельных участков тела.
Цитировать
"нулевая точка" и "изначальное Я", от куда взялась сейчас не вспомню, но так я себя часто ощущаю, когда вижу свои мысли, эмоции, вижу других (общаюсь с другими). вижу всю цепочку их личной истории (не по датам) а по тем следам, которые они в людях оставляют, вижу вектор их развития из этой точки, насколько этот вектор устойчивый и продолжительный. легко получается "влезать" в "шкуру" других и видеть мир из них (чаще это очень грустно и страшно, а можь люди такие попадаются).

Пока мы не будем обсуждать непосредственно практику остановки дыхания для достижения состояния самоосознания, предлагаю заняться тем, что необходимо прорабатывать для создания необходимых условий. Хорошо?

Тогда поехали. "Грустно и страшно"  - вполне могут оказаться закамуфлированной жалостью к себе. В подходе КК средством нейтрализации является "настроение безжалостности". Попрактикуйте в моменты испытывания этих эмоций намерение отсечь от общего потока переживания все, что имеет привкус личного "беспокойства". Возможно, сухим остатком этих чувств окажется то, что можно назвать "светлой печалью". Тогда это чувство может стать одной из тропинок к состоянию самоосознания. В буддизме это класс практик с общей темой "непривязанного сострадания".
Что касается "влезания в чужую шкуру" - даже если здесь и имеют место вспышки вИдения, гораздо более важным моментом будет трезвость по отношению к этой способности. Лично я в свое время отказался развивать её намеренно, так как непривязанность к результатам вИдения оказалась для меня гораздо лучшим средством к самоосознанию.
Похоже, ваше "изначальное Я" имеет отношение к тому, что можно назвать проявлениями работы Высших центров (в контексте ЧП) или говоря по другому  - это "второе внимание" (в контексте КК). Я бы предложил вам заняться стабилизацией состояния самоосознания следующим образом - когда появляются "нулевая точка" и "изначальное Я", попробуйте направить свое восприятие не так, как обычно, на других, а обратитете его на самого себя. Как долго вы сможете удерживаться в этих состояниях на том, что можно назвать чувством Себя". Дополнительно вопрос - практикуете ли вы произвольное вхождение в эти состояния в обычной жизни?
Цитировать
странным (любопытным) я был всегда. ещё маленьким (6лет) родители как то обсуждали, как кто-то повесился. мне стало интересно, что испытывает покойник. взял шарфик в две руки, один раз обмотал вокруг шеи (в расчёте как сознание потеряю, руки отпустят - выживу) и стал стягивать. самоосознание осталось, только как выключили свет и звук. с тех пор и изучаю разное близкое похожее.

Ну что ж, вам как и некоторым другим людям (возможно, вы умеете опознавать свою схожесть с ними), посчастливилось не утратить подвижность точки сборки в процессе социализации. Отсюда и понятное стремление к тому, что называется целостностью самого себя, ну и тот детский эксперимент с удушением. В этом ключе еще один дополнительный вопрос, применяете ли практику "использование смерти как советчика"?

И еще один момент хочется затронуть на последок. Раз уж с самого детства ваши поиски каким то образом связаны с остановкой дыхания, и тем не менее, не приносят удовлетворительного результата, то может стоит пока прервать подобные метеоды... Может лучше зайти с других сторон?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 15 ЬРавР 2007, 19:23:04
Цитата: Вадим
Цитировать
Если пострадали лобные доли и височные (тем более левостронние), то я бы решительно не рекомендовал практику измененных состояний сознания. Не имея личного с вами знакомства я не могу категорически утверждать о её вредности для вас сейчас, но на вашем месте я бы несколько поумерил пыл в этом напрвлении.

не особо стараюсь, но делал специальные упражнения (то же дыхательные) помогло сильно ( в противном случае я бы сейчас не был столь резв в словопонимании и словонаписании).
потом практикой я занимаюсь не чаще раза в неделю,  и то до определённого момента, до перехода. зачем идти дальше я ещё не решил, а коль необходимости нет, то и того достаточно (просто что бы не утратить навык).

Цитировать
Подходящий набор. Однако, чтобы мне излишне не повторяться, рекомендую до того, как продолжить чтение моего письма, обратиться к моему последнему ответу Петьке в разделе Четвертый путь - http://sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=4064&start=30&sid=46edf79e4b7e3f1623ad2f110a33d78c


хорошо, обязательно посмотрю.

Цитировать
Объясню почему, в вашем случае большую роль может сыграть проработка связи мыслительной функции и эмоциональной, причем следует проявить осторожность по причине возможно оставшихся последствий в ткани височных долей. На данном этапе скорее следует сначала укрепить и развить дифференцированное восприятие перефирии тела (конечностей), чем испытывать разные формы "неразличимости восприятия". Рекомендую самые простые, базовые упражнения цигуна - они неплохо интегрируют целостное ощущение тела и тонкость восприятия в контролировании отдельных участков тела.

это проработал на хорошем уровне, в том числе при помощи цигуна (комплексы сидячих, лежачих и т.д. упражнений), хорошая штука. "неразличимые восприятия" это конечный пункт в переходный момент в ИСС.

Цитировать
Тогда поехали. "Грустно и страшно"  - вполне могут оказаться закамуфлированной жалостью к себе. В подходе КК средством нейтрализации является "настроение безжалостности".

это я знаю. в момент восприятия из нулевой точки ни какой жалости ни к себе ни к объекту восприятия нет, есть нечто похожее на интерес. грусть и страх возникают после того, когда начинается анализ ситуации, наверно, это естественная человеческая реакция на те состояния, в которых находятся воспринимаемые.

Цитировать
Попрактикуйте в моменты испытывания этих эмоций намерение отсечь от общего потока переживания все, что имеет привкус личного "беспокойства". Возможно, сухим остатком этих чувств окажется то, что можно назвать "светлой печалью". Тогда это чувство может стать одной из тропинок к состоянию самоосознания. В буддизме это класс практик с общей темой "непривязанного сострадания".
что-то похожее проскальзывает, когда начинаешь принимать и то и другое, и понимать, что это общий спектр обыкновенной жизни.

Цитировать
Что касается "влезания в чужую шкуру" - даже если здесь и имеют место вспышки вИдения, гораздо более важным моментом будет трезвость по отношению к этой способности. Лично я в свое время отказался развивать её намеренно, так как непривязанность к результатам вИдения оказалась для меня гораздо лучшим средством к самоосознанию.

непривязанность (мне кажется) можно развить осознавая привязанность, и как только человек начинает осознавать, что его что-то затягивает, он начинает развивать непривязанность. и именно осознание нулевой точки, помогает в этом. и осознание своего микрокосмоса (размеров не мерил, но до конца не добрался). привязанность - одна из планет этого микрокосмоса.

Цитировать
Похоже, ваше "изначальное Я" имеет отношение к тому, что можно назвать проявлениями работы Высших центров (в контексте ЧП) или говоря по другому  - это "второе внимание" (в контексте КК). Я бы предложил вам заняться стабилизацией состояния самоосознания следующим образом - когда появляются "нулевая точка" и "изначальное Я", попробуйте направить свое восприятие не так, как обычно, на других, а обратитете его на самого себя. Как долго вы сможете удерживаться в этих состояниях на том, что можно назвать чувством Себя". Дополнительно вопрос - практикуете ли вы произвольное вхождение в эти состояния в обычной жизни?


как только возникает необходимость, то да. а возникает она, тогда когда что-то или кто-то из вне сталкивает меня из точки равновесия. то есть когда появляется какая-то эмоция, тревога, какая-то навязчивость. ныряю в эту точку и просматриваю источники, что во мне дало такой ответ на внешний раздражитель.

Цитировать
В этом ключе еще один дополнительный вопрос, применяете ли практику "использование смерти как советчика"?

поскольку у меня было несколько подобных моментов, я заинтересовался этим вопросом в том числе и в литературе (у самураев есть хорошая школа - Хагакуре), идеологию частично беру от туда, а техники из танатотерапии, есть хорошие.

Цитировать
И Раз уж с самого детства ваши поиски каким то образом связаны с остановкой дыхания, и тем не менее, не приносят удовлетворительного результата, то может стоит пока прервать подобные метеоды... Может лучше зайти с других сторон?

я бы рад, но это не совсем возможно. дело в том, что у меня перебит нос (7 лет бокса) и синусит как последствие. капаю нафтизин, и часто во сне спонтанно происходит остановка дыхания, и часто как следствие выход в ИСС или в осознанное сновидение.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 30 ЬРавР 2007, 00:48:04
Цитата: "vah"
Цитировать
На данном этапе скорее следует сначала укрепить и развить дифференцированное восприятие перефирии тела (конечностей), чем испытывать разные формы "неразличимости восприятия". Рекомендую самые простые, базовые упражнения цигуна - они неплохо интегрируют целостное ощущение тела и тонкость восприятия в контролировании отдельных участков тела.

это проработал на хорошем уровне, в том числе при помощи цигуна (комплексы сидячих, лежачих и т.д. упражнений), хорошая штука. "неразличимые восприятия" это конечный пункт в переходный момент в ИСС.

ИСС в движении не пробовали?

Цитировать
Цитировать
Тогда поехали. "Грустно и страшно"  - вполне могут оказаться закамуфлированной жалостью к себе. В подходе КК средством нейтрализации является "настроение безжалостности".

это я знаю. в момент восприятия из нулевой точки ни какой жалости ни к себе ни к объекту восприятия нет, есть нечто похожее на интерес. грусть и страх возникают после того, когда начинается анализ ситуации, наверно, это естественная человеческая реакция на те состояния, в которых находятся воспринимаемые.

Что же в ней естественного? Это во многом "наученная" реакция...

Цитировать
Цитировать
Возможно, сухим остатком этих чувств окажется то, что можно назвать "светлой печалью". Тогда это чувство может стать одной из тропинок к состоянию самоосознания. В буддизме это класс практик с общей темой "непривязанного сострадания".
что-то похожее проскальзывает, когда начинаешь принимать и то и другое, и понимать, что это общий спектр обыкновенной жизни.

Но ведь есть и другие "цвета" спектра...

Цитировать
Цитировать
Лично я в свое время отказался развивать её намеренно, так как непривязанность к результатам вИдения оказалась для меня гораздо лучшим средством к самоосознанию.

непривязанность (мне кажется) можно развить осознавая привязанность, и как только человек начинает осознавать, что его что-то затягивает, он начинает развивать непривязанность. и именно осознание нулевой точки, помогает в этом. и осознание своего микрокосмоса (размеров не мерил, но до конца не добрался). привязанность - одна из планет этого микрокосмоса.

Кроме "размеров" есть еще и "размерность"... А вопрос о ней куда как важнее и тоньше.

Цитировать
Цитировать
Дополнительно вопрос - практикуете ли вы произвольное вхождение в эти состояния в обычной жизни?


как только возникает необходимость, то да. а возникает она, тогда когда что-то или кто-то из вне сталкивает меня из точки равновесия. то есть когда появляется какая-то эмоция, тревога, какая-то навязчивость. ныряю в эту точку и просматриваю источники, что во мне дало такой ответ на внешний раздражитель.

Понятно...

Цитировать
Цитировать
И Раз уж с самого детства ваши поиски каким то образом связаны с остановкой дыхания, и тем не менее, не приносят удовлетворительного результата, то может стоит пока прервать подобные метеоды... Может лучше зайти с других сторон?

я бы рад, но это не совсем возможно. дело в том, что у меня перебит нос (7 лет бокса) и синусит как последствие. капаю нафтизин, и часто во сне спонтанно происходит остановка дыхания, и часто как следствие выход в ИСС или в осознанное сновидение.

Понятно... Раз уж мы закончили с общими вопросами, в следующем письме перйду непосредственно к обсуждению дыхания.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 30 ЬРавР 2007, 11:15:41
Цитата: Вадим

Цитировать
ИСС в движении не пробовали?

несколько раз пробовал, во время танца, во время движения (изменяя дыхание), приводит к отключению мышления и яркости восприятия, и автоматизму и точности движений (как по маслу).

Цитировать
Что же в ней естественного? Это во многом "наученная" реакция...

думаю, что научение так  же естественно для человека, как и не научение.

Цитировать
Кроме "размеров" есть еще и "размерность"... А вопрос о ней куда как важнее и тоньше.

разверните пожалуйста, разницу между этими понятиями.

Цитировать
к обсуждению дыхания.

начнём.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2007, 20:50:36
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
ИСС в движении не пробовали?

несколько раз пробовал, во время танца, во время движения (изменяя дыхание), приводит к отключению мышления и яркости восприятия, и автоматизму и точности движений (как по маслу).

Автоматизм или спонтанная точность?

Цитировать
Цитировать
Что же в ней естественного? Это во многом "наученная" реакция...

думаю, что научение так  же естественно для человека, как и не научение.

Ай-яй, вы ответили формально... хотя могли и вдуматься, я ж говорил в весьма конкретном контексте:
Я имел в виду неестественность научения тому, что "анализ ситуации" приводит к возникновению "грусти и страха". То есть, говоря еще точнее, если мы научились такому анализу, то может быть будет полезным освоение и других способов анализа, которые не приводят к "грусти и страху"?

Цитировать
Цитировать
Кроме "размеров" есть еще и "размерность"... А вопрос о ней куда как важнее и тоньше.

разверните пожалуйста, разницу между этими понятиями.

Я попробую сделать это совместно с вами на практическом примере, который мы рассматриваем при обсуждении ИСС в движении. Если "автоматизм и точность движений (как по маслу)" рассматривать как один полюс некой шкалы, то как бы описали другой полюс? Если мы потом возьмем эту шкалу в качестве прямой, то что по-вашему может стать выходом в плоскость?

Цитировать
Цитировать
к обсуждению дыхания.

начнём.

мы уже начали обсуждать те базовые факторы, на которых строится техника работы с дыханием... первый базовый фактор мы соберем, когда придем к расстановке обсуждаемых элементов (ИСС, движение и "размерность") в определенной взаимосвязи.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 03 РЯаХЫп 2007, 21:40:04
Цитата: Вадим
Цитировать
Автоматизм или спонтанная точность?

скорее второе, но и первое исключать нельзя, тело тренированное...

Цитировать
Ай-яй, вы ответили формально... хотя могли и вдуматься, я ж говорил в весьма конкретном контексте:
Я имел в виду неестественность научения тому, что "анализ ситуации" приводит к возникновению "грусти и страха". То есть, говоря еще точнее, если мы научились такому анализу, то может быть будет полезным освоение и других способов анализа, которые не приводят к "грусти и страху"?

понял, возможно и так, но и научение было в конкретных естественных ситуациях когда правда и грустно и страшно, но " грустно и страшно" это больше слова, чем чувство.  и ведь правда люди именно так себя чувствуют.
и их состояние, пусть даже наученное, оно же есть.


Цитировать
Я попробую сделать это совместно с вами на практическом примере, который мы рассматриваем при обсуждении ИСС в движении. Если "автоматизм и точность движений (как по маслу)" рассматривать как один полюс некой шкалы, то как бы описали другой полюс? Если мы потом возьмем эту шкалу в качестве прямой, то что по-вашему может стать выходом в плоскость?
некая точка на плоскости, а обратный полюс точка в секторе ненаученности (нетреннированности) и обдумывания выполняемого упраждения.
а выход на плоскость, это сектор, или глубина этой зоны. (мне кажется, что чего-то не догоняю).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2007, 23:07:25
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
Автоматизм или спонтанная точность?

скорее второе, но и первое исключать нельзя, тело тренированное...

Здесь мы имеем дело с тем, что двигательный центр (ДЦ), избавленный от попыток контроля со стороны мех.части ИЦ (мышление), просто делает свою работу. Но работает он в данном случае на уровне своей мех.части... в лучшем случае с включением эмоц. части.

Цитировать
Цитировать
... То есть, говоря еще точнее, если мы научились такому анализу, то может быть будет полезным освоение и других способов анализа, которые не приводят к "грусти и страху"?

понял, возможно и так, но и научение было в конкретных естественных ситуациях когда правда и грустно и страшно, но " грустно и страшно" это больше слова, чем чувство.  и ведь правда люди именно так себя чувствуют.
и их состояние, пусть даже наученное, оно же есть.

От того, что люди следуют всем этим привычкам мышления в своей жизни, эти привычки не перестают быть "не-естественными"... В том смысле, что они "подавляют" и блокируют подлинное естество человека. Мы ведь хотим прийти к настоящему естеству, к раскрытию сущности... или мы просто ищем ИСС, чтобы как-то скрасить то неприглядное состояние бытия, в котором "естественно" пребывает большинство людей...


Цитировать
Цитировать
...Если "автоматизм и точность движений (как по маслу)" рассматривать как один полюс некой шкалы, то как бы описали другой полюс? Если мы потом возьмем эту шкалу в качестве прямой, то что по-вашему может стать выходом в плоскость?
некая точка на плоскости, а обратный полюс точка в секторе ненаученности (нетреннированности) и обдумывания выполняемого упраждения.
а выход на плоскость, это сектор, или глубина этой зоны. (мне кажется, что чего-то не догоняю).

Верно, другой полюс лежит в секторе не-наученности. А вот обдумывание не имеет естественной принадлежности к этому рассмотрению. Вспомните процесс тренировки, как он происходит в жизни. Пока мы механически пытаемся перейти от "ненаученности" к "знанию" какого-либо движения, мы просто нарабатываем его путем повтора и сравнения. Особенно, когда занимаемся с некомпетентным либо равнодушным тренером. Другое дело, когда включаются другие части ДЦ (а мех.часть ослабляет хватку), мы напрямую творчеким путем выстраиваем собственное движение. Особенно эффективно, когда ученик и тренер взаимнооткрыты, и тогда можно ухватить не внешнний шаблон движения, а его суть. Если вы осваивали когда-нибудь элементы восточных единоборств по текстам с цитатами из оригинальных источников, вы должны были встретить такую фразу (в разном переводе она могла звучать по-разному) - "Ищи мысль за пределами всякой мысли" или "Начни думать телом" или "Ищи другие уровни сознания". Ухватываете мысль?, если между освоенным движением и отсутствием его лежит количественная разница (разница по размеру в рамках одной размерности), то переход (задействование) в процессе обучения на иные части ДЦ - есть качественное изменение, связанное с выходом в иную размерность (сознания, восприятия, чувствования, усилия).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 04 РЯаХЫп 2007, 16:56:17
Цитата: "Вадим"
[Верно, другой полюс лежит в секторе не-наученности. А вот обдумывание не имеет естественной принадлежности к этому рассмотрению. Вспомните процесс тренировки, как он происходит в жизни. Пока мы механически пытаемся перейти от "ненаученности" к "знанию" какого-либо движения, мы просто нарабатываем его путем повтора и сравнения. Особенно, когда занимаемся с некомпетентным либо равнодушным тренером. Другое дело, когда включаются другие части ДЦ (а мех.часть ослабляет хватку), мы напрямую творчеким путем выстраиваем собственное движение. Особенно эффективно, когда ученик и тренер взаимнооткрыты, и тогда можно ухватить не внешнний шаблон движения, а его суть. Если вы осваивали когда-нибудь элементы восточных единоборств по текстам с цитатами из оригинальных источников, вы должны были встретить такую фразу (в разном переводе она могла звучать по-разному) - "Ищи мысль за пределами всякой мысли" или "Начни думать телом" или "Ищи другие уровни сознания". Ухватываете мысль?, если между освоенным движением и отсутствием его лежит количественная разница (разница по размеру в рамках одной размерности), то переход (задействование) в процессе обучения на иные части ДЦ - есть качественное изменение, связанное с выходом в иную размерность (сознания, восприятия, чувствования, усилия).

а это не похоже на расширенное состояние сознания (РСС), когда по одной оси спонтанное точное движение не только движение тела, а ещё и движение (скольжение) воспринимающих (сенсорных) органов (в смеси с наученным), на другой оси колличество воспринимаемых элементов (по разным модальностям и субмодальностям), на третей оси глубина, интенсивность, яркость восприятия этих элементов (что-то похожее на калейдоскоп, взрыв продолжающийся, на парение - а потом когда вспоминаешь идёт подробная раскадровка со всеми ньюансами).
и это "начни думать телом" очень похоже на "драйв" у музыкантов, "вдохновение" у художников и поэтов, я для себя это состояние называл "автопилот" (когда не думаешь сознанием, а просто делаешь и попадаешь в ритм и скорость изменающейся внешней реальности).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2007, 20:15:43
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
[Верно, другой полюс лежит в секторе не-наученности. А вот обдумывание не имеет естественной принадлежности к этому рассмотрению. . .

а это не похоже на расширенное состояние сознания (РСС), когда по одной оси спонтанное точное движение не только движение тела, а ещё и движение (скольжение) воспринимающих (сенсорных) органов (в смеси с наученным), на другой оси колличество воспринимаемых элементов (по разным модальностям и субмодальностям), на третей оси глубина, интенсивность, яркость восприятия этих элементов (что-то похожее на калейдоскоп, взрыв продолжающийся, на парение - а потом когда вспоминаешь идёт подробная раскадровка со всеми ньюансами).

Да, РСС больше подходит, чем ИСС.
Вот эта глубина, интенсивность и есть "размерность", а вот количество воспринимаемых элементов - все таки "размер". Парение, чувство полета - способ сознания отобразить изменения в "размерности".
Что хотелось бы извлечь из этого кусочка разговора для дальнейшего использования в нашем исследовании - РСС гораздо ближе к искомому нами состоянию осознанности, чем ИСС.
Заметьте, что в РСС есть интересный феномен - внимание работает ОДНОВРЕМЕННО и в произвольном и в непроизвольном режиме. Имными словами, они образуют некое качественное единство. Мы "как бы" произвольно задаем "траекторию" движения непроизвольного внимания. Понятно, о чем речь?
Мы не насилуем сознание и не утрачиваем его через погружение в какой-то частичный процесс (транс), мы следуем "рисунку реальности" автоматически и свободно одновременно.
Цитировать
и это "начни думать телом" очень похоже на "драйв" у музыкантов, "вдохновение" у художников и поэтов, я для себя это состояние называл "автопилот" (когда не думаешь сознанием, а просто делаешь и попадаешь в ритм и скорость изменающейся внешней реальности).

Ну что ж, мы создали общий контект, предлагаю не углубляться в это дальше, а перейти к самому процессу дыхания. У дыхания, как и у восприятия можно выделить количеств. составляющую - ритм, глубину, темп, и качественную - ту, что можно назвать размерностью.
Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить дыхание на более глубокое или медленное с помощью воли. Это может привести в ИСС (если за изменением размера последует изменение размерности), но почти не приводит к РСС, где главную роль играет именно размерность дыхания.
Можно продолжить, но желательно получить обратную связь...
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 05 РЯаХЫп 2007, 21:27:23
Цитата: "Вадим"

Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить дыхание на более глубокое или медленное с помощью воли. Это может привести в ИСС (если за изменением размера последует изменение размерности), но почти не приводит к РСС, где главную роль играет именно размерность дыхания.
Можно продолжить, но желательно получить обратную связь...

 И что же делать с размерностью дыхания? и на что в первую очередь обратить внимание?
(вообще, когда я находился в РСС, контроля или управления дыхания вообще нет, есть как бы свидетельство (наблюдение) что оно есть. когда отпускаешь всё, выключив (максимально возможно) мышление, всё просто воспринимается и идёт само собой).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2007, 20:31:10
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"

Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить дыхание на более глубокое или медленное с помощью воли. Это может привести в ИСС (если за изменением размера последует изменение размерности), но почти не приводит к РСС, где главную роль играет именно размерность дыхания.
Можно продолжить, но желательно получить обратную связь...

 И что же делать с размерностью дыхания? и на что в первую очередь обратить внимание?
(вообще, когда я находился в РСС, контроля или управления дыхания вообще нет, есть как бы свидетельство (наблюдение) что оно есть. когда отпускаешь всё, выключив (максимально возможно) мышление, всё просто воспринимается и идёт само собой).

Вот сейчас мы к самой сути и подошли.
Первая реакция человека, который осознал, что переходу к более "правильному" состоянию сознания мешает тот способ дыхания, к которому он привык - это начать останавливать дыхание. На самом деле, если вдуматься глубже, нужно начать учиться "правильному" дыханию.
Но сначала нужно научиться наблюдать дыхание, НЕ ВЕМШИВАЯСЬ в него.
Если мы начнем исследовать свое дыхание, не пытаясь его изменить или остановить, то сможем обнаружить несколько слоев в нашем дыхании. Один слой (имеющий свои ритм, глубину, темп) - поддерживается самим телом. Можно считать это функцией инстинктивного процесса обеспечения тела кислородом. Другой слой - влияние эмоции, он накладывается на первый.
Когда мы начинаем с помощью произвольного усилия вмешиваться, возникает еще один слой. В детстве, когда ребенок пытается обуздать эмоции и ощущения, которые подвергаются осуждению, он именно это и делает - пытается задержать (замедлить) дыхание. Ситуативных целей он достигает с большим или меньшим успехом, но вносит в естественный механизм дыхания искажения. Если он делает это постоянно, его произвольные усилия закрепляются и становятся уже непроизвольными реакциями. Можно условно назвать их мышечными блокировками (не точно, но для удобства сойдет), которые изменяют течение дыхательного процесса. Вот эти самые непроизвольные (но при этом являющиеся НЕестественными) кусочки в рисунке сознания - и есть то, что во многом способствует нахождению человека в том состоянии сознания, которое называб "спящим и непросветленным".
Самое важное в этом исследовании - это обнаружить разницу между естественными первыми двумя слоями и "наслоениями", вызванными задержками дыхания в прошлом. Тактовая частота естественных слоев поддерживается чем-то, лежащим "в глубине", динамика же НЕестественных - поддерживается мышцами. Обратите внимание, как работают в процессе дыхания мышцы груди, живота, спины, межреберные и прочие.
Но, опять же, не нужно сразу же начинать "бороться" с этими "наслоениями". Это выливается в стандартные гигиенические рекомендации о пользе дыхания животом, и вреде дыхания грудью. Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.
Это не быстрый процесс, очистка дыхания от всех этих неестественных наслоений, но результат весьма позитивный. Польза проявляется после регулярной практики.
Можно и дальше расписывать теорию, но не будем торопиться. Ключ очевиден - в РСС дыхание характеризуется помимо всего прочего КАК РАЗ снятием давления этой самой "памяти задержек"...

P.S. Размерность - это по сути пространство, в котором мы находим отличия естественных составляющих дыхания от вынужденных (навязанных мышечными блокировками).
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 17 РЯаХЫп 2007, 12:29:46
Цитата: Вадим
Цитата: vah
Цитата: "Вадим"

Смотрим дальше, мы можем менять дыхание произвольно, но это будет несколько насильственно. Действительно, мы можем заставить себя изменить......
......
Это не быстрый процесс, очистка дыхания от всех этих неестественных наслоений, но результат весьма позитивный. Польза проявляется после регулярной практики.
Можно и дальше расписывать теорию, но не будем торопиться. Ключ очевиден - в РСС дыхание характеризуется помимо всего прочего КАК РАЗ снятием давления этой самой "памяти задержек"...

P.S. Размерность - это по сути пространство, в котором мы находим отличия естественных составляющих дыхания от вынужденных (навязанных мышечными блокировками).


то что вы описываете, очень похоже на то, чем я занимался со студентами на психологическом практикуме, когда мы разбирали различные пневмокатарсические техники (холодинамика, ребефинг, вайвейшин). это как о связи психоэмоционального состояния с рисунком мышечных напряжений и паттернами дыхания.
т.е. простое остлеживание дыхания и направление его на естественные ритмы и потребности.
а какое место в этом занимает связное дыхание, или пока на это не нужно?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 18 РЯаХЫп 2007, 10:56:33
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
...
P.S. Размерность - это по сути пространство, в котором мы находим отличия естественных составляющих дыхания от вынужденных (навязанных мышечными блокировками).


то что вы описываете, очень похоже на то, чем я занимался со студентами на психологическом практикуме, когда мы разбирали различные пневмокатарсические техники (холодинамика, ребефинг, вайвейшин).

На этой основе построено много техник. Главный смысл их - предварительное очищение.

Цитировать
это как о связи психоэмоционального состояния с рисунком мышечных напряжений и паттернами дыхания.
т.е. простое остлеживание дыхания и направление его на естественные ритмы и потребности.

Конечно, чтобы начать действительно развиваться, человеку необходимо вернуться на действительно НОРМАЛЬНЫЙ уровень бытия.
Цитировать
а какое место в этом занимает связное дыхание, или пока на это не нужно?

я уже не помню, в чем оно заключается... но если для вас это подходящий метод очистки - то в добрый путь
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 18 РЯаХЫп 2007, 15:42:03
Цитата: "Вадим"
Цитировать
а какое место в этом занимает связное дыхание, или пока на это не нужно?

я уже не помню, в чем оно заключается... но если для вас это подходящий метод очистки - то в добрый путь


связное дыхание, это плавный переход от вдоха к выдоху и наоборот, без пауз и задержек. у младенцев подобное дыхание, когда они полностью удовлетворены и спят.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 24 РЯаХЫп 2007, 20:21:02
Цитата: "vah"
...связное дыхание, это плавный переход от вдоха к выдоху и наоборот, без пауз и задержек. у младенцев подобное дыхание, когда они полностью удовлетворены и спят.

Понятно.
Вещь хорошая, только опять же, как его практиковать. Если на произвольном мышечном контроле - то результат может быть не столь хорош.
Размерность (которую мы крутили и так, и эдак) я предлагаю в таком ключе. Управлять дыханием следует наиболее естественным способом - осознанной настройкой эмоционального состояния, а не произвольным контролем за двигательной функцией, участвующей в процессе дыхания.
Что это дает в контексте нашего исходного пункта?
Если мы "отучаем" себя от привычки к грубому вмешательству в процесс дыхания, мы получаем возможность обращать внимание на вещи, происходящие при переходах в различные ИСС и особенно важно - в РСС.
Цитата: "vah"
...там всё равно быть должны дополнительные ньюансы.
например: в момент перехода, когда идёт сбой (внимание идёт не в заданном русле), что делать?

Внимание должно быть "приучено" заранее. Тогда появляется возможность "отследить" тот грубый мышечный паттерн, который смазывает картину и вызывает последующие грубые реакции.
Плюс ко всему стоит научиться такому приему, как следить одной частью (произвольной) внимания за движением другой части (непроизвольной) внимания.
Подход в общем тот же самый. Пусть Непроизвольное действует, пусть Произвольное наблюдает.
Со временем можно делать другие вещи. Настраивать себя на то эмоциональное состояние, которое было во время само собой случившегося "повышения" уровня осознанности, например - РСС... если делать это с должным уровнем "тонкости" (размерности), то дыхание "само собой" перестраивается в нужный режим... Тогда и возникает эффект "самопроизвольной" остановки дыхания.
В дальнейшем момент эмоциональной настройки сокращается и "сглаживается" и появляется возможность "напрямую" настраиваться на эту самую "остановку"... Что производит обратное действие - помогает переходу в состояние повышенного осознания.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 25 РЯаХЫп 2007, 08:57:21
Цитата: Вадим
Цитировать
осознанной настройкой эмоционального состояния, а не произвольным контролем за двигательной функцией, участвующей в процессе дыхания.


эмоция имеет составляющие - ментальную, физиологическую (рисунок мышечных напряжений, паттерны дыхания, гормональный фон). воздействуя на любую составляющую (мысли, дыхание, напряжение) можно изменять эмоциональное состояние.
что есть "осознанная настройка эмоционального состояния"?

Цитировать
Если мы "отучаем" себя от привычки к грубому вмешательству в процесс дыхания, мы получаем возможность обращать внимание на вещи, происходящие при переходах в различные ИСС и особенно важно - в РСС.

т.е. становимся просто свидетелями и очевидцами?

Цитировать
Внимание должно быть "приучено" заранее.

способы "приручения" внимания? медитативные?

Цитировать
Плюс ко всему стоит научиться такому приему, как следить одной частью (произвольной) внимания за движением другой части (непроизвольной) внимания.

это есть, но в недостаточной степени.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 01 ЬРп 2007, 14:15:25
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
...осознанной настройкой эмоционального состояния, а не произвольным контролем за двигательной функцией, участвующей в процессе дыхания.


эмоция имеет составляющие - ментальную, физиологическую (рисунок мышечных напряжений, паттерны дыхания, гормональный фон). воздействуя на любую составляющую (мысли, дыхание, напряжение) можно изменять эмоциональное состояние.
что есть "осознанная настройка эмоционального состояния"?

Сначала нужно в эмоции увидеть собственно эмоциональную составляющую...
Только потом мы сможем обсуждать настройку

Цитировать
Цитировать
Если мы "отучаем" себя от привычки к грубому вмешательству в процесс дыхания, мы получаем возможность обращать внимание на вещи, происходящие при переходах в различные ИСС и особенно важно - в РСС.

т.е. становимся просто свидетелями и очевидцами?

Нечто вроде, только эти слова настолько затёрхали, что я опасаюсь их употреблять :wink:

Цитировать
Цитировать
Внимание должно быть "приучено" заранее.

способы "приручения" внимания? медитативные?

Самые мягкие и тонкие, ничего грубого, никакой насильственной концентрации...
Один из принципов см. ниже...
Цитировать
Цитировать
Плюс ко всему стоит научиться такому приему, как следить одной частью (произвольной) внимания за движением другой части (непроизвольной) внимания.

это есть, но в недостаточной степени.

Я и сам не знаю, какая степень тут будет "достаточной" 8)
Но для вашего случая критерием может служить прекращение сбоев внимания, описанных в начале нашего разговора
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Петька от 01 ЬРп 2007, 14:37:20
Цитата: "Вадим"
Но сначала нужно научиться наблюдать дыхание, НЕ ВЕМШИВАЯСЬ в него.
Если мы начнем исследовать свое дыхание, не пытаясь его изменить или остановить, то сможем обнаружить несколько слоев в нашем дыхании.


Я думаю, что это все же не сначала. Сам же пишешь
Цитировать
Внимание должно быть "приучено" заранее.


Цитировать
Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.
Это не быстрый процесс, очистка дыхания от всех этих неестественных наслоений, но результат весьма позитивный. Польза проявляется после регулярной практики.


Интересно, какая это практика? :D
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 01 ЬРп 2007, 15:39:43
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Но сначала нужно научиться наблюдать дыхание, НЕ ВЕМШИВАЯСЬ в него.
Если мы начнем исследовать свое дыхание, не пытаясь его изменить или остановить, то сможем обнаружить несколько слоев в нашем дыхании.


Я думаю, что это все же не сначала. Сам же пишешь
Цитировать
Внимание должно быть "приучено" заранее.

Ты чего буквоедством занялся??

Цитировать
Цитировать
Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.


Интересно, какая это практика? :D

Петь, ты чего?
Ты где?
Ты в трансе что ли прочитал мой пост...
Что значит "какая это практика"???? :roll:
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Петька от 01 ЬРп 2007, 18:27:22
Цитата: "Вадим"
Ты чего буквоедством занялся??

Прошу прощения за неудачные выражения. :oops:
Суть вопроса в том, что когда я наблюдаю за дыханием, от точки входа до точки выхода, оно начинает изменяться. Вероятно есть связь между наблюдением и дыханием.
Как только происходит тотальное наблюдение... в определенной точке, оно тормозится вплоть до полной остановки.
Я не могу понять, как можно обнаружить слои в дыхании?
Какое это должно быть наблюдение?

Цитировать
Петь, ты чего?
Ты где?
Ты в трансе что ли прочитал мой пост...
Что значит "какая это практика"????

ты пишешь.
Цитировать
Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.

Как конкретно происходит это восстановление? Я что должен обратиться к своей памяти? Всегда ли там можно отыскать причину задержки дыхания? Возьмем идеальный случай, всплыла картинка из моего детства...где я что то  в себе подавил...и что? Войдя в это состояние, у меня опять происходит сбой в дыхании...Мне надо ведь не только войти и принять это состояние, мне нужно еще и выразить! выдавить эту подавленную энергию. А эт уже сложней. 8)
Здесь из закоулков сознания, сразу набрасывается куча всяких  контролеров...которые весьма затрудняют работу по избавлению от причин напряжения. Как быть?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Водород от 03 ЬРп 2007, 10:49:01
Очень интересная тема. Определенное состояние сознания присутсвия "Здесь и Сейчас" Когда пытался практиковать поначалу казалось что я отсутствую, но что-то непременно присутствует Сейчас и здесь, позже сообразил что отсутствуют многия "я" Мысли и желения, тогда появлется нечто, возможно сущность а может что-то большее... Как считаешь?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: semafor от 04 ЬРп 2007, 03:05:18
Водород
Цитировать
тогда появлется нечто,

НЕчто появляется только тогда, когда Ваши нечто сравнялись с океаном, Вы в этом уверенны?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: pilgrim от 04 ЬРп 2007, 21:42:12
Цитировать

Водород
Цитата:
тогда появлется нечто,

НЕчто появляется только тогда, когда Ваши нечто сравнялись с океаном, Вы в этом уверенны?


Вопрос случайно не с издевкой?
Во первых, что может сравниться с океаном?!
Во вторых - я предполагаю. что каждый когда нибудь, хоть на мгновение да испытал состояние "здесь и сейчас", не обязательно забираться так далеко и усложнять.
Остальное позже, сейчас я на другой вахте )
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 05 ЬРп 2007, 10:23:15
Цитата: Вадим


Цитировать
Сначала нужно в эмоции увидеть собственно эмоциональную составляющую...

поясните в чём разница "эмоции" и "эмоциональной составляющей"?

Цитировать
только эти слова настолько затёрхали, что я опасаюсь их употреблять

а мне они нравятся, ибо улыбку неизбежно вызывают.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: pilgrim от 05 ЬРп 2007, 19:24:31
Цитировать
Semafor

"НЕчто появляется только тогда, когда Ваши нечто сравнялись с океаном, Вы в этом уверенны?"

Я думаю издевка мне просто показалась, сорри. Но все же не совсем корректная шутка, имхо.
Вопрос "Водорода" вполне уместный, практикующий медитацию сталкивается с подобным состоянием сознания - отсутствия-присутствия, такое состояние может наступить и в танце, и в музыке, в занятии живописью и при иных обстоятельствах. Это действительно интересная тема. Но к сожалению, все, что можно сказать об этом кратком состоянии после возвращения в обычного "себя" будет только жалким описанием самого переживания.
Конечно, если говорить о стоянке фана или, скажем, индийском самадхи, то там Вы будете правы. Но об этом речь не шла, насколько я понимаю.  

С уважением.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 10 ЬРп 2007, 07:17:57
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"


Сначала нужно в эмоции увидеть собственно эмоциональную составляющую...

поясните в чём разница "эмоции" и "эмоциональной составляющей"?

Я так сказал именно потому, что вы включили в эмоцию мысли и ощущения. Необходимо просто различать, что в определенном эмоциональном состоянии является собственно эмоцией. А что является сопутствующими факторами.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 10 ЬРп 2007, 07:53:25
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Ты чего буквоедством занялся??

Прошу прощения за неудачные выражения. :oops:
Суть вопроса в том, что когда я наблюдаю за дыханием, от точки входа до точки выхода, оно начинает изменяться. Вероятно есть связь между наблюдением и дыханием.

Здесь я не очень понял, про какие вход и выход идет речь/
А вот насчет связи вынужден заметить, что подлинное наблюдение в том и состоит - что оно не должно вмешиваться в наблюдаемый процесс. Если дыхание меняется, значит в время наблюения ты делаешь ещё что-то. Задача наблюдения - выяснить, что из того, что ты делаешь, влияет на дыхание.
Цитировать
Как только происходит тотальное наблюдение... в определенной точке, оно тормозится вплоть до полной остановки.
Я не могу понять, как можно обнаружить слои в дыхании?
Какое это должно быть наблюдение?

То, что ты называешь тотальным наблюдением, напоминает мне "тотальный контроль". В чистом наблюдении нет элементов контроля - есть принятие происходящего. По мере роста степени принятия появляется возможность обнаружения все более тонких и незаметных ранее вещей... Например, слоев.
Цитировать
ты пишешь.
Цитировать
Нужно восстановить то эмоциональное состояние, в котором производилась задержка... войти в него полностью... и позволить себе отпустить дыхание, принимая себя, свои эмоции и ту ситуацию, которая всплвает в сознании.

Как конкретно происходит это восстановление? Я что должен обратиться к своей памяти? Всегда ли там можно отыскать причину задержки дыхания? Возьмем идеальный случай, всплыла картинка из моего детства...где я что то  в себе подавил...и что? Войдя в это состояние, у меня опять происходит сбой в дыхании...Мне надо ведь не только войти и принять это состояние, мне нужно еще и выразить! выдавить эту подавленную энергию. А эт уже сложней. 8)
Здесь из закоулков сознания, сразу набрасывается куча всяких  контролеров...которые весьма затрудняют работу по избавлению от причин напряжения. Как быть?

Не надо выдавливать!
Полное принятие само по себе способно трансформировать подавленные эмоции. Нужно именно принимать, но начать лучше всего с принятия контролеров... тогда они и мешать не будут.
Ты же сам поднимал тему об устранении излишних и ненужных напряжений. Так вот эти напряжения и сохраняются лишь потому, что существуют процессы, подкрепленные подавленными эмоциями. Принятие - один из лучших способов нахождения и устранения напряжений.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 13 ЬРп 2007, 13:10:27
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"


Сначала нужно в эмоции увидеть собственно эмоциональную составляющую...

поясните в чём разница "эмоции" и "эмоциональной составляющей"?

Я так сказал именно потому, что вы включили в эмоцию мысли и ощущения. Необходимо просто различать, что в определенном эмоциональном состоянии является собственно эмоцией. А что является сопутствующими факторами.

а что является только эмоцией?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2007, 09:04:41
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"


Сначала нужно в эмоции увидеть собственно эмоциональную составляющую...

поясните в чём разница "эмоции" и "эмоциональной составляющей"?

Я так сказал именно потому, что вы включили в эмоцию мысли и ощущения. Необходимо просто различать, что в определенном эмоциональном состоянии является собственно эмоцией. А что является сопутствующими факторами.

а что является только эмоцией?

Исключительно интересный вопрос.
Только практика самонаблюдения может дать ответ на него. Необходимо опытным путем научиться вычленять в своем переживании такие составляющие как - мысль, ощущение, движение и чувство. Регулярно наблюдая себя и перепроверя можно научиться распознавать, что в переживаемом есть эмоция, а что не является ей. Попутно кстати и разница между эмоцией и чувством становится ясной.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 15 ЬРп 2007, 11:28:44
Цитата: "Вадим"

Исключительно интересный вопрос.
Только практика самонаблюдения может дать ответ на него. Необходимо опытным путем научиться вычленять в своем переживании такие составляющие как - мысль, ощущение, движение и чувство. Регулярно наблюдая себя и перепроверя можно научиться распознавать, что в переживаемом есть эмоция, а что не является ей. Попутно кстати и разница между эмоцией и чувством становится ясной.

эмоция, в отличии от чувства, мимолётней.
эмоция, это скорее, как ответ на внешний стимул.
чувство это сформированное эмоциональное состояние.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2007, 16:21:47
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"

Исключительно интересный вопрос.
Только практика самонаблюдения может дать ответ на него...

эмоция, в отличии от чувства, мимолётней.
эмоция, это скорее, как ответ на внешний стимул.
чувство это сформированное эмоциональное состояние.

Мне кажется, это ответ из ума, а не из наблюдения.
Мы собственно еще не начинали говорить о разнице между чувством и эмоцией, это мышление, похоже, взяло на себя роль объяснителя и занялось тем, для чего менее всего приспособлено - выяснением сущности эмоции.
Речь шла о том, чтобы выделить в самом переживании (в процессе самонаблюдения, а не путем последующего анализа) эмоциональный компонент. Именно переживание самой эмоции (или чувства).
Отбросьте на время логические конструкции относительно понятий эмоции и чувства, попробуйте сфокусироваться на самом переживании.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 25 ЬРп 2007, 17:12:39
Цитата: "Вадим"

Отбросьте на время логические конструкции относительно понятий эмоции и чувства, попробуйте сфокусироваться на самом переживании.

когда я это делаю (про эмоции), то есть восприятие изменений в рисунке мышечных напряжений, в дыхании, в сердцебиении.
а вот с чувством, в какой-то момент внезапно осознаёшь опять же дискомфорт в телесных ощущениях.
но негатиных как-то не особо осознаю, как будто ни кому не питаю негатива.
а вот, когда дети, жена, собака - это как глоток свежего воздуха, лёгкий тёплый ветерок, лёгкость.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2007, 18:37:34
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"

Отбросьте на время логические конструкции относительно понятий эмоции и чувства, попробуйте сфокусироваться на самом переживании.

когда я это делаю (про эмоции), то есть восприятие изменений в рисунке мышечных напряжений, в дыхании, в сердцебиении.

Так, приехали... Это я себе говорю...
Или мне кажется, или мы с вами уткнулись носом (как сказал бы Насреддин) в самое то... которое то самое...
Почувствуйте саму ЭМОЦИЮ, а не то, что её сопровождает в других частях переживания. Спросите себя, - Как я чувствую то, что я в данный момент чувствую. И попробуйте всё-таки "прочувствовать" свою эмоцию.
Цитировать
а вот с чувством, в какой-то момент внезапно осознаёшь опять же дискомфорт в телесных ощущениях.

Вай-вэй, что же вы не прокоснётесь к чувству напрмую???
Зачем пытаться "опознать" его по телесным проявлениям!?
Цитировать
но негатиных как-то не особо осознаю, как будто ни кому не питаю негатива.

Я начинаю подозревать (хотя конечно могу ошибаться), что вы с трудом осознаете все чувста, не только негативные... Может не столько правильно сказать - "с трудом", сколько  - не напрямую, а  как-то опосредованно.
Цитировать
а вот, когда дети, жена, собака - это как глоток свежего воздуха, лёгкий тёплый ветерок, лёгкость.

Ето все хорошо, но здесь не описания нужны. Я хотел предложить вам попробовать остановить описание - просто почувствовать то, что чувствуешь в етот самый момент.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 25 ЬРп 2007, 19:29:49
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"

Отбросьте на время логические конструкции относительно понятий эмоции и чувства, попробуйте сфокусироваться на самом переживании.

когда я это делаю (про эмоции), то есть восприятие изменений в рисунке мышечных напряжений, в дыхании, в сердцебиении.

Так, приехали... Это я себе говорю...
Или мне кажется, или мы с вами уткнулись носом (как сказал бы Насреддин) в самое то... которое то самое...
Почувствуйте саму ЭМОЦИЮ, а не то, что её сопровождает в других частях переживания. Спросите себя, - Как я чувствую то, что я в данный момент чувствую. И попробуйте всё-таки "прочувствовать" свою эмоцию.
Цитировать
а вот с чувством, в какой-то момент внезапно осознаёшь опять же дискомфорт в телесных ощущениях.

Вай-вэй, что же вы не прокоснётесь к чувству напрмую???
Зачем пытаться "опознать" его по телесным проявлениям!?
Цитировать
но негатиных как-то не особо осознаю, как будто ни кому не питаю негатива.

Я начинаю подозревать (хотя конечно могу ошибаться), что вы с трудом осознаете все чувста, не только негативные... Может не столько правильно сказать - "с трудом", сколько  - не напрямую, а  как-то опосредованно.
Цитировать
а вот, когда дети, жена, собака - это как глоток свежего воздуха, лёгкий тёплый ветерок, лёгкость.

Ето все хорошо, но здесь не описания нужны. Я хотел предложить вам попробовать остановить описание - просто почувствовать то, что чувствуешь в етот самый момент.

попробую.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 25 ЬРп 2007, 23:07:11
Цитата: "Вадим"

Отбросьте на время логические конструкции относительно понятий эмоции и чувства, попробуйте сфокусироваться на самом переживании.

час пробовал.
получилось примерно такое:
восприятие информации - обработка информации (сверка с базой данных) - автоматический физиологический ответ.
 у меня получается эмоция - это запись в базе данных, которая даёт сигнал телу, как ему реагировать.
не знаю, насколько это и есть эмоция.
пока пойду чувство искать.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 26 ЬРп 2007, 08:50:53
искал чувство.
получилось такое:
чувство это то же запись, но более фундаментальная, более обширная и устойчивая, более сложное и смешанное. отдельные его элементы могут выступать в качестве стимула через физиологию  и образы для осознания этого чувтва.
пойду дальше эмоции с чувствами искать.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2007, 15:05:58
Цитата: "vah"
искал чувство.
...
пойду дальше эмоции с чувствами искать.

Не усложняйте так все!
Мне тут словосочетание одно понравилось у константина (из форума ЧП) - "бытовая размерность". Так вот, чувство как раз этой самой размерности и есть.
Чувство, можно сказать, находится ближе к осознанию, чем рассудок. Поэтому, начиная интерпретировать и объяснять, мы уже зыведомо теряем контакт с чувством.
Самое интересное, что мы понимаем недостаточность конструкций разума для разговора о чувстве, а .... поделать ничего не можем. Даже само осознание понимания недостаточности на самом деле является - ... правильно, чувством несоответствия.
Не нужно пытаться встроить чувство в схему, типа "сигнал-обработка-индикатор"... нужно попробовать пережить его как оно есть...
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: semafor от 26 ЬРп 2007, 15:14:22
Цитировать
Не нужно пытаться встроить чувство в схему, типа "сигнал-обработка-индикатор"... нужно попробовать пережить его как оно есть...

Это и есть разговор с базарной бригадой о том, чего нет...
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2007, 15:28:16
Цитата: "semafor"
Цитировать
Не нужно пытаться встроить чувство в схему, типа "сигнал-обработка-индикатор"... нужно попробовать пережить его как оно есть...

Это и есть разговор с базарной бригадой о том, чего нет...

Ну вот, хотел загадку детскую загадать, а ты все испортил :roll:
Чего подсказываешь то, если ответ знаешь? Не мог потерпеть хоть несколько дней, что ли :(
Пусть бы сами немного подумали ... своим собственным умом 8)
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 26 ЬРп 2007, 15:40:19
Цитата: "Вадим"

Самое интересное, что мы понимаем недостаточность конструкций разума для разговора о чувстве, а .... поделать ничего не можем. Даже само осознание понимания недостаточности на самом деле является - ... правильно, чувством несоответствия.
Не нужно пытаться встроить чувство в схему, типа "сигнал-обработка-индикатор"... нужно попробовать пережить его как оно есть...

Я не описывал чувство или эмоцию, я пытался найти его месторасположение.

но, найду, увижу. и может быть опишу.
пока похоже на движение (это про эмоцию).
про чувство -  на фон.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2007, 15:55:29
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"

Самое интересное, что мы понимаем недостаточность конструкций разума для разговора о чувстве, а .... поделать ничего не можем. Даже само осознание понимания недостаточности на самом деле является - ... правильно, чувством несоответствия.
Не нужно пытаться встроить чувство в схему, типа "сигнал-обработка-индикатор"... нужно попробовать пережить его как оно есть...

Я не описывал чувство или эмоцию, я пытался найти его месторасположение.

но, найду, увижу. и может быть опишу.
пока похоже на движение (это про эмоцию).
про чувство -  на фон.

Тут наверное я неточно выразился... Под "описывать" в одном из предыдущих постов я как раз и имел в виду - "искать месторасположение в схеме".
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 26 ЬРп 2007, 17:05:04
Цитата: "Вадим"
Тут наверное я неточно выразился... Под "описывать" в одном из предыдущих постов я как раз и имел в виду - "искать месторасположение в схеме".


осталось составить схему, и если идти до конца, то эмоции наши на стыке входящих и имеющихся.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2007, 17:38:46
Цитата: "vah"
...осталось составить схему, и если идти до конца, то эмоции наши на стыке входящих и имеющихся.

На стыке чего?
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 29 ЬРп 2007, 18:04:11
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
...осталось составить схему, и если идти до конца, то эмоции наши на стыке входящих и имеющихся.

На стыке чего?

эмоция зарождается на стыке:
актуализированной информации, которую в текущий момент времени обрабатывает мозг ( распознаёт, классифицирует, идентифицирует, соотносит). и не важно источник этой информации, то ли она получена от сенсоров внешних или внутренних, или поступила из памяти, или сконструирована. и не важно осознаётся это процесс или нет.
это с одной стороны.

с другой стороны - матрица эмоциональных реагирований (название условное), генетически заданной и социально сформированной, скорректированной. некая постоянная запись реагирований организма в целом на ту или иную актуализированную информацию.

соотресённая информация поступает (регистрируется) на эту запись и включается эмоциональная реакция, проявляющаяся изменением физиологических механизмов, изменением способов восприятия инф., обработки инф., и поведения: проявляющегося посредством мимики, жестов, позы, речи, содержания речи, экспрессивных реакций и т.д.

чувства - многократно прокрученная эмоциональная реакция, "запущенный раскрученный инерционный маятник".
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 30 ЬРп 2007, 16:33:02
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
Цитата: "vah"
...осталось составить схему, и если идти до конца, то эмоции наши на стыке входящих и имеющихся.

На стыке чего?

эмоция зарождается на стыке:
......
чувства - многократно прокрученная эмоциональная реакция, "запущенный раскрученный инерционный маятник".

Хорошая схема.
Одна беда - она не имеет отношения к переживанию
Хороши те схемы, которым мы хозяева, которые не мешеют нам прикоснуться к самому переживанию.
Эмоция и чувство - как они есть в натуре - лежат ПОД этой схемой. Если вы проявите свои власть в отношении своей же схемы, и на некоторое время отложите ее в сторону... тогда обнаружатся эмоции и чувства.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 02 ШоЭп 2007, 18:52:10
Цитировать
[quote="Вадим]Хорошая схема.
Одна беда - она не имеет отношения к переживанию
Хороши те схемы, которым мы хозяева, которые не мешеют нам прикоснуться к самому переживанию.
Эмоция и чувство - как они есть в натуре - лежат ПОД этой схемой. Если вы проявите свои власть в отношении своей же схемы, и на некоторое время отложите ее в сторону... тогда обнаружатся эмоции и чувства.
ищу дальше.
кстати, заметил, на вдохе - проявляется, на выдохе - реализуется.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 12 ШоЭп 2007, 11:18:26
Цитата: "vah"
Цитировать
[quote="Вадим]...Эмоция и чувство - как они есть в натуре - лежат ПОД этой схемой. Если вы проявите свои власть в отношении своей же схемы, и на некоторое время отложите ее в сторону... тогда обнаружатся эмоции и чувства.
ищу дальше.
кстати, заметил, на вдохе - проявляется, на выдохе - реализуется.

Главную нить ответа я ухватил, но тут лучше подробнее описать, а то мне слишком много на догадках придется основывать.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 12 ШоЭп 2007, 12:42:41
Цитата: "Вадим"
Главную нить ответа я ухватил, но тут лучше подробнее описать, а то мне слишком много на догадках придется основывать.

когда не стремишься контролировать дыхание и просто вниманием следуешь за ним, приходит осознание чувств, которые испытываешь, а на выдохе осознаёшь импульс для реализации этого эмоционального состояния, но чаще бывает достаточно осознания импульса и чувство утилизируется. проходит необходимость в видимых проявлениях.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 12 ШоЭп 2007, 13:29:53
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
Главную нить ответа я ухватил, но тут лучше подробнее описать, а то мне слишком много на догадках придется основывать.

когда не стремишься контролировать дыхание и просто вниманием следуешь за ним, приходит осознание чувств, которые испытываешь, а на выдохе осознаёшь импульс для реализации этого эмоционального состояния, но чаще бывает достаточно осознания импульса и чувство утилизируется. проходит необходимость в видимых проявлениях.

угу, но там есть еще и другие "слои"... которые все тоньше и тоньше... нужно повариться в этом подольше, не стараясь как можно быстрее увязать все в одну схему... Надо пожить с этим, посозерцать...
Входя в новую воду, не нужно торопиться плыть, надо освоиться в этой воде
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 12 ШоЭп 2007, 18:35:42
Цитата: "Вадим"
угу, но там есть еще и другие "слои"... которые все тоньше и тоньше... нужно повариться в этом подольше, не стараясь как можно быстрее увязать все в одну схему... Надо пожить с этим, посозерцать...
Входя в новую воду, не нужно торопиться плыть, надо освоиться в этой воде


буду продолжать.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 15 ШоЭп 2007, 11:51:32
Цитата: vah
Цитата: "Вадим"
угу, но там есть еще и другие "слои"... которые все тоньше и тоньше... нужно повариться в этом подольше, не стараясь как можно быстрее увязать все в одну схему... Надо пожить с этим, посозерцать...
Входя в новую воду, не нужно торопиться плыть, надо освоиться в этой воде


эмоции не приходят в чистом виде, это всегда смесь разных по интенсивности и по направленности эмоций.
разные эмоции имеют предстваительства в разных частях тела.
эмоции чаще как ответ на текущий стимул, чувства исходят из опыта (воспоминаний) и конструирования (мечтаний, фантазий)
чувства могут вступать в с эмоциями в резонанс и усиливать эмоции, а могут и гасить.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: semafor от 16 ШоЭп 2007, 02:53:28
Цитировать
чувства могут вступать в с эмоциями в резонанс и усиливать эмоции, а могут и гасить.

Как бы ни была больна эта цитата, но чувства не могут вступать в резонанс, иначе бы случился вакт, не пугайте ищущих vah, тонкость хороша, но всему своё время...
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Пустота от 16 ШоЭп 2007, 06:20:56
Цитата: "vah"


буду продолжать.


"Стоп!" )
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 16 ШоЭп 2007, 11:41:37
Цитата: "semafor"
Цитировать
чувства могут вступать в с эмоциями в резонанс и усиливать эмоции, а могут и гасить.

Как бы ни была больна эта цитата, но чувства не могут вступать в резонанс, иначе бы случился вакт, не пугайте ищущих vah, тонкость хороша, но всему своё время...


всё пустое.
ни какие слова не могут подтолкнуть, обозначить, предопределить то, что может случиться.
да и потом, ищущих и постоянных раз-два обчёлся.
любая информация защищает сама себя.

любые мои словеса для кого угодно - пустое.
только для меня это не так.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 16 ШоЭп 2007, 11:43:44
Цитата: "Пустота"
Цитата: "vah"


буду продолжать.


"Стоп!" )

если "Стоп!"
поздно, прошёл, пролетел.
осталось только разглядывание и понимание.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2007, 20:01:03
Цитата: "vah"
Цитата: "Вадим"
угу, но там есть еще и другие "слои"... которые все тоньше и тоньше...


эмоции не приходят в чистом виде, это всегда смесь разных по интенсивности и по направленности эмоций.

Основная эмоция все же как правило преобладает. Другие эмоции, исходя из моего опыта, скорее являются попыткой "подавления" той эмоции, которую мы сами считаем для себя "неправильной".
Цитировать
разные эмоции имеют предстваительства в разных частях тела.

Когда разные эмоции в разных частях, скорее всего однозначно имеет место попытка "коррекции" неприемлемых эмоций. Следует отслоить ту эмоцию, которая является базовой, от тех, что выполняют роль "маскхалата".
Цитировать
эмоции чаще как ответ на текущий стимул,

да, первичная эмоция вызывается ситуацией (не стал бы говорить стимул, это уже попытка ума навязать контроль через "наукообразие")
Цитировать
чувства исходят из опыта (воспоминаний) и конструирования (мечтаний, фантазий)

это как раз относится к вторичным эмоциям... (а не к чувствам)... они продукт наших попыток "отменить" необходимость столкнуться с настоящими эмоциями - первичными...
чувства - это нечто другое... но о них нет смысла говорить до того, как появляется возможность отделять первичные эмоции от вторичных.
Цитировать
чувства могут вступать в с эмоциями в резонанс и усиливать эмоции, а могут и гасить.

есть такое дело.... но лично для меня не было никакой пользы использовать такие "резонансы" до тех пор, пока сфера эмоций более менее не прояснилась... велик риск еще больше запутаться
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: ЛоЛа от 20 ШоЭп 2007, 09:29:27
Цитата: "vah"
Цитата: "Пустота"
Цитата: "vah"


буду продолжать.


"Стоп!" )

если "Стоп!"
поздно, прошёл, пролетел.
осталось только разглядывание и понимание.

Нет. "Стоп!" - это почувствовать, осознать вакт. (...вместо продолжать разглагольствовать о... ))
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 20 ШоЭп 2007, 10:58:52
Вадим
Цитировать
Другие эмоции, исходя из моего опыта, скорее являются попыткой "подавления" той эмоции, которую мы сами считаем для себя "неправильной".

не всегда, мне больше кажется, что диапозон разнонаправленных эмоций создаёт более яркое состояние бытия, это как вспышка во времени. появляется объём, цвет, вкус. появляется ощущение полёта, парения.
Цитировать
Когда разные эмоции в разных частях, скорее всего однозначно имеет место попытка "коррекции" неприемлемых эмоций. Следует отслоить ту эмоцию, которая является базовой, от тех, что выполняют роль "маскхалата".

а может быть, роль "маскхалата" выполняют вторичные эмоции, а скорее не вторичные, а эмоции полученные от осознания/восприятия второй сигнальной системы.
Цитировать
это как раз относится к вторичным эмоциям... (а не к чувствам)... они продукт наших попыток "отменить" необходимость столкнуться с настоящими эмоциями - первичными...
чувства - это нечто другое... но о них нет смысла говорить до того, как появляется возможность отделять первичные эмоции от вторичных.

первичные и вторичные эмоции - это эмоции как результат реагирования на или на ситуацию, или на вторую сигнальную систему, чаще это смесь.
про чувства я говорил в смысле, что они записаны и нераздельны с нашими мыслями, образами, воспоминаниями, фантазиями.
сами эти записи составляют информационную часть чувств.
т.е. есть чувства, есть эмоциональное реагирование на эти чувства, а есть ещё эмоциональное реагирование на контекст (на ситуацию), в которой происходит всё действо.
ещё, не знаю насколько но - чувства движение по дороге внутри тоннеля, эмоции - движение по просёлочной дороге, где по бокам дороги стоят столбики.

ЛоЛа
Цитировать
Нет. "Стоп!" - это почувствовать, осознать вакт. (...вместо продолжать разглагольствовать о... ))

именно это я имел ввиду, но и поболтать параллельно не вредно.
тем более, что что-то осознаётся в какой-то степени, но от куда мне знать, что это называется вакт, может быть это мой личный глюк.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: Вадим от 20 ШоЭп 2007, 20:01:46
Цитата: "vah"
Вадим
Цитировать
Другие эмоции, исходя из моего опыта, скорее являются попыткой "подавления" той эмоции, которую мы сами считаем для себя "неправильной".

не всегда, мне больше кажется, что диапозон разнонаправленных эмоций создаёт более яркое состояние бытия, это как вспышка во времени. появляется объём, цвет, вкус. появляется ощущение полёта, парения.

Появление объема - это уже говорит о чувствах. Эмоции в чистом виде очень конкретны и завязаны на инстинктивную сферу. Они,как бы это сказать, телесны.
Цитировать
Цитировать
Когда разные эмоции в разных частях, скорее всего однозначно имеет место попытка "коррекции" неприемлемых эмоций. Следует отслоить ту эмоцию, которая является базовой, от тех, что выполняют роль "маскхалата".

а может быть, роль "маскхалата" выполняют вторичные эмоции, а скорее не вторичные, а эмоции полученные от осознания/восприятия второй сигнальной системы.

Советую не торопиться с рассуждениями и предположениями, а поизучать самого себя в конкретных ситуациях и в отношении конкретных тем. Обещаю, будет интересно 8)
Цитировать
Цитировать
это как раз относится к вторичным эмоциям... (а не к чувствам)... они продукт наших попыток "отменить" необходимость столкнуться с настоящими эмоциями - первичными...
чувства - это нечто другое... но о них нет смысла говорить до того, как появляется возможность отделять первичные эмоции от вторичных.

первичные и вторичные эмоции - это эмоции как результат реагирования на или на ситуацию, или на вторую сигнальную систему, чаще это смесь.

Я не хочу комментировать, особенно про "сигнальную систему". Предлагаю оставаться в рамках простых и не очень наукообразных понятий. Первичные эмоции - подлинны и требуют нашего участия, вторичные - это способы уйти от столкновения с реальностью.
Цитировать
про чувства я говорил в смысле, что они записаны и нераздельны с нашими мыслями, образами, воспоминаниями, фантазиями.
сами эти записи составляют информационную часть чувств.

Если вы помните, сначала и эмоции были у нас "нераздельны" с другими психическими проявлениями. Мы чуть-чуть понаблюдали и они стали самостоятельны. То же самое относится и к чувствам. Не торопитесь...
Цитировать
т.е. есть чувства, есть эмоциональное реагирование на эти чувства, а есть ещё эмоциональное реагирование на контекст (на ситуацию), в которой происходит всё действо.

Мне кажется, я понимаю о чем идет речь. Но все же предлагаю меньше внимания сейчас уделять попыткам понять связь, а заняться так сказать переживанием их в чистом виде... насколько это возможно...
Цитировать
ещё, не знаю насколько но - чувства движение по дороге внутри тоннеля, эмоции - движение по просёлочной дороге, где по бокам дороги стоят столбики.

это лишь наиболее контрастные ситуации, где их можно различить. Но они могут быть осознаны по отдельности и в целой куче других ситуаций. Способность восприятия нюансов - результат опыта.
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: vah от 20 ШоЭп 2007, 20:49:12
Вадим
Цитировать
Я не хочу комментировать, особенно про "сигнальную систему". Предлагаю оставаться в рамках простых и не оченьнаукообразных  понятий.

извините за "наукообразность" - мне просто так короче, а термин подобрать как-то не получается.
это то, что записано в мозгу и в теле.
Название: Вакт - время, мнгновение
Отправлено: nao от 12 ШоЫп 2007, 05:59:51
*******
Вздох...и выдох...что важнее...
Вот вопрос...
Один лишь вздох, и жизнь вошла...
И показало, что нужнее....

*******
Глаза в глаза...мы есть один...
В блаженстве.....
Мы зрим этот миг, что един...

*******
(М.А.)
Название: Re: Вакт - время, мнгновение
Отправлено: ЛоЛа от 13 ШоЫп 2007, 04:31:31
Цитата: Nao
*******
Вздох...и выдох...что важнее...
Вот вопрос...
Один лишь вздох, и жизнь вошла...
И показало, что нужнее....

*******

Вдыхать любовь извне...

Выдыхать любовь изнутри...
Название: Re: Вакт - время, мнгновение
Отправлено: ЛоЛа от 13 ШоЫп 2007, 04:33:29
Цитата: Nao
*******
Глаза в глаза...
Название: Вакт - время, мгновение
Отправлено: nao от 13 ШоЫп 2007, 21:10:57
*******
...
Я любовь выдыхаю,
В любовь вливаясь ....
Становлюсь я...
Реже..
В тебе я растворяюсь,
Уменьшаясь...

*******

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100