Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 11 ЬРп 2007, 00:46:39
(Иллюстрация к теме, на которую часто задают вопросы).
Может ли некий ученый осознать опасность технического прогресса и уйти из науки? Может, хотя такое происходит довольно редко.
Могут ли все ученые осознать эту опасность и перестать заниматься наукой? Теоретически это возможно, но крайне маловероятно.
Есть ли свобода выбора у каждого отдельного ученого, хотя бы в потенциале? Видимо, есть. Могут ли они все произвести свободный выбор, да еще и всем коллективом именно такой, в пользу ухода из науки? Настолько маловероятно, что этой возможностью можно пренебречь.
Сходным образом дело обстоит и в физическом мире. Мы не можем знать, что будет с каждой отдельной микрочастицей (аналог свободы выбора), но поведение их совокупностей, больших групп, предсказуемо и описывается статистическими закономерностями.
Свобода воли обитает на индивидуальном уровне. Как известно из эзотерических источников, все "убежать из тюрьмы" необходимости не могут.
Отправлено: wayter от 11 ЬРп 2007, 19:34:24
Таким образом, когда в религиозной литературе встречается утверждение, что Бог дал человеку свободу воли, то речь идет не только о моральной необходимости. Без неопределенности и возможности выбора не было бы и эволюции и, в конечном итоге, человека.
Отправлено: R&Co от 11 ЬРп 2007, 19:54:08
Тогда все события уже предопределены и одновременно доступны таким существам.
Приче, о ужас, эти существа могут изменять как будущее так и прошлое и настоящее одновременно и совершенно не связано.
И самое удивительное - "незаметно" для нас... :D
Отправлено: Водород от 13 ЬРп 2007, 16:40:29
Отправлено: wayter от 13 ЬРп 2007, 18:51:36
Цитата: "Водород"
Свобода воли или выбора? Может ли существовать свбода выбора у интелектуального животного, или машины (по терминологии Гурджиева) где его поведение предсказуемо и выглядит обычно как Стимул-реакция. Чтобы обладать свободой небходимо быть сознательной сущностью,и научиться отвечать а не реагировать, для этого нужно быть в моменте и управлять им. :lol:
Вопрос можно рассматривать в разных масштабах. Для того, чтобы у человека с сознательной сущностью была психологическая возможность свободы выбора, физические законы Вселенной должны в принципе позволять такую возможность.
Отправлено: R&Co от 13 ЬРп 2007, 20:00:20
Цитата: "wayter"
...Вопрос можно рассматривать в разных масштабах. Для того, чтобы у человека с сознательной сущностью была психологическая возможность свободы выбора, физические законы Вселенной должны в принципе позволять такую возможность.
На сколько я понял, сейчас физические законы очень сильно зависят от психики их воспринимающего ...
Т.е. понять где кончается физика и начинается осмысление невозможно...
Отправлено: sense от 14 ЬРп 2007, 23:15:11
Цитата: "R&Co"
На сколько я понял, сейчас физические законы очень сильно зависят от психики их воспринимающего ...
Могли бы Вы (для ясности) привести пару примеров, иллюстрирующих степень зависимости физических законов от психики их воспринимающего, "сейчас" и, соответственно, "раньше"?
Спасибо.
Отправлено: R&Co от 15 ЬРп 2007, 20:37:03
Цитата: "sense"
Цитата: "R&Co"На сколько я понял, сейчас физические законы очень сильно зависят от психики их воспринимающего ...
Могли бы Вы (для ясности) привести пару примеров, иллюстрирующих степень зависимости физических законов от психики их воспринимающего, "сейчас" и, соответственно, "раньше"?
Спасибо.
насчет раньше и сейчас - это я неправ.
ВСЕГДА!
Покажите мне "Закон физики" в Реальности. Ну например E = m*c2.
Очень хочу увидеть Е, ну в крайнем случае m... :lol: :lol: :lol:
Отправлено: sense от 16 ЬРп 2007, 03:08:11
очень сильно зависят от психики их воспринимающего?
Спасибо, R&Co
Отправлено: R&Co от 16 ЬРп 2007, 07:31:23
Цитата: "sense"
Хорошо, тогда, пару примеров, того как физические законы (всегда)
очень сильно зависят от психики их воспринимающего?
Спасибо, R&Co
Не корректно но доходчиво:
Что такое: Е=m*C2 ? :)
Отправлено: Sergey от 16 ЬРп 2007, 16:29:01
Цитировать
Могли бы Вы (для ясности) привести пару примеров, иллюстрирующих степень зависимости физических законов от психики их воспринимающего, "сейчас" и, соответственно, "раньше"?
"... Безусловно, квантовая теория не содержит никаких действительно субъективных черт, и она вовсе не рассматривает разум или сознание физика как часть атомного события.
Но, она начинает с разделения мира на объекты и остальной мир и, с условия, что этот остальной мир описывается в понятиях классической физики.
Само разделение, в определенной степени, произвольно. Но, исторически, оно является прямым следствием научного метода прошлых столетий.
Применение классических понятий есть, следовательно, результат общего духовного развития человечества. В некотором роде, это затрагивает нас самих и, потому, наше описание нельзя назвать совершенно объективным.
Вначале говорилось, что копенгагенская интерпретация квантовой теории начинается с парадокса. Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики и, с другой — из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе.
Понятия классической физики являются уточненными понятиями нашей повседневной жизни и образуют важнейшую составную часть языка, являющегося предпосылкой всего естествознания.
Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, — это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов.
… можно сказать, что современная атомная физика столкнула естествознание с материалистического пути, на котором оно стояло в XIX веке.
… Декарт сознавал, что наше знание о нашем собственном мышлении достовернее нашего знания о внешнем мире. Но, уже сама исходная позиция с ее треугольником: бог, мир и я, — рискованно упрощает дальнейшие рассуждения.
...Однако, три части, возникшие в процессе этого разделения, утрачивали многое в своей сущности, если любую из них рассматривать отдельно от двух других. В системе Декарта существенно, что бог присутствует и в мире, и в я, и что я не может быть отделено от мира.
Влияние картезианского разделения на человеческое мышление последующих столетий едва ли можно переоценить. Именно это разделение мы должны подвергнуть критике на основании развития физики нашего времени.
Уже в предыдущих главах говорилось, что в копенгагенской интерпретации квантовой теории мы можем описывать природу, не вводя нас самих в качестве самостоятельных сущностей в это описание.
Однако, мы не можем уйти от факта, что естествознание создано людьми. Естествознание описывает и объясняет природу не просто так, как она есть «сама по себе».
Напротив, оно есть часть взаимодействия между природой и нами самими. Естествознание описывает природу, которая отвечает на наши вопросы и подвергается нашим методам исследования. Об этой возможности Декарт еще и не думал, однако, если это предположить, оказалось бы невозможным полное разделение между миром и я.
Если говорить о больших трудностях понимания копенгагенской интерпретации [квантовой теории], с которыми сталкивался даже такой выдающийся ученый, как Эйнштейн, то корни этих трудностей можно проследить вплоть до картезианского разделения.
Это разделение проникало глубоко в человеческое мышление в течение трех столетий после Декарта, и оно еще долго будет существовать — до тех пор, пока не возникнет новое понимание проблемы реальности.
Догматический реализм, как мы теперь видим, не является необходимой предпосылкой естествознания. Несомненно, в прошлом, в развитии естествознания, он играл очень важную роль. Фактически, ведь, точка зрения классической физики – есть точка зрения догматического реализма. Только благодаря квантовой теории стало известно, что точное естествознание возможно и без догматического реализма в качестве своей основы.
Даже если сознавать, что значение понятий никогда не может быть установлено с абсолютной точностью, все же, надо иметь в виду, что некоторые понятия составляют существенную часть нашего естественнонаучного метода, так как, они, по крайней мере, в настоящее время, образуют конечный результат предшествующего развития человеческого мышления."
Гейзенберг. Физика и философия.
Отправлено: constantine от 16 ЬРп 2007, 16:47:04
Отправлено: Sergey от 16 ЬРп 2007, 17:48:44
Цитировать
Философия Гайзенберга - не самая ясная, прямо скажем.
В данном случае, не идет речь "о философии Гейзенберга".
В приводимой цитате из его работы указывается, в частности, на начала философии Декарта и на влияние этой философии на все последующее развитие естествознания. Т.е., мы познавали мир в рамках структуры, построенной Декартом. Имели бы другую структуру - имели бы другое представление о реальности.
Цитировать
Скажем, направление науки в том чтобы сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя. Это все
"... сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя" - Это метод, а не направление. И большая часть современной "самокритики" науки напрвлена на то, что "независимость от наблюдателя" - идеализация, практически недостижимая.
Отправлено: constantine от 16 ЬРп 2007, 19:36:54
Цитата: "Sergey"
"... сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя" - Это метод, а не направление. И большая часть современной "самокритики" науки напрвлена на то, что "независимость от наблюдателя" - идеализация, практически недостижимая.слово "направление" можно понимать довольно широко, также как слово "намерение", например человек может оглянуться назад и понять какое у него было намерение, или направление мыслей (в ситуации это понять не возможно, можно из ситуации выйти и сказать "он был в ситуации" о себе). "Практически недостижимая идеализация" (в данном случае) - это и есть нечто вроде направления. Понятно объяснил?
Отправлено: Sergey от 16 ЬРп 2007, 19:52:51
Цитировать
Понятно объяснил?
Понятно, только больше этого не хочется.
Отправлено: constantine от 16 ЬРп 2007, 20:44:55
Цитата: "Sergey"
Понятно, только больше этого не хочется.извиняюсь если абидел, забыл смайликов нарисовать... вощем в этой типа науке одна цель, по-сути и все. Количественно много, надежд ещё больше - индивидуалам делать "есть что"/"нечего" - по желанию :mrgreen:
Отправлено: sense от 16 ЬРп 2007, 22:37:45
Цитата: "R&Co"
Не корректно но доходчиво:
Что такое: Е=m*C2 ? :)
Как раз, корректно и доходчиво: "Что такое: Е=m*C2 ?" :cry:
или "Что такое: Е=m*C2 ?" :roll:
"Что такое: Е=m*C2 ?" - остается "тем же", а "психика" меняется и зависимости здесь не наблюдается. Не правда ли? 8)
Отправлено: wayter от 16 ЬРп 2007, 22:55:54
Цитировать
Мушки-дрозофилы продемонстрировали свободную волю в эксперименте работающего в берлинском Свободном университете нейробиолога Бьорна Брембса (Björn Brembs), сообщает New Scientist со ссылкой на научный журнал PLoS One.
<...>
Статистическая обработка полученных данных показала, что даже в этой ситуации действия дрозофил не могут расцениваться как серия чисто случайных явлений, распределяющихся согласно известным законам.
Напротив, движения мух были не случайны, а хаотичны, подобно тому, как закономерные условия климата порождают разнообразные, глобально не предсказуемые, но меняющиеся не по принципу случайности погодные условия.
Как говорит Брембс, именно "хаотический контроль" оказывается фактором, обеспечивающий эволюционно благоприятные формы поведения при таких видах активности как поиски пищи или пары. Более развитая форма "хаотического контроля", известная как свобода воли, подчеркнул ученый, возможно, помогает людям избавляться от примитивной, "роботизированной" связи причин и следствий в своем поведении.
http://www.lenta.ru/news/2007/05/16/flies/
Вот ведь как: у мух есть, а у человека не всякого... :)
Отправлено: constantine от 16 ЬРп 2007, 23:49:50
Цитировать
Мушки-дрозофилы продемонстрировали свободную волю в эксперименте работающего в берлинском Свободном университете нейробиолога Бьорна Брембса (Björn Brembs), сообщает New Scientist со ссылкой на научный журнал PLoS One.
имхо слишком все это для науки - писатель увидел в распределении вероятности человеческие(свои) качества?., мило конечно.., если учесть что фсе сделано изтово кто смотрет, потому что издругово это сделать нельзя :mrgreen:
Отправлено: Искандер от 17 ЬРп 2007, 17:33:47
Цитата: "wayter"
У мух обнаружена свободная воля :)
"и превосходства человека над скотом нет" (Еккл. 3, 19)
В том превосходство человека - в осознании того что его нет. (рабби из Коцка)
Отправлено: муму от 17 ЬРп 2007, 18:00:42
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"У мух обнаружена свободная воля :)
"и превосходства человека над скотом нет" (Еккл. 3, 19)
В том превосходство человека - в осознании того что его нет. (рабби из Коцка)
Как смиренно говорят опьяненные дервиши: "Свободен тот, кто под мухой".
Отправлено: Искандер от 17 ЬРп 2007, 21:35:41
Цитата: "муму"
Как смиренно говорят опьяненные дервиши: "Свободен тот, кто под мухой".
Дервишам, стало быть, свобода не грозит, ну не под мухой же быть дервишам.
Отправлено: Эльфик от 18 ЬРп 2007, 13:40:24
Цитата: "R&Co"
Цитата: "sense"Хорошо, тогда, пару примеров, того как физические законы (всегда)
очень сильно зависят от психики их воспринимающего?
Спасибо, R&Co
Не корректно но доходчиво:
Что такое: Е=m*C2 ? :)
Е=m*C2- сила пинка под зад могущая заставить Вас стать лучом света, а психическая зависимость в том, что не каждый представляет себе силу этого пинка, и не каждый способен дать его самому себе :lol:
Отправлено: Caterpillar от 18 ЬРп 2007, 23:13:14
От психики(и знаний) воспринимающего зависит не сам физический закон, а только точность формулировки физического закона.
( Я не говорю о "чистоте эксперимента" и "неучастии наблюдателя" в оном).
Тема, с которой началась эта ветка, гораздо иитереснее, чем рассуждения о таинственном влиянии психики на физические законы.
Если человек обладает свободой воли, то как это может сочетаться с предопределенностью чего бы то ни было? Одно, похоже, начисто исключает другое? Или мы живем в мире, где для кого-то существует свобода воли, а для кого-то - предопределенность?
Или, например, так: "вот тут - полная свобода воли (которая уже кажется мне сомнительной, т.к. то, что было дано, может быть и взято обратно), а вот тут - вас ждет нечто предопределенное?"
Отправлено: Водород от 19 ЬРп 2007, 09:51:34
Отправлено: ??? от 05 пЭТРап 2011, 14:15:26
Отсюда дилемма;
А стоит ли делать такой выбор? Потому что в любом случае наше будущее в таком случае будет существовать в пределах наших возможностей к воображению а значит мы сразу отметем варианты из области "того чего не знаем и даже предположить не можем"
Велика вероятность что область "то чего вообразить не можем" гораздо обширней и разнообразней нашего воображения.
???
:)
Отправлено: tool от 05 пЭТРап 2011, 19:21:10
А стоит ли делать такой выбор?
Не выбирать совсем, возможно, еще более трудная задача, чем выбирать "правильно", например :)
Отправлено: ??? от 05 пЭТРап 2011, 19:50:01
Согласен и добавлю невероятно страшно.)А стоит ли делать такой выбор?
Не выбирать совсем, возможно, еще более трудная задача, чем выбирать "правильно", например :)
Отправлено: Часовщик от 07 пЭТРап 2011, 00:16:06
Формальными определениями, которые на самом деле не отражают сути того, как на самом деле все происходит?
Вот Кант, например, считал эти понятия Антиномией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F).
Отправлено: tool от 07 пЭТРап 2011, 08:42:01
Может быть такие понятия как свобода воли или предопределенность являются изобретением человеческого ума?
Любые человеческие понятия это изобретения человеческого ума, видимо :)
Отправлено: Часовщик от 07 пЭТРап 2011, 12:48:06
Может быть такие понятия как свобода воли или предопределенность являются изобретением человеческого ума?
Любые человеческие понятия это изобретения человеческого ума, видимо :)
Точности ради замечу, что есть гипотезы в которых считается, что не все человеческие понятия есть изобретения человеческого ума.
Однако в рамках этой ветки такие гипотезы мы действительно не учитываем. Поэтому в данном контексте вы правы, но сколько есть нюансов! :)
Часть нюансов изложено например в науке - Эпистемология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F). :)
Отправлено: tool от 07 пЭТРап 2011, 14:34:26
Точности ради замечу, что есть гипотезы в которых считается, что не все человеческие понятия есть изобретения человеческого ума.
Однако в рамках этой ветки такие гипотезы мы действительно не учитываем. Поэтому в данном контексте вы правы, но сколько есть нюансов! :)
Часть нюансов изложено например в науке - Эпистемология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F). :)
Понятия всегда для человеческого ума и человеческие.
Если идеи и живут в своем мире (об этом круге гипотез идет речь?), то в мире людей они представлены как проекции, создаваемые человеком в человеческом уме :)
Отправлено: Часовщик от 09 пЭТРап 2011, 00:27:30
Понятия всегда для человеческого ума и человеческие.Человек объективизирует свои знания в книгах и на других носителях. Знания (включая и понятия) эти могут достаться кому угодно. (Тема многих фантастических фильмов).
Цитировать
Если идеи и живут в своем мире (об этом круге гипотез идет речь?), то в мире людей они представлены как проекции, создаваемые человеком в человеческом уме :)Имелось в виду- более экзотические теории заговоров против сознания человека вроде этого (http://zhurnal.lib.ru/u/alloetokto/parazitysoznanijanowajateorijazagowora.shtml). По этому вопросу очень много всего у Гурджиева Г.И.- поэтому, хотя тема специфическая ( как и все теории заговоров) упомянуть её считаю вполне уместно. :)
Отправлено: tool от 09 пЭТРап 2011, 09:19:00
Человек объективизирует свои знания в книгах и на других носителях. Знания (включая и понятия) эти могут достаться кому угодно. (Тема многих фантастических фильмов).
Объективизирует, но для человеческого же "туннеля реальности" или даже для текущей "общепринятой реальности".
В фантастических фильмах обычно фантастика: можно подключиться к инопланетным компьютерам и написать для них вирус, например :)
На деле многие понятия с большим трудом преодолевают даже человеческие границы языков и культур. Например, не понятно понятно ли понятие "Power" говорящему на русском языке :)
Цитировать
Имелось в виду- более экзотические теории заговоров против сознания человека вроде этого (http://zhurnal.lib.ru/u/alloetokto/parazitysoznanijanowajateorijazagowora.shtml). По этому вопросу очень много всего у Гурджиева Г.И.- поэтому, хотя тема специфическая ( как и все теории заговоров) упомянуть её считаю вполне уместно. :)
Ой! :)
Отправлено: ??? от 09 пЭТРап 2011, 17:58:26
И все же возможно нам следует пользоваться возможностью выбора. Но не таким образом как нам привычно. В настоящем чаще всего мы вибираем из курга идей уже нам известных. Ну например вкуснее поесть, вещи подороже, развлечения поизощренней ну и т.п. Система как бы зациклена на саму себя. Круг идей замкнут и развитие отсутствует а значит стагнация.А стоит ли делать такой выбор?
Не выбирать совсем, возможно, еще более трудная задача, чем выбирать "правильно", например :)
Возможно способность осуществлять выбор нам дана для возможности постоянного расширения круга идей. Возможно нам следует учится выбирать из того чего еще никогда не было. Может быть в этом есть какой то смысл - создание нового, ранее неизвестного. Строительство реальности без заранее утвержденного генплана))))
???
Только что дошло)))) - творчество)))
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|