Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 15 бХЭвпСап 2007, 16:59:09
Цитировать
Изучать человека как целое невозможно, так как человек подразделяется на две части. Одна из них в некоторых случаях может быть почти полностью реальной, другая в некоторых случаях может быть почти полностью воображаемой. У большинства обычных людей эти две части смешаны, и их нелегко отделить друг от друга, хотя обе они присутствуют и наделены собственным смыслом и содержанием.
В изучаемой нами системе эти две части называются сущностью и личностью.
Сущность есть врожденное, личность -- приобретенное. Сущность представляет собственное, а личность -- не собственное. Сущность нельзя потерять, переменить или повредить столь же легко, как личность. Личность можно изменить почти полностью, Изменяя обстоятельства, она может быть утрачена или легко повреждена.
Для описания сущности мне нужно прежде всего сказать, что она является базисом физического и умственного строения человека.
Например, один по природе хороший моряк, а другой плохой; у одного музыкальное ухо, у другого нет; у одного способности к языкам, а другой их лишен. Это -- сущность.
Личность есть все то, что так или иначе выучено, говоря на обычном языке, "сознательно" или "бессознательно". В большинстве случаев "бессознательно" означает путем имитации, которая, собственно говоря, играет очень важную роль в построении личности. Даже инстинктивные функции, по природе своей свободные от личности, содержат много так называемых "приобретенных вкусов", т. е. всякого рода искусственных удовольствий и неудовольствий, приобретенных путем подражания и воображения. Они играют очень важную и гибельную роль в человеческой жизни. По природе человеку должно нравиться то, что для него хорошо, а не нравиться то, что для него плохо. Но это так лишь до тех пор, пока сущность господствует над личностью так, как она должна господствовать -- иными словами, когда человек здоров и нормален. Когда личность начинает господствовать над сущностью и человек делается менее здоровым, ему начинает нравиться то, что ему вредно, и не нравиться то, что для него во благо.
Это связано с тем главным, что может быть ложным во взаимоотношениях сущности и личности.
Нормальным образом сущность должна господствовать над личностью, и тогда личность весьма полезна. Но если личность господствует над сущностью, это ведет ко всякого рода ошибочным результатам.
Нужно понять, что личность также необходима человеку; нельзя жить без личности, одной сущностью. Но сущность и личность должны расти параллельно и одна из них не должна перерастать другую.
Случаи, когда сущность перерастает личность, имеют место среди необразованных людей. Эти так называемые простые люди могут быть очень добрыми, даже умными, но они не способны к развитию, открытому людям с более развитой личностью.
Случаи, когда личность перерастает сущность, часто обнаруживаются среди более культурных людей, и в таких случаях сущность остается в полувзрослом или полуразвитом состоянии.
Это означает, что вместе с быстрым и ранним ростом личности рост сущности может практически остановиться в очень юном возрасте, и в результате мы видим мужчин и женщин, внешне вполне взрослых, но чья сущность остается в возрасте десяти или двенадцати лет.
В современной жизни имеются многочисленные условия, которые очень благоприятствуют этому недоразвитию сущности. Например, слепое увлечение спортом, в особенности играми, может весьма действенным образом остановить развитие сущности, причем иногда в столь раннем возрасте, что сущность уже никогда не сумеет полностью оправиться в дальнейшем.
http://www.sufism.ru/4thway/books/razvitie.htm
Личность всегда смешана с сущностью.
http://www.sufism.ru/4thway/books/sovest1.htm
Сущность ближе к «материальной природе» (таб суфийской терминологии), или к генетически наследуемым качествам. Можно ли отнести в таком случае группу крови к сущности? Видимо, нет. Подобные биологические унаследованные качества вряд ли играют какую-либо роль в духовном развитии. А термин сущность введен именно в связи с идеей духовного роста. Можно предположить, что к сущности относятся прежде всего те качества, которые возможно хотя бы в какой-то степени изменить (а упоминаемый Успенским слух, который слабо поддается изменениям, следует отнести к биологической базе сущности). А куда отнести, скажем, психологический темперамент? Изменить его вряд ли возможно, но он играет важную роль в формировании индивидуальности. То есть существуют природные, генетически наследуемые качества, которые являются биологической базой для формирования сущности.
Личностные качества более поверхностны, чем сущностные, в том, например, смысле, что в критических ситуациях они уступают сущностным. Человек может провозглашать свою готовность пожертвовать чем-либо для ближнего и искренне верить в свои слова, но наступает критическая ситуация и идеалы личности оказываются забытыми, а в права вступает сущность. Если развитие личности значительно опережает сущность, то различие между сущностным и личностными проявлениями может быть весьма заметным.
Личность – инструмент взаимодействия с социумом, отражение общественных идеалов и ценностей в индивидуальном бытии. В личности находится наше представление о себе, без которого взаимодействие с миром вряд ли возможно.
Сущность формируется преимущественно за счет жизненного опыта, реальных ситуаций. Личность может формироваться и под воздействием книг или собственных размышлений и фантазий.
Отправлено: Вадим от 15 бХЭвпСап 2007, 18:54:08
Цитата: "wayter"
ЦитироватьИзучать человека как целое невозможно, так как человек подразделяется на две части. http://www.sufism.ru/4thway/books/razvitie.htm
Личность всегда смешана с сущностью.
http://www.sufism.ru/4thway/books/sovest1.htm
Сущность ближе к «материальной природе» (таб суфийской терминологии), или к генетически наследуемым качествам.
Вот тут следует уточнить, чем является «материальная природа» (таб суфийской терминологии)... Иначе непонятно.
И опять же непонятно про "генетику"...
Цитировать
Можно ли отнести в таком случае группу крови к сущности? Видимо, нет. Подобные биологические унаследованные качества вряд ли играют какую-либо роль в духовном развитии. А термин сущность введен именно в связи с идеей духовного роста.
Здесь логика также весьма замысловата.
То сущность - связана с "материальной природой", то - с духовным ростом...
Тут надо бы поподробнее, по-моему...
Цитировать
Можно предположить, что к сущности относятся прежде всего те качества, которые возможно хотя бы в какой-то степени изменить (а упоминаемый Успенским слух, который слабо поддается изменениям, следует отнести к биологической базе сущности).
Здесь возникает противоречие с процитированным отрывком из ПДУ:
Цитировать
Для описания сущности мне нужно прежде всего сказать, что она является базисом физического и умственного строения человека.
Сущность является базой биологических качеств, а не наоборот.
Ну и насчет "упоминаемого Успенским слуха" также можно поспорить - кто занимался вокалом знают, что "отсутствие слуха" это миф... Лучшие или худшие стартовые возможности - так сказать будет гораздо вернее... То же самое касается способностей к языкам и способностей к "морячеству"...
Цитировать
А куда отнести, скажем, психологический темперамент? Изменить его вряд ли возможно, но он играет важную роль в формировании индивидуальности. То есть существуют природные, генетически наследуемые качества, которые являются биологической базой для формирования сущности.
И здесь тоже вопросы возникают...
1. Разве природное в человеке - сводится только к генетическому?
2. И разве наследование происходит только генетическим путем?
3. И наконец - с каких пор темперамент стал "наследуемым", тем более генетически?
Не все врожденное в человеке является
а) унаследованным
б) переданным генетически
И куда в таком случае деть "астрологию", которую демонстрировал ученикам ГИГ???
Вопросы, вопросы...
Отправлено: quantum от 15 бХЭвпСап 2007, 19:34:18
Цитата: "wayter"
Сущность ближе к «материальной природе» (таб суфийской терминологии), или к генетически наследуемым качествам. Можно ли отнести в таком случае группу крови к сущности? Видимо, нет. Подобные биологические унаследованные качества вряд ли играют какую-либо роль в духовном развитии. А термин сущность введен именно в связи с идеей духовного роста. Можно предположить, что к сущности относятся прежде всего те качества, которые возможно хотя бы в какой-то степени изменить (а упоминаемый Успенским слух, который слабо поддается изменениям, следует отнести к биологической базе сущности). А куда отнести, скажем, психологический темперамент? Изменить его вряд ли возможно, но он играет важную роль в формировании индивидуальности. То есть существуют природные, генетически наследуемые качества, которые являются биологической базой для формирования сущности.
Личностные качества более поверхностны, чем сущностные, в том, например, смысле, что в критических ситуациях они уступают сущностным. Человек может провозглашать свою готовность пожертвовать чем-либо для ближнего и искренне верить в свои слова, но наступает критическая ситуация и идеалы личности оказываются забытыми, а в права вступает в сущность.
Весьма спорно...
Вот,смотрите - у Гурджиева иначе:
(http://img403.imageshack.us/img403/8528/lec3031nk7.png)
(http://img213.imageshack.us/img213/1262/lec3041hz1.png)
итд.
Отправлено: Вадим от 15 бХЭвпСап 2007, 20:02:52
Цитата: "quantum"
Весьма спорно...
Вот,смотрите - у Гурджиева иначе:
....
итд.
Спасибо за текст.
Действительно короткий и ясный отрывок.
Хотя опять же, если процитировать - "Это может казаться трудным для понимания"
Отправлено: моська от 15 бХЭвпСап 2007, 20:05:08
Цитата: "wayter"
Личностные качества более поверхностны, чем сущностные, в том, например, смысле, что в критических ситуациях они уступают сущностным. Человек может провозглашать свою готовность пожертвовать чем-либо для ближнего и искренне верить в свои слова, но наступает критическая ситуация и идеалы личности оказываются забытыми, а в права вступает сущность.
Цитата: "wayter"
Личность – инструмент взаимодействия с социумом, отражение общественных идеалов и ценностей в индивидуальном бытии.
Личность человека формируется как инструмент для взаимодействия с социумом, то есть она с необходимостью ориентирована на ценности, характерные для конкретного социального института, будь то рабочий коллектив, семья или компания друзей. Сущность же ориентирована на обеспечение базовых потребностей самого человека. Под базовыми потребностями здесь имеется в виду иерархия ценностей, характерная для конкретного человека.
Как правило, иерархия ценностей социальных институтов отличается от иерархии ценностей человека. В критических ситуациях, когда ценности социума входят в противоречие с ценностями особи, последние оказываются важнее (своя рубашка ближе к телу), личность и ее представления отбрасываются и действует сущность.
Этим можно объяснить, почему в критической ситуации идеалы личности оказываются забытыми, а в права вступает сущность.
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2007, 00:12:02
Цитата: "Вадим"
И здесь тоже вопросы возникают...
1. Разве природное в человеке - сводится только к генетическому?
2. И разве наследование происходит только генетическим путем?
3. И наконец - с каких пор темперамент стал "наследуемым", тем более генетически?
Не все врожденное в человеке является
а) унаследованным
б) переданным генетически
И куда в таком случае деть "астрологию", которую демонстрировал ученикам ГИГ???
Вопросы, вопросы...
Ваш вопрос:
Цитировать
1. Разве природное в человеке - сводится только к генетическому?
2. И разве наследование происходит только генетическим путем?
К чему, кроме генетического, сводится природное в человеке? Каким путем, кроме генетического, происходит наследование?
Ваш вопрос:
Цитировать
3. И наконец - с каких пор темперамент стал "наследуемым", тем более генетически?
Цитировать
Известный русский физиолог И.П. Павлов в основу классификации типов нервной системы положил три признака: силу основных нервных процессов — возбуждения и торможения; равновесие между этими процессами; подвижность этих процессов, то есть способность их быстро сменять друг друга. Согласно этому учению, сильному, уравновешенному, подвижному типу центральной нервной системы соответствует сангвинический темперамент; сильному, но неуравновешенному типу, у которого возбуждение преобладает над торможением, — холерический; сильному, уравновешенному, но малоподвижному — флегматический; слабому — меланхолический тип темперамента.
Родители нередко задают вопросы: хорошо или плохо, что ребенок, скажем, холерик, и можно ли изменить его темперамент? Во-первых, напомним, что тип темперамента наследуется и остается неизменным на протяжении длительного промежутка времени, а часто и всей жизни,
http://subscribe.ru/archive/home.child.preschool/200605/13060615.html
Отправлено: Вадим от 16 бХЭвпСап 2007, 00:54:39
Цитата: "wayter"
...Ваш вопрос:Цитировать1. Разве природное в человеке - сводится только к генетическому?
2. И разве наследование происходит только генетическим путем?
К чему, кроме генетического, сводится природное в человеке? Каким путем, кроме генетического, происходит наследование?
Сводится - наверное сама постановка вопроса не совсем верна.
"Сводится" и "включает" - все таки разные вещи. А иначе редукционизмом отдает каким-то (слово-то какое, но другого не нашел).
Кроме генетического, природное главным образом представлено именно сущностью :wink: ...
Наследование происходит и интер-психическим путем. Например болезни (а сказать точнее симптоматика) способны наследоваться через поколения. То есть при рождении человек воспринимает (наследует) некоторые реакции отдаленных предков. Сюда включается алкоголизм, суицидальность, умственные нарушения.
Устранение же этой симптоматики происходит путем психического исцеления.
Вообще странно от вас слышать попытки объяснения суфийских понятий через "генетику" :roll:
Цитировать
Ваш вопрос:Цитировать3. И наконец - с каких пор темперамент стал "наследуемым", тем более генетически?ЦитироватьИзвестный русский физиолог И.П. Павлов в основу классификации типов нервной системы положил три признака: силу основных нервных процессов — возбуждения и торможения; равновесие между этими процессами; подвижность этих процессов, то есть способность их быстро сменять друг друга. ..
Так, ну с Павловым спорить конечно трудно... Да и незачем в данном контексте, он про наследственность вроде как и не высказывался шибко-то. Да и какое нам дело до того, что там происходило с его собачками :wink:
Мы как никак про наше, про людское рассуждаем...
Цитировать
...Родители нередко задают вопросы: хорошо или плохо, что ребенок, скажем, холерик, и можно ли изменить его темперамент? Во-первых, напомним, что тип темперамента наследуется и остается неизменным на протяжении длительного промежутка времени, а часто и всей жизни,
http://subscribe.ru/archive/home.child.preschool/200605/13060615.html
Откуда товарищи писатели Елецкая О.В. и Вареница Е.Ю. взяли, что темперамент именно наследуется, осталось неясным... Разве уже отработана теория, которая из типа темпераментов родителей способна вывести тип ребенка???
Но для целей нашего разговора их мнение все же можно использовать.
Цитировать
остается неизменным на протяжении ... , а часто и всей жизни,
Отсюда с железной аристотелевской логикой следует вывод, что тип способен меняться
Нам остается только решить, достаточен ли авторитет авторов для того, чтобы их мнение учитывалось при вынесении суждений по, скажем так, суфийской проблематике... :roll:
Отправлено: constantine от 16 бХЭвпСап 2007, 01:15:51
Личность можно охарактеризовать как тотально имитационное ядро... т.е. это была бы "идеальная" личность. Собственно, это нечто что может получать не получая, инструмент бесконечного игнорирования и даже самоманипуляции. Все это полезно, но до определенной поры - потом чтобы перетряхнуть "устои" приходится их долго размыливать через всякие фокусы, подобные тем, которым мы несознательно научились. Странно даже не то, как исхитриться прочистить голову, а то, как можно было научиться отдельным экзерсисам нашей личности :mrgreen:
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2007, 02:23:35
Цитата: "Вадим"
Нам остается только решить, достаточен ли авторитет авторов для того, чтобы их мнение учитывалось при вынесении суждений по, скажем так, суфийской проблематике... :roll:
Является ли темперамент наследуемым - суфийская проблематика? Не характерно суфийская, прямо скажем.
Цитировать
Люди с таким слабым, неуравновешенным темпераментом крайне обидчивы, чувствительны, неэнергичны и не уверены в себе. Даже незначительный повод для грусти достаточен, чтобы они заплакали, а малейшая трудность в деле часто заставляет их опускать руки. Замкнутому, застенчивому, робкому и ранимому меланхолику нелегко бороться с печалью и унынием. Мрачные думы, пессимизм одолевают его чаще, чем сангвиника.
Эндогенная депрессия меланхолического типа (так же, как и темперамент) наследуется.
Константин Зорин
старший преподаватель кафедры педагогики и психологии МГМСУ,
бакалавр религиоведения, медицинский психолог, врач-терапевт
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070803142255
Отправлено: quantum от 16 бХЭвпСап 2007, 02:52:56
Цитата: "constantine"
imho ПДУ в очередной раз пересказал все своими словами и пересказ получился неправильный, много каких-то странностей.
Успенский ничего своими словами не пересказывал и ничего не напутал.
Вот беседа Г. 15 марта 1922 года в Лондоне в изложении Беннета:
Цитировать
У меня сохранились записи лекции, которую Гурджиев прочел 15 марта 1922 года. Я привожу здесь некоторые выдержки из нее, чтобы вы могли сами почувствовать, в какой форме гурджиевские идеи впервые представали перед нами. Следует также иметь в виду, что к тому моменту еще ничего не было издано. Успенский рассказывал нам удивительные вещи, но не выходил за рамки того, что мы могли сами наблюдать и в чем могли сами убедиться. Гурджиева сопровождали два переводчика, англичанин и русский. В ответ на вопрос Орэйджа он рассказал нам о способах радикального изменения бытия, что по словам Успенского было необходимо и возможно. Гурджиев изложил концепцию Сущности и личности характерным для него образом, упомянув при этом о возможности изменять личность при помощи гипноза, чего мы никогда не слышали от Успенского. Вместе с тем, он сказал, что более глубокие изменения, на которые мы надеемся, не могут быть произведены третьим лицом и должны быть результатом наших собственных страданий и жертв. "Личность, — сказал он, — не является нашей собственностью в полном смысле этого слова; мы не рождаемся с ней. Мы приобретаем ее в процессе общения со спящими людьми, и поэтому она спит. Она не хочет пробуждаться, она хочет оставаться под гипнозом. Сущность спит, но не под гипнозом. Сущность - это то, с чем мы рождаемся, и то, что формируется из нее в процессе естественного развития. Личность же - это то, что мы приобретаем во время своей жизни. Она на поверхности, и поэтому может легко меняться. Изменить сущность трудно, а иногда может быть даже и невозможно.
Вы должны понять, что существует два вида изменений личности. Могут происходить бессознательные изменения. Это временные изменения. Один набор переживаний вытесняет другие. Затем ситуация повторяется и личность возвращается в свое прежнее состояние. Сознательно же можно изменить личность навсегда. Наблюдая за личностью, можно обнаружить, какие именно аспекты следует изменить таким образом, чтобы они не вернулись в прежнее состояние.
Научившись наблюдать за собой, вы научитесь также и отличать то, что относится к Сущности от того, что относится к личности. Тогда вы сможете все в себе разложить по полочкам и узнать свою сущность. Личность не способна контролировать Сущность. Она лишь может подготовить пробуждение Сущности. Подлинной властью может обладать только Сущность. Власть личности - это воображение.
Людей связывают между собой их личности и Сущности. Это химическая связь. Личности двух людей могут любить друг друга, тогда как их Сущности могут друг друга ненавидеть. Их Сущности будут постоянно ссориться, а личности будут мириться.
Прежде всего, вы должны понять ситуацию, в которой находитесь. То, что вы называете "волей", исходит исключительно от личности. У этого нет ничего общего с подлинной волей. Что-то воздействует на вашу личность, и она говорит: "Я хочу" или "Я не хочу", "Мне нравится" или "Мне не нравится", - и думает, что это и есть воля. Это ничто. Все это пассивно. Воля может быть только в Сущности, но в вашем нынешнем состоянии у вашей Сущности нет воли, а есть лишь автоматические импульсы. Желания Сущности - это ваши собственные желания, но они бессознательны; это не воля. Они автоматически возникают в вас, потому что вы таковы.
Сущность и личность даже расположены в разных частях мозга. Практически все, что относится к личности, включено в формирующий аппарат. Сущность не может пользоваться всем этим материалом, и поэтому не способна выносить суждения. Она доверчива, и, поскольку ей ничего не известно, она боится вмешиваться. Невозможно повлиять на Сущность посредством логических аргументов или убедить ее в чем-либо. Пока у Сущности не появляется собственный опыт, ее развитие стоит на месте. В некоторых ситуациях личность оказывается неспособной реагировать, и тогда в действие вступает Сущность. Тогда человек начинает понимать, сколько заложено в Сущности. Она может оказаться еще ребенком, не знающим, как себя вести. И нет никакого смысла указывать ей, как следует вести себя, поскольку она не поймет вашего языка. На личность же повлиять очень просто, особенно в случае современного человека. Личность поддается любому внушению, каким бы абсурдным оно ни было. Может быть, иногда ум лучше знает, что следует делать, но тогда Сущность в этом не участвует. Ум может знать, что нужно любить всех, но Сущность на это не способна, и все остается только лишь на словах.
В случае большинства людей Сущность получает впечатления только до пяти или шести лет. Получая впечатления, она растет, но затем все впечатления берет на себя личность, и рост Сущности прекращается. Иногда, если образование, которое получает человек, оказывается не очень неблагоприятным, Сущность может продолжать расти, и в результате формируется более или менее нормальный человек. Однако нормальные люди составляют исключение. Практически у всех людей Сущность остается на уровне ребенка. По этой причине человек в своей глубине остается нерешительным и полным разного рода страхов. Это происходит потому, что такой человек знает, что на самом деле не является тем, кем пытается казаться, но не знает, почему это так.
Вы не сможете понять, как можно изменить Сущность и вернуть ее к нормальному участию в вашей жизни, пока у вас не будет достаточно знаний. Для этого вам нужен новый "язык". Сейчас я не мог бы вам рассказать всего, даже если бы желал. Самонаблюдение подскажет вам, что и почему должно быть изменено; но, даже если вы знаете, что следует изменить, вы не будете знать, как именно работать над собой. Поскольку каждая Сущность уникальна, для каждой из них нужна индивидуальная программа работы. Для того же чтобы выработать индивидуальную программу, необходимо длительное изучение не только со своей стороны, но и с участием других людей. Именно так все устроено в Институте. Приходя в Институт, люди начинают изучать себя, а другие изучают их, и проходит довольно много времени, прежде чем удается составить для человека соответствующую ему программу работы".
Я привожу здесь цитаты из этой и других лекций для того, чтобы показать связь учения Гурджиева с Ходжаганом. Человек не может встать на путь, пока в нем преобладает личность. Подчинение личности - это фана-и ахам, которая не является истинным фона, и тем не менее необходима для ищущего, если он хочет оказаться под действием высших влияний. Первое подчинение Сущности называется фана-и афалъ, а окончательное подчинение всего существа - фана-и сифат; слова афаль и сифат обозначают соответственно внешнюю и внутреннюю сторону Сущности. Вообще во всех лекциях Гурджиева того времени суфийский источник был очевиден для всех слушателей, знакомых с суфизмом.
А вот кусочек из лекции Г. 29 марта 1924 года в Америке:
[перевод не мой, довольно корявый]
Цитировать
Америка, 29 марта 1929 г. (Сущность и личность)
...Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно
отдельные части, как бы два разных человека - его сущность
и его личность.
Сущность - это "я", наша наследственность, наш тип, характер, природа.
Личность - случайная вещь: воспитание, образование, взгляды, т.е. всё
внешнее. Это как одежда, которую вы носите; ваша искусственная маска,
результат вашего воспитания, влияний вашего окружения, мнений, состоящих из
информации и знаний: такие мнения ежедневно меняются, одно из них
аннулирует другое.
Сегодня вы убеждены в одном, верите этому и желаете этого. Завтра под
воздействием другого влияния ваше убеждение и ваши желания становятся
другими. Весь материал, составляющий вашу личность, можно полностью
изменить при помощи искусственных способов или случайно, вместе с переменой
окружающих вас условий и места. Такая перемена может произойти за очень
короткое время.
Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким,
каким родился. Это принадлежность моего типа.
Когда мы говорим здесь о развитии и изменении, мы говорим о сущности.
Личность пребывает в рабстве; она способна измениться очень быстро,
буквально за полчаса. Например, посредством гипноза можно изменить ваши
убеждения. Это возможно потому, что они чужды вам, не являются вашей
собственностью. А то, что относится к нашей сущности, - это наша
собственность.
Мы всегда создаём мнения внутри сущности. Всякое влияние
механично возбуждает соответствующее мнение. Вы можете любить меня
механически; и таким образом механически регистрируете это впечатление обо
мне. Но это не вы. Это впечатление приходит не от сознания; оно приходит
механически. Симпатия и антипатия - это вопрос соответствия типов; глубоко
внутри вы любите меня, и, хотя знаете умом, что я - плохой человек, что я
не заслуживаю вашего расположения, вы не в состоянии разлюбить меня. Или
ещё: вы можете видеть, что я хороший человек, но вы меня не любите и таким
образом дело остаётся на прежнем месте.
Но можно и не создавать внутренних мнений. В настоящее время вы не способны
сделать это, потому что ваша сущность представляет собой функцию. Сущность
состоит из многих центров, но личность имеет только один центр -
формирующий аппарат.
.....
Вопрос о сущности и личности очень важный - и не только теоретический, но и что более важно - в практической работе и самоизучении. В тоже время судя по постам в этой ветке понимания маловато. :roll:
Отправлено: Вадим от 16 бХЭвпСап 2007, 03:01:21
Цитата: "wayter"
Цитата: "Вадим"
Нам остается только решить, достаточен ли авторитет авторов для того, чтобы их мнение учитывалось при вынесении суждений по, скажем так, суфийской проблематике... :roll:
Является ли темперамент наследуемым - суфийская проблематика? Не характерно суфийская, прямо скажем.
Вы же поняли, что я имел в виду.
Зачем же сужать тему - характерная или нехарактерная?
Тем более вы сами соединили эти вещи:
Цитировать
Сущность ближе к «материальной природе» (таб суфийской терминологии), или к генетически наследуемым качествам.
У вас получается, что таб и есть генетически наследуемые качества
Мне как раз и хотелось узнать ваше мнение о том, как выглядит это в суфийском контексте...
Цитировать
...Эндогенная депрессия меланхолического типа (так же, как и темперамент) наследуется.
Константин Зорин
бакалавр религиоведения
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070803142255
Это как раз скорее аргумент в пользу позиции, озвученной мной - Эндогенная депрессия - наследуется. Данные, что психические нарушения наследуются и устраняются психическим же путем - есть, а с генетическим объяснением (и тем более лечением)дело обстоит туго.
И опять же, насколько бакалавр (хм,религиоведения) может быть авторитетом в обсуждаемой теме.
Давйте уж собственно суфийскую точку зрения, или вы творчеству современных молодых медицинских психологов больше доверяете.
Пусть выскажется Традиция...
Отправлено: semafor от 16 бХЭвпСап 2007, 06:33:20
Цитировать
Это как раз скорее аргумент в пользу позиции, озвученной мной
Аргументы и факты, всего лишь, дают понять "точку сборки" (С) (Константайн))), ежели таковая вообще существует :wink:
Отправлено: constantine от 16 бХЭвпСап 2007, 12:04:20
Цитата: "quantum"
Успенский ничего своими словами не пересказывал и ничего не напутал.может быть что так, сначала я подумал что там чего-то не хватает, однако - нет. Они все бегали с одним и тем же. Мне, если честно, не совсем понятно, зачем это вообще нужно - человек начинает и заканчивает как целое - в нем присутсвует одно и другое. Хотя, конечно, мне неведомо, что будет если функции личности достаточно полно вывести в сознание - может вылетит какая-то конкретная "птичка"... может и размером с корову... Но всеравно, мне кажется, это будет человек и это будет целое.
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2007, 15:37:25
Цитата: "quantum"
Вообще во всех лекциях Гурджиева того времени суфийский источник был очевиден для всех слушателей, знакомых с суфизмом.(Цитата из Дж.Беннета) http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169
Если это действительно так, можно попытаться использовать суфийское понимание проблемы сущности и личности в качестве системы координат и ориентира, позволяющих лучше понять эту часть учения Г. и не уходить в беспочвенные фантазии по теме. Понятно при этом, что у Г. эти идеи могли в чем-то и отличаться от суфийских.
О суфийском понимании материальной природы (таб) можно прочитать здесь:
Цитировать
Психика, которая дана человеку от рождения, известна под названием "материальной природы". Иными словами, материальная природа представляет собой совокупность психологических особенностей, которыми человек наделяется при рождении. Она может быть описана как психологическая конституция, которую каждый человек наследует от своих родителей и предков. Необходимо отметить, что характеристики материальной природы оказывают огромное влияние на формирование нафса.
Как указывает 'Аттар:
Что такое материальная природа?
Тащиться от одной грязной лужи к другой,
Подобно ослу, повторяющему свой путь
вновь и вновь.
По словам Руми:
Пожалей Иисуса, а не осла;
Не давай материальной природе одолеть твой разум.
Пусть она рыдает и причитает.
Возьми у нее и отдай своей душе.
Долгие годы ты был слугой у осла,
Довольно этого, ведь слуга осла шествует
позади него.
(ММ II 1853-55)
(И далее: http://www.psylib.ukrweb.net/books/nurbj01/txt01.htm )
Отправлено: constantine от 16 бХЭвпСап 2007, 16:26:43
Вообще, я совершенно не понимаю суфийских точек отсчета - т.е. таб, это то что мы не можем поменять, соответственно, это то, с чем не нужно особо работать - т.е. все произойдет само, мы ассимилируем вмененные параметры и перестанем их рефлексировать. Нафс немного смахивает на эгоцентризм и на чсв, т.е. некое самоволие, происходящее в неком беспамятстве, исступление, ослепление - самоощущение пикового переживания истероидного типа... вообще не понимаю, как можно срастить контексты - просто разница очень большая, а источник мал по объему.
ps толи дело кастанеда - некоторые заблудятся так что всю жизнь выйти никуда не могут :mrgreen:
Отправлено: quantum от 16 бХЭвпСап 2007, 16:46:49
Цитата: "wayter"
Цитата: "Беннет"Вообще во всех лекциях Гурджиева того времени суфийский источник был очевиден для всех слушателей, знакомых с суфизмом.
Если это действительно так, можно попытаться использовать суфийское понимание проблемы сущности и личности в качестве системы координат и ориентира, позволяющих лучше понять эту часть учения Г. и не уходить в беспочвенные фантазии по теме. Понятно при этом, что у Г. эти идеи могли в чем-то и отличаться от суфийских.
Здесь конечно нужно делать скидку на то, что Беннетт вообще считал суфизм основным источником системы идей Гурджиева. Так это или не так - сказать сложно.
Вы вероятно знакомы с понятиями fana-i akham, а также fana-i af'al и fana-i sifat? Не могли бы вы поподробнее рассказать о них?
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2007, 00:00:42
Цитата: "quantum"
Вы вероятно знакомы с понятиями fana-i akham, а также fana-i af'al и fana-i sifat? Не могли бы вы поподробнее рассказать о них?
Фана-йи сифат - исчезновение, упразднение атрибутов.
Фани ас-сифат - лишившиеся атрибутов, утратившие свойства, свидетельствующие о принадлежности к бренному миру.
Фана - растворение человека в Боге.
К сожалению, не знаком с остальными терминами. В основных справочниках их нет.
Связь описываемых Беннетом стадий с концепциями сущности и личности выглядит проблематично. У Худжвири встречается: "небытие того, что оскверняет сущность"*, но речь, скорее, идет о божественной сущности, а не о сущности в гурджиевском, психофизиологическом понимании.
Словом "сущность", как и "личность", называют все что угодно, поэтому и возникла эта тема - хотелось бы, введя хоть какие-то определения, уточнить их значение.
______________
* Худжвири. Раскрытие скрытого за завесой. М.2004, стр.29
Отправлено: Вадим от 17 бХЭвпСап 2007, 18:12:52
Цитата: "wayter"
Словом "сущность", как и "личность", называют все что угодно, поэтому и возникла эта тема - хотелось бы, введя хоть какие-то определения, уточнить их значение.
Если опираться на суфийские источники, то можно провести следующие параллели:
Цитировать
Слово "нафс" означает: сущность (объекта), душа, психика, ум, одушевленное существо, личность, индивидуальность, желание, личностная определенность.
Понятно, что в некотором смысле Нафс и Сущность есть одно и то же.
Но в каком именно смысле?
Цитировать
В арабском языке не существует возвратных личных местоимений, их место занимают слова айн и нафс (сам, само).
Отсюда следует, что утвердившееся понимание нафса, как некоторой испорченности (эго) является неполным.
В более точном смысле нафс является сущностью человека, которая в зависимости от состояния своего развития проявляется в различном виде.
Цитировать
Таким образом, термин 'илм ал-нафс (наука о душе) переводится как "психология".
Действительно, в некотором смысле суфизм и является психологией - наукой о развитии сущности.
Цитировать
Когда в суфийских текстах речь заходит о нафсе , то обычно имеется в виду ал-нафс ал-амара , примитивная душа (во французском языке это ame concupiscente, в латыни – cupido libido), то есть человеческое "я" во власти зла.
Это известный феномен, когда родовое имя (нафс как сущность)приобретает характер видового имени (нафс как сущнось, пребывающая во власти мирского)... в силу того, что последняя разновидность человеческих душ стала встречаться значительно чаще прочих.
Цитировать
С суфийской точки зрения материальная природа (таб) , Я (нафс) , сердце (дел) , дух (рух) , глубинное сознание (сирр или хафи) и сокровенное сознание (сирр-и сир или ахфа) представляют собою стадии развития, через которые проходит человеческая душа на своем пути к совершенству.
В этом контексте, человеческая душа, психика (от греческого "психе") и есть Сущность в системе ГИГа.
Цитировать
Цель этой книги – дать обзор этапам, через которые проходит психика, продвигаясь от материальной природы к сокровенному сознанию, и изложить взгляды различных наставников Пути на данный предмет.
И если честно, я совсем не понял, почему уважаемый wayter считает вопрос о сущности "неясным"... И еще более странным выглядят попытки прояснить вопрос с позиции современных воззрений физиологов и психологов (и прочих генетиков), когда пробема легко решима с позиции суфизма... :roll:
Отправлено: quantum от 17 бХЭвпСап 2007, 18:45:22
Цитата: "wayter"
Цитата: "quantum"
Вы вероятно знакомы с понятиями fana-i akham, а также fana-i af'al и fana-i sifat? Не могли бы вы поподробнее рассказать о них?
Фана-йи сифат - исчезновение, упразднение атрибутов.
Фани ас-сифат - лишившиеся атрибутов, утратившие свойства, свидетельствующие о принадлежности к бренному миру.
Фана - растворение человека в Боге.
К сожалению, не знаком с остальными терминами. В основных справочниках их нет.
Нашел подробное описание этих терминов и связанных с ним положений северного суфизма и параллели в учении Гурджиева (правда - в основном терминология Рассказов Вельзевула) - в изложении Беннета в книге Deeper Man (насколько знаю - на русский книга не переведена).
Если интересно - могу отсканировать и выложить.
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2007, 19:32:00
Цитата: "quantum"
Нашел подробное описание этих терминов и связанных с ним положений северного суфизма и параллели в учении Гурджиева (правда - в основном терминология Рассказов Вельзевула) - в изложении Беннета в книге Deeper Man (насколько знаю - на русский книга не переведена).
Если интересно - могу отсканировать и выложить.
Было бы интересно прочитать. Спасибо.
Отправлено: quantum от 17 бХЭвпСап 2007, 19:53:30
Цитата: "wayter"
Цитата: "quantum"
Нашел подробное описание этих терминов и связанных с ним положений северного суфизма и параллели в учении Гурджиева (правда - в основном терминология Рассказов Вельзевула) - в изложении Беннета в книге Deeper Man (насколько знаю - на русский книга не переведена).
Если интересно - могу отсканировать и выложить.
Было бы интересно прочитать. Спасибо.
http://rapidshare.com/files/56354554/Bennett_Deeper_man_Ch10.pdf
Отправлено: Вадим от 17 бХЭвпСап 2007, 20:02:04
Цитировать
Эти пять центров [латаиф] получили названия Сердце, Дух, Тайный, Таинственный и Глубоко скрытый. Еще один центр, который, строго говоря, не является латифа, называется "Душа" и состоит из множества "душ". Это множество обычный (сырой) мужчина или женщина называет своей индивидуальностью.
Этот центр, который не вполне центр - есть то, что названо Гурджиевым "личностью".
Цитировать
Такой индивидуальности присуща смена настроений и склонностей, быстрота появлений и исчезновений которых создает у человека впечатление, что его сознание является постоянным или единым. В действительности же это не так.
Сами же латаиф укоренены в том, что ГИГ назвал "сущность".
Цитировать
Существует также человеческая сущность, которую называют разумной сущностью (человеческий дух), а также яркостью [светящееся тело]. Это - совокупность благодати (бараки,
неосязаемых качеств) человека.
Сущность - то, что скрыто под покровом личности (которая в свою очередь является лишь проявлением сущности, результатом её пребывания в условиях Земли и общества).
Цитировать
Восприятие действия и самого существования этих элементов доступно только очень тонким людям. Правда, религиозная жизнь является слабым отражением внутреннего познания сущности. Отсюда: "Указания на познание сущности содержатся в отдельных элементах и условиях познания Бога".
Воссоединение человека со своей сущностью и является религией. В смысле - подлинной религией.
Цитировать
Это заявление показывает, что все дервишеское учение основано не на концепции Бога, а на концепции сущности. Существует определенный девиз, который суммирует все это и недвусмысленно указывает на то, что религиозный контекст мышления дервишей является всего лишь средством самореализации: "Познал
своего Бога тот, кто познал свою сущность". Познание сущности является первым шагом, без которого невозможно реальное религиозное знание.
Здесь опять слово "нафс" из известной пословицы переведено как "сущность".
Цитировать
Методы оценки различных стадий и состояний сущности и ее постепенного очищения сами по себе являются важнейшей частью дервишеской деятельности. Именно этим дервиш отличается от обычного теоретика. Последний заявляет: "Я продумаю это". Дервиш говорит: "Я подготовлю себя к восприятию этого, не пользуясь ограниченным, создающим препятствия мышлением, которое годится только для детей".
Действительно, невозможно "думать" о сущности, используя понятия, укорененные в обиходе.
Рассуждать о сущности в научно-популярных терминах также представляется бессмысленным.
Цитировать
"Преграда" или приостановка правильного использования человеческого духа (сущности) вызвана неоправданным потаканием грубым эмоциональным процессам, создающим особую форму заключения (обусловленности), в котором пребывает большинство людей.
Сущность, подверженная данной обусловленности, и называется сегодня в большинстве текстов - Нафс.
Отправлено: Виталий. от 17 бХЭвпСап 2007, 23:22:30
Эта тема началась со слов:
Цитировать
Изучать человека как целое невозможно, так как человек подразделяется на две части. Одна из них в некоторых случаях может быть почти полностью реальной, другая в некоторых случаях может быть почти полностью воображаемой. ... Для описания сущности мне нужно прежде всего сказать, что она является базисом физического и умственного строения человека. ...
Не знаю, стоит ли напоминать об экспериментах Гурджиева с личностью и сущностью, о том, что сущность конкретна (психология 12-летнего ребенка) и т.д.
Как часто здесь бывает, все пришло к ненужному для практики:
Цитировать
Действительно, невозможно "думать" о сущности, используя понятия, укорененные в обиходе.
Рассуждать о сущности в научно-популярных терминах также представляется бессмысленным.
ОК.
Вернемся к началу.
Если понятие "сущности" нужно для практики (даже, извините, для религиозной практики) ("...она является базисом..."). То сущность это просто - знание себя. Знание того, смогу ли я перепрыгнуть двухметровую канаву, смогу ли я поднять 50-килограммовый мешок, смогу ли я терпеть насмешки над собой, смогу ли я сидеть всю ночь над занятиями и т.д.
Не надо привносить сюда любые оценки, как этические вообще: "сущность" - хорошо, "личность" - плохо; так и конкртеные: "У Васи плохая сущность".
Цитировать
Можно ли отнести в таком случае группу крови к сущности? Видимо, нет.
Зависит ли темперамент от чего либо, кроме наследственности? Дык, это давно известно. Классификация темперамента взята из астрологиию. См., например: http://tablici.narod.ru/stichii.htm
Имеет ли отношение группа крови к сущности (темпераменту) - это сюда: http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0612/04.shtml
Отправлено: муму от 18 бХЭвпСап 2007, 00:38:58
Цитата: "Вадим"
2. И разве наследование происходит только генетическим путем?
Поначалу это высказывание вызвало полное и искреннее недоумение. Но после долгого размышления я увидел его правоту. Действительно, в некоторых случаях наследование не генетическим путем возможно.
Пример: молодая пышнотелая красавица Анна Николь Смит, вышедшая замуж за престарелого миллиардера, вскоре унаследовала его состояние абсолютно не генетическим путем.
Отправлено: Вадим от 18 бХЭвпСап 2007, 19:20:34
Цитата: "муму"
Цитата: "Вадим"
2. И разве наследование происходит только генетическим путем?
Поначалу это высказывание вызвало полное и искреннее недоумение. Но после долгого размышления я увидел его правоту. Действительно, в некоторых случаях наследование не генетическим путем возможно.
...
Да, действительно смешно.
Еще смешнее, когда у суфия спрашивают о душе. а он в ответ - про ДНК.
Отправлено: wayter от 19 бХЭвпСап 2007, 02:12:37
Цитата: "constantine"
Вообще, я совершенно не понимаю суфийских точек отсчета - т.е. таб, это то что мы не можем поменять, соответственно, это то, с чем не нужно особо работать - т.е. все произойдет само, мы ассимилируем вмененные параметры и перестанем их рефлексировать. Нафс немного смахивает на эгоцентризм и на чсв, т.е. некое самоволие, происходящее в неком беспамятстве, исступление, ослепление ...
Материальная природа (таб) - наша биологическая природа, а точнее - психофизиология. По мере того, как ребенок растет, формируется его нафс (эго, самость). Каким именно будет нафс зависит от двух основных факторов: унаследованных качеств материальной природы и социального опыта. Суфийская психология здесь не слишком расходится с современными научными представлениями.
Нафс, возникающий естественным путем, без вмешательства Школы, это "повелевающий нафс", или нафс, "побуждающий ко злу", то есть низменная, примитивная душа. Этот вид нафса ближе всего соответствует понятию личности (или даже "ложной личности" в терминологии 4-го Пути).
Если у человека есть возможность развиваться, в нем начинает формироваться "нафс порицающий", или совесть (здесь также можно усмотреть параллель с учением Гурджиева).
На следующих уровнях развития нафс преображается в "душу успокоившуюся", исчезают отрицательные эмоции, доминирует состояние умиротворенности и покоя.
* * *
Сущность и личность, если использовать в качестве ориентира суфийскую психологию, можно представить себе как уровни психической иерархии - различные, но неотделимые аспекты нашего внутреннего мира. Сущность ближе к материальной природе, это более фундаментальная часть внутреннего бытия. Личность, хотя и базируется на сущности, формируется в социуме и представляет собой у большинства людей более поверхностный и легче изменяющийся слой психики.
Отправлено: Густав от 19 бХЭвпСап 2007, 02:22:50
Я и раньше читал Б.Касыду, но тут меня что-то зацепило. То ли исполнение, то ли предыдущие мои собственные переживания. Дело в том, что у меня бывает депрессуха. :cry:
Что можно достичь если "учителя", которые себя рекламируют, на проверку чистое Г,,, а реальных учителей днём с огнём не сыщещь?- думаю с тоской. :wink:
Но случаем ( или кто-то помог?) попался этот диск и мигом вывел меня из этого болота самосожаления.
Велик всё-таки суфий Аль Фарид, если и через 800 лет берёт за душу.
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2007, 12:51:02
Цитата: "wayter"
.... Сущность и личность, если использовать в качестве ориентира суфийскую психологию, можно представить себе как уровни психической иерархии - различные, но неотделимые аспекты нашего внутреннего мира.
Здесь пожалуй спорить не о чем.
Цитировать
Сущность ближе к материальной природе, это более фундаментальная часть внутреннего бытия.
Здесь по прежнему путаница и противоречие.
Почему фундаментальное в человеке - обязательно ближе к "материальной природе". Я бы еще согласился, если бы "материя" трактовалась в гурджиевском смысле - живая, сознательная субстанция.
А так.... Непонятно.
Цитировать
Личность, хотя и базируется на сущности, формируется в социуме и представляет собой у большинства людей более поверхностный и легче изменяющийся слой психики.
Здесь проводится ложное противопоставление.
Материяльное - социальное. Духу просто не остается места.
Суфизм же как раз базируется на том, что "материальная природа" изменчива и именно ориентация на взаимодействие по "законам" материи - формирует личность (эго, самость).
Еще раз сошлюсь на И.Шаха - "сердце" (калб), дух, глубинное сознание (сирр) и скрытое сознание (сир-и-сирр) - все эти латаиф как раз и составляют человеческую сущность, хоть и существуют в зачаточном состоянии. Если латаиф - это и есть материальная природа, то что тогда есть таб?
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2007, 14:09:01
Потому что ребенок рождается с уже существующей "материальной природой" и зачатками сущности - задатками, склонностями, возможностями, потенциалом, которые коренятся в "материальной природе". Личности еще нет, она начнет формироваться позже. Под "материальной природой" здесь подразумеваются биологические основы организма. Это суфийский термин, который не следует путать с материальной природой в широком значении этого понятия, не имеется в виду неорганическая природа и т.п.
Есть ли в этой схеме место для духа? Конечно, есть. Дух проникает все уровни бытия - от материальной природы до высших проявлений психики. "Сердце" (калб), дух (рух), глубинное сознание (сирр) и скрытое сознание (сир-и-сирр) даны нам от рождения, присутствуют в скрытом виде в сущности, но раскрываются и начинают активно проявляться только по мере того, как человек обретает зрелость, что невозможно без участия преображенной личности.
Отправлено: constantine от 23 бХЭвпСап 2007, 14:59:17
Цитата: "wayter"
Если у человека есть возможность развиваться, в нем начинает формироваться "нафс порицающий", или совесть (здесь также можно усмотреть параллель с учением Гурджиева).примерно ясно, просто ряд источников называли нафс "плохим", т.е. как мне показалось с осуждением, а он "никакой", т.е. я нашел источники где он описывается по-разному. Есть такой глюк саморефлексии, когда начинаешь воспринимать себя и свои побуждения как обидчивого кота, или что-то в этом духе, если наделять "его" "сторонним" сознанием. В наделении части себя "самосознанием" есть один нюанс, точнее их много, суть в том, что это не правильно, некорректно, но выглядит удобно и порой забавно.
На следующих уровнях развития нафс преображается в "душу успокоившуюся", исчезают отрицательные эмоции, доминирует состояние умиротворенности и покоя.
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2007, 16:00:59
Цитата: "wayter"
Почему сущность "ближе к материальной природе"?
Потому что ребенок рождается с уже существующей "материальной природой" и зачатками сущности - задатками, склонностями, возможностями, потенциалом, которые коренятся в "материальной природе".
Личности еще нет, она начнет формироваться позже. Под "материальной природой" здесь подразумеваются биологические основы организма. Это суфийский термин, который не следует путать с материальной природой в широком значении этого понятия, не имеется в виду неорганическая природа и т.п.
Ага.
Ну, более менее вроде пришли к одному знаменателю...
Вот только...
Если спросить, что это за "основы биологические" такие - вы снова про днк и темперамент говорить будете?
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2007, 16:49:10
Цитата: "Вадим"
Вот только...
Если спросить, что это за "основы биологические" такие - вы снова про днк и темперамент говорить будете?
Из записи беседы с Гурджиевым:
Цитировать
Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169
Согласно современным научным представлениям, цвет кожи определяется (наследуется) генетически. То есть биологические основы сущности, как ее понимал Г., передаются именно таким путем. Я, к сожалению, затрудняюсь понять, что именно здесь у Вас вызывает сомнение, и зачем суфизм противопоставлять достоверным научным знаниям, в частности, генетике.
Ваши соображения о "негенетическом наследовании" ни с чем у меня не ассоциируются:
Цитата: "Вадим"
Кроме генетического, природное главным образом представлено именно сущностью :wink: ...
Наследование происходит и интер-психическим путем. Например болезни (а сказать точнее симптоматика) способны наследоваться через поколения. То есть при рождении человек воспринимает (наследует) некоторые реакции отдаленных предков. Сюда включается алкоголизм, суицидальность, умственные нарушения.
Устранение же этой симптоматики происходит путем психического исцеления.
Вообще странно от вас слышать попытки объяснения суфийских понятий через "генетику" :roll:
Алкоголизм, склонность к суициду, умственные нарушения во многих случаях связаны именно с изменениями в ДНК.
Отправлено: Вадим от 23 бХЭвпСап 2007, 18:04:55
Цитата: "wayter"
Цитата: "Вадим"Вот только...
Если спросить, что это за "основы биологические" такие - вы снова про днк и темперамент говорить будете?
Из записи беседы с Гурджиевым:
ЦитироватьСущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169
Согласно современным научным представлениям, цвет кожи определяется (наследуется) генетически. То есть биологические основы сущности, как ее понимал Г., передаются именно таким путем.
Я бы не стал использовать тот кусочек текста ГИГа, так как он выбивается из общего контекста. Смотрим, что написано дальше:
Цитировать
Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.
Когда мы говорим здесь о развитии и изменении, мы говорим о сущности.
Скорее всего, тут какие-то проблемы с переводом.
Цитировать
Я, к сожалению, затрудняюсь понять, что именно здесь у Вас вызывает сомнение, и зачем суфизм противопоставлять достоверным научным знаниям, в частности, генетике.
Все очень просто!
Я не встречал ни одного достоверного "генетического знания" касательно вопросов духовного развития. А достоверные "суфийские" иногда попадаются :wink:
Цитировать
Ваши соображения о "негенетическом наследовании" ни с чем у меня не ассоциируются:Цитата: "Вадим"...Вообще странно от вас слышать попытки объяснения суфийских понятий через "генетику" :roll:
Алкоголизм, склонность к суициду, умственные нарушения во многих случаях связаны именно с изменениями в ДНК.
Да, но опять же остается вопрос, что причина, а что следствие?
Если беременная женщина злоупотребляет алкоголем или потаканием негатиным эмоциям, и у ребенка обнаружатся такие же свойства - как определить, посредством чего произошло наследование?
Отправлено: semafor от 18 ЮЪвпСап 2007, 23:42:45
Цитировать
Согласно современным научным представлениям, цвет кожи определяется (наследуется) генетически. То есть биологические основы сущности, как ее понимал Г., передаются именно таким путем. Я, к сожалению, затрудняюсь понять, что именно здесь у Вас вызывает сомнение,
Несмотря на вполне приемлемые объяснения постоянно возникает прицендент альбиноса, и как тогда рассматривать генетику становится совершенно непонятным...
Отправлено: Вадим от 22 ЮЪвпСап 2007, 16:15:49
Цитата: "semafor"
Несмотря на вполне приемлемые объяснения постоянно возникает прицендент альбиноса, и как тогда рассматривать генетику становится совершенно непонятным...
Мне тут забавная статейка попалсь. Про то, как Луна влияет на срок человеческой жизни посредством усиления выработки стрессовых гормонов, которые приводят к накоплению "генетических" неполадок в организме.
«Эксперт» №21(562) / 4 июня 2007
Луна, которая нас убивает
Галина Костина
Ведущий научный сотрудник Института биохимической физики РАН Алексей Оловников считает, что старением организма заведует гравитационное поле Луны. Оно вызывает периодические «приливы» в эпифизе, которые оборачиваются гормональными выбросами, укорачивающими жизнь организма (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/21/interview_olovnikov/)
Цитировать
— Песок в мозгах? Что ж, в этом что-то есть.
— Не удивляйтесь, есть научное название — песок мозга (brain sand). Это такие кальциевые камушки, которые находятся в межклеточном пространстве в эпифизе, или иначе в шишковидной железе нашего мозга. Они плотнее и крупнее клеток и под влиянием Луны, особенно сильно в период новолуний, давят на клетки эпифиза, и те начинают в ответ выбрасывать из этой эндокринной железы нейропептидные гормоны, находящиеся в специальных клеточных пузырьках-вакуолях. Так формируется пик выброса гормонов. Эпифизарные гормоны атакуют гипоталамус, стимулируют его, через него — гипофиз, и суммарно возникает гормональный коктейль, который заставляет клетки, содержащие хрономеры, особо напряженно работать и в ходе этой работы укорачивать их.
Все-таки некторые светлые умы способны интуитивно "постигать" некоторые истины. Ну, а то, что им приходится пользоваться таким неудобным языком, как язык "генетики", не вина их, а беда...
Отправлено: Ева от 22 ЮЪвпСап 2007, 17:30:12
Цитата: "semafor"
Несмотря на вполне приемлемые объяснения постоянно возникает прицендент альбиноса, и как тогда рассматривать генетику становится совершенно непонятным...
Феномен альбинизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81) может быть вполне объясним с точки зрения генетики; это один из нередко встречающихся случаев мутации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). Биологические свойства организма (одна из основных составляющих сущности) наследуются на генетическом уровне, через ДНК; но при этом клетки имеют возможность мутировать и поэтому у живых существ имеется небольшая вероятность улучшения своих биологических свойств (в результате - все той же сущности) без каких-либо усилий с их стороны: можно сказать, что природа беспрестанно бросает кости в надежде на хоть какой-то выигрыш :-)
Цитата из статьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F):
Цитировать
В большинстве случаев мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, имеют пагубные последствия, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды. Однако в очень редких случаях мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными.
Отправлено: AVG от 22 ЮЪвпСап 2007, 20:22:00
Тебе вилку подарить? Чтобы лапшу с ушей снимать :mrgreen: У меня есть отличная пласмассовая с моим автографом, можно с собой в кармане носить, чтобы все время была под рукой!
По-моему даже троечник семикласник вполне способен рассчитать влияние гравитационного поля Луны на песчинки и другие мелкие (и даже крупные) объекты. Или тут у вас какой-то фан выставляться такими БЕЗГРАМОТНЫМИ и... людьми? :mrgreen: Тут, все-таки, суфизм, а не дао :mrgreen: :mrgreen: Или тебе, бедолаге, напомнить формулу всемирного тяготения? Ты там циферки в буковки подставь и посмотри на сколько изменится вес песчинки с мозгах в полнолуние! Гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А потом, если у тебя мозги не вскипят от безумного напряжения всех сил, вычисли сколько микрограмм воздействует на эпифиз и на любое другое научное название, которое с придыханием поизносят разного рода ведущие научные сотрудники, чтобы получить очередной грант на идиотские исследования :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: М.П.Н.М. от 22 ЮЪвпСап 2007, 20:57:23
Цитата: "AVG"
Вадим
Тебе вилку подарить? Чтобы лапшу с ушей снимать :mrgreen: У меня есть отличная пласмассовая с моим автографом, можно с собой в кармане носить, чтобы все время была под рукой!
По-моему даже троечник семикласник вполне способен рассчитать влияние гравитационного поля Луны на песчинки и другие мелкие (и даже крупные) объекты. Или тут у вас какой-то фан выставляться такими БЕЗГРАМОТНЫМИ и... людьми? :mrgreen: Тут, все-таки, суфизм, а не дао :mrgreen: :mrgreen: Или тебе, бедолаге, напомнить формулу всемирного тяготения? Ты там циферки в буковки подставь и посмотри на сколько изменится вес песчинки с мозгах в полнолуние! Гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А потом, если у тебя мозги не вскипят от безумного напряжения всех сил, вычисли сколько микрограмм воздействует на эпифиз и на любое другое научное название, которое с придыханием поизносят разного рода ведущие научные сотрудники, чтобы получить очередной грант на идиотские исследования :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Довольно весело и странно Вы рассуждаете, всё-таки. Любому садоводу, метеопату и другим подверженным личностям без всяких там формул и на собственном опыте известно, как и на что влияет например полнолуние. Не знаю насчет гормонов и песка в вакуолях, но влияние на концентрацию некоторых веществ в растениях и на общее самочувствие индивида самое что нинаесть очевидное. То есть, в частности, Луна действует на моря, океаны и другие жидкости. А у человека, в этом случае, вода скапливается и задерживается в тканях головного мозга - возникает лёгкий его отёк и, как результат, состояние тревожности и прочие неблагоприятные симптомы на лицо. А что касается ничтожности веса, то разговор о межклеточном пространстве - там не нужно многого. Сколько весит гормон?
И я уверен, раз такой эффект есть в жизни, то это должно быть подтверждено и в учебниках физики в разделе про гравитацию и в медицинской литературе.
Отправлено: Вадим от 22 ЮЪвпСап 2007, 21:10:05
Цитата: "AVG"
Вадим
Тебе вилку подарить? Чтобы лапшу с ушей снимать :mrgreen: У меня есть отличная пласмассовая с моим автографом, можно с собой в кармане носить, чтобы все время была под рукой!
Ого...
Какая забота!
8)
Цитировать
По-моему даже троечник семикласник вполне способен рассчитать влияние гравитационного поля Луны на песчинки и другие мелкие (и даже крупные) объекты.
Ну дык рассчитай :wink:
Ждем отчета о результатах :roll:
Цитировать
Или тут у вас какой-то фан выставляться такими БЕЗГРАМОТНЫМИ и... людьми? :mrgreen: Тут, все-таки, суфизм, а не дао :mrgreen: :mrgreen: Или тебе, бедолаге, напомнить формулу всемирного тяготения?
Какая экспрессия, какая лексика - "бедолага", "фан"... :lol:
Только ты чего-то попутал, брателло, это все не ко мне, это к Оловникову... кандидату на нобелевскую премию :wink:
И вообще непонятно, чегой-то ты так разошелся :roll:
Ты смысл моего поста хоть понял?
Или свой собственный приписал :wink:
Отправлено: constantine от 22 ЮЪвпСап 2007, 22:14:41
ps ученый - молекулярный биолог (т.е. учился различать цветы, но его заставили заняться химией), а не биофизик (они учат физику, и хорошо учат, занимаются такими вопросами в первую очередь), есть ещё медики или психологи - они занимаются человеческими организмами.
Отправлено: Wah от 22 ЮЪвпСап 2007, 23:27:45
Цитата: "constantine"
..................
гы-гы-гы, Вадик, а я бы вот ни за что в жизни не стал бы тебя подозревать в технической смекалке и сообразительности (равно как и в понимании эзотерического взгляда)... просто AVG решил что ты быстро проанализировал информацию о песчинках и что-то там смекнул, а ты оказываецца адепт истинного учения, и как истинный адепт умилияшься каждому подтверждению волшебной сказки о луне, действительно, как все клево, вот ученый, вот луна, вот умные слова, а я купил книжку ПДУ за 100 р. и уже все знаю заранее. Слова AVG можешь передать ученому, который занимается спекуляциями на ровном месте. Кстати, ты можешь заявить что противная человеческому естеству Луна действует через его подознание, заставляя плюнуть на научную этику и в голос закричать "не веси над головой дрянь такая!!!".
ps ученый - молекулярный биолог (т.е. учился различать цветы, но его заставили заняться химией), а не биофизик (они учат физику, и хорошо учат, занимаются такими вопросами в первую очередь), есть ещё медики или психологи - они занимаются человеческими организмами.
Кастянтин, откудова это из тебя поперло (сучность али лишность) :twisted:
Ибо таперича на твой вопрос
Хто Ты
ответить проще пареной репы
Ты - шестерка :lol:
Отправлено: constantine от 23 ЮЪвпСап 2007, 01:32:29
Отправлено: AVG от 23 ЮЪвпСап 2007, 10:43:17
Цитата: "М.П.Н.М."
Довольно весело и странно Вы рассуждаете,
Действительно, если весело, то это очень даже странно! :mrgreen:
Цитата: "М.П.Н.М."
всё-таки. Любому садоводу, метеопату и другим подверженным личностям без всяких там формул и на собственном опыте известно, как и на что влияет например полнолуние.
Одно дело лунный цикл (при чем ещё не известно где там Луна, где биоритмы, а где ещё черте че), и совершенно другое дело песок в мозгах! Особенно, если он собственно мозги и заменяет... Поясняю.
1) Есть непосредственное влияние Луны и его можно вполне определенно описать в рамках физики - это гравитационное воздействие и электромагнитное, ибо ещё Козьма Прутков заметил, что свет Луны значительно более ценен, чем свет Солнца. Знаешь почему? :mrgreen: Ну-ка, выскажи свою мегаэзотерическую версию!
2) Есть влияние ритмов (биоритмов, природных сезонных и внутрисезонных ритмов, и прочее), которые в какой-то степени удобно отслеживать с помощью фаз Луны. Однако никакого ВЛИЯНИЯ Луны в этих ритмах нет - есть просто совпадение.
3) Есть всякая ФИГНЯ, которая разного рода БЕЗГРАМОТНЫМИ личностями приписывается влиянию Луны, в том числе и эзотерическая.
Кстати, ГИГ говорил про Луну ОБРАЗНО, просто ФОРМЫ такие подобрал, чтобы объяснить тупым ученикам возможности подхода к познанию Реальности через вопрос КАК. Однако ученики, как обычно, записали все в тетрадочки и начали на это молиться :mrgreen: Думать, что на Луну действительно что-то там попадает, это все равно что думать, что Господь Бог - это такой старичок, сидящий на облаке :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "М.П.Н.М."
Не знаю насчет гормонов и песка в вакуолях, но влияние на концентрацию некоторых веществ в растениях и на общее самочувствие индивида самое что нинаесть очевидное.
Угу, клыки растут и выть на Луну хочется? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А ещё в совковое время была очень популярна тема диссертации "Влияние лунного света на рост телеграфных столбов". Сходи в библиотеку, спроси почитать :mrgreen:
Цитата: "М.П.Н.М."
То есть, в частности, Луна действует на моря, океаны и другие жидкости.
Вау!!! То есть стоит у меня тут стакан с водой - на воду действует, а на стакан нет? А-а-а-а-а, я ПОНЯЛ!!! На жидкость Луна действует в 2 раза сильнее!!! Или в 3 раза! Надо мне самому диссертацию перечитать...
Цитата: "М.П.Н.М."
А у человека, в этом случае, вода скапливается и задерживается в тканях головного мозга - возникает лёгкий его отёк и, как результат, состояние тревожности и прочие неблагоприятные симптомы на лицо.
Ой, мама... Вот у меня сейчас такие симптомы на лице, что оно скоро треснет со смеху!!! :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "М.П.Н.М."
А что касается ничтожности веса, то разговор о межклеточном пространстве - там не нужно многого. Сколько весит гормон?
А там МНОГО и не будет! Там даже мало не будет - там будет столько, что ни одним прибором не измерить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "М.П.Н.М."
И я уверен, раз такой эффект есть в жизни, то это должно быть подтверждено и в учебниках физики в разделе про гравитацию
Что значит "должно быть"? Ты этот самый учебник изволил прочитать? Мда...
Короче, я сваливаю! Я люблю посмеяться, но и честь надо знать :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЗЫ Извини, если где-нибудь наступил на твое ЧСВ, однако учебник по физике все-таки настоятельно рекомендую почитать :mrgreen: А так же подумать на досуге, почему приливы в океане больше чем в море, а на озерах вообще замучаешься с линейкой по берегу бегать :mrgreen: :mrgreen: А потом сравни кол-во воды в море, в стакане и в вакуоли :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Кстати, как ты думаешь, стакан воды не опасно на столе оставлять - вдруг Луна вытянет из него все его содержимое и затопит квартиру?
Отправлено: Wah от 23 ЮЪвпСап 2007, 11:36:02
Цитата: "AVG"
Одно дело лунный цикл (при чем ещё не известно где там Луна, где биоритмы, а где ещё черте че), и совершенно другое дело песок в мозгах! Особенно, если он собственно мозги и заменяет... Поясняю.
1) Есть непосредственное влияние Луны и его можно вполне определенно описать в рамках физики - это гравитационное воздействие и электромагнитное, ибо ещё Козьма Прутков заметил, что свет Луны значительно более ценен, чем свет Солнца. Знаешь почему? :mrgreen: Ну-ка, выскажи свою мегаэзотерическую версию!
2) Есть влияние ритмов (биоритмов, природных сезонных и внутрисезонных ритмов, и прочее), которые в какой-то степени удобно отслеживать с помощью фаз Луны. Однако никакого ВЛИЯНИЯ Луны в этих ритмах нет - есть просто совпадение.
3) Есть всякая ФИГНЯ, которая разного рода БЕЗГРАМОТНЫМИ личностями приписывается влиянию Луны, в том числе и эзотерическая.
ЗЫ Извини, если где-нибудь наступил на твое ЧСВ, однако учебник по физике все-таки настоятельно рекомендую почитать :mrgreen: А так же подумать на досуге, почему приливы в океане больше чем в море, а на озерах вообще замучаешься с линейкой по берегу бегать :mrgreen: :mrgreen: А потом сравни кол-во воды в море, в стакане и в вакуоли :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Кстати, как ты думаешь, стакан воды не опасно на столе оставлять - вдруг Луна вытянет из него все его содержимое и затопит квартиру?
Особливо, Андрюша, интересно совпадение циклов Луны с циклами приливов/отливов, не нахошь :?:
И што забавно - вода от берега отходит, а камушки на месте остаются, во как :idea: :lol: (возьми микроскопчик и погляди на водичку в стакашке :wink: если тоолько праально физэксперимент организуш)
Поскольку ты физику в объеме семи классов знашь, то могет и сумеш разобраться с этим материалом -
http://www.ansuz.ru/tom3/vliyanie.htm
Отправлено: Wah от 23 ЮЪвпСап 2007, 16:25:54
Цитата: "constantine"
красивый и умный, не барзей, да? не у себя по горам скачешь :mrgreen:
Спасибо Костя --- чую, что счас из из сущности обратился :wink:
Отправлено: constantine от 23 ЮЪвпСап 2007, 18:46:28
Цитата: "Wah"
Спасибо Костя --- чую, что счас из из сущности обратился :wink:не угадал, это совокупность, т.е. личность+сущность, говорят, можно даже свой голос в голове услышать в такой момент. Сущность это когда мартышки сидят на заборе и орут, ну типа рефлекс у них такой. Смотрел мультик, там хор мальчиков орал "Акелло промахнулся!!!" - типичнейшие сущности, безо всякого контроля :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 23 ЮЪвпСап 2007, 22:28:05
Цитата: "Wah"
Цитата: "AVG"Поясняю.
1) Есть непосредственное влияние Луны и его можно вполне определенно описать в рамках физики - это гравитационное воздействие
Особливо, Андрюша, интересно совпадение циклов Луны с циклами приливов/отливов, не нахошь :?:
Некоторым и пояснять что либо АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО! :mrgreen:
Особенно прикольно, что приливы от ЦИКЛОВ Луны НЕ ЗАВИСЯТ!!! Отлив он и в полнолуние и в новолуние точно такой же, представляешь какой пассаж!!! И даже поллуны не играет абсолютно никакой роли - представляешь картину, от луны только половина, а отлив такой, как будто бы Луна целая!!! :mrgreen: Щас помру со смеху!!! Ты там в горах в какую школу ходил, горемычный ты наш?!!!
Цитата: "Wah"
И што забавно - вода от берега отходит, а камушки на месте остаются, во как :idea: :lol:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Wah"
(возьми микроскопчик и погляди на водичку в стакашке :wink: если тоолько праально физэксперимент организуш)
Ну точно! Как я и опасался - вода из стакана обязательно зальет квартиру!!!
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ты меня извини, вах, но... Да в общем не важно :mrgreen: Не бери в голову - все фигня!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мне только интересен один вопрос: о каком ПОСТИЖЕНИИ РЕАЛЬНОСТИ может идти речь, если для вас даже стакан воды - это ЧУДО?!! Может быть вы ещё думаете, что смена времен года происходит из-за того, что Земля ближе/дальше от Солнца, когда двигается по своей орбите? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Тут уже не с учебника по физике 6 класса нужно начинать, а с учебника природоведения 3-его класса! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: semafor от 24 ЮЪвпСап 2007, 01:44:39
Цитировать
Спасибо Костя --- чую, что счас из из сущности обратился
Благодари Королеву, Костик тут вовсе не при чём. Хотя исходя из его постулатов он совершенноценнообученый индивидум :wink:
Отправлено: semafor от 24 ЮЪвпСап 2007, 01:50:00
Цитировать
Тут уже не с учебника по физике 6 класса нужно начинать, а с учебника природоведения 3-его класса!
Цитировать
Ах да, учебник!!! Итак, на сидении лежал оставленный кем то учебник. В детстве Григорий не видел этих предметов с названиями, состоящими более, чем из двух слов. Обладая неслабой памятью, он сразу восстановил в ней такие термины, как азбука, математика, история… А здесь всё было иначе, название состояло из трёх слов и тщательно проанализировав эти слова Гришан, так называли его друзья из заводской футбольной команды, почувствовал что внутри есть информация о жизни людей, которых замечают по какой то неизвестной причине, нежели устраивание разборок и потасовок в двадцати секундах ходьбы от местной винной лавки. С волнением, он по привычке из детства, перевернул предмет, т.к единственное, что было самым приятным из этих учебников, всегда находилось где-то с обратной стороны и здесь прекрасная память не подвела. Как в детстве самое ценное было на обороте и выражалось радостным пожеланием «Успехов в следующем году», так и здесь на сине-зелёном фоне обратной стороны обложки среди массы ничего не говорящих для Григория слов, он разглядел для себя невероятно простой жизненный закон «Берёт один Я, а платить будут другие».
Оч приятно, что Вы заинтересовались :D
Отправлено: AVG от 24 ЮЪвпСап 2007, 09:28:32
Цитата: "AVG"
Тут уже не с учебника по физике 6 класса нужно начинать, а с учебника природоведения 3-его класса! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Для остальных... хммм... ну ладно, для остальных могу по большому секрету сообщить, что "для земного шара сила тяготения Солнца почти в 200 раз больше, чем сила тяготения Луны", так что и на вакуоли, и на гормоны, и на "песок вместо мозгов" со стороны Солнца будет в 200 раз бОльшее грав. воздействие, поэтому говорить о гравитационном влиянии Луны в ракурсе приведенных выше "научных" статей и рассуждений, может только ЗАКОНЧЕННЫЙ ИДИОТ. Остается только сожалеть, что очень часто такие идиоты занимают научые должности.
Если же говорить о приливах/отливах, то тут все намного сложнее, так как нужно рассматривать не просто силу гравитационного воздействия, а эквипотенциальные линии гравитационного поля, которые в масштабе океанов га земном шаре дают градиент, вызывающий перераспределение жидкости. По этому Луна дает приливной эффект в разы больше Солнца, так как последнее в 400 раз дальше луны, а значит градиент у него меньше. Я уже не говорю о том, что приливы/отливы зависят не только от суммарного воздействия Луны и Солнца, но и от рельефа поверхности Земли, от течений и гидравлики, от силы Кориолиса и пр.
Для тех, кто знает о физической реальности не более, чем троечник из начальных классов церковно-приходской школы, поясняю, что никакого приливного эффекта в стакане воды НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, в следствие чего говорить про "периодические «приливы» в эпифизе" может не просто идиот, а идиот в квадрате. С чем я и поздравляю
ведущего научного сотрудника Института биохимической физики РАН Алексея Оловникова и его поклонников :mrgreen:
ЗЫ Моё предложение про вилку остается в силе :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 24 ЮЪвпСап 2007, 10:08:54
Цитата: "Вадим"
Цитировать— Песок в мозгах? Что ж, в этом что-то есть.
— Не удивляйтесь, есть научное название — песок мозга (brain sand). Это такие кальциевые камушки, которые находятся в межклеточном пространстве в эпифизе, или иначе в шишковидной железе нашего мозга. Они плотнее и крупнее клеток и под влиянием Луны, особенно сильно в период новолуний, давят на клетки эпифиза, и те начинают в ответ выбрасывать из этой эндокринной железы нейропептидные гормоны, находящиеся в специальных клеточных пузырьках-вакуолях. Так формируется пик выброса гормонов.
Как я уже сказал, говорить о гравитационном (а что ещё можно понимать, под употребленным им словом "давят"?) влиянии именно Луны просто ГЛУПО, так как гравитационное влияние Солнца в 200 раз больше, и если и говорить о гравитационном влиянии, то нужно говорить именно о Солнце. Просто ведущий н.с. видимо в школе по физике имел свой законный трояк, из-за врожденной тупости.
Однако данный индивидуй серьезно считает, что это давление "особенно сильно в период новолуний"! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Другими словами он думает, что если на небе поллуны, значит и гравитационное воздействие от нее в 2 раза меньше!!!
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну ладно вах, который имеет заушное (тянули за уши) неполное среднее образование, но, блин, ВЕДУЩИЙ научный сотрудник !!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Печально ещё и то, что играя на БЕЗГРАМОТНОСТИ основной массы населения, такие научные сотрудники пытаются завоевать дешовую популярность, используя для этого интернет. Ещё бы, у него теперь даже интервью берут! Теперь он совсем уже не тупой полудебил-троечник, а популярная личность и почти суперстар :mrgreen: И народ с лапшой на ушах доволен, и н.с. счаслив - всем хорошо! И это в области НАУЧНОГО ПОДХОДА к познанию Реальности!!!
Тогда подумайте хорошенько что сейчас творится в ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ области? Если в научной области я могу ДОКАЗАТЬ неправильность теории (и даже тупость оппонента), то в эзотерике ничего доказать вообще невозможно (из-за особенностей эзотерического подхода к познанию) и лапша на ушах превращается в килограммы и тонны - и опять все довольны и всем хорошо... Не буду вам мешать, спите спокойно дорогие товарищи :mrgreen:
Отправлено: Wah от 24 ЮЪвпСап 2007, 10:42:15
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Цитата: "AVG"Поясняю.
1) Есть непосредственное влияние Луны и его можно вполне определенно описать в рамках физики - это гравитационное воздействие
Особливо, Андрюша, интересно совпадение циклов Луны с циклами приливов/отливов, не нахошь :?:
Некоторым и пояснять что либо АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО! :mrgreen:
Особенно прикольно, что приливы от ЦИКЛОВ Луны НЕ ЗАВИСЯТ!!! Отлив он и в полнолуние и в новолуние точно такой же, представляешь какой пассаж!!! И даже поллуны не играет абсолютно никакой роли - представляешь картину, от луны только половина, а отлив такой, как будто бы Луна целая!!! :mrgreen: Щас помру со смеху!!! Ты там в горах в какую школу ходил, горемычный ты наш?!!!Цитата: "Wah"И што забавно - вода от берега отходит, а камушки на месте остаются, во как :idea: :lol:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Wah"(возьми микроскопчик и погляди на водичку в стакашке :wink: если тоолько праально физэксперимент организуш)
Ну точно! Как я и опасался - вода из стакана обязательно зальет квартиру!!!
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ты меня извини, вах, но... Да в общем не важно :mrgreen: Не бери в голову - все фигня!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мне только интересен один вопрос: о каком ПОСТИЖЕНИИ РЕАЛЬНОСТИ может идти речь, если для вас даже стакан воды - это ЧУДО?!! Может быть вы ещё думаете, что смена времен года происходит из-за того, что Земля ближе/дальше от Солнца, когда двигается по своей орбите? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Тут уже не с учебника по физике 6 класса нужно начинать, а с учебника природоведения 3-его класса! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Спасибочки Андрюша за ответ, какие там извинения - просто рад!
Очень люблю беседовать с зелененькими. Нравицца :!:
Особливо когда убедительность аргументов заменяют количеством зелененьких :lol:
Со своей стороны Андрюша хочу заметить, что даже КАПЛЯ ВОДЫ - это ЧУДО, не говоря уж про СТАКАН ВОДЫ :lol:
А про физику чуть попозже, но замечу окромя полнолуний/новолуний у тетушки Луны имеютца еще и суточные циклы, через которые и проявляется гравитационное влияние Луны на форму Земли (изменение формы - читай ссылки в предыдущем посте, тут уж школьной физикой милок не обойдешся)
Так что Андрюша твои слова про фазы хороши, но
этот стул не от той попы :wink:
Отправлено: Wah от 24 ЮЪвпСап 2007, 11:00:37
Цитата: "AVG"
Если же говорить о приливах/отливах, то тут все намного сложнее, так как нужно рассматривать не просто силу гравитационного воздействия, а эквипотенциальные линии гравитационного поля, которые в масштабе океанов га земном шаре дают градиент, вызывающий перераспределение жидкости. По этому Луна дает приливной эффект в разы больше Солнца, так как последнее в 400 раз дальше луны, а значит градиент у него меньше. Я уже не говорю о том, что приливы/отливы зависят не только от суммарного воздействия Луны и Солнца, но и от рельефа поверхности Земли, от течений и гидравлики, от силы Кориолиса и пр.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так-так ну вот уже слова не просто зелененького но человека немного с физикой знакомого...
Особенно Андрюша красивы твои слова про градиент Солнца :idea:
Оказуеца у Сонца градиент поболее чем у Луны потому как оно подалее - во как :!:
Очень убедительно :!:
К тому же и с гидравликой ты знаком и с силами Кориолиса...
Но в любом явлении есть главные влияющие факторы, а есть менее влияющие.
Так вот в силу суточного дижения "вокруг" Земли по поверхности Земли "бежит волна" (это проявляется в относительно небольшом изменении формы Земли, но уже этого достаточно) и именно она является причиной приливов/отливов. Эту волну даже посчитать можно, если ты знаком с соответствующим аппаратом. Скажу сразу - школьной физики здесь тебе не хватит :lol:
Отправлено: Wah от 24 ЮЪвпСап 2007, 13:45:19
Океанские приливы (http://faculty.ifmo.ru/butikov/Projects/TidesR1.html)
где приводится достаточно аккуратная модель явления.
Отправлено: AVG от 24 ЮЪвпСап 2007, 13:56:26
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"(возьми микроскопчик и погляди на водичку в стакашке :wink: если тоолько праально физэксперимент организуш)
Ну точно! Как я и опасался - вода из стакана обязательно зальет квартиру!!!
Для начала, умница ты наша, расскажи что ты собрался в микроскопчик разглядывать в физэксперименте со стаканчиком водички :mrgreen: А уже потом поговорим про твои умственные способности к контекстному поиску нужных вумных слов по интернету, и про 3 класса церковно-приходской школы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 24 ЮЪвпСап 2007, 14:02:03
Цитата: "Wah"
Цитата: "AVG"По этому Луна дает приливной эффект в разы больше Солнца, так как последнее в 400 раз дальше луны, а значит градиент у него меньше
Особенно Андрюша красивы твои слова про градиент Солнца :idea:
Оказуеца у Сонца градиент поболее чем у Луны потому как оно подалее - во как :!:
Очень убедительно :!:
Как говорили у нас в детском садике - протри очки :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А-а-а... понял - что у тебя по русскому языку? К твоему сведению, если я говорю "у него", значит я говорю про Солнце, тогда как для Луны надо было бы говорить "у неё". Понимаешь о чем я? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Wah от 24 ЮЪвпСап 2007, 14:14:23
Цитата: "AVG"
Цитата: "AVG"Цитата: "Wah"(возьми микроскопчик и погляди на водичку в стакашке :wink: если тоолько праально физэксперимент организуш)
Ну точно! Как я и опасался - вода из стакана обязательно зальет квартиру!!!
Для начала, умница ты наша, расскажи что ты собрался в микроскопчик разглядывать в физэксперименте со стаканчиком водички :mrgreen: А уже потом поговорим про твои умственные способности к контекстному поиску нужных вумных слов по интернету, и про 3 класса церковно-приходской школы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Андрюша, стаканчик с водой - чтобы ты понял, что РЕАЛЬНОСТЬ можно увидеть и в СТАКАНЕ ВОДОЙ :lol:
Отправлено: Wah от 24 ЮЪвпСап 2007, 14:15:45
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Цитата: "AVG"По этому Луна дает приливной эффект в разы больше Солнца, так как последнее в 400 раз дальше луны, а значит градиент у него меньше
Особенно Андрюша красивы твои слова про градиент Солнца :idea:
Оказуеца у Сонца градиент поболее чем у Луны потому как оно подалее - во как :!:
Очень убедительно :!:
Как говорили у нас в детском садике - протри очки :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А-а-а... понял - что у тебя по русскому языку? К твоему сведению, если я говорю "у него", значит я говорю про Солнце, тогда как для Луны надо было бы говорить "у неё". Понимаешь о чем я? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А эта, дружок, очепятка специально для ТЕБЯ - штоб ты заметил и зацепился, поздравляю :lol:
Отправлено: AVG от 24 ЮЪвпСап 2007, 15:09:24
Цитата: "Wah"
Андрюша, стаканчик с водой - чтобы ты понял, что РЕАЛЬНОСТЬ можно увидеть и в СТАКАНЕ ВОДОЙ :lol:
За такие гнилые отмазки в наше время даже в детсадике лицо били, не говоря уже про времена первоначального накопления капитала :mrgreen: Твое ЧСВ настолько сильнее тебя, что даже мелкие ошибки ты признать просто неспособен - силёнок не хватает. И второе письмо тоже это подтверждает.
Так что вопросов больше не имею - СВОБОДЕН! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я по средам не подаю!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 24 ЮЪвпСап 2007, 16:57:01
Цитата: "constantine"
гы-гы-гы, Вадик, а я бы вот ни за что в жизни не стал бы тебя подозревать в технической смекалке и сообразительности (равно как и в понимании эзотерического взгляда)...
Я тоже не стал бы подозревать у тебя таких качеств характера, которые сходу приписал тебе Вах... :roll:
Однако поводы так думать ты даешь.
Цитировать
...а ты оказываецца адепт истинного учения, и как истинный адепт умилияшься каждому подтверждению волшебной сказки о луне, действительно, как все клево, вот ученый, вот луна, вот умные слова, а я купил книжку ПДУ за 100 р. и уже все знаю заранее.
Слушай, а чего ты так паясничаешь-то?
Чего-то я не пойму...
Это что, твой способ показать свой "реальный эзотеризм" :?:
Цитировать
Слова AVG можешь передать ученому, который занимается спекуляциями на ровном месте.
Слушай, ты и в детсаде себя так вёл, да?
Ты хоть опознаешь, что за "необходимость" заставляет тебя заниматься подобными гадостями???
Цитировать
Кстати, ты можешь заявить что противная человеческому естеству Луна действует через его подознание, заставляя плюнуть на научную этику и в голос закричать "не веси над головой дрянь такая!!!".
Не надо мне приписывать собственную чушь.
Идите, константин в другое место. Там и занимайтесь поисками "высшего знания". :wink: :wink:
Отправлено: Wah от 24 ЮЪвпСап 2007, 17:38:01
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Андрюша, стаканчик с водой - чтобы ты понял, что РЕАЛЬНОСТЬ можно увидеть и в СТАКАНЕ ВОДОЙ :lol:
За такие гнилые отмазки в наше время даже в детсадике лицо били, не говоря уже про времена первоначального накопления капитала :mrgreen: Твое ЧСВ настолько сильнее тебя, что даже мелкие ошибки ты признать просто неспособен - силёнок не хватает. И второе письмо тоже это подтверждает.
Так что вопросов больше не имею - СВОБОДЕН! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я по средам не подаю!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А вот зелененьких, Андрюша, можно было и поболе наставить, вкуснее бы было :lol:
Хорошо што твой бойцовский характер с той поры не изменился,
а статейку проф. Бутикова все ж почитай :wink:
Отправлено: constantine от 24 ЮЪвпСап 2007, 18:22:54
Цитата: "Вадим"
Я тоже не стал бы подозревать у тебя таких качеств характера, которые сходу приписал тебе Вах... :roll:ты как всегда меня ловко раскусил :mrgreen: твое чсв не провести никак :mrgreen: Заступник ваще безотцовщина прямо таки, ну вот как не пытайса, "не я" да "не я", хи-хи, да ха-ха. Есть чему завидовать. В смысле кому... или чему, это кто? или все-таки что?.. судя потому что сознания себя не проявлено, вероятно - что.., хм... фига се!
Однако поводы так думать ты даешь
Цитировать
Это что, твой способ показать свой "реальный эзотеризм" :?:неа, коды я его могу продемонстрировать ни у кого не возникает никаких вопросов... его даже никто толком не видит... странно, да? тем не менее... Зато я точно знаю чем эзотерика отличается от гнилых интеллектуализмов и от не гнилых тоже. Не заметил, что ты эту разницу понимаешь.
Цитировать
Ты хоть опознаешь, что за "необходимость" заставляет тебя заниматься подобными гадостями???а чо не помочь подраскрыть ситуацию, если она очевидна?.. канешно, у меня нет сильного интента помогать тебе... ну я пишу скорее потому что мне нравиться ход, но не тем, о чем ты подумал(а думаешь ты исключительно под себя :mrgreen: , т.е. про свою обиду, даже не смотря на то, что промах явно помог твоему чсв). Я канешно допущу, что твое чсв никогда не увидит добровольное действие... но это не моя проблема... видишь ты свое подобие и ладно, сматреть приятна? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Говорят именно "неприятность" таких наблюдений толкает людей в эзотерику... одно и тоже, но НЕ ТО, понимаете ли.
Цитировать
Не надо мне приписывать собственную чушь.да лана отнекиваться - что-то тебя заставило написать горемычный пост, типа феншуй в голове наводил - сюда мы поставим ГИГа, сюда ПДУ, но вверх ногами, сюда дикого генетика эпифизом в сторону Луны, и о чудо!!! ЦЕЛОЕ(покажешь нам его, а?).., в порыве вдохновения пишем пост.., ничо не напутал я в спешке? помнить ся бум? :mrgreen: Вадик, если бы ты знал каг нам жаль что твои посты не имеют общечеловеческой силы... нет в них ничего такого чтоб недруги повизгивая засохли :mrgreen:
Цитировать
Идите, константин в другое место. Там и занимайтесь поисками "высшего знания". :wink: :wink:спасиб за совет, пока не решил что с ним делать :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: надеюсь ты не думаешь, что кто-то побежит исполнять?.. ну лана, ну атстану от тебя, но только если ты не возражаешь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: мы закончили или не закончили? гы-гы-гы, а мы закончим, когда ты напишешь АТВЕТ!!! ну канешна!.. ты же умный, я же забыл, ты наверное хочешь чтобы ты написал ответ и я закончил?.. ох ну и задачи ты себе ставишь - дай бог каждому... хочеццо думать сознательно, а не из-за досужих фантазий.
Отправлено: Вадим от 24 ЮЪвпСап 2007, 18:55:52
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Я тоже не стал бы подозревать у тебя таких качеств характера, которые сходу приписал тебе Вах... :roll:ты как всегда меня ловко раскусил :mrgreen: ...
Однако поводы так думать ты даешь
Дык а чего тут раскусывать-то?
Кабы ты просто свое мнение выдал, а тебе зачем-то пришлось ждать поста АВГ...
Получилось прям как в фильме "Джентельмены удачи" ... " - И пусть канает..." :wink:
Цитировать
ЦитироватьТы хоть опознаешь, что за "необходимость" заставляет тебя заниматься подобными гадостями???а чо не помочь подраскрыть ситуацию, если она очевидна?..
а чо ея раскрывать, если она "очевидна"... :roll:
Цитировать
канешно, у меня нет сильного интента помогать тебе... ну я пишу скорее потому что мне нравиться ход...
что за ход?
Цитировать
Я канешно допущу, что твое чсв никогда не увидит добровольное действие... но это не моя проблема...
А в чем "добровольность" твоего действия?
Если не желание помочь мне, то что тогда...
Цитировать
ЦитироватьНе надо мне приписывать собственную чушь.да лана отнекиваться - что-то тебя заставило написать горемычный пост, типа феншуй в голове наводил - сюда мы поставим ГИГа, сюда ПДУ, но вверх ногами, сюда дикого генетика эпифизом в сторону Луны, и о чудо!!!
А чем же плох сей фэншуй?
Что мешает ему быть добровольным действием 8)
Цитировать
ЦЕЛОЕ(покажешь нам его, а?)..,
Кому это "нам"? Ты там с кем?
А что касается Целого, то его нельзя показать, но его можно увидеть.
Цитировать
Вадик, если бы ты знал каг нам жаль что твои посты не имеют общечеловеческой силы... нет в них ничего такого чтоб недруги повизгивая засохли :mrgreen:
А тебе (то есть "вам") с чего жалеть?
И откуда вдруг взялись "недруги", кои должны "повизгивая сохнуть"...
Цитировать
ЦитироватьИдите, константин в другое место. Там и занимайтесь поисками "высшего знания". :wink: :wink:спасиб за совет, пока не решил что с ним делать :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Да ведь это довольно просто.
Если реальной эзотерикой народ занимается в "базаре", то за каким лядом ты влазишь на другие ветки, а?
Отправлено: constantine от 24 ЮЪвпСап 2007, 19:45:21
Цитировать
Кабы ты просто свое мнение выдал, а тебе зачем-то пришлось ждать поста АВГ...сидел и ждал типа в засаде... ты не заметил что я выдал свое мнение и по поводу AVG тоже, только он не страдает почему-то...
Цитировать
что за ход?сложно будет объяснить - посмотри сам, я написал в чем была загвоздка, если бы загвозди не было бы, был бы типа-какбы будильник... слышал про будильники? забавный такой приборчег :mrgreen:
Цитировать
А чем же плох сей фэншуй?добровольным быть ему ничего не мешает, равно как бесполезным. Вот только осмысленным оно не является. Т.е. тебе для оправданий нужно ЧСВ, де ты имеешь право так делать. Половозрелые самцы и их верные самки свою глупость не оправдывают, они наезжают на обидчика. Попробуй дать пару объективных замечаний, сразу услышишь стандартные вещи :mrgreen: Вопрос не в том, что должен кто-то каятся или нет, понимать надо простые вещи. Представь себе - первое что ты решил, то что должен каяться, второе что ты увидел, были враги танцующие на твоей могиле... ну и как так? почему обязательно такая схема в голове, почему не другая?
Что мешает ему быть добровольным действием 8)
Цитировать
А что касается Целого, то его нельзя показать, но его можно увидеть.но сначала надо покурить хорошо, да? или почитать "генетики о физике" для скручивания мозгов. Помню, учил молекулярных биологов химии - как дерево, все... какая там физика.
Цитировать
Если реальной эзотерикой народ занимается в "базаре", то за каким лядом ты влазишь на другие ветки, а?у нас весь форум эзотерический, я замечательно переписывался по почте, асе, скайпу и т.д. и т.п. и писал что мне вздумается пока не встретил тебя :mrgreen: ... кстати, за пределами базара ни кто никого не потчует базарными терминами... я пишу довольно просто, нередко на разные темы... что тут такого? никакой глубины и понимания не пропагандирую. Это типичные дешевые заключения, типа там на базаре секта злыдней :mrgreen: кстати, 100% моей переписки лежит на виду, я не общаюсь в привате, так что твои утверждения в духе "вы там..." могли бы быть попроницательнее. Прикинь, никто против тебя заговоров не строил... считай что это юмор по поводу духовочных людей, что такое духовка почитай в открытой переписке.
Отправлено: Вадим от 24 ЮЪвпСап 2007, 20:22:46
Цитата: "constantine"
... ты сам определил кому это "нам-вам", вот я те и пишу "нам".
Ладно, считай отмазался :wink:
Цитировать
ЦитироватьА чем же плох сей фэншуй?добровольным быть ему ничего не мешает, равно как бесполезным. Вот только осмысленным оно не является.
Что мешает ему быть добровольным действием 8)
Ну хорошо, мое действие не явилось для тебя осмысленным... И это заставило тебя реагировать на мой пост... Добровольно, хе... И осмысленно :wink:
Цитировать
Т.е. тебе для оправданий нужно ЧСВ, де ты имеешь право так делать. Половозрелые самцы и их верные самки свою глупость не оправдывают, они наезжают на обидчика. Попробуй дать пару объективных замечаний, сразу услышишь стандартные вещи :mrgreen:
Че за пурга? Какие самцы, какие оправдания?
Цитировать
Вопрос не в том, что должен кто-то каятся или нет, понимать надо простые вещи. Представь себе - первое что ты решил, то что должен каяться, второе что ты увидел, были враги танцующие на твоей могиле... ну и как так? почему обязательно такая схема в голове, почему не другая?
Схема как раз другая. Ты прочитал нечто, твой "реальныйэзотерег" взыграл, ты решил написать обличающий пост. Ну хорошо, написал... А на кой ляд?
В ответ ты несешь какую-то муть про "оправдание-чсв-"нам/вам"...
Вот я и спрашиваю, как сия муть относится к делу вообще... и к теме ветки в частности?
Цитировать
Прикинь, никто против тебя заговоров не строил...
Заговоры... :roll:
Не смеши меня.
Ты сам нарисовал некую схему, которая якобы у меня в голове... Сам взялся ее опровергать...
Самое смешное, что я ни слова не сказал... Максимум это вопросы задавал...
А ты чего тут накрутил?
Хоть помнишь, с чего начал-то :roll:
Отправлено: constantine от 24 ЮЪвпСап 2007, 22:58:06
Цитата: "Вадим"
Ладно, считай отмазался :wink:считаю, Вадик... все сижу и считаю... ты вообще кто чтобы от тебя отмазываться? подумай на досуге так и спроси кто я?., что бы от меня отмазывались?.. Вопрос вполне в эзотерической плоскости. Не скрою, всегда с воодушевлением реагирую на твое ЧСВ. Ну т.е. ты можешь пытаться говорить "нет, ты во всем виноват", но это бесполезно :mrgreen: Суть в том, что искренне/осознанно ЧСВ проявить нельзя... ну точнее там фокус... ну и тебе кажется что угодно, например, что на тебя нападают и тебе необходимо отбиваться. Ты правда думаешь, что твои заключения о генетике и Луне имеет смысл отстаивать? :mrgreen: Просто ты что-то определенно отстаиваешь, а я тебе подпихиваю кусочки конструкций которыми ты это делаешь(ну я не могу заглянуть тебе в голову, текста мало, а про тебя я ничего не знаю... вот не всегда угадываю, но все же)... но ничаво не помогаит...
Отправлено: semafor от 27 ЮЪвпСап 2007, 03:49:03
Цитировать
сложно будет объяснить - посмотри сам, я написал в чем была загвоздка, если бы загвозди не было бы, был бы типа-какбы будильник... слышал про будильники? забавный такой приборчег
Достаточно странный приборчег, и давненько Вы с ним зависаете? Он тебя ещё пока не научил управлять снами (С) Успенский, (С) Арлашин? Как только научит - будешь пользоваться иными приборами, например бЕрометром :wink:
Отправлено: constantine от 27 ЮЪвпСап 2007, 12:00:05
Отправлено: semafor от 28 ЮЪвпСап 2007, 15:05:14
Цитировать
Личность – инструмент взаимодействия с социумом, отражение общественных идеалов и ценностей в индивидуальном бытии. В личности находится наше представление о себе, без которого взаимодействие с миром вряд ли возможно.
Личность-это всего лишь попытка помириться с сущностью и тем кому это удалось(в т.ч. ГИГ)))), отдыхают в Приере)
Отправлено: Вадим от 30 ЮЪвпСап 2007, 15:48:45
Цитата: "constantine"
Цитата: "Вадим"Ладно, считай отмазался :wink:считаю, Вадик... все сижу и считаю... ты вообще кто чтобы от тебя отмазываться? подумай на досуге так и спроси кто я?., что бы от меня отмазывались?.. Вопрос вполне в эзотерической плоскости.
Кто я? Хороший вопрос. Только он тут ни причем вовсе. Ты отмазываешься вовсе не от меня (ибо вовсе не знаешь, кто Я :wink: ) Ты отмазываешься от своих собственных проекций...
Цитировать
Не скрою, всегда с воодушевлением реагирую на твое ЧСВ.
Ты реагируешь... или "что-то" в тебе реагирует...???
Цитировать
Ну т.е. ты можешь пытаться говорить "нет, ты во всем виноват", но это бесполезно :mrgreen:
"Ты виноват"... ?!? :roll:
Ты не можешь быть виноват. Чтобы быть виноватым, нужно быть способным ДЕЛАТЬ. А ты к этому не способен. С тобой просто все это случается, в том числе и наш с тобой разговор 8)
Хотя это также бесполезно говорить тебе...
Цитировать
Суть в том, что искренне/осознанно ЧСВ проявить нельзя... ну точнее там фокус... ну и тебе кажется что угодно, например, что на тебя нападают и тебе необходимо отбиваться.
Ты перегрелся, костик?
Кто нападает!?
Проснись...
Ты сидишь, отделенный от меня бог знает каким расстоянием и пишешь невесть что... Какой идиот может расценить это как "нападение"???
Может, опять твои проекции включились... :roll:
Цитировать
Ты правда думаешь, что твои заключения о генетике и Луне имеет смысл отстаивать? :mrgreen:
Ты бы перестал бредить... если ты конечно способен на это - выбирать перестать тебе или нет :roll:
Приведи хоть одно моё заключение "о генетике и Луне"...
Цитировать
Просто ты что-то определенно отстаиваешь, а я тебе подпихиваю кусочки конструкций которыми ты это делаешь
Ты бы по себе других не измерял, да?
Глядишь, смог бы научиться читать то, что другие люди пишут... а не то, что ты им приписываешь :wink:
Цитировать
(ну я не могу заглянуть тебе в голову, текста мало, а про тебя я ничего не знаю... вот не всегда угадываю, но все же)... но ничаво не помогаит...
Ты главное с собой разберись, чего ты хочешь, для чего пишешь... тогда и понятно будет (может быть :wink: ), что "помогаит", а что нет... 8)
P.S. Спешиал для тебя (хотя ты как обычно начнешь искать некий скрытый смысл... ну и ищи на здоровье 8) ), в этой ветке мне было интересно пообщаться с теми, кто заинтересован в понимании того, что есть сущность а что есть личность.... Вопрос про генетику здесь, на мой взгляд, несколько вторичен... Тот мой пост ("про луну" 8) ) вообще был скорее репликой для семафора, ну и попутно я думал, он окажется "затравочным элементом"... для продолжения беседы.
Я и не думал, что на него среагирует АВГ и начнет костерить ученых и иже с ними :wink: .... но с им я точно не собирался тему ветки обсуждать... но тут ты подвернулся (зачем, для чего :roll: ) ... я решил, что мы в итоге все же выйдем на разговор с сущности и личности... ан нет...
Ну и ладно. Коли есть чего по теме сказать - говори, если нечего - дуй в подготовительную группу к АВГ... зарабатывать звездочки на тетрадку :wink:
Отправлено: constantine от 30 ЮЪвпСап 2007, 17:29:03
Цитата: "Вадим"
Кто я? Хороший вопрос. Только он тут ни причем вовсе. Ты отмазываешься вовсе не от меня (ибо вовсе не знаешь, кто Я :wink: ) Ты отмазываешься от своих собственных проекций...гы-гы-гы!!! поламалса савсем, да? это ваще! обвиняющее заявление в ответ на вопрос "нафик ты мне далса?" От каких своих проекций? если я те намекаю, что де ты... ы... то это моя проекция, но ты ведь хочешь чтобы я считал тебя великим и ужасным?! хотеть не вредно, вредно не хотеть (с).
Цитировать
Ты реагируешь... или "что-то" в тебе реагирует...???какая те разница как я вижу себя?! для тебя я целое, хоть ты 100 раз просветлись. Тока не разводи психооналезы - а то получиццо как ты строчкой выше проболтался :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
"Ты виноват"... ?!? :roll:гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ты хоть знаешь что такое делать? или ты сам себе погоны придумал? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: прием из децкого сада, и правда!, можно же начать утверждать что именно ты что-то можешь, а не другие :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Воспитание в дошкольных учреждениях тя не затронуло, иначе ты бы не рискнул делать такие заявы, зная чем это кончается :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ты не можешь быть виноват. Чтобы быть виноватым, нужно быть способным ДЕЛАТЬ. А ты к этому не способен. С тобой просто все это случается, в том числе и наш с тобой разговор 8)
Хотя это также бесполезно говорить тебе...
Цитировать
Ты бы перестал бредить... если ты конечно способен на это - выбирать перестать тебе или нет :roll:Вадик, перечитай свой пафосный пост, когда тя тут же подкараулили за невнятным бормотанием во сне и радостным причмокиванием :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Приведи хоть одно моё заключение "о генетике и Луне"...
Цитировать
Ты бы по себе других не измерял, да?ой да Вадег, буду считать тебя своей канарейкой, я почти все о ней знаю, будет логичнее писать модель с третьего объекта.
Цитировать
Глядишь, смог бы научиться читать то, что другие люди пишут... а не то, что ты им приписываешь :wink:при условии что эти люди внятно формулируют свои мысли :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
в этой ветке мне было интересно пообщаться с теми, кто заинтересован в понимании того, что есть сущность а что есть личность....ну да ты хотел что-то фтереть первокласникам, но мимо проходил пионерский отряд, уй какая незадача :mrgreen:
Цитировать
Вопрос про генетику здесь, на мой взгляд, несколько вторичен...как это? вроде же до него докопались, или ты плохова не помнишь совсем? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Все тебе свои схемы отношений разводить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И как же наш "делец" говорит о делании, не замечая что его не слушают? что это за делание такое? или ты хочешь сказать что именно так и надо делать - никого нафик не слушать, не обращать внимания и т.п.? ну с тобой все понятно :mrgreen:
Цитировать
дуй в подготовительную группу к АВГ... зарабатывать звездочки на тетрадку :wink:в децкий сад запишись, а мне и тут ничо :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Можешь сам к AVG зайти, посмотреть чо будет с твоим чсв через 5 минут :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Вадим от 31 ЮЪвпСап 2007, 08:57:58
Цитата: "constantine"
... От каких своих проекций? если я те намекаю, что де ты... ы... то это моя проекция, но ты ведь хочешь чтобы я считал тебя великим и ужасным?! ...
Тугодум ты аднака.
Если бы я так хотел, то я бы не препирался тут с тобой, а просто игнорировал бы твои посты. "Хранил бы лицо", так сказать...
А я вполне могу себе позволить поиграться с тобой в детсадовскую игру под названием "сам дурак"... :lol:
Я потешаюсь, и тебе тоже должно быть весело :wink:
Цитировать
ЦитироватьТы реагируешь... или "что-то" в тебе реагирует...???какая те разница как я вижу себя?! для тебя я целое, хоть ты 100 раз просветлись. Тока не разводи психооналезы - а то получиццо как ты строчкой выше проболтался
Ага, это нужно по пунктам разобрать...
1. По ипотеке мне, как ты себя видишь. Мне интереснее, как Я сам тебя вижу.
2. Какое "ты" для меня - целое или дробное - это тоже сугубо мое дело... Как говорится, что вижу, то пою 8)
3. Меня не особо интересуют разные просветления... тем более многократные :wink: ...
4. И насчет "психооналезы разводить" - меня не шибко заботит, "проболтаюсь" я там или нет... если ты этим решил напугать, значит сам боишься проболтаться... :wink: :roll: :lol:
"Каждое ваше слово может быть использовано против вас" (С) :lol: :wink: :lol:
Над остальными твоими словами поглумлюсь чуть позже :roll:
Отправлено: semafor от 01 ЭЮпСап 2007, 02:13:47
Цитировать
"Каждое ваше слово может быть использовано против вас" (С)
Достаточно в тему мсье Вадим))) :wink: :wink: :wink: , никто здесь акромя Вас и вроде, как не собирался рассматривать тему спарки Медведева и Гейтса (младшего)
Отправлено: Evgeny от 11 ЭЮпСап 2007, 21:43:15
Личность – инструмент взаимодействия с социумом, отражение общественных идеалов и ценностей в индивидуальном бытии. В личности находится наше представление о себе, без которого взаимодействие с миром вряд ли возможно.
Сущность формируется преимущественно за счет жизненного опыта, реальных ситуаций. Личность может формироваться и под воздействием книг или собственных размышлений и фантазий.
А что, наше представление о себе не зависит от жизненного опыта? А что, жизненный опыт может изменить сущность взрослого человека?
Но вообще-то это мелочи. У меня 3 вопроса к участникам данной дискуссии - к любому, кто захочет ответить.
1) Откуда вы знаете, что человек разделяется на сущность и личность? Я понимаю -"сам сказал", но вы-то это наблюдали? Если да, то что очевиднее - существование сущности или существование личности?
2) А что Вам это дает? То есть вы разбираете вопрос только потому, что ГИГ написал, значит - надо! - или тут что-то личное имеется?
3) Самовспоминание исходит от сущности или от личности?
:?:
Жду ответа как соловей лета.
Отправлено: М.П.Н.М. от 13 ЭЮпСап 2007, 20:54:42
Цитата: "Evgeny"
Wayter писал:
Личность – инструмент взаимодействия с социумом, отражение общественных идеалов и ценностей в индивидуальном бытии. В личности находится наше представление о себе, без которого взаимодействие с миром вряд ли возможно.
Сущность формируется преимущественно за счет жизненного опыта, реальных ситуаций. Личность может формироваться и под воздействием книг или собственных размышлений и фантазий.
А что, наше представление о себе не зависит от жизненного опыта? А что, жизненный опыт может изменить сущность взрослого человека?
Но вообще-то это мелочи. У меня 3 вопроса к участникам данной дискуссии - к любому, кто захочет ответить.
1) Откуда вы знаете, что человек разделяется на сущность и личность? Я понимаю -"сам сказал", но вы-то это наблюдали? Если да, то что очевиднее - существование сущности или существование личности?
2) А что Вам это дает? То есть вы разбираете вопрос только потому, что ГИГ написал, значит - надо! - или тут что-то личное имеется?
3) Самовспоминание исходит от сущности или от личности?
:?:
Жду ответа как соловей лета.
Евгений, привет.
Реально отследить сущность практически невозможно, я полагаю. Тут такая фишка. Когда пытаешься, то замечаешь, что выделяешь сущность типа, как такую круглую и оформленную штуку, как будто она типа личность, но такая "истинная", "изначально даденная", правильная и т.п.
То есть. Смотреть можно только из личности - это раз. Поэтому и поиск и эпитеты все соответственно зеркально отображаются, как оно есть с такой позиции. А, между тем, это совсем не так. Полдня придумывал сравнение, получилось, что типа личность - это такой "улов", а сущность - это и сеть и вода, где ловим. Или, как если отдельную ёмкость с химическим раствором на железной дороге везти открытой, и туда попадают разные субстанции: так дождь, там - выхлопы всякие, если рядом с трассой оживлённой проезжаешь. Кто-то гвоздь кинет, кто-то плюнет туда, кто-то почистит дуршлагом или кинет подобающее вещество, и т.д. В итоге получается конгламерат такой более-менее вязкий в бочке. Такой сгусток. Вот этот сгусток и есть личность, я полагаю. А химический реактив, он такой типа виртуально химически, с одной стороны, нейтральный, а с другой стороны - он типа даёт повод для реакции, чтобы кристаллизовалось что-то в нём и на его условиях. Так можно сказать. Его нейтральность, между тем подвержена определённым законам развития и даже в рамках диалектического материализма. То есть, он стареет, слегка видоизменяется, если вино, то само собой - киснет или крепчает - масса вариантов. Или всё ещё тоньше. Потому что и киснуть и крепчать можно, по идее, по тому-же заложенному характерному способу. Буду краток. Уравнивать в одном поле вопроса сущность и личность - это проделки личности. То есть, никакой человек, во-первых ни на что из этих двух не разделён. Во-вторых, нужно бы уже, пожалуй и смотреть вширь и глубже. Спасибо. :|
Отправлено: Густав от 14 ЭЮпСап 2007, 11:01:01
Жаль только, что такое состояние возникло как следствие разного рода обстоятельст, которые искусственно трудно воспроизвести.
Отправлено: Evgeny от 14 ЭЮпСап 2007, 11:50:40
Отправлено: AVG от 14 ЭЮпСап 2007, 18:07:31
Цитата: "Evgeny"
А что это за штука, "сущностное состояние"? Я у ГИГа и Успенского такого понятия не встречал.
Эта штука называется ВООБРАЖЕНИЕ, которое всегда идет в обнимку с ЧСВ. Достаточно посмотреть что написал данный товарищ после слова "откуда", когда заполнял свои данные для форума :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 14 ЭЮпСап 2007, 19:30:35
Отправлено: semafor от 14 ЭЮпСап 2007, 22:20:37
Цитировать
Если Густав ответит, мы разберемся, воображение это или что-то посолиднее.
Возможно, что ни Густав, ни Вы, ни я, никто не сможет Вам ответить на этот вопрос. Сущностное состояние (проявление, третье состояние, как угодно можно это назвать) нельзя сформулировать, особенно проживая в городе (мир 96), но даже с рождения проживая на природе (мир 48), нет возможности описывать состояние словами(т.к живя на природе есть только масса впечатлений, но нет информации о них и увязывать их в систему без знаний почти невозможно. Это удавалось лишь немногим, да и то в прошлых, до ХХ века временах. Люди тянуться в города, в мир личности, совершенно забыв о том как они ощущали себя в детском возрасте. У них огромная жажда пожирания информации, им с ранних лет показывают "Что, где, когда?" (мех. часть валета бубей, где люди типа знают всё, да они естественно знают, но только что они "понимают" (С)AVG из огромного багажа бесполезного знания, находящегося в их "тетрадочках"?). Сущностные проявления (состояния) могут возникать в одиночестве, во взаимопонимающем общении (разговоре), могут передаватся художниками в виде их работ (в том случае если они это делают не для удовлетворения своих личностных амбиций), музыкантами на квартирных концертах, т.к. на сцене они не должны этого делать, иначе не смогут кушать, детьми дошкольного возраста, т.к они всегда в это время живут в сущности. Но объяснить это совершенно немыслимо, это либо происходит, либо не происходит, но и в том и в другом случае некой формулировке из нескольких лингвистических фраз эти проявления (состояния ) не поддаются. Что касаемо личности, то не мудрствуя можно совершенно отчётливо сказать, что это узурпатор власти над телом, но без личности и тела не существует. По поводу того разделён человек или нет, на эти две составляющие предположение такое: они (составляющие) в человеке (в каждом по своему) разделили свои обязанности и уживаются, как одно целое.
Отправлено: semafor от 14 ЭЮпСап 2007, 23:28:51
Петька
Цитировать
В самой грубой форме схема Что-наблюдения – это когда одно личностное «я» выделяет формы психических или мыслительных функций других «я» , придает этим формам смысловое содержание. Основным инструментом такой формовки является мысль, которая также есть форма.
То, о чем я пишу, это «ЧТО», а не КАК.
Дело в том, что на базаре есть только «ЧТО», а на вопрос КАК нельзя ответить мыслью в пределах базара, потому как это будет ответ в виде формы и смыслового содержания. Ну и чего получается? КАК же все таки это происходит? Можно правда попытаться в том, ЧТО происходит уловить разные смыслы, а потом направление как то, что их связывает. Но не уверен, что я грю что то разумное…скорей всего это сказочка-объяснялка.
2. AVG писал(а):
КАК охватить все пространство функционирования ЧСВ (а не один кусочек с позиции другого)?
Я думаю, что охватить все пространство можно… токо если видишь СУТЬ. А для меня это ваще призрак.
3. AVG писал(а):
второе направление - на понимание концепции тетрадочки. Почему ты не можешь отцепиться от выискивания противоречий ликбеза
В тетрадочке записано, что чел «стремится не просто осмыслить поступившую информацию, превратив её в какое-то знание, но и любое знание увязать в концепцию»
А если что то не увязывается? Ну наверное тогда возникает ситуация «противоречия». А та инфа, которая вызывает противоречие в моей концепции критикуется и отсеивается, тем самым сохраняя её в целостности. Дело еще в том, что концепция увязана с эмоциями…поэтому возникающее противоречие может вызывать отрицательные эмоции, а поскольку чел не любит страдать, он постарается всевозможными путями избавится от такой инфы.
И следующий пост
Цитировать
Фсе что я написал выше - скорей всего очередная лабуда. Надо еще понаблюдать и подумать.
:wink:
Отправлено: Густав от 15 ЭЮпСап 2007, 18:24:43
Мне сразу было тогда понятно, что имел в виду молодой "болтунишка" когда, в результате эксперимента ГИГа с "нейтрализацией личности", он сообщил, что теперь-то он как раз не спит. (ПДУ ВПЧ, глава 12).—
Цитировать
И всё-таки, чего бы вам хотелось?
На маленьком столике подле него стоял недопитый стакан чаю. Он долго смотрел на него, как будто что-то обдумывая, затем дважды посмотрел вокруг, снова взглянул на стакан и произнёс таким серьёзным тоном и с такой серьёзной интонацией, что мы все переглянулись:
— Думаю, мне хотелось бы, малинового варенья!
— Зачем вы его спрашиваете? — прозвучал из угла голос, который мы с трудом узнали. Это говорил второй «объект» опыта. — Разве вы не видите, что он спит?
— А вы? — спросил один из нас.
— Я, наоборот, пробудился.
— Почему же он заснул, тогда как вы пробудились?
— Не знаю.
Пробуждают или сильные страдания с полным разотождествлением или длительная и напряженная работа с самовоспоминанием. Или метод ГИГа(?)
Отправлено: AVG от 15 ЭЮпСап 2007, 19:46:51
Цитата: "Густав"
Сущностное состояние это полное осознавание того, что ты проснулся, а до этого всю жизнь был во сне.
«Сепульки», см. «сепулькарий». «Сепулькарий», см. «сепульки» (с) Станислав Лем :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 16 ЭЮпСап 2007, 08:27:30
Цитата: "semafor"
ЦитироватьЕсли Густав ответит, мы разберемся, воображение это или что-то посолиднее.
Возможно, что ни Густав, ни Вы, ни я, никто не сможет Вам ответить на этот вопрос. Сущностное состояние ... нельзя сформулировать .... нет возможности описывать состояние словами ... Это удавалось лишь немногим, да и то в прошлых, до ХХ века временах.
Ну почему же нельзя сформулировать, откуда Вы это знаете? Если этот темин нам нужен, то стоит попробовать. Тем более, что некоторым это удавалось. И вообще, кто Вам сказал, что невозможно описывать состояние словами? Любовь - тоже состояние, но поэты всех времен только и делали, что описывали его словами :)
Цитата: "semafor"
Сущностное состояние (проявление, третье состояние, как угодно можно это назвать)...
В системе ГИГа третье состояние называется самосознанием.
Цитата: "semafor"
Сущностные проявления (состояния) могут возникать в одиночестве, во взаимопонимающем общении (разговоре) ....
могут передаватся художниками в виде их работ (в том случае если они это делают не для удовлетворения своих личностных амбиций), музыкантами на квартирных концертах, т.к. на сцене они не должны этого делать, иначе не смогут кушать, детьми дошкольного возраста, т.к они всегда в это время живут в сущности.
Если Вы по своему опыту знаете, когда возникает сущностные состояния, то постарайтесь перечислить их признаки. Это и будет словесное описание. Вы же не ребенок дошкольного возраста, у Вас есть словарный запас взрослого человека, есть знания, умение систематизировать.
Цитата: "semafor"
Формулировке из нескольких лингвистических фраз эти проявления (состояния ) не поддаются.
Да Вы уже начали формулировать. Это такое состояние, когда "живут в сущности". Только мы еще не установили, что такое жить в сущности и в чем это проявляется.
Отправлено: Evgeny от 16 ЭЮпСап 2007, 08:51:17
Цитата: "Густав"
Сущностное состояние это полное осознавание того, что ты проснулся, а до этого всю жизнь был во сне. Да это похоже на то, что было в детстве.
Мне сразу было тогда понятно, что имел в виду молодой "болтунишка" когда, в результате эксперимента ГИГа с "нейтрализацией личности", он сообщил, что теперь-то он как раз не спит. (ПДУ ВПЧ, глава 12).—ЦитироватьИ всё-таки, чего бы вам хотелось?
На маленьком столике подле него стоял недопитый стакан чаю. Он долго смотрел на него, как будто что-то обдумывая, затем дважды посмотрел вокруг, снова взглянул на стакан и произнёс таким серьёзным тоном и с такой серьёзной интонацией, что мы все переглянулись:
— Думаю, мне хотелось бы, малинового варенья!
— Зачем вы его спрашиваете? — прозвучал из угла голос, который мы с трудом узнали. Это говорил второй «объект» опыта. — Разве вы не видите, что он спит?
— А вы? — спросил один из нас.
— Я, наоборот, пробудился.
— Почему же он заснул, тогда как вы пробудились?
— Не знаю.
В детстве у меня не было ощушения, что я проснулся. Проснуться, ИМХО, может только взрослый человек. Ваш пример (из Успенского) как раз показывает, что пробуждение к "сущностному состоянию" не имеет отношения. Смотрите: два человека находятся в "сущностном состоянии" (поскольку личность им нейтрализовали), но один спит, а другой пробудился.
Цитата: "Густав"
Пробуждают или сильные страдания с полным разотождествлением или длительная и напряженная работа с самовоспоминанием. Или метод ГИГа(?)
Я хотел разобрать этот пассаж, но понял, что не стоит. Вы просто небрежно выразились.
Отправлено: Вадим от 16 ЭЮпСап 2007, 10:23:39
Цитата: "semafor"
ЦитироватьЕсли Густав ответит, мы разберемся, воображение это или что-то посолиднее.
Возможно, что ни Густав, ни Вы, ни я, никто не сможет Вам ответить на этот вопрос.
Скорее всего, действительно невозможно сделать это через печатное общение. Можно уловить "отблеск" сущности собеседника, если он уже её проявляет некоторое время, и если сам настроен соответственно. Но никак невозможно прочитать некую инструкцию "делай раз"... и ухватить свою сущность... 8)
Цитировать
Сущностные проявления (состояния) могут возникать в одиночестве, во взаимопонимающем общении (разговоре), могут передаватся художниками в виде их работ (в том случае если они это делают не для удовлетворения своих личностных амбиций), музыкантами на квартирных концертах, т.к. на сцене они не должны этого делать, иначе не смогут кушать, детьми дошкольного возраста, т.к они всегда в это время живут в сущности
Я бы уточнил, что в сам момент это действительно именно проявления... а "состояниями" они становятся потом, задним числом... когда человек пытается "вспомнить" - Как же это оно со мной было?
Но вспомнить старается "из личности"... поэтому... :roll: :wink:
Цитировать
Но объяснить это совершенно немыслимо, это либо происходит, либо не происходит, но и в том и в другом случае некой формулировке из нескольких лингвистических фраз эти проявления (состояния ) не поддаются.
АбсОлютно. Именно НЕМЫСЛИМО.
Но некоторые чудаки думают, что это можно сделать, если "мыслить надконцептуально"... :roll: :wink: :lol:
Цитировать
Что касаемо личности, то не мудрствуя можно совершенно отчётливо сказать, что это узурпатор власти над телом, но без личности и тела не существует.
Ты имеешь в виду, что без личности не существует того, что принято называть "телом"???
Цитировать
По поводу того разделён человек или нет, на эти две составляющие предположение такое: они (составляющие) в человеке (в каждом по своему) разделили свои обязанности и уживаются, как одно целое.
По-разному уживаются у разных людей...
Не у всех это можно назвать "как одно целое"... если понятно про что я...
А у некоторых так и вовсе это выглдит как оккупация сущности личностью с последующим загоном её в резервацию ...
"Концентрационный лагерь души" :roll:
Отправлено: Evgeny от 16 ЭЮпСап 2007, 11:07:37
Цитата: "Вадим"
Цитата: "semafor"ЦитироватьЕсли Густав ответит, мы разберемся, воображение это или что-то посолиднее.
Возможно, что ни Густав, ни Вы, ни я, никто не сможет Вам ответить на этот вопрос.
Скорее всего, действительно невозможно сделать это через печатное общение. Можно уловить "отблеск" сущности собеседника, если он уже её проявляет некоторое время, и если сам настроен соответственно. Но никак невозможно прочитать некую инструкцию "делай раз"... и ухватить свою сущность...
Да откуда Вы знаете, что возможно, а что невозможно? Если есть сущность, то может быть и инструкция по ухватыванию сущности. А вообще-то мы говорили о другом. Густав употребил термин "сущностное состояние". Я спрашиваю - что это значит? А мне говорят: это невозможно объяснить. Ну так давайте не вводить термины, которые нельзя объяснить. Лучше вернемся к нашим баранам. Я спросил: г-да, что вам дают (в плане развития или вообще практически) такие вещи, как "сущность и личность"? Или это тоже "невозможно объяснить"?
Отправлено: Вадим от 16 ЭЮпСап 2007, 12:14:56
Цитата: "Evgeny"
Да откуда Вы знаете, что возможно, а что невозможно? Если есть сущность, то может быть и инструкция по ухватыванию сущности.
Я так понимаю, это вы не в серьез... это вы должно быть шутите 8)
"Сущность. Пособие по применению. В 2 томах"... :lol:
Цитировать
А вообще-то мы говорили о другом. Густав употребил термин "сущностное состояние".
Это точно к Густаву 8)
Цитировать
Я спрашиваю - что это значит? А мне говорят: это невозможно объяснить. Ну так давайте не вводить термины, которые нельзя объяснить. Лучше вернемся к нашим баранам. Я спросил: г-да, что вам дают (в плане развития или вообще практически) такие вещи, как "сущность и личность"? Или это тоже "невозможно объяснить"?
Ну, вообще-то я писал семафору. Вы мое мнение по поводу сущности и личности и так знаете, мы много об этом беседовали в соседней ветке... :wink:
Отправлено: wayter от 16 ЭЮпСап 2007, 12:50:31
Цитата: "Evgeny"
Wayter писал:
Личность – инструмент взаимодействия с социумом, отражение общественных идеалов и ценностей в индивидуальном бытии. В личности находится наше представление о себе, без которого взаимодействие с миром вряд ли возможно.
Сущность формируется преимущественно за счет жизненного опыта, реальных ситуаций. Личность может формироваться и под воздействием книг или собственных размышлений и фантазий.
А что, наше представление о себе не зависит от жизненного опыта? А что, жизненный опыт может изменить сущность взрослого человека?
Но вообще-то это мелочи
Без сомнения, наше представление о себе зависит от жизненного опыта. Личность формируется под воздействием опыта, как и сущность.
Разница в том, что изменения более легко происходят в личности. Например, новая книга порой подсказывает новые идеи, меняющие взгляды человека, и, тем самым, его личность. Личность более поверхностна, чем сущность, - об этом говорит и этимология слова. Личина, или маска, необходима, но она относительно легко может меняться. Новые идеи становятся модными в обществе, и вот уже наша личность их "всецело разделяет и поддерживает". Новая мода - и они отбрасываются, а на их месте возникает что-то другое.
Сущностные, бытийные изменения так легко не происходят. К ним можно отнести, например, типичную реакцию на стресс. Или способность подключать разум в тех ситуациях, где человек привык полагаться на эмоциональную реакцию.
Ваш вопрос:
А что, жизненный опыт может изменить сущность взрослого человека?
Я думаю, что это возможно (если речь не идет о таких качествах как цвет кожи или группа крови). Но чем старше человек, тем меньше вероятность такого изменения.
Отправлено: Густав от 16 ЭЮпСап 2007, 21:24:43
Думаю, что они оба проснулись, но у "солидного" слабо развитая сущеность, а у "молодого" развитая, или как говорят - старая сущность. Поэтому сущность молодого человека могла выражать себя во всей своей силе сознания, а у солидного человека со всей слабостью осознания.
Я думаю многие наблюдали, что одно дитя ведёт себя как взрослый человек, а другие дети не проявляют ничего необычного. особенно интересен феномен детей-индиго.
Интересно ещё и то, что количество этих детей-индиго возрастает. Раз природа способствует появлению этих маленьких мудрецов, значит это ей вполне необходимо.
Кстати, вспомните ситуацию, когда ГИГ дал стакан водки мальчишке и у того вместо опьянения (сжатия) произошло расширение сознания.
Думаю, что ГИГ знал, что у этого мальчика развитая сущность и "нейтрализация" личности под действием алкоголя позволит её раскрыться. Хотя не сомневаюсь, что процессом раскрытия сущности управлял ГИГ.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2007, 19:17:21
Цитата: "Густав"
Это хорошее замечание: состояние сущностное, но один спит , а другой проснулся.
Думаю, что они оба проснулись, но у "солидного" слабо развитая сущеность, а у "молодого" развитая, или как говорят - старая сущность. Поэтому сущность молодого человека могла выражать себя во всей своей силе сознания.
Да где же она, сила сознания? В каких фактах выразилась?
Цитата: "Густав"
Я думаю многие наблюдали, что одно дитя ведёт себя как взрослый человек, а другие дети не проявляют ничего необычного. особенно интересен феномен детей-индиго.
Разобравшимся в этом феномене предлагаю высказаться по поводу следующей статьи:
http://psylive.ru/article.asp?gl=27&id=63
Отправлено: ЛоЛа от 20 ЭЮпСап 2007, 19:54:41
Например, Гурджиев рекомендовал прислушиваться к интонациям.
(т.е. не столько к тому ЧТО, сколько к тому КАК нечто говорится.))
Отправлено: filin от 20 ЭЮпСап 2007, 21:44:43
Цитата: "AVG"
Однако данный индивидуй серьезно считает, что это давление "особенно сильно в период новолуний"! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Другими словами он думает, что если на небе поллуны, значит и гравитационное воздействие от нее в 2 раза меньше!!!
и ведь дошло не сразу 8)
Отправлено: Вадим от 21 ЭЮпСап 2007, 09:49:22
Цитата: "ЛоЛа"
> Сущность и личность: попытка определить.
Например, Гурджиев рекомендовал прислушиваться к интонациям.
(т.е. не столько к тому ЧТО, сколько к тому КАК нечто говорится.))
Как всегда, в самую точку. 8)
Лишь бы попытка не стала пЫткой...
Отправлено: constantine от 21 ЭЮпСап 2007, 10:46:59
Отправлено: Густав от 21 ЭЮпСап 2007, 17:55:12
Цитировать
Густав писал(а):
Это хорошее замечание: состояние сущностное, но один спит , а другой проснулся.
Думаю, что они оба проснулись, но у "солидного" слабо развитая сущеность, а у "молодого" развитая, или как говорят - старая сущность. Поэтому сущность молодого человека могла выражать себя во всей своей силе сознания.
Да где же она, сила сознания? В каких фактах выразилась?
Один, после переключения в сущность, стал понимать гораздо больше (молодой), другой (солидный) стал примитивом. Что ж здесь непонятного?
Я такое иногда наблюдаю. ГИГ говорил судите о людях по их отношению к сексу и деньгам. Это точно. Секс и деньги это проявления нижних центров. Если верхние центры эти проявления не контролируют, то ясно, что сущность человека слабо развита.
Я отношу эмоциональный центр и его интел. часть к "сущности", к верхним (но не высшим) центрам.
Отправлено: semafor от 22 ЭЮпСап 2007, 01:46:46
Цитировать
Но разницы-то НЕТ
Как это нет, Костик, здесь именно и застревает вопрос о том (не путать с Томом и Джери, как и с Бивесом и Бадхедом)
Вопрос для тебя, как химика со стажем достаточно прост, " Чем отичаются поллуны от четверть шестойлунннны)))? :wink: "
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2007, 09:43:18
Цитата: "Густав"
Один, после переключения в сущность, стал понимать гораздо больше .
Что он стал понимать? Что другой человек спит? Да об этом все время говорилось на гурджиевских семинарах. Чтобы повторять чужие слова, не обязательно их понимать "гораздо больше".
Цитата: "Густав"
Я такое иногда наблюдаю. ГИГ говорил судите о людях по их отношению к сексу и деньгам. Это точно. Секс и деньги это проявления нижних центров. Если верхние центры эти проявления не контролируют, то ясно, что сущность человека слабо развита.
Я отношу эмоциональный центр и его интел. часть к "сущности", к верхним (но не высшим) центрам.
А какие центры вы не относите к сущности?
Деньги - это социальный феномен, а секс - физиологический. Понятие об этих вещах и отношение к ним формируются в разных центрах, включая эмоциональный и интеллектуальный. Физиологические потребности (в т.ч. в сексе и малиновом вареньи) имеют, в основе, сущностную природу, но только в основе.
Как мне пока представляется, все человеческие проявления носят личностный характер, а сущность содержит лишь задатки, облегчающие или затрудняющие развитие личности в том или другом направлении.
Отправлено: sufer от 22 ЭЮпСап 2007, 18:44:15
Цитата: "Густав"
ГИГ говорил судите о людях по их отношению к сексу и деньгам.
где это написано?
Отправлено: Evgeny от 10 ФХЪРСап 2007, 18:21:45
Цитата: "sufer"
Цитата: "Густав"ГИГ говорил судите о людях по их отношению к сексу и деньгам.
где это написано?
Успенский приводит слова ГИГа: "ничто не показывает человека так хорошо, как его отношение к деньгам". См. "В поисках чудесного", в самом конце 8-й главы. А про секс там нету.
Отправлено: quantum от 10 ФХЪРСап 2007, 22:13:01
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "sufer"Цитата: "Густав"ГИГ говорил судите о людях по их отношению к сексу и деньгам.
где это написано?
Успенский приводит слова ГИГа: "ничто не показывает человека так хорошо, как его отношение к деньгам". См. "В поисках чудесного", в самом конце 8-й главы. А про секс там нету.
Хмм... А каково же должно быть отношение человека к сексу? :wink:
Отправлено: Evgeny от 10 ФХЪРСап 2007, 23:12:12
А с чего вам пришло в голову задавать такой вопрос?
Отправлено: quantum от 10 ФХЪРСап 2007, 23:32:36
Цитата: "Evgeny"
Здоровое должно быть отношение.
А с чего вам пришло в голову задавать такой вопрос?
вопрос в том что вы понимаете под словом "здоровое". Если можно - напишите поподробнее.
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2007, 04:08:51
Отправлено: Густав от 12 ФХЪРСап 2007, 01:50:07
Цитировать
Густав писал(а):
ГИГ говорил судите о людях по их отношению к сексу и деньгам.
где это написано?
На вскидку не помню, но поищу.
Вообще-то это всё вытекает из того, что ГИГ говорил ПДУ и Ко в главе 11 "ВПЧ".
Я так понял, что если вы не разорвали свои привязанности к влияниям "А", то "четвертый путь" для вас не существует.
А что самое главное из влияний "А"? Там где самые сильные и неосознаваемые и,естественно, самые неконтролируемые энергии.
Самые быстрые и сильные это инстинктивный и сексуальный центры. Деньги и секс это страх смерти и борьба за выживание. :oops: :shock: :twisted:
Много ли мы видели людей поднявшихся над этими привязанностями?
Отправлено: quantum от 12 ФХЪРСап 2007, 08:17:24
Цитата: "Evgeny"
Если можно, напишите подробнее, почему Вы решили задать такой вопрос на форуме "4 путь".
Cтранно то, что вы спрашиваете. Сексуальная жизнь - важная часть бытия, а 4-й путь - это собственно образ жизни... Или для вас жизнь - отдельно, а "4-й путь" - отдельно? :wink:
В одной из бесед Г. касался этого вопроса:
Цитировать
Phillippe: Why does the major part of human suffering revolve around love and things of sex?
Mr. Gurdjieff: Why this question? It does not concern you personally. Ask it in another way.
Phillippe: Why are the major part of the associations, which interfere with the work, sexual associations?
Mr. Gurdjieff: This question is subjective. It is not so for all men. It is an abnormality which is a result of infantile masturbation. But what is the connection between this and suffering. There is not trace of suffering here.
Each man has in him three excrements which elaborate themselves and which must be rejected. The first is the result of ordinary nourishment and eliminates
itself naturally, and this must be each day, otherwise there follow all sorts of
illnesses. (The physician knows this well.) For the same reason that you go to the bathroom for this maintenance, you must go to the bathroom for the second excrement which is rejected from you by the sexual function. It is necessary for health and the equilibrium of the body; and certainly it is necessary in some to do it each day, in others each week, in others again every month or every six months. It is subjective. For this you must choose a proper bathroom. One that is good
for you. A third excrement is formed in the head; it is rubbish of the food impressions, and the wastes accumulate in the brain. (The physician ignores it, just as he ignores the important role of the appendix in digestion, and rejects it as wastes.)
It is not necessary to mingle the acts of sex with sentiment. It is sometimes abnormal to make them coincide. The sexual act is a function. One can regard it as external to him, although love is internal. Love is love. It has no need of sex. It can be felt for a person of the same sex, for an animal even, and the sexual function is not mixed up there. Sometimes it is normal to unite them; this corresponds to one of the aspects of love. It is easier to love this way. But at the same time it is then difficult to remain impartial as love demands. Likewise if one considers the sexual function as necessary medically, why would one love a remedy, a medicine? The sexual act originally must have been performed only for the purpose of reproduction of the species, but little by little men have made of it a means of pleasure. It must have been a sacred act. One must know that this divine seed, the Sperm, has another function, that of the construction of a second body in us, from whence the sentence; Happy he who understands the function of the "eccioeccari" for the transformation of his being. Unhappy he who uses them in a unilateral manner.
Aboulker: Why do religions forbid the sexual act?
Mr. Gurdjieff: Because originally we knew the use of this substance, whence the chasteness of the monks. Now we have forgotten this knowledge and only remains the prohibition which attracts to the monks quantities of specific disorders and
illnesses. Look at the priests where they grow "fat like pigs", (the concern about
eating dominating them) or they are "skinny as the devil" (and they have inside
little love for their neighbor), the fat are less dangerous and more gentle.
перевод можно посмотреть здесь:
http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=338
Так что Г. относился к этому вопросу очень серьезно - как следует и из этих локументов из частных архивов:
(http://img236.imageshack.us/img236/8356/043on4.png)
(http://img148.imageshack.us/img148/4337/044rv5.png)
Отправлено: R&Co от 14 ФХЪРСап 2007, 03:50:15
"Сущность и личность: попытка разделения." - так же круче....))))
Дихотомия, дуализм и т.п. механизмы мышления - анализ-деление единой Реальности на "цельные" части...)))
Отправлено: R&Co от 14 ФХЪРСап 2007, 04:51:39
Как бы не хотелось важно выглядеть авторам в вопросе определния - все что бло сказно не выходит за рамки личности (иначе смысла НЕТ это писать - никто не сможет понять....)))
Термин "сущность" принято ))) относить к проявлениям Духовности ...
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2007, 09:08:14
Цитата: "R&Co"
"Сущность и личность: попытка определения."
"Сущность и личность: попытка разделения." - так же круче....))))
Дихотомия, дуализм и т.п. механизмы мышления - анализ-деление единой Реальности на "цельные" части...)))
Что-то меня от этих слов не на Гурджиева, а на других классиков потянуло. Первые две строчки гениальны, последняя ахинея. "Всякое определение ограничивает" (а значит, разделяет). Это кажется, из Гегеля. Ты брат и вправду крут. Только про единую и неделимую реальность - это "литература", в смысле - красивая бессмыслица (чье выражение? не Ландау?). Реальность едина в смысле взамосвязанности, но отсюда не следует, что она не разделена в себе.
Цитата: "R&Co"
Сущность и личность: попытка наблюдения механизмов определения ...смысловых мехформ.")))
Как бы не хотелось важно выглядеть авторам в вопросе определния - все что бло сказно не выходит за рамки личности (иначе смысла НЕТ это писать - никто не сможет понять....)))
Термин "сущность" принято ))) относить к проявлениям Духовности ...
Опять, сначала все отлично. Но кем это принято относить сущность к проявлениям духовности? Сущность - довольно примитивная вещь.
Кстати, что такое "мехформы"?
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2007, 09:34:31
Цитата: "quantum"
Цитата: "Evgeny"Почему вы решили задать такой вопрос на форуме четвертого пути?
Cтранно то, что вы спрашиваете. Сексуальная жизнь - важная часть бытия, а 4-й путь - это собственно образ жизни... Или для вас жизнь - отдельно, а "4-й путь" - отдельно?
Никоим образом. Просто вы вставили свой вопрос в топик, к которому он не имел отношения. А сам вопрос вполне приемлемый, даже можно было открыть отдельную тему. Но если вы его решили обсуждать в рамках текущей темы, то ... (см. ниже)
Цитата: "quantum"
Цитата: "Evgeny"Здоровое должно быть отношение.
А с чего вам пришло в голову задавать такой вопрос?
вопрос в том что вы понимаете под словом "здоровое". Если можно - напишите поподробнее.
Скажем так, сознательное и сущностное. У меня есть знакомый, который говорит: "Меня интересуют две вещи: здоровье и секс. Но секс - это тоже здоровье". Очень сущностно, на уровне малинового варенья. Если вы перечитаете отрывки, которые процитировали, то сначала там идет речь именно о таком отношении. Но дальше насчет формирования второго тела... Вот это уже не совсем понятно. А вы разобрались? Может, и мне разъясните?
Отправлено: AVG от 14 ФХЪРСап 2007, 15:23:21
Цитата: "Evgeny"
Очень сущностно, на уровне малинового варенья.
Ты серьезно считаешь, что "малиновое варение" это "очень сущностно" ??? :mrgreen:
Отправлено: AVG от 14 ФХЪРСап 2007, 15:36:55
Цитата: "Evgeny"
Физиологические потребности (в т.ч. в сексе и малиновом вареньи) имеют, в основе, сущностную природу, но только в основе.
Как мне пока представляется, все человеческие проявления носят личностный характер, а сущность содержит лишь задатки, облегчающие или затрудняющие развитие личности в том или другом направлении.
А... вот, нашел твои слова. Ну так бы и сказал, что "в основе", хотя данная основа к малиновому варенью притягивается исключительно за уши. Напоминает мне вумные фразы классиков, типа "лошадь ест сено" - верные фразы, не придерешся, только совершенно не объясняющие суть дела, когда мы говорим о лошади как о представителе фауны. Ну ест и что??? :mrgreen: Так и в случае с малиновым вареньем - путь от него до "основ" очень долгий, лежит он исключительно в дебрях личности и нужно сильно тянуть за уши, чтобы дотянуть до "основ" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: R&Co от 14 ФХЪРСап 2007, 16:38:39
Цитата: "Evgeny"
Реальность едина в смысле взамосвязанности, но отсюда не следует, что она не разделена в себе....она разделена в сознании людей через дискретные механизмы восприятия и мышления-памяти.
А так ктож ее разделит - развеж только тот кто Создает ...)))
Цитата: "Evgeny"
Сущность - довольно примитивная вещь.
Кстати, что такое "мехформы"?
...настолько примитивная что понять ее никто не может...пока оперирует в рамках личности, психических (механически-предопределенных) форм.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2007, 19:35:32
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Физиологические потребности (в т.ч. в сексе и малиновом вареньи) имеют, в основе, сущностную природу, но только в основе.
Как мне пока представляется, все человеческие проявления носят личностный характер, а сущность содержит лишь задатки, облегчающие или затрудняющие развитие личности в том или другом направлении.
А... вот, нашел твои слова. Ну так бы и сказал, что "в основе", хотя данная основа к малиновому варенью притягивается исключительно за уши. Напоминает мне вумные фразы классиков, типа "лошадь ест сено" - верные фразы, не придерешся, только совершенно не объясняющие суть дела, когда мы говорим о лошади как о представителе фауны. Ну ест и что??? :mrgreen: Так и в случае с малиновым вареньем - путь от него до "основ" очень долгий, лежит он исключительно в дебрях личности и нужно сильно тянуть за уши, чтобы дотянуть до "основ" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Андрюш, прости, ничегочешеньки не понял, кроме того, что ты не понял меня. Виноват, плохо объясняю. Попытаюсь исправиться. Со своей сущностью ты родился. Ты человеком-то был еще только формально и потенциально, а она уже реально была. И все, что в тебе природное - это она, голубушка. Она у тебя такая, что тепла требует, воздуха, ну и ням-ням. Всяких там сахаров и углеводов. А они есть в вареньи. А что именно оттуда их надо брать, да еще ложечкой, да из блюдечка - этого сущности знать не требуется. Ребенок и с пола слижет, если ему папа с мамой не объяснили, что это бяка. Вот и получается, что потребность в вареньи - она, в основном, сущностная, но реализуется так, как требует личность. На секс, я надеюсь, ты эти соображения сам сумеешь распространить.
А лошадь, между прочим, таки да ест сено. И это говорит о ней, "как представителе фауны ", что она во-первых травоядная, а не плотоядная, а во-вторых, что она одомашнена, так как мустанг сено не ест (где он его возьмет?). Так что пример твой недодуманный, прости. А ты каких классиков имел в виду? Классиков чего?
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2007, 19:48:31
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Evgeny"Реальность едина в смысле взамосвязанности, но отсюда не следует, что она не разделена в себе....она разделена в сознании людей через дискретные механизмы восприятия и мышления-памяти.
А так ктож ее разделит - развеж только тот кто Создает ...))).
Вот он и разделил. Уже.
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Evgeny"t;]Сущность - довольно примитивная вещь.
Кстати, что такое "мехформы"?
...настолько примитивная что понять ее никто не может...пока оперирует в рамках личности, психических (механически-предопределенных) форм.
Примитивное не всегда понятно. А формы - они, конечно, ограничивают, но их все равно нужно применять, только сознательно. А вот как ты познаешь вне рамок личности? Давай подробности.
Отправлено: quantum от 15 ФХЪРСап 2007, 01:18:18
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "quantum"Цитата: "Evgeny"Почему вы решили задать такой вопрос на форуме четвертого пути?
Cтранно то, что вы спрашиваете. Сексуальная жизнь - важная часть бытия, а 4-й путь - это собственно образ жизни... Или для вас жизнь - отдельно, а "4-й путь" - отдельно?
Никоим образом. Просто вы вставили свой вопрос в топик, к которому он не имел отношения. А сам вопрос вполне приемлемый, даже можно было открыть отдельную тему. Но если вы его решили обсуждать в рамках текущей темы, то ... (см. ниже)
Да - можно было бы создать отдельную тему. Если у кого есть права админа - можно перенести...
А если бы вы написали не "Почему вы решили задать такой вопрос на форуме четвертого пути", а "Почему вы решили задать такой вопрос в этом топике" - то вопрос бы не возник...
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "quantum"Цитата: "Evgeny"Здоровое должно быть отношение.
А с чего вам пришло в голову задавать такой вопрос?
вопрос в том что вы понимаете под словом "здоровое". Если можно - напишите поподробнее.
Скажем так, сознательное и сущностное. У меня есть знакомый, который говорит: "Меня интересуют две вещи: здоровье и секс. Но секс - это тоже здоровье". Очень сущностно, на уровне малинового варенья. Если вы перечитаете отрывки, которые процитировали, то сначала там идет речь именно о таком отношении.
Хмм... вам все понятно? А вот мне понятно не далеко не все. И вопросов реально больше чем ответов. :D
Отправлено: AVG от 15 ФХЪРСап 2007, 18:17:47
Цитата: "Evgeny"
Андрюш, прости, ничегочешеньки не понял, кроме того, что ты не понял меня.
Типичное проявление букваря :mrgreen: Как ты можешь понять, что я тебя не понял, если ты сам не понял о чем я тебе сказал??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
Виноват, плохо объясняю.
Сочувствую тебе - столько писать про такие БАНАЛЬНЫЕ вещи :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
Попытаюсь исправиться. Со своей сущностью ты родился. Ты человеком-то был еще только формально и потенциально, а она уже реально была. И все, что в тебе природное - это она, голубушка. Она у тебя такая, что тепла требует, воздуха, ну и ням-ням. Всяких там сахаров и углеводов.
Я в своей ветке ДВЕ недели пытался объяснить откуда растут ноги у желаний и потребностей. Причем до сих пор не уверен, что там меня поняли, так как это очень сложно - копать свое воображение по поводу личности и сущности, фактически пытаясь решить известную задачу по поискам черной кошки в темной комнате. А ты даже БАЗОВЫХ знаний не имеешь, поэтому не вижу смысла продолжать эту милую беседу.
Цитата: "Evgeny"
А ты каких классиков имел в виду? Классиков чего?
Вот с этого вопроса и надо было НАЧИНАТЬ думать над тем, что я сказал. А не так как ты - сначала ответил, а потом уже решил уточнить о чем, собственно, разговор :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2007, 20:02:50
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Андрюш, прости, ничегочешеньки не понял, кроме того, что ты не понял меня.
Типичное проявление букваря :mrgreen: Как ты можешь понять, что я тебя не понял, если ты сам не понял о чем я тебе сказал??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так ведь я пишу про дядьку в Киеве, а ты мне возражаешь про бузину в огороде.
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Виноват, плохо объясняю.
Сочувствую тебе - столько писать про такие БАНАЛЬНЫЕ вещи :mrgreen:
Непонятно объясняю- плохо. Слишком понятно - тоже плохо. Извини, дорогой, я из двух зол выбираю меньшее.
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Попытаюсь исправиться. Со своей сущностью ты родился. Ты человеком-то был еще только формально и потенциально, а она уже реально была. И все, что в тебе природное - это она, голубушка. Она у тебя такая, что тепла требует, воздуха, ну и ням-ням. Всяких там сахаров и углеводов.
Я в своей ветке ДВЕ недели пытался объяснить откуда растут ноги у желаний и потребностей. Причем до сих пор не уверен, что там меня поняли, так как это очень сложно - копать свое воображение по поводу личности и сущности, фактически пытаясь решить известную задачу по поискам черной кошки в темной комнате. А ты даже БАЗОВЫХ знаний не имеешь, поэтому не вижу смысла продолжать эту милую беседу.
Видишь ли, я базовые знания получал не на твоей ветке. Прости, что я туда не заглядываю. Ты, наверное, молодец, но у меня просто не хватает на все времени. Тут дай Бог с ГИГом разобраться, а еще изволь Гусева читать! Жизнь коротка, искусство вечно.
А скажи, ты действительно такой продвинутый, что можешь всем форумчанам, как учитель первоклашкам, излагать азы? Я не говорю, что не можешь - просто спрашиваю.
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"
А ты каких классиков имел в виду? Классиков чего?
Вот с этого вопроса и надо было НАЧИНАТЬ думать над тем, что я сказал. А не так как ты - сначала ответил, а потом уже решил уточнить о чем, собственно, разговор :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Говорят, ГИГ нарочно писал так, чтобы понять его было трудно. Тут, по-моему, он был не прав. Но он - ГИГ! А уж ты, пожалуйста, сначала сам подумай, как лучше и ясней изложить свои мысли. Вот когда станет окончательно ясно, что ты классик, тогда-то мне кто-нибудь и скажет: думай и вникай, что нам завещал Сам. Я, между прочим, когда меня не понимают, делаю вывод, что это я виноват, и пытаюсь рассказать иначе. А ты поступаешь наоборот, обвиняешь собеседника. Разве это правильней?
Кстати, я тебе простой вопрос задал. Ты пишешь "классики", я спрашиваю: какие? Так не тяни душу, скажи однозначно: "Гусев" или "Маркс" или кого еще ты имел в виду.
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2007, 20:10:10
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Очень сущностно, на уровне малинового варенья.
Ты серьезно считаешь, что "малиновое варение" это "очень сущностно" ??? :mrgreen:
Да, считаю. Это прямо следует из гурджиевского эксперимента.
Отправлено: R&Co от 16 ФХЪРСап 2007, 08:17:46
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "R&Co"Цитата: "Evgeny"Реальность едина в смысле взамосвязанности, но отсюда не следует, что она не разделена в себе....она разделена в сознании людей через дискретные механизмы восприятия и мышления-памяти.
А так ктож ее разделит - развеж только тот кто Создает ...))).
Вот он и разделил. Уже.
Точно, когда Создавал человека...)))
Отправлено: R&Co от 16 ФХЪРСап 2007, 08:26:37
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "R&Co"Цитата: "Evgeny"t;]Сущность - довольно примитивная вещь.
Кстати, что такое "мехформы"?
...настолько "примитивная" что понять ее никто не может...пока оперирует в рамках личности, психических (механически-предопределенных) форм.
Примитивное не всегда понятно. А формы - они, конечно, ограничивают, но их все равно нужно применять, только сознательно. А вот как ты познаешь вне рамок личности? Давай подробности.
Познавать вне рамок личности невозможно. Поскольку знания это "кирпичики" из которых сложена личность. Без личности нет знаний нет мышления и соответственно познания.
Правда можно строить иллюзии об "объективном мышлении"...
Отправлено: AVG от 16 ФХЪРСап 2007, 14:36:37
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "AVG"А ты даже БАЗОВЫХ знаний не имеешь, поэтому не вижу смысла продолжать эту милую беседу.
Видишь ли, я базовые знания получал не на твоей ветке. Прости, что я туда не заглядываю.
Каждый буратино сам себе дровосек :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
А скажи, ты действительно такой продвинутый, что можешь всем форумчанам, как учитель первоклашкам, излагать азы? Я не говорю, что не можешь - просто спрашиваю.
А зачем ты последнюю фразу написал - боишься что я могу обидится? Из деликатности?? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Словосочетание "излагать азы" опять характеризует тебя как типичного букваря. Нет никаких "азов", есть базовые знания, причем у всех разные. И тот факт, что они разные, не говорят о том, что какие-то из них истинные (и их должны все знать как "азы"), а какие-то ложные. Возможно ты это ЗНАЕШЬ (что-то читал на тему отсутсвия критериев в эзотерике), но НЕ ПОНИМАЕШЬ, поэтому как бы ты ни прятался за красивыми фразами, такие нюансы как "излагать азы" тебя все-равно выдают.
Что касается меня, то я кое в чем разобрался, но для того, чтобы сказать в чем именно, мне нужно иметь слушателя с МОЕЙ базой, которую я изложил в ликбезе. Это не азы, а просто мой способ говорить на одном языке с теми, кто готов слушать и работать, чтобы понимать друг друга. Так как МНЕ нужно что-то рассказывать, то Я и придумал определенные формы. Мог бы и другие формы придумать, однако привязывать своё ЖИВОЕ ПОНИМАНИЕ к МЕРТВЫМ ЗНАНИЯМ я не могу, даже если это знания ГИГа :mrgreen: Точнее я бы смог и так тоже, тут всего-то дело техники - вешать лапшу на уши, тем более, что этим многие заимаются и здесь, и в оффлайне :mrgreen: :mrgreen: Но я считаю, что любые знания - отстой, нужный лишь как ступенька к ПОНИМАНИЮ. Поэтому я ничего никому не "излагаю", а пытаюсь подтолкнуть к умению думать немеханически (жуть!), к ПОНИМАНИЮ, используя тем не менее для этого какие-то словоформы, ибо без этого отстоя никуда вообще не сдвинишься. Да и ликбез мне нужен лишь для того, чтобы отсеять тех кто может и тех, у которых иной путь.
Цитата: "Evgeny"
Говорят, ГИГ нарочно писал так, чтобы понять его было трудно. Тут, по-моему, он был не прав.
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
Но он - ГИГ! А уж ты, пожалуйста, сначала сам подумай, как лучше и ясней изложить свои мысли.
ГИГ создал свою базу, я создаю свою. Твоя проблема в том, что ты ищешь нечто ПРАВИЛЬНОЕ (типа знания, практики, учения, термины, понятия и пр.), а это наипримитивнейшая ловушка, не видеть которую может только абсолютно слепой человек. Сидящему в этой ловушке вообще про реальную эзотерику говорить бесполезно, ибо тетрадочка такого индивидуя слишком сильно давит на его мозги, не говоря уже про ЧСВ, типа "ГИГ был неправ!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
Я, между прочим, когда меня не понимают, делаю вывод, что это я виноват, и пытаюсь рассказать иначе. А ты поступаешь наоборот, обвиняешь собеседника. Разве это правильней?
Каждому давать - сломается кровать! (с) народная мудрость :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Лет 10 назад я тоже придерживался таких мыслей, а потом понял 2 момента:
а) очень много времени уходит на индивидуальный подбор словоформ, а времени у меня не так уж и много
б) все-равно в итоге никто ничего не понимает :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
Кстати, я тебе простой вопрос задал. Ты пишешь "классики", я спрашиваю: какие? Так не тяни душу, скажи однозначно: "Гусев" или "Маркс" или кого еще ты имел в виду.
Слышал что-нибудь о Чехове? :mrgreen: Мда... Поколение пепси о таких вещах не имеет даже отдаленного представления. Я думал что здесь хоть кто-нибудь здесь знает классическую литературу хотя бы в рамках курса средней школы, но нет - никто ничего не сказал. Что у тебя по литературе было в школе, двоечник? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 16 ФХЪРСап 2007, 16:57:38
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Кстати, я тебе простой вопрос задал. Ты пишешь "классики", я спрашиваю: какие?
... двоечник :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Кстати, кто был этот классик не так уж и важно по сравнению с тем, что я показал тебе как ты СНАЧАЛА отвечаешь, и только потом пытаешься уточнить о чем идет речь. То есть тебе (точнее твоему ЧСВ) НЕ НАДО понимать что тебе говорят, и, следовательно, ты не умеешь работать с входящей информацией, так как пытаешься запихнуть всю инфу в прокрустово ложе своей тетрадочки.
Так что если бы ты имел хоть какое-то отношение к Пониманию, то ты бы задал НЕ ЭТОТ вопрос. Понимаешь о чем я? :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 16 ФХЪРСап 2007, 20:53:32
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "R&Co"Цитата: "Evgeny"t;]Сущность - довольно примитивная вещь.
Кстати, что такое "мехформы"?
...настолько "примитивная" что понять ее никто не может...пока оперирует в рамках личности, психических (механически-предопределенных) форм.
Примитивное не всегда понятно. А формы - они, конечно, ограничивают, но их все равно нужно применять, только сознательно. А вот как ты познаешь вне рамок личности? Давай подробности.
Познавать вне рамок личности невозможно. Поскольку знания это "кирпичики" из которых сложена личность. Без личности нет знаний нет мышления и соответственно познания.
Правда можно строить иллюзии об "объективном мышлении"...
Вот именно об этом я тебе и толкую. Или ты проводишь какое-то тонкое различие между "познавать в рамках личности" и "понять, оперируя в рамках личности", или мы, наконец, договорились. Лично я существенного различия не вижу. В противном случае спросил бы, как тебе удается оперировать вне рамок личности, достигая понимания.
Отправлено: Evgeny от 16 ФХЪРСап 2007, 21:27:22
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "AVG"А ты даже БАЗОВЫХ знаний не имеешь, поэтому не вижу смысла продолжать эту милую беседу.
Видишь ли, я базовые знания получал не на твоей ветке. Прости, что я туда не заглядываю.
Каждый буратино сам себе дровосек :mrgreen:Цитата: "Evgeny"А скажи, ты действительно такой продвинутый, что можешь всем форумчанам, как учитель первоклашкам, излагать азы? Я не говорю, что не можешь - просто спрашиваю.
А зачем ты последнюю фразу написал - боишься что я могу обидится? Из деликатности?? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Словосочетание "излагать азы" опять характеризует тебя как типичного букваря. Нет никаких "азов", есть базовые знания, причем у всех разные. И тот факт, что они разные, не говорят о том, что какие-то из них истинные (и их должны все знать как "азы"), а какие-то ложные. Возможно ты это ЗНАЕШЬ (что-то читал на тему отсутсвия критериев в эзотерике), но НЕ ПОНИМАЕШЬ, поэтому как бы ты ни прятался за красивыми фразами, такие нюансы как "излагать азы" тебя все-равно выдают.
Что касается меня, то я кое в чем разобрался, но для того, чтобы сказать в чем именно, мне нужно иметь слушателя с МОЕЙ базой, которую я изложил в ликбезе. Это не азы, а просто мой способ говорить на одном языке с теми, кто готов слушать и работать, чтобы понимать друг друга. Так как МНЕ нужно что-то рассказывать, то Я и придумал определенные формы. Мог бы и другие формы придумать, однако привязывать своё ЖИВОЕ ПОНИМАНИЕ к МЕРТВЫМ ЗНАНИЯМ я не могу, даже если это знания ГИГа :mrgreen: Точнее я бы смог и так тоже, тут всего-то дело техники - вешать лапшу на уши, тем более, что этим многие заимаются и здесь, и в оффлайне :mrgreen: :mrgreen: Но я считаю, что любые знания - отстой, нужный лишь как ступенька к ПОНИМАНИЮ. Поэтому я ничего никому не "излагаю", а пытаюсь подтолкнуть к умению думать немеханически (жуть!), к ПОНИМАНИЮ, используя тем не менее для этого какие-то словоформы, ибо без этого отстоя никуда вообще не сдвинишься. Да и ликбез мне нужен лишь для того, чтобы отсеять тех кто может и тех, у которых иной путь.Цитата: "Evgeny"Говорят, ГИГ нарочно писал так, чтобы понять его было трудно. Тут, по-моему, он был не прав.
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Evgeny"Но он - ГИГ! А уж ты, пожалуйста, сначала сам подумай, как лучше и ясней изложить свои мысли.
ГИГ создал свою базу, я создаю свою. Твоя проблема в том, что ты ищешь нечто ПРАВИЛЬНОЕ (типа знания, практики, учения, термины, понятия и пр.), а это наипримитивнейшая ловушка, не видеть которую может только абсолютно слепой человек. Сидящему в этой ловушке вообще про реальную эзотерику говорить бесполезно, ибо тетрадочка такого индивидуя слишком сильно давит на его мозги, не говоря уже про ЧСВ, типа "ГИГ был неправ!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Evgeny"Я, между прочим, когда меня не понимают, делаю вывод, что это я виноват, и пытаюсь рассказать иначе. А ты поступаешь наоборот, обвиняешь собеседника. Разве это правильней?
Каждому давать - сломается кровать! (с) народная мудрость :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Лет 10 назад я тоже придерживался таких мыслей, а потом понял 2 момента:
а) очень много времени уходит на индивидуальный подбор словоформ, а времени у меня не так уж и много
б) все-равно в итоге никто ничего не понимает :mrgreen:Цитата: "Evgeny"Кстати, я тебе простой вопрос задал. Ты пишешь "классики", я спрашиваю: какие? Так не тяни душу, скажи однозначно: "Гусев" или "Маркс" или кого еще ты имел в виду.
Слышал что-нибудь о Чехове? :mrgreen: Мда... Поколение пепси о таких вещах не имеет даже отдаленного представления. Я думал что здесь хоть кто-нибудь здесь знает классическую литературу хотя бы в рамках курса средней школы, но нет - никто ничего не сказал. Что у тебя по литературе было в школе, двоечник? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Андрюш, что за ахинея? Я объяснил популярно, почему не заглядываю в твою ветку: нет времени. Ничего обидного для тебя в этом нет, так что нечего обзываться буратиной. Дальше: ту фразу я добавил не только из деликатности, я действительно не хотел ошибиться. Может ты и впраду великий учитель, откуда мне знать, если я твое учение не учил? Вот только насчет азов и базовых знаний ты лажанулся, потому что это одно и то же. Вот, в словаре Ожегова так и написано, что азы - это начальные сведения. Если ты умудришься найти разницу между базовыми знаниями и начальными сведениями, то ты действительно гений ... софистики. А твои изгаляния по поводу моего литературного образования совсем пальцем в небо. Если тебе интересно, по литературе у меня были пятерки, да и Чехова я читал и продолжаю перечитывать. Но помнить все его сочинения наизусть не обязан. И если какую-то цитату не узнал, не велик грех, нечего по этому поводу хихикать. Мог бы просто сказать: Чехов, такое-то произведение, издание... , страница... . Обычно так и поступают, когда цитируют, особенно классиков. Тебе что, это не известно? Приходится тебя учить азам ведения нормальной дискуссии. Или "базовым знаниям", как надо ее вести. Если можешь что-нибудь сказать по делу, то я тебя слушаю. А тешить свое чсв за счет "двоечников" - не дело. Кстати, если б я даже и не читал Чехова, все равно бы не следовало.
С уважением. Евгений.
Отправлено: constantine от 16 ФХЪРСап 2007, 21:44:25
Отправлено: AVG от 16 ФХЪРСап 2007, 23:28:21
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "AVG"Кстати, кто был этот классик не так уж и важно по сравнению с тем, что я показал тебе как ты СНАЧАЛА отвечаешь, и только потом пытаешься уточнить о чем идет речь.
Андрюш, что за ахинея?
Мда... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
Если можешь что-нибудь сказать по делу, то я тебя слушаю.
Я уже все сказал по делу, но ты увидел только то, что наступило на твое ЧСВ или не соответствует твоей тетрадочке. И это твои личные проблемы :mrgreen: Я над такими ответами как у тебя могу только ржать как лошадь, что, как я думаю, не многим будет интересно :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "AVG"
Так что если бы ты имел хоть какое-то отношение к Пониманию, то ты бы задал НЕ ЭТОТ вопрос. Понимаешь о чем я? :mrgreen:
Фогет ит. Продолжай и дальше штудировать словари и Чехова.
ЗЫ Азы и "базовые знания" отличаются по отношению к ЧСВ, о котором Ожигов понятия не имел. Подходить к моим словам со словарем Ожигова - это вершина ... эээ... как бы тебя не обидеть... скажем, вершина мех-мышления, которое я тут видел - просто рекорд! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Петька от 17 ФХЪРСап 2007, 00:23:55
Цитата: "Evgeny"
Вот только насчет азов и базовых знаний ты лажанулся, потому что это одно и то же. Вот, в словаре Ожегова так и написано, что азы - это начальные сведения.
Простите что встреваю с маленьким вопросом. Дядь Жень, чего то я не нашел в толковом словаре Ожегова, слова "азы", этого слова нет даже и у Даля...
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2007, 17:52:42
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"Вот только насчет азов и базовых знаний ты лажанулся, потому что это одно и то же. Вот, в словаре Ожегова так и написано, что азы - это начальные сведения.
Простите что встреваю с маленьким вопросом. Дядь Жень, чего то я не нашел в толковом словаре Ожегова, слова "азы", этого слова нет даже и у Даля...
Найди статью "Аз" и прочитай до конца.
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2007, 18:17:00
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"Если можешь что-нибудь сказать по делу, то я тебя слушаю.
Я уже все сказал по делу, но ты увидел только то, что наступило на твое ЧСВ .
Андрюль, у меня ЧСВ как у всех, но тешить его так простодушно и избыточно как ты - этого я не делаю. Наверное, ты на форум только для того и приходишь.
Цитата: "AVG"
И это твои личные проблемы :mrgreen: Я над такими ответами как у тебя могу только ржать как лошадь, что, как я думаю, не многим будет интересно :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Кто выглядит как лошадь, ест сено как лошадь, бегает как лошадь и ржет как лошадь - тот и есть лошадь. Как ты выглядишь, ешь и бегаешь я пока не видел, но ...
Цитата: "AVG"
ЗЫ Азы и "базовые знания" отличаются по отношению к ЧСВ, о котором Ожигов понятия не имел. Подходить к моим словам со словарем Ожигова - это вершина ... эээ... как бы тебя не обидеть... скажем, вершина мех-мышления, которое я тут видел - просто рекорд! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Представляю, с какой интонацией (торжественно и почтительно, привставая со стула) ты произносишь слово "МОИМ". :) А ОжЕгов - крупнейший специалист по русскому языку. Слово "азы" взято именно из этого языка, а не из твоей ветки. Так что смеяться надо мне, но не хочется, потому что стыдно за тебя.
А вообще-то я так понял, что мои слова, что мне некогда заходить на твою ветку, ты воспринял как несмываемое оскорбление. У тебя, братец, не ЧСВ, а комплекс величия в натуре.
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2007, 18:32:02
Цитата: "AVG"
ГИГ создал свою базу, я создаю свою.
Хорошая компания! Ребята, а вам третий не нужен?
Цитата: "AVG"
Каждому давать - сломается кровать! (с) народная мудрость
Поэтому ты даешь только маху, зато регулярно.
Цитата: "AVG"
все-равно в итоге никто ничего не понимает
Все дураки.
Отправлено: админ от 17 ФХЪРСап 2007, 20:52:42
Спасибо.
Отправлено: R&Co от 18 ФХЪРСап 2007, 16:17:24
Цитата: "Evgeny"
...Вот именно об этом я тебе и толкую. Или ты проводишь какое-то тонкое различие между "познавать в рамках личности" и "понять, оперируя в рамках личности", или мы, наконец, договорились. Лично я существенного различия не вижу. В противном случае спросил бы, как тебе удается оперировать вне рамок личности, достигая понимания.
Познать и понять, пожалуй, отличаются в том смысле, что познавая мы собираем знания через механизмы восприятия, с огромным трудом приобретая новые знания через опыт: деятельность, мышление и осмысление.
Понимание - это работа, напоминающая сборку кубика рубика, когда путем мышления из полученных ранее знаний формируется общая концепция (более общий смысл), позволяющий получать знания, опираясь на неполную информацию об объектах конкретной деятельности или деятельности в целом.
Отправлено: R&Co от 18 ФХЪРСап 2007, 16:22:01
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2007, 19:35:19
Цитата: "constantine"
во-во, пятерка по литературе - это недостижимый для многих результат. Вообще, я считаю, что хорошая учеба равно как поведение и прилежание являются неотъемлимой частью культурного человека. Например, Петр Демьянович - великий русский психолог, публицист и исследователь отличался именно этими качествами, просто-таки без устали действуя собственным примером. От кого отличался и почему действовал? да так ли это важно... :mrgreen: Он такие книги писал :mrgreen:
Сэр, я перечитал Ваш пост три раза, но так и не понял, в чем тут ирония, хотя чую нюхом, что она есть. Может, поясните?
Отправлено: constantine от 18 ФХЪРСап 2007, 20:11:03
Цитата: "Evgeny"
Может, поясните?не знаю, может быть у Вас нюх сломался? это логичее предположить, чем вешать на меня бессмысленные обвинения. Клянусь, я этого не заслужил.
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2007, 21:43:59
Отправлено: Сергей G от 18 ФХЪРСап 2007, 22:14:34
Цитата: "constantine"
Цитата: "Evgeny"Может, поясните?не знаю, может быть у Вас нюх сломался? это логичее предположить, чем вешать на меня бессмысленные обвинения. Клянусь, я этого не заслужил.
Повеселил, Конст. Ты прям как проказник клетчатый (Коровьев), ... ну или котяра Бегемот. Смотри токмо в Азазелло не превратись.
Отправлено: AVG от 19 ФХЪРСап 2007, 12:28:05
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Evgeny"...Вот именно об этом я тебе и толкую. Или ты проводишь какое-то тонкое различие между "познавать в рамках личности" и "понять, оперируя в рамках личности", или мы, наконец, договорились. Лично я существенного различия не вижу. В противном случае спросил бы, как тебе удается оперировать вне рамок личности, достигая понимания.
Познать и понять, пожалуй, отличаются в том смысле, что познавая мы собираем знания через механизмы восприятия, с огромным трудом приобретая новые знания через опыт: деятельность, мышление и осмысление.
Понимание - это работа, напоминающая сборку кубика рубика, когда путем мышления из полученных ранее знаний формируется общая концепция (более общий смысл), позволяющий получать знания, опираясь на неполную информацию об объектах конкретной деятельности или деятельности в целом.
Мда... Сейчас ты наобъясняешь :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
а) Есть достижения - знание, базарное понимание, концепции, практики и пр., то есть по сути ЛЮБАЯ базарная деятельность является целевой, а значит ведущей к достижением, как бы мы от этого не закрывались своими ЧСВ и воображением.
б) Есть постижение, которое КАЧЕСТВЕННО отличается от целевой деятельности и от того, что бытовые эзотерики называют бесцелевыми практиками.
в) есть Работа - неделание инструментами
г) есть Инструменты. Например, Понимание - это Инструмент, а не работа, как ты написал.
Все это РАЗНЫЕ вещи, определения которых нет не только в словаре Ожегова, но и вообще нет. Разве что пункт а можно попробовать определить, да и то если весь ликбез прочитать, да ещё и ПОНЯТЬ что там написано концептуально, а не просто приложить к своей тетрадочке.
Термин Понимание (с большой буквы) я ввел сам, для того, чтобы хоть как-то обозвать то, чем я занимаюсь 10 лет. Про ГИГовское понимание я спрашивал в этой ветке и читал сам, но это всего лишь базарная проекция того, о чем я говорю. То есть я говорю про тоже самое, только в концептуальном плане (тогда как у ГИГа лишь частный случай), а Работаю с этим надконцептуально, однако про это ничего сказать не могу :mrgreen: В моей ветке был плотный разговор про понимание, в результате которого я и написал статейку "понимание Понимания" на своем сайте - все что я могу сказать о Понимании через слово-формы я там написал. Смотреть здесь:
http://avg51.land.ru/_2_1.htm
И не надо отсебятины никакой - читатели словарей Ожегова такого не поймут! :mrgreen: В смысле поймут так, что лучше бы они вообще ничего не понимали :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "R&Co"
Упустил..."оперировать вне рамок личности, достигая понимания" - к сожалению не владею таким Инструментарием. Но могу понарассказывать много сказок...)
Не забывай указывать на это по-чаще, по крайней мере до тех пор, пока не будешь ПОНИМАТЬ (хотя бы концептуально) базовые вещи. И, кстати, Понимание не может быть достигнуто :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Для понимания этого нужно понимать чем пункт а (см выше) отличается от пункта б :mrgreen:
Отправлено: AVG от 19 ФХЪРСап 2007, 12:37:13
Цитата: "AVG"
в) есть Работа - неделание Инструментами
Упс... :mrgreen: Слово "инструменты" тут нужно с большой буквы писать (как тут написано), так как просто инструментами я называю обычные психические явления (ощущения, восприятие, память, мышление и пр.).
Отправлено: constantine от 19 ФХЪРСап 2007, 13:28:01
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2007, 19:42:06
Вот, человек научился писать "Ожегов" через "е". Не зря я столько работал по ликвидации безграмотности. А отсебятины и вправду бы не надо. Зачем навязывать свои термины на гурджиевском форуме, когда есть Гурджиев с его терминологией и, конечно, Ожегов с русским языком? Кто обязан эти отсебяшные термины понимать? И как-то неудобно должно быть все время ссылаться на Себя, когда есть другие классики.
Отправлено: constantine от 19 ФХЪРСап 2007, 19:59:58
Отправлено: AVG от 19 ФХЪРСап 2007, 21:00:04
Цитата: "Evgeny"
Зачем навязывать свои термины на гурджиевском форуме, когда есть Гурджиев с его терминологией и, конечно, Ожегов с русским языком? Кто обязан эти отсебяшные термины понимать? И как-то неудобно должно быть все время ссылаться на Себя, когда есть другие классики.
Для бытовых эзотериков, щеголяющих правильностью написания (это, видимо, ВЕРШИНА эзотерических достижений :mrgreen:) и пятерками по литературе, поясняю ВТОРОЙ РАЗ, что терминология ГИГа отражает МЕРТВЫЕ ЗНАНИЯ, которые изучают только ОСЛЫ, НАВЬЮЧЕННЫЕ КНИГАМИ (с) ОШО. Знания это ОТСТОЙ, можно сколько угодно их ковырять и это ничего не даст, кроме базарной беготни. ГИГ ПОНИМАЛ что он пишет, но писал он всего лишь слово-формы знаний для букварей, типа тебя, которые в дао отображаются в виде этих самых аселов. Написанное им - это всего лишь базовые вещи, причем, третий раз повторяю, МЕРТВЫЕ, без живого носителя традиции, а не этих самых знаний в расширенном, усовершенствованном и практикантском видах :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Моя терминология идет от Понимания и имеет живого носителя. Понятно, что для такого буквоеда как ты не может быть никакого учителя, если у него нет СПРАВКИ с круглой печатью!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И это твои личные проблемы, а мне - лишний повод для ржания, тем более, что ты ЛОГИЧЕСКИ показал, что я - лошадь! Вот она, научно-словарно-эзотерическая мысль во всей своей красе!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 19 ФХЪРСап 2007, 21:26:39
Цитата: "AVG"
Для бытовых эзотериков, щеголяющих правильностью написания (это, видимо, ВЕРШИНА эзотерических достижений :mrgreen:)
Кстати, вспомнил, что несколько лет назад тут провелась оживленная дискуссия про правильность написания фамилии ГИГа и было доказано, что ПРАВИЛЬНО её нужно писать как Гюрджиев! С этого момента, отличать ослов-букварей стало элементарно просто! :mrgreen: Достаточно было посмотреть на подчеркнуто ПРАВИЛЬНОЕ написание фамилии великого Учителя, что несомненно должно было продемонстрировать духовную продвинутось писавшего :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Но наш Женечка пошел ещё дальше, и в своем бесконечном стремлении к духовности и просветлению он начал проверять всю писанину со словарем Ожегова! Нечего даже и говорить о том, что неправильное написание ФАМИЛИИ составителя словаря, воспринимается им как глубокое непонимание основ духовности и даже как циничное кошунство над святыми идеями! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: В своем ликбезе я написал про тягу роботов-обывателей к формам, которая в эзотерике выражается в копировании чужих слов, чужих терминов, чужих одежд, чужих практик и т.д. и т.п. Причем такие индивидуи совершенно серьезно считают, что занимаясь всем этим ОТСТОЕМ они занимаются ни чем нибудь, типа попугайства, а именно эзотерикой! Барабан пуст внутри, зато он громко бухает чужими формами, убеждая всех (и в первую очередь самого себя) в собственной ВАЖНОСТИ, включая важность своих дел, мыслей, знаний, практик и пр. Барабану кажется, что никто не видит пустоту внутри, а если кто-то и видит, то его никто не услышит за грохотанием ПРАВИЛЬНОСТИ написания фамилий, особенно сам барабан!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Трам-тара-рам, трам-бам-бам!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: R&Co от 19 ФХЪРСап 2007, 23:18:17
Цитата: "AVG"
...И, кстати, Понимание не может быть достигнуто :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Для понимания этого нужно понимать чем пункт а (см выше) отличается от пункта б :mrgreen:
Ну, Андрей ты и зануда...))))
Я отвечал ровно в той форме в какой спрашивал Евгений. Передомной не стояла задача размазать его по стенке....
Зря ты вмешался, я бы постепенно подъвел его к мысли о Понимании и личности. А разговор шел как раз о сущности и личности как о формах и смыслах ... Не стоило палить из пушки по нам))))
Отправлено: AVG от 20 ФХЪРСап 2007, 01:18:42
Цитата: "R&Co"
Цитата: "AVG"...И, кстати, Понимание не может быть достигнуто :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Для понимания этого нужно понимать чем пункт а (см выше) отличается от пункта б :mrgreen:
Ну, Андрей ты и зануда...))))
Да, есть такое дело - издержки Работы... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "R&Co"
Я отвечал ровно в той форме в какой спрашивал Евгений. Передомной не стояла задача размазать его по стенке....
Зря ты вмешался, я бы постепенно подъвел его к мысли о Понимании и личности.
Ну да, ты бы подвел :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Напоминает классический (черт! щас меня словарем прихлопнут!!!) стишок про Сусанина:
Куда ты завел нас
Не видно ни зги?
Идите вперед,
Не е...е мозги!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "R&Co"
А разговор шел как раз о сущности и личности как о формах и смыслах ... Не стоило палить из пушки по нам))))
Собственно я специально написал его слова в твоей цитате (тебе я ещё больше написал замечаний), чтобы показать ТЕБЕ (ибо ему что-то показывать абсолютно бесполезно) что ваш разговор напоминает разговор глухого с немым. Но все-равно извини, не сдержался :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2007, 10:51:07
Цитата: "AVG"
Цитата: "AVG"Для бытовых эзотериков, щеголяющих правильностью написания (это, видимо, ВЕРШИНА эзотерических достижений :mrgreen:)
Кстати, вспомнил, что несколько лет назад тут провелась оживленная дискуссия про правильность написания фамилии ГИГа и было доказано, что ПРАВИЛЬНО её нужно писать как Гюрджиев! С этого момента, отличать ослов-букварей стало элементарно просто! :mrgreen: Достаточно было посмотреть на подчеркнуто ПРАВИЛЬНОЕ написание фамилии великого Учителя, что несомненно должно было продемонстрировать духовную продвинутось писавшего :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Но наш Женечка пошел ещё дальше, и в своем бесконечном стремлении к духовности и просветлению он начал проверять всю писанину со словарем Ожегова! Нечего даже и говорить о том, что неправильное написание ФАМИЛИИ составителя словаря, воспринимается им как глубокое непонимание основ духовности и даже как циничное кошунство над святыми идеями! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: В своем ликбезе я написал про тягу роботов-обывателей к формам, которая в эзотерике выражается в копировании чужих слов, чужих терминов, чужих одежд, чужих практик и т.д. и т.п. Причем такие индивидуи совершенно серьезно считают, что занимаясь всем этим ОТСТОЕМ они занимаются ни чем нибудь, типа попугайства, а именно эзотерикой! Барабан пуст внутри, зато он громко бухает чужими формами, убеждая всех (и в первую очередь самого себя) в собственной ВАЖНОСТИ, включая важность своих дел, мыслей, знаний, практик и пр. Барабану кажется, что никто не видит пустоту внутри, а если кто-то и видит, то его никто не услышит за грохотанием ПРАВИЛЬНОСТИ написания фамилий, особенно сам барабан!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Трам-тара-рам, трам-бам-бам!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Очень может быть, что Гурджиев должен писаться Гюрджиев. Но что значит должен? При транскрибировании иноязычных фамилий всегда возникают сложности. А вот писать ОжИгов - это все равно, что ЧИхов или ГЮсев. Так не тратил бы братец смайлики за зря. Где ты их столько берешь - красивых, зеленых?
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2007, 10:55:44
Цитата: "R&Co"
Цитата: "AVG"...И, кстати, Понимание не может быть достигнуто :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Для понимания этого нужно понимать чем пункт а (см выше) отличается от пункта б :mrgreen:
Ну, Андрей ты и зануда...))))
Я отвечал ровно в той форме в какой спрашивал Евгений. Передомной не стояла задача размазать его по стенке....
Зря ты вмешался, я бы постепенно подъвел его к мысли о Понимании и личности. А разговор шел как раз о сущности и личности как о формах и смыслах ... Не стоило палить из пушки по нам))))
Если хочешь - подводи или даже размаж. Но в принятой терминологии, а не в отсебятошной, как это пытается делать АВГ. На кой хрен голову засорять?
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2007, 10:58:29
Цитата: "AVG"
Трам-тара-рам, трам-бам-бам!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Тра-ля-ля!
Отправлено: VVS от 20 ФХЪРСап 2007, 11:14:46
Цитата: "Evgeny"
Если хочешь - подводи или даже размаж. Но в принятой терминологии, а не в отсебятошной, как это пытается делать АВГ. На кой хрен голову засорять?
Жека, а что пацаны новую терминологию приняли???
А че как-то втихаря? Чего пацанов из соседней ветки на сходку не позвали? А вдрух у нас отличное мнение?))))))))
Не по пацански это, своих же братков так кидать, не по понятиям.)))))
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2007, 22:11:04
Цитата: "VVS"
Цитата: "Evgeny"
Если хочешь - подводи или даже размаж. Но в принятой терминологии, а не в отсебятошной, как это пытается делать АВГ. На кой хрен голову засорять?
Жека, а что пацаны новую терминологию приняли???
А че как-то втихаря? Чего пацанов из соседней ветки на сходку не позвали? А вдрух у нас отличное мнение?))))))))
Не по пацански это, своих же братков так кидать, не по понятиям.)))))
Какую новую? Тут русскоязычный гурджиевский форум, и под принятой терминологией я понимал, во-первых, грамотный русский язык, а во-вторых - термины Системы, введенные Гурджиевым. Ну и, в случае необходимости, какие-то специальные термины, если разговор коснется специальных областей, например физики. А новояз, изобретаемый "пацанами", мне как раз не нужен.
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2007, 22:18:28
Цитата: "constantine"
Евгений, теперь очередь за вами - осталось-то научиться не вешать свои болячки на других и не делать вид что это важно. В конце концов, что эта за манера утверждать, что все дело в других? Вы же, наверняка, высокодуховный индивидуум :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мои болячки, Костя, вы не знаете, и я их ни на кого не вешаю. И я никогда не утверждал, что "все дело в других". У меня таких выражений не бывает.
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2007, 22:23:48
"Бог умер". Ницше.
"Ницше умер". Бог.
Отправлено: R&Co от 21 ФХЪРСап 2007, 09:07:10
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "R&Co"Цитата: "AVG"...И, кстати, Понимание не может быть достигнуто :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Для понимания этого нужно понимать чем пункт а (см выше) отличается от пункта б :mrgreen:
Ну, Андрей ты и зануда...))))
Я отвечал ровно в той форме в какой спрашивал Евгений. Передомной не стояла задача размазать его по стенке....
Зря ты вмешался, я бы постепенно подъвел его к мысли о Понимании и личности. А разговор шел как раз о сущности и личности как о формах и смыслах ... Не стоило палить из пушки по нам))))
Если хочешь - подводи или даже размаж. Но в принятой терминологии, а не в отсебятошной, как это пытается делать АВГ. На кой хрен голову засорять?
Терминология - это ВАЖНО...)
Продолжим диалог, так агрессивно прерванный Андреем...)
При всем занудстве Андрей прав, чего ходить вокруг да около...
Постижение и достижение соотносятся также как Сущность и личность
Постигнуть Сущность невозможно путем личностных достижений, самокопаний и самосовершенствований.
У Сущности много имен: Понимание, Любовь, Создатель...
Основа личности - ее ценности, потребности, мотивы и пр. важности...)
Отправлено: constantine от 21 ФХЪРСап 2007, 11:28:12
Цитата: "Evgeny"
Мои болячки, Костя, вы не знаете.ну чего не понятно, то? :mrgreen: что-то заставляет ответы писать, ага?
Цитата: "Evgeny"
У меня таких выражений не бывает.авторитетно, но сомнительно :mrgreen: манера действия бывает - есть такой термин "намерение" вот ваше "намерение" сводится к тому чтобы вас не щемили по углам, далее вы делаете изветсный любому набор действий - цитируете словари, приводите бесспорные истины мертвых авторитетов ну и прочим образом прогибаете то, что когда-то происходило (при неизвестных вам обстоятельствах) под свою важность. Что тут думать? над вами посмеются ещё 100 раз :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Неужели вы думаете, что Ожыгов и гыг стали хамить AVG? вроде, придурь полная, а? :mrgreen: так кто чо делает и зачем?
Отправлено: AVG от 21 ФХЪРСап 2007, 13:35:37
Цитата: "constantine"
Цитата: "Evgeny"А вот писать ОжИгов - это все равно, что ЧИхов или ГЮсев.
Ожыгов и гыг
Гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Жжжж, я действительно не понимаю мегатайну ПРАВИЛЬНОГО написания слов. Понятно, что грамотную писанину читать легче и даже в некоторой степени приятнее, однако это всего лишь индульгирования по поводу (любому). Главное чтобы СМЫСЛ написанного был понятен, все остальное - требуха. Не говоря уже о том, что тыкание в неграмотность НАПРЯМУЮ показывает полную зависимость тыкающего от собственного ЧСВ. Типа "смотрите какой я ВАЖНЫЙ - я знаю как это писать!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Меня, например, можно как угодно называть - главное чтобы я понял, что это обо мне речь идет :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Например, Женя называет меня... э... щас посмотрю... нашел - андрюш и андрюль, хотя я наверняка значительно старше его. Ну и что с того? Я же понимаю, что это он ко мне обращается и не обращаю на это абсолютно никакого внимания :mrgreen: Какая разница?
Кстати, у меня есть друг детства Женя, так я его называю Жжжжж или Жо. Помните "туалет, типа сортир, обозначенный на карте буквами Мы и Жо" (с) Бриллиантовая рука :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А он называет меня "старый", так как я на 1 год старше его. Просто нам ЧСВ не мешает, а тебе - никак? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Местный Жо, открой мне глубочайшую Истину - что кроме выпячивания собственного ЧСВ должна показать твоя фраза сверху?
Отправлено: constantine от 21 ФХЪРСап 2007, 13:52:11
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 17:03:50
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 17:07:36
Отправлено: constantine от 21 ФХЪРСап 2007, 17:10:00
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 17:11:36
Цитата: "constantine"
вам бы как бы матчасть подтянуть :mrgreen: самую капельку :mrgreen: Объясню как подводник танкисту, если возражений нет. Вот есть Вася, а есть Петя и Коля - Петя и Коля сходятся во мнении что Вася плохо воспитан, причем сходятся за 3 сек. В чем тут дело? Да в Васе, блин, в чем же ещё. ... Неужели вы думаете, что Ожыгов и гыг стали хамить AVG? вроде, придурь полная, а? :mrgreen: так кто чо делает и зачем?
Или в том, что Петя с Колей кореши. А хамил я не больше Андрея.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 17:17:19
Цитата: "R&Co"
Постижение и достижение соотносятся также как Сущность и личность
Постигнуть Сущность невозможно путем личностных достижений, самокопаний и самосовершенствований.
У Сущности много имен: Понимание, Любовь, Создатель...
Основа личности - ее ценности, потребности, мотивы и пр. важности...)
Достижение - не термин Системы. Можем начать разбираться, что он значит, но зачем? А сущность - это наследственность и природа. Это даже не способности, это только задатки. Понимание и любовь принадлежат только личности.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 17:22:05
Цитата: "constantine"
Женя, проверьте все ещё раз, например, у моего директора в загранпасспорте написано "Evgeniy", или вы не в курсе правил чтения? - написали бы по русски. Как видите, вопрос "а почему вы?" - просто я знаю а) как писать, б) как читать :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А вы почему-то учите других вместо меня... странно, да?
Проверил. У меня написано "Evgeny". Таким образом, это мое настоящее имя согласно документу.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 17:30:27
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 19:02:03
Цитата: "R&Co"
Цитата: "Evgeny"Цитата: "R&Co"Цитата: "Evgeny"Реальность едина в смысле взамосвязанности, но отсюда не следует, что она не разделена в себе....она разделена в сознании людей через дискретные механизмы восприятия и мышления-памяти.
А так ктож ее разделит - развеж только тот кто Создает ...))).
Вот он и разделил. Уже.
Точно, когда Создавал человека...)))
Извини, что забыл ответить. Верней, поленился. Твоя позиция - просто сложившаяся "мехформа" механических "эзотериков". Если это не так, то скажи, на чем она основана. С точки зрения современной научной космологии следовало бы сказать, что мир был разделен в момент Большого Взрыва. А в более древнем источнике сказано,что вначале Создатель сотворил небо и землю (значит, разделил мир пополам). А до человека дело дошло только через пять дней (в некоторых толкованиях - эпох).
Отправлено: constantine от 21 ФХЪРСап 2007, 19:42:05
Цитата: "Evgeny"
Устройство гениталий характеризует сущность, а способность любить - личность.Буа-га-га-га :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Откуда такие данные про личность? О5 словарь ожыгова, или ты так высоко ценишь свою способность любить? просто рафинированная ГЛУПОСТЬ, полюби чтоль кирпич на спор :mrgreen:
говорят просветленный Будда мог объяснить абсолютно любую непонятку, итак, как можно связать любовь, гениталии, личность и сущность? Ну, например, так:
Если у сущности гениталии вместо головы, то она считает что любит личностью.
ps глубоко я копнул, а? :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 20:02:20
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 20:18:17
Отправлено: constantine от 21 ФХЪРСап 2007, 21:08:47
Цитата: "Evgeny"
А откуда такие данные - от ГИГа.а ты читать умеешь? может цитатку сыщешь?
Цитата: "Evgeny"
Конечно, я сам предложил "размазать меня постенке".слезу вышибает :cry: Evgeny Karenina.., ну и как тебе на стенке? :cry: :cry: :cry:
Цитата: "Evgeny"
Но когда-то один видный советский ученый, специалист по вопросам семьи и брака, предложил определить любовь как "этическое и эстетическое проявление инстинкта продолжения рода".250 фунтов девственности (с) "близнецы", нашел типа выход что бы не пробовать с кирпичем :mrgreen: очень умно, советский ученый типа предложил... и правда, зачем писать ответ, если собственного ума заведомо не хватит?
Цитата: "Evgeny"
Мне этот жалкий базар ... скажем так, остогениталил.но не продолжать ты уже не можешь :mrgreen: или вот так размазанный по стенке уйдешь? Бедняжка.., а зочем ты два поста забубенил? Что бы я быстрее ответил, или чтобы мне писать проще было?
Может это твои обидки тебе разрешили неподобающе тут себя вести?.. просто толкового ты ничего выдать то не можешь, и не выдал за последние 3-4 дня.., зато сколько мнимого достоинства - такой кучи я тут ещё не видел. И почему твои посты не заставляют нас осознать себя по-другому?.. видать, в них халабуда написана...
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 21:27:46
Уйти размазанным я очень хочу, поэтому и прошу: давай скорее. Но неужели ты думаешь, что своими пошлостями про "гениталии вместо головы" :oops: вперемешку с "бугага" ты меня размазал? Ты себя размазал. Обхамить ты можешь, но это все, что ты можешь. Эксперимент с кирпичом проводи сам - почему ты предлогаешь его мне? Я вроде не давал повода.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2007, 21:46:12
А какое мне дело, как ты себя осознаешь?
Отправлено: constantine от 21 ФХЪРСап 2007, 22:12:36
Цитата: "Evgeny"
давай скореея тебе все сказал что хотел :mrgreen: можешь себя оценить моими глазами самостоятельно :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Сергей G от 23 ФХЪРСап 2007, 16:35:31
Цитата: "Evgeny"
А сущность - это наследственность и природа. Это даже не способности, это только задатки. Понимание и любовь принадлежат только личности.
В соседних разделах (суфизм, основной) многие добрые люди пишут о любви, ... да с цитатами и ссылками. Вы никогда не читали о безусловной любви? - когда приходит любовь - она наполняет всё, и нет разницы, ты любишь всё - и девушку, и кирпич.
Вы грамотный человек, наверняка читали. Или вам мешает какой-то рассказик о Гурджиеве, который говорил, что надо найти хорошую "уборную", чтобы сливать отходы. Я думаю, что на такое восприятие таких рассказиков, Гурджиев бы сказал, то что подумали те, кто писал предисловие к его третьей книге. На вопрос как бы по их мнению Гурджиев оценил издание третьей книги, то те знатоки предположили бы ответ - "ИДИОТЫ".
Кстати, сам Гуржиев в книге Успенского говорил, что понимание имеет различные уровни. Уровень один, два, три и т.д. до семи. И что человек понимает только в соответствии с уровнем своего бытия.
Вам никогда не приходил в голову вопрос, а могут ли участники форума иметь уровень понимания выше вашего?
Ну да ладно. Кстати, ответы AVG и конста есть проявление их любви к вам. Как впрочем и всё остальное в жизни, в которой вы имеете место быть.
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2007, 20:34:24
Вы взяли другой тон, не такой, как константин, а серьезный. Но почему вы видите во мне какого-то циника и апологета цинизма? Почему вы сочли нужным проповедовать именно мне про "безусловную любовь, которая наполняет все"?
Отправлено: Сергей G от 23 ФХЪРСап 2007, 21:41:30
Цитата: "Evgeny"
На форуме есть люди, чей уровень понимания выше моего - по крайней мере, в некоторых вопросах. Я не думаю, что к ним относится, допустим, Константин - судя по интеллектуальному уровню, который он продемонстрировал в нашей пикировке.
Мой водитель (служебное авто) окончил семь классов, пол жизни проработал трактористом, вторую половину водилой, два раза сидел на зоне, мужику около 60 лет. Так вот, по некоторым житейским вопросам у него понимания поболее моего. Так что, думаю, дело не только в интеллектуальном уровне.
Цитировать
Про Гусева разговор особый. Судя по тому, что на его ветку приходит много народа, он способен что-то интересное сказать.
Думаю, что здесь вы можете ошибаться. Я думаю, что туда ходит мало народу. В основном одни "гуситы". Для социальных отношений там территория мёртвая. Туда заходят не для того, чтобы подтвердить свои убеждения, а для того чтобы их пошатнуть с надеждой узнать о себе что-то новое.
Цитировать
Должно быть, сложилась у него и группа верных "гуситов", которая так безоглядно и безвкусно на меня ополчилась.
Да не обижайтесь вы. Ребята заскучали в своей ветке, сколько лет уже самоедством занимаемся. Вот и зашли в другую ветку на свеженькое.
Ну, если вы обиделись, то хотите я за них извенюсь? Но и вы же тоже имейте ввиду, что вы на форуме четвертый путь, а не в трамвае или на сайте для знакомств.
Цитировать
"Из любви", по вашему. Между прочим, инквизиторы сжигали грешников исключительно из любви.
Ну здесь, находясь в социальных рамках трудно рассуждать. Скажу честно и прямо - понимания по этому вопросу у меня нет, а пересказывать чужие слова - желания нет.
Цитировать
Но как ему объяснить, что я не обязан смотреть на мир его глазами? (как и на себя - глазами константина).
Да никак не нужно объяснять, он и сам это знает.
Цитировать
Но почему вы видите во мне какого-то циника и апологета цинизма?
Так, ... что-то я где-то в себе не отследил, потому как цинично вроде бы не утверждал. Если не затруднит, покажите место в моем посте, где я цинично себя вёл.
Цитировать
Почему вы сочли нужным проповедовать именно мне про "безусловную любовь, которая наполняет все"?
Ну, ... во-первых, согласитесь что мои жалкие предложения про любовь проповедью назвать можно с очень большой натяжкой. Видать вы крепко обиделись на "гуситов".
Во-вторых, я только от вас услышал, что любовь можно отнести к чисто к личностному явлению. Ранее я как то предполагал, что к физиологии относится секс, к личности относится то отношение, которое сложилось в обществе к сексу, а любовь относится к, так сказать, божьему промыслу.
Хотя, ... здесь я с вами полностью соглашусь. Слово любовь настолько затёрли и заездили, что я не исключаю, что все имеют именно личностное, так сказать абстрактное, понимание. Но нисколечки представления не имеют о сущностном восприятии любви. Сразу скажу, что себя я отношу к тем, кто только говорит абстрактные вещи без понимания.
В-третьих, вы опять же находитесь на форуме четвертый путь, где пытаются показать наибольшее количество граней.
В четвёртых, ... ладно, итак хватит.
Отправлено: constantine от 23 ФХЪРСап 2007, 22:04:10
Цитата: "Evgeny"
судя по интеллектуальному уровню, который он продемонстрировал в нашей пикировке.ты продемонстрируй свой убедительно :mrgreen: просто я уже не знаю как тебе объяснить :mrgreen: видать плохо у тебя с буквами :mrgreen: Попробую ещё раз. Т.е. вот ты пишешь - любовь это личность. Я знаю точно что это полный бред и написать это может только человек который вообще ничего не понимает. Дальше у меня набор действий:
1). Написать "Евгени, вы не правы, прекратите заблуждаться!"
2). Предложить тебе продемонстрировать любовь в исполнении личности, предложить "полюби кирпич"
3). Просто посмеяться - "Если у сущности гениталии вместо головы ..."
Вообще, до тебя не быстро доходит :mrgreen: Со смекалкой у тебя тяжко очень... это тут понимают все кроме тебя :mrgreen:
Теперь дальше - ты говоришь что у тебя высокий уровень понимания :mrgreen: Это значит, что ты можешь понять и сообразить всё что угодно - однако это не так - медицинский факт :mrgreen: Ты не понимаешь ни местных порядков, ни кто такой Андрюля и чем он занят, ни кто такой ты сам :mrgreen:
ps с удовольствием пообщаюсь с тобой и дальше - уж больно случай редкий :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2007, 22:12:58
Отправлено: constantine от 23 ФХЪРСап 2007, 23:08:55
ps иные и за 20 лет не достигнут успеха в йоге (с) источнег
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2007, 23:10:13
:?:
Чего вдруг? Вы нигде себя цинично не вели. Вы только предположили, что мне все время мешает (то есть я зациклился на?) рассказик гурджиева про уборную и сливание отходов. Я действительно считаю, что если смотреть на вопросы пола с чисто сущностной точки зрения, то именно к этому и сведется. Но я никому не предлагаю так смотреть. Проблема в том, что некоторые чуть ли не отождествляют сущность с душой, а я как раз считаю, что сущность - фундамент, а душа - шпиль, и они принципиально далеки друг от друга, ничего общего. Красивый пейзаж открываетя сверху, а не из под фундамента.
Вы также не совсем точно прередали мою позицию словами "любовь - чисто личностное явление". Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения. Конечно, не всякая личностная трансформация духовна. Сущность дается с рождения, а личность имеет тысячи возможных вариантов развития, очень разных по своей духовной ценности. Во многих случаях духовное совершенствование может потребовать временного отката к сущности, но не сделает чести там застрять.
Отправлено: Сергей G от 24 ФХЪРСап 2007, 08:47:21
Цитата: "Evgeny"
Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева
Мне что Харчев, что Марчев, что Иван Фёдорович Крузеншерн. Ну как же вы не поймёте, ей богу, по фигу кто писал фразу. Более интересное - где вы находитесь в ней, ну или говоря затертыми словами - что вы в ней понимаете? ... Тут бы с собой разобраться, а не обвешиваться щитами с ярлыками авторитетных авторов.
Ну да ладно. Картина маслом - вопросов больше не имею.
Отправлено: VVS от 24 ФХЪРСап 2007, 17:44:08
Цитата: "Evgeny"
Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения.
Эх Женька, ну вот тебе говорят "полюби кирпич". Трансформируй свое влечение к нему в любовь. Правда смешно получается? :)
А почему смешно? Да потомучта ни ты, ни Харчев не видите любви. Вот Будда видел. Поэтому, для него не было проблемой полюбить кирпич. Он любил весь мир... Теперь вопрос на засыпку: испытывал ли он влечение (грубое "фундаментальное") к кирпичу?:) Думаю, нет. Вот тебе демонстрация слабости твоей теории. А ты вместо того, чтобы это понять, обвиняешь всех вокруг в чем тебе вздумается. Да фиг с тобой, Женечка, грешны мы. Но ты та, мегатеоретик и продвинутый пацан, в полушаге от просветления. Как такому мегоэзотерику, можно допускать логические неувязки в теоритической части? А я расскажу "как"! А патамуша Женьке очень хочется быть вумным. И первый шаг к вумности он сделал зазубрив грамматику с пунктуацией. Вторым шагом должен был стать разбор терминов и определений ЧП по словарям. Но дерзкие однофорумцы надругались над терминологией и теперь Женьок сидит в полушаге от Просветления и плачет, защищая остатки терминологии от варваров. Поскольку только ПРАВИЛЬНАЯ терминология приведет его к желаемой цели. Гы сто раз! :)
Цитата: "Evgeny"
Конечно, не всякая личностная трансформация духовна.
И не придет в голову Женьчику, что натягивает он генита... пардон, теории, на свою немощную голо... пардон, мышление. Ведь как удобно делить проявления на духовные и недуховные по своему желанию. Я вот тут подумал, что бывает человек одной рукой в духовный форум духовные посты пишет и ей же жопу чешет. И как тут быть? Как решить, какое проявление духовное, а какое - нет. Казнить ту руку (а может и человека) или помиловать? :)
Цитировать
Во многих случаях духовное совершенствование может потребовать временного отката к сущности, но не сделает чести там застрять.
"Да все просто!" - скажет Женька. Высокодуховному индивиду рукой жопу чесать возбраняецца! "А если сильно хоцца?" - спрашивает его низменная (грубая) сущность. "Ну тока если сильно!" - отвечает. Главное, чтоб рука не застряла. Вот! :)
Что я могу сказать... Печально. Не любит Евгени свою сущность. Не слышал он про целостность. А если и слышал, то не с низменным (сущностным) единым целым стать хочет.
Тока мой подлый голосок таки нашепчет, что человек с непочесанной жопой, становится не высокодуховным индивидом, а мелочным раздражительным склочником. :)
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2007, 19:36:41
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "Evgeny"Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева
Мне что Харчев, что Марчев, что Иван Фёдорович Крузеншерн. Ну как же вы не поймёте, ей богу, по фигу кто писал фразу. Более интересное - где вы находитесь в ней, ну или говоря затертыми словами - что вы в ней понимаете? ... Тут бы с собой разобраться, а не обвешиваться щитами с ярлыками авторитетных авторов.
Ну да ладно. Картина маслом - вопросов больше не имею.
Сергей, Вы меня совсем не поняли. Я вовсе не апеллирую к авторитету какого-то (для Вас) Харчева. Понятное дело, мы не на харчевском форуме. Просто есть хорошее, точное (по-моему) высказывание, так почему я должен приводить его без указания автора? Это бы получился плагиат. Жалко, что у Вас больше нет ко мне вопросов, но насильно мил не будешь. :(
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2007, 20:16:56
Цитата: "VVS"
Цитата: "Evgeny"Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения.
Эх Женька, ну вот тебе говорят "полюби кирпич". Трансформируй свое влечение к нему в любовь. Правда смешно получается? :)
А почему смешно? Да потомучта ни ты, ни Харчев не видите любви. Вот Будда видел. Поэтому, для него не было проблемой полюбить кирпич. Он любил весь мир... Теперь вопрос на засыпку: испытывал ли он влечение (грубое "фундаментальное") к кирпичу?:) Думаю, нет. Вот тебе демонстрация слабости твоей теории.
Во-первых, куда мне до будды. Любить весь мир я бы еще попробовал, но каждый кирпич в отдельности вряд ли. Особенно такой, который летит с крыши людям на голову. А что касается опровержения теории, то у меня (как и у Харчева) речь, конечно, шла о другой любви. В детстве я любил манную кашу, и это было сущностно. Но "теорию" это не опровергает.
Цитата: "VVS"
Цитата: "Evgeny"Конечно, не всякая личностная трансформация духовна.
Ведь как удобно делить проявления на духовные и недуховные по своему желанию. ...
Ты хочешь сказать, что объективно не существует разделения явлений на духовные и недуховные? А я полагаю, что есть, хотя бы не очень четкое.
Цитата: "VVS"
ЦитироватьВо многих случаях духовное совершенствование может потребовать временного отката к сущности, но не сделает чести там застрять.
"Да все просто!" - скажет Женька. Высокодуховному индивиду рукой жопу чесать возбраняецца! "А если сильно хоцца?" - спрашивает его низменная (грубая) сущность. "Ну тока если сильно!" - отвечает. Главное, чтоб рука не застряла. Вот! :)
Что я могу сказать... Печально. Не любит Евгени свою сущность. Не слышал он про целостность.
А ты откуда знаешь, что скажет Женька? Он скажет, что культурный человек не чешет жопу в присутствии других людей, даже если хочется. Наедине чеши на здоровье, только руки после мой. Про целостность ЕвгениЙ слышал и сущность свою любит. Он вообще себя любит, как и всякий нормальный человек.
Отправлено: Сергей G от 24 ФХЪРСап 2007, 21:31:53
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Сергей G"- вопросов больше не имею.Сергей, Вы меня совсем не поняли. ...
Жалко, что у Вас больше нет ко мне вопросов, но насильно мил не будешь.
Да ладно, ... это я из своей важности губы надул.
Теперь моя важность сменила форму, ... можно попытаться и продолжить.
Чтобы как то получилось конструктивней, я попрошу вас написать своими словами, - в чём отличие - когда вы знаете и когда вы понимаете. Если можно без цитат и как это видится вам САМОМУ. Т.е., что значит - вы знаете? и что значит - вы понимаете?
Буду признателен, если ответите по существу вопроса.
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2007, 22:24:47
Отправлено: constantine от 24 ФХЪРСап 2007, 22:36:49
Цитата: "Evgeny"
я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали.Для простототы считай, что тебе вопрос задали, чтобы ты цитатами не бросался, а писал от первого лица, т.е. от себя - не ссылаясь на мертвых авторитетов, а то что думаешь сам - хотя посмотри словарь ожыгова, вероятно, там написано. Правда встанет резонный вопрос, что ты есть без словаря? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
для ответов используй русский язык и бытовые примеры, надо же помочь тебе раскрыться :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: VVS от 25 ФХЪРСап 2007, 00:16:23
Цитата: "Evgeny"
А ты откуда знаешь, что скажет Женька? Он скажет, что культурный человек не чешет жопу в присутствии других людей, даже если хочется. Наедине чеши на здоровье, только руки после мой. Про целостность ЕвгениЙ слышал и сущность свою любит. Он вообще себя любит, как и всякий нормальный человек.
Не могу я точно знать, что конкретный Евгений, в конкретной ситуации скажет. Однако, у меня есть информация о том, что я говорил, думал, переживал в подобных ситуациях... какие слова использовал, как их складывал в предложения, под воздействием подобных мыслей и переживаний... на что обращал внимание, а что игнорировал... и тд и тп. Все это, в конкретном данном случае, увязывается в некоторую воображаемую модель поведения. Получается, я не знаю, что ответит Евгений. У меня об этом нет еще информации. Вместе с тем, я понимаю, как он может ответить. Поскольку, видя лишь свое воображение, я прекрасно понимаю, что человек состоит из людей (я состою из жень петь вась, также как и ты). Что дает мне основание предполагать твои реакции.
Что касается объективного деления явлений на духовные и не духовные... тут надо оговориться, что духовность касается проявлений человека... так, все в человеке от духовности, однако, проходя личностные фильтры, духовность искажается до невероятных проявлений... да, в убийстве тоже есть любовь...
Все. В философию не хочу скатываться :)
Отправлено: semafor от 25 ФХЪРСап 2007, 00:31:55
Цитировать
Все. В философию не хочу скатываться
Моё бади начинает относиться к тебе с Уважением, бронетанковый ты наш :wink:
Отправлено: Сергей G от 25 ФХЪРСап 2007, 09:57:13
Цитата: "Evgeny"
Сергей, я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали.
Очень хорошо, что вы обратили на это внимание. Чтобы было легче объяснить вам то, что я имею ввиду, позвольте мне поставить вам условие. Попробуйте далее отвечать не имея обозначенной вами цели и не увязывая ваши ответы ни с чем. Т.е. пусть всё происходит как бы само собой и ответы ваши будут как бы от самого себя.
Я думаю это будет интересно и вам. Хорошо?
Цитировать
Конечно, я употребляю эти слова и в обычной жизни, что-то при этом имея в виду.
Именно в этом русле давайте и поговорим.
Цитировать
Здесь "знать" означает просто знакомство или знание текста наизусть
Прошу вас здесь обратить внимание на то как вы заучиваете текст наизусть. Давайте вспомним. Сначала вы повторяете слова, определяете как бы смысл этих слов, ... затем вы связываете смысл этих слов с каким-то другим смыслом, какой вы помните. Связывание может быть также с какой-то ассоциацией, образом и пр.
Чтобы бы было яснее, представте два случая заучивания.
Первый случай - вы заучиваете общепринятые слова русского языка.
Второй случай - вы заучиваете набор звуков. Ну типа таво: "Воркалось, хливкие шарьки пырялись на нове и хрюкотали зилюки как мумзики в нове".
Обратите внимание как вы заучиваете общепринятый текст и непонятный текст.
Если вы обратите внимание, то вы увидите следующее. При заучивании наизусть вы всё-равно осмысливаете текст. Неосмысленный текст вы просто не запомните, так как ему будет не за что зацепиться.
Итак, мы можем прийти к выводу, что знание - это осмысленная информация.
Теперь можно дальше порассуждать - обозначить механизм осмысливания. А затем перейдём к пониманию.
Но сначала хотелось бы посмотреть на вашу, Евгений, реакцию.
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2007, 10:02:27
Отправлено: AVG от 25 ФХЪРСап 2007, 12:41:38
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "VVS"Цитата: "Evgeny"Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения.
Эх Женька, ну вот тебе говорят "полюби кирпич". Трансформируй свое влечение к нему в любовь. Правда смешно получается? :)
А почему смешно? Да потомучта ни ты, ни Харчев не видите любви. Вот Будда видел. Поэтому, для него не было проблемой полюбить кирпич. Он любил весь мир... Теперь вопрос на засыпку: испытывал ли он влечение (грубое "фундаментальное") к кирпичу?:) Думаю, нет. Вот тебе демонстрация слабости твоей теории.
Во-первых, куда мне до будды. Любить весь мир я бы еще попробовал, но каждый кирпич в отдельности вряд ли. Особенно такой, который летит с крыши людям на голову.
Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Сразу вспоминается, что лет 15 назад, ещё в ФИДО в эзотерической конфе, кто-то писал, что нужно любить всех людей, весь мир... А вот Петров - козел и урод, так как этого вообще не понимает! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Как можно любить весь мир, если не любить каждый кирпич??? Так можно любить только СВОИ ФАНТАЗИИ обо "всем мире"!!!
Как можно подставить другую щеку после удара по первой? Наверно, чертыхаясь в душе, покраснев от злости, но ЗНАЯ что так НУЖНО делать, чтобы выглядеть ДУХОВНЫМ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И вообще, Иисус любил тех, кто его распял? Тогда почему нельзя любить кирпич, летящий "с крыши людям на голову"???
Просто ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нифига из того, что знаешь. Ты асел, нагруженный книгами и тянущий этот груз по жизни. Например, в этих книгах написано про положительные и отрицательные чувства, ты наверняка это читал и ЗНАЕШЬ, но как обычно НЕ ПОНИМАЕШЬ, поэтому и не можешь соотнести одно с другим.
В фильме "пуленепробиваемый монах" был момент, когда просветленному монаху нужно было протестить юношу на предмет понимания. И он задал не вопрос о смысле жизни, о КТО-Я, о любви или духовности. Он спросил:"Почему сосиски упаковывают по 10 штук, а булочки для хот-догов - по 8 ?" После такого вопроса ты наверняка бы сразу же попросил бы его предъявить справку с печатью!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я с удовольствием посмотрю как Сергей будет пытаться пробить твою тетрадочку, так как лично я - пас :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Да, кстати, у меня есть ещё примерчик про обезьяну, который я во вторую книжку засуну. Вот он:
Цитата: "AVG"
Ученые делали эксперимент. Ставят помост, на нем горит огонь, за ним бананы. Обезьяна не может их достать, так как боится огня. Рядом стоит ведро с водой. Обезьяну учат (рефлекторно) опрокидывать ведро, чтобы вода заливала огонь. Она это делает из раза в раз. Потом ей ставят пустое ведро и она ничего не может сделать, так как в ведре нет воды. ОДНАКО ПОМОСТ СТОИТ НА ОЗЕРЕ, и вокруг полно воды.
Отличие обезьяны от человека в том, что она не может АБСТРАГИРОВАТЬ воду. Для неё есть один объект под названием ведроводы, с помощью которого она достает бананы. Думаете она не видит, что внутри ведра вода? ЕЩЁ КАК ВИДИТ!!! Именно вода выливается из ведра и заливает огонь. Однако эта вода является для нее частью объекта ведроводы и не имеет НИКАКОГО отношения к воде в озере, так как обезьяна воспринимает озеро как совершенно другой объект - "водавозере".
Более того, обезьяну можно научить зачерпывать воду из озера и заливать огонь, однако это НИКАК НЕ ОТРАЗИТСЯ НА ЕЁ СПОСОБНОСТЯХ К АБСТРАГИРОВАНИЮ, и она по прежнему не будет ПОНИМАТЬ что такое ВОДА. Она видит воду в ведре, видит воду в озере, но она не понимает, что это одна и таже вода... Она может лишь научиться делать из объекта пустоеведро с помощью объекта озероводы новый объект - водавведре.
Она не может ПОНИМАТЬ, ТАК КАК ОНА ОБЕЗЬЯНА.
Человек способен к абстрагированию, так как у него мозг другой, однако к Пониманию он относится именно так, как обезьяна к воде. Например, у тебя есть куча знаний, типа, "водавлуже", "водавкружке", "водавКрУтОйэзотерическойчаше" и пр., но ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое вода. И никогда не поймешь, кроме как выдумаешь (или где-то прочитаешь) очередное эзотерическое знание, типа "водакакводабезовсякойкружки" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
А что касается опровержения теории, то у меня (как и у Харчева) речь, конечно, шла о другой любви. В детстве я любил манную кашу, и это было сущностно. Но "теорию" это не опровергает.
Ну да, это же ТВОЯ теория, её НЕВОЗМОЖНО опровергнуть! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2007, 19:58:11
Цитата: "AVG"
гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это твой любимый аргумент. Универсальный. И самый убедительный. Точное отражение твоего интеллекта, воспитанности и хорошего вкуса.
Цитата: "AVG"
Как можно любить весь мир, если не любить каждый кирпич??? Так можно любить только СВОИ ФАНТАЗИИ обо "всем мире"!!!
Умница. Именно это я имел в виду. :)
Цитата: "AVG"
Просто ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нифига из того, что знаешь. Ты асел, нагруженный книгами и тянущий этот груз по жизни.
А ты осел, нагруженный чем?
Цитата: "AVG"
Например, в этих книгах написано про положительные и отрицательные чувства, ты наверняка это читал и ЗНАЕШЬ, но как обычно НЕ ПОНИМАЕШЬ, поэтому и не можешь соотнести одно с другим.
Признаю. У меня много вопросов по этому поводу. Но не к тебе.
Цитата: "AVG"
Я с удовольствием посмотрю как Сергей будет пытаться пробить твою тетрадочку
"Тетрадочка", голубь, это твоя терминология. Я ею не пользуюсь. Моя твоя не понимай.
Цитата: "AVG"
Да, кстати, у меня есть ещё примерчик про обезьяну ...
Ты ж не сам сочинил этот пример, так почему не называешь авторов? Ты способен не только любить весь мир, но и кого-нибудь в нем уважать?
Цитата: "AVG"
Человек способен к абстрагированию, так как у него мозг другой, однако к Пониманию он относится именно так, как обезьяна к воде. Например, у тебя есть куча знаний, типа, "водавлуже", "водавкружке", "водавКрУтОйэзотерическойчаше" и пр., но ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое вода.
Я не уверен, что ты понимаешь. Перестань щеки надувать.
Цитата: "AVG"
Цитата: "Evgeny"А что касается опровержения теории, то у меня (как и у Харчева) речь, конечно, шла о другой любви. В детстве я любил манную кашу, и это было сущностно. Но "теорию" это не опровергает.
Ну да, это же ТВОЯ теория, её НЕВОЗМОЖНО опровергнуть!
С твоего уровня особенно.
Цитата: "AVG"
лично я - пас
Вот и гуляй себе. Надоел.
Отправлено: Сергей G от 25 ФХЪРСап 2007, 20:00:52
Цитата: "Evgeny"
Нну, допустим. Что дальше?
Итак, мы остановились на том, что знание - это осмысленная информация.
Цитата: "Evgeny"
а понимать - значит понимать смысл.
Если вы принимаете наши рассуждения выше, то вы согласитесь, что ваше понимание есть ни что иное как знание. Всё наше мышление - это смыслообразование. Как вы говорите "понимать смысл" - это значит установить связи между информацией, которая поступила к вам, и смыслами, которые у вас уже имеются. Если такие связи не устанавливаются, то вы говорите, что такая информация бессмысленна. Если связи установились, то это значит, что информация вписалась в концепцию, имеющуюся у вас.
Давайте определимся, что концепция - набор увязанных между собой смыслов, которые можно абстрагировать в одну комплексную смысловую единицу. Мышлению и памяти так легче работать.
На данном этапе рассуждений можно сделать интересный вывод - что вы можете воспринять только ту информацию, которая не будет противоречить имеющимся у вас концепциям, хотя эта информация может адекватно отражать реальность.
Итак, коснёмся понимания.
Можете ли вы что-то делать хорошо, не так как это делают другие, пытаясь делать то же самое? Если "да", то это поможет вам получше понять о чём я хочу сказать.
Для примера я предположу следующее. Вот игра в футбол. Вы взяли и выучили правила игры. Это значит вы получили знание. Далее вы пытаетесь играть в футбол. Согласитесь, что есть отличие смотреть футбол по телевизору или играть в футбол самому. Также согласитесь что опытный игрок в футболе понимает значительно больше, чем болельщик знающий всё о футболе.
Пример не очень хороший, мне он не нравится. Хочу сказать, что человек, умеющий жонглировать мячом, может не понимать в футболе, зато понимает в жонглировании.
В общем, понимание - это как связь с реально существующими вещами. Если вы что-то можете делать классно, то вы поймёте меня.
Трудности определить понимание через смысл понятны, так как оно (понимание) находится во вне смысловом поле. Имея понимание, можно выдавать информацию с различной смысловой увязкой. Т.е. понимание игры в футбол может выражаться через смысловые конструкции техники ударов по мячу, розыгрыши стандартных ситуаций, тактики ведения игры и прочее. Но знание всего этого не является пониманием.
Евгений, если для себя вы это не прочувствуете, то дальшейшие рассуждения будут бесполезны.
Какие выводы можно сделать?
1. В зависимости от источника информации знание может быть разным. А источниками могут быть:
а) смыслообразование в рамках существующих у человека концепций;
б) смыслообразование от понимание.
В случае "а" новый смысл получается путём перекомпоновки старых существующих смыслов. Такое знание я бы назвал мёртвым.
В случае "б" новый смысл получается от понимания. В данном случае такой смысл не важен и может видоизменяться, но в любом случае он от понимания. Такое знание я бы назвал живым.
2. Человек сможет понять знание только тогда когда он САМ понял. Никакие знания сами по себе ничего НОВОГО, и тем более понимания, не дадут.
Меня тут постоянно отвлекают, поэтому пока удалюсь.
Отправлено: AVG от 25 ФХЪРСап 2007, 20:17:13
Цитата: Evgeny
Цитата: "AVG"Как можно любить весь мир, если не любить каждый кирпич??? Так можно любить только СВОИ ФАНТАЗИИ обо "всем мире"!!!
Умница. Именно это я имел в виду. :)Цитата: AVG
Вот это у тебя ЧСВ!!! :mrgreen: Снимаю шляпу!!! Интересно, как нужно было читать твой абзац, чтобы понять что ты ЭТО имел в виду? mrgreen: :mrgreen: Не говоря уже о том, что ты вообще не понимаешь о чем я говорю :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Evgeny"Цитата: "AVG"Просто ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нифига из того, что знаешь. Ты асел, нагруженный книгами и тянущий этот груз по жизни.А ты осел, нагруженный чем?
Аргумент типа "сам дурак" (с) батюшка из 12 стульев :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Evgeny"Признаю. У меня много вопросов по этому поводу. Но не к тебе.
Какое СЧАСТЬЕ!!! Я бы удавился...Цитата: "Evgeny"Цитата: "AVG"Да, кстати, у меня есть ещё примерчик про обезьяну ...
Ты ж не сам сочинил этот пример, так почему не называешь авторов?
На самом деле это я его сочинил :oops: Опыт, конечно, не я проводил... а может быть я и опыт тоже сочинил. Я вообще люблю сочинять примерчики всякие и уровневые схемы. А вот сказочки сочинять не люблю...Цитата: "Evgeny"Ты способен не только любить весь мир, но и кого-нибудь в нем уважать?
Что значит "уважать"? Чего там ожЕгов пишет по этому поводу? А что пишет об этом ожигов? А ожЫгов? Вот же компания собралась и все что-то пишут...Цитата: "Evgeny"Цитата: "AVG"Человек способен к абстрагированию, так как у него мозг другой, однако к Пониманию он относится именно так, как обезьяна к воде. Например, у тебя есть куча знаний, типа, "водавлуже", "водавкружке", "водавКрУтОйэзотерическойчаше" и пр., но ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое вода.
Я не уверен, что ты понимаешь. Перестань щеки надувать.
Опять справку нужно показать с круглой печатью?
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Evgeny"С твоего уровня особенно.
Да куда уж нам... Это ты тут у нас умный, интеллегентный, грамотный и прочее, а я так - мимо проходил...Цитата: "Evgeny"Вот и гуляй себе. Надоел.
Я тебя тоже люблю! :mrgreen:
Отправлено: constantine от 25 ФХЪРСап 2007, 20:20:16
ps хошь вас познакомлю - породу мега-людей будем выводить, с упругими головами :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2007, 21:02:39
Отправлено: AVG от 25 ФХЪРСап 2007, 22:47:24
Цитата: "Evgeny"
А насчет "моей теории" - перечитайте хотя бы свой ликбез про "область определения" теорий и поймите, что она у меня действительно не про любовь к миру, кирпичам и каше.
<...>
Андрей, говорю Вам любя.
Гм... Любя в "области определения" своей теории :shock: :shock: :shock:
Цитата: "Evgeny"
Вы пришли со своей ветки, где Вы были окружены Вашими "гуситами" и где вы король и пророк одновременно. И прицепились к человеку, которому что Гусев, что Мусев. И злитесь, что не получаете от него (то есть меня) привычной дозы почтения.
Вот только не надо на меня себя проектировать, а то я и так уже со смеху треснул :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: AVG от 25 ФХЪРСап 2007, 23:15:49
Цитата: "AVG"
Вот только не надо на меня себя проектировать, а то я и так уже со смеху треснул :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вспомнил с кем говорю и решил пояснить, что под "себя" имеется ввиду собственные вытесненные комплексы, определяющие в обнимку с твоим ЧСВ, твоё представление (твои фантазии) обо мне :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2007, 03:02:50
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2007, 04:01:14
Цитата: "Сергей G"
Итак, мы остановились на том, что знание - это осмысленная информация.Цитата: "Evgeny"а понимать - значит понимать смысл.
Если вы принимаете наши рассуждения выше, то вы согласитесь, что ваше понимание есть ни что иное как знание.
Из рассуждений следует только то, что эти вещи сильно связаны между собой.
Цитата: "Сергей G"
Всё наше мышление - это смыслообразование. Как вы говорите "понимать смысл" - это значит установить связи между информацией, которая поступила к вам, и смыслами, которые у вас уже имеются. Если такие связи не устанавливаются, то вы говорите, что такая информация бессмысленна. Если связи установились, то это значит, что информация вписалась в концепцию, имеющуюся у вас.
Давайте определимся, что концепция - набор увязанных между собой смыслов, которые можно абстрагировать в одну комплексную смысловую единицу. Мышлению и памяти так легче работать.
На данном этапе рассуждений можно сделать интересный вывод - что вы можете воспринять только ту информацию, которая не будет противоречить имеющимся у вас концепциям, хотя эта информация может адекватно отражать реальность.
Если связи установились, то это значит только то, что информация осмыслена. При этом она может вписываться в концепцию, а может и не вписываться (противоречить ей). Так что вывод, который вы сделали, я не принимаю.
Цитата: "Сергей G"
Итак, коснёмся понимания.
Можете ли вы что-то делать хорошо, не так как это делают другие, пытаясь делать то же самое? Если "да", то это поможет вам получше понять о чём я хочу сказать.
Для примера я предположу следующее. Вот игра в футбол. Вы взяли и выучили правила игры. Это значит вы получили знание. Далее вы пытаетесь играть в футбол. Согласитесь, что есть отличие смотреть футбол по телевизору или играть в футбол самому. Также согласитесь что опытный игрок в футболе понимает значительно больше, чем болельщик знающий всё о футболе.
Пример не очень хороший, мне он не нравится. Хочу сказать, что человек, умеющий жонглировать мячом, может не понимать в футболе, зато понимает в жонглировании.
В общем, понимание - это как связь с реально существующими вещами. Если вы что-то можете делать классно, то вы поймёте меня.
Трудности определить понимание через смысл понятны, так как оно (понимание) находится во вне смысловом поле. Имея понимание, можно выдавать информацию с различной смысловой увязкой. Т.е. понимание игры в футбол может выражаться через смысловые конструкции техники ударов по мячу, розыгрыши стандартных ситуаций, тактики ведения игры и прочее. Но знание всего этого не является пониманием.
Евгений, если для себя вы это не прочувствуете, то дальшейшие рассуждения будут бесполезны.
Смотрите, что происходит. Сначала вы связали понимание только со знанием в узком смысле слова, с интеллектуальным знанием. Теперь добавили знание в смысле умений и двигательных навыков. Здесь свое понимание. Легче всего было бы прокомментировать ваши рассуждения, исходя из гурджиевского понятия "двигательный ум". Но допустим, что я этих понятий не знаю. Тогда уточните - практическое умение танцевать, играть в футбол, подковывать блох или их ловить - это, по Вашему, знание или нет? От этого может зависеть, в какой степени мы вправе отождествить знание с пониманием.
Цитата: "Сергей G"
Какие выводы можно сделать?
1. В зависимости от источника информации знание может быть разным. А источниками могут быть:
а) смыслообразование в рамках существующих у человека концепций;
б) смыслообразование от понимание.
В случае "а" новый смысл получается путём перекомпоновки старых существующих смыслов. Такое знание я бы назвал мёртвым.
В случае "б" новый смысл получается от понимания. В данном случае такой смысл не важен и может видоизменяться, но в любом случае он от понимания. Такое знание я бы назвал живым.
Как это: смыслообразование - источник информации? Источник информации - это тот, кто дает вам информацию. Если я узнал что-то от вас, то вы мой источник информации. Если я узнал из своего опыта, то опыт - это источник информации. Между прочим, вы не объяснили, что такое "смыслообразование от понимания". Если, допустим, Успенский или кто-другой понял концепцию Гурджиева и ввел в нее какие-то новые смыслы или переосмыслил старые, даже просто для себя - это живое знание? Я соглашусь, что просто принять концепцию и ничего в ней не переосмыслить весьма трудно.
Цитата: "Сергей G"
2. Человек сможет понять знание только тогда когда он САМ понял. Никакие знания сами по себе ничего НОВОГО, и тем более понимания, не дадут.
Этот вывод совсем ни из чего не следует. Про сам - не сам мы даже не говорили вовсе. Играть в футбол человек тоже учится не сам, ему тренер помогает, товарищи помогают. В то же время собственный опыт, конечно, вещь незаменимая для углубления понимания.
Сергей, подумайте и честно признайтесь. Вы свой вывод сделали сами или вам ваш гуру в тетрадочку написал? Я так вижу, что в "гусизме" есть свои "тетрадочки", "мехформы" и догмы (довольно избитые). Плюс наивная попытка навязать их безграмотному человечеству. Когда я писал, что кое-кто пытается меня обязать смотреть на мир его глазами, я именно это имел в виду.
С искренним уважением к вам.
Евгений.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2007, 04:13:31
Отправлено: Сергей G от 26 ФХЪРСап 2007, 18:27:06
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Сергей G"Из рассуждений следует только то, что эти вещи сильно связаны между собой.Цитата: "Evgeny"а понимать - значит понимать смысл.Итак, мы остановились на том, что знание - это осмысленная информация.
Я хотел только сказать, что ваше понимание не является пониманием, а есть лишь знание. Знание - не есть понимание.
А связано между собой ВСЁ.
Цитата: "Evgeny"
Если связи установились, то это значит только то, что информация осмыслена. При этом она может вписываться в концепцию, а может и не вписываться (противоречить ей). Так что вывод, который вы сделали, я не принимаю.
Здесь согласен с вами. Я допустил логическую ошибку, ... голова последние дни ватная, ... сдача дел при увольнении напрягает.
В общем, я говорил про другое.
Дальше я действительно наплёл всякой фигни.
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Сергей G"Человек сможет понять знание только тогда когда он САМ понял. Никакие знания сами по себе ничего НОВОГО, и тем более понимания, не дадут.Сергей, подумайте и честно признайтесь. Вы свой вывод сделали сами или вам ваш гуру в тетрадочку написал?
Скажу честно и открыто, что это я понял на своей шкуре. "ПОЗНАЙ СЕБЯ САМ" - от этого никуда не денешься.
Цитировать
Я так вижу, что в "гусизме" есть свои "тетрадочки", "мехформы" и догмы (довольно избитые). Плюс наивная попытка навязать их безграмотному человечеству.
Вы видите то, что можете видеть. Остальное вне зоны вашего восприятия.
Я соглашусь, что моя попытка что-то объяснить не получилась, ... весь этот сумбур есть потому что я сам не понимаю.
Обращю ваше внимание на один существенный момент:
Цитата: "Evgeny"
Сергей, я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали.
Постановка цели позволяет личности приспособится так, чтобы при восприятии, мышлении и прочем получался результат, соответствующий поставленной цели. Всё остальное отсекается фильтрами личности. Так происходит самозомбирование, как это уже очень чётко заметила Света в соседней ветке. Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Я так думаю, что и самозомбирование не совсем само-, а скорее зомбирование.
Скажу честно и открыто - я зомбирован. Так как понимания своего нет, то я пользуюсь чужими знаниями, хоть зачастую считаю их своими. Так есть, и от этого никуда не денешься.
Чтобы пытаться двинуться в сторону незомбируемости надо поддаться какому-то зомбированию. Здесь уже каждый будет двигаться в ту сторону, куда его потянет. Меня тянет в том направлении куда тянет и по другому поступить у меня не получается.
Цитировать
С искренним уважением к вам.
Евгений.
Только целоваться не будем, окей! :wink:
Отправлено: Wah от 27 ФХЪРСап 2007, 12:07:13
Цитата: "Сергей G"
Постановка цели позволяет личности приспособится так, чтобы при восприятии, мышлении и прочем получался результат, соответствующий поставленной цели. Всё остальное отсекается фильтрами личности. Так происходит самозомбирование, как это уже очень чётко заметила Света в соседней ветке. Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Я так думаю, что и самозомбирование не совсем само-, а скорее зомбирование.
Скажу честно и открыто - я зомбирован. Так как понимания своего нет, то я пользуюсь чужими знаниями, хоть зачастую считаю их своими. Так есть, и от этого никуда не денешься.
Чтобы пытаться двинуться в сторону незомбируемости надо поддаться какому-то зомбированию. Здесь уже каждый будет двигаться в ту сторону, куда его потянет. Меня тянет в том направлении куда тянет и по другому поступить у меня не получается.
Извиняйте, граждане, за грубое вмешательство!
Сережа, мне кажется, что СВЕта говорит правильно, но всежтаки однобоко, то есть оСВЕщает вопрос с одной стороны.
Возьмем, к примеру, нашу обычную школу.
И что мы видим - да действительно значительная часть учителей просто "зомбирует" своих учеников.
Но есть и другие учителя, причем по любому предмету, которым нравится когда ученики пытаются мыслить и действовать самостоятельно.
И такие учителя стараются развить в своих подопечных вот такую самостоятельность и в мышлении, и в работе.
Аналогично и в этом деле.
ГИГ, если ты его читал достаточно внимательно, всегда стремился побудить своих подопечных мыслить и действовать самостоятельно.
Имена его учеников, научившихся этому, не столь широко известны как ПДУ, ибо не все они подобно ПДУ писали книги для широкого потребления :wink:
Поэтому и ныне есть люди, бежавшие из нашей тюрьмы и помогающие нам, сидящим за решеткой, которые не зомбируют, а учат мыслить и действовать самостоятельно === без ихней опеки :idea: :twisted:
Отправлено: Сергей G от 27 ФХЪРСап 2007, 14:22:32
Цитата: "Wah"
Извиняйте, граждане, за грубое вмешательство!
Сережа, мне кажется, что СВЕта говорит правильно, но всежтаки однобоко, то есть оСВЕщает вопрос с одной стороны.
Возьмем, к примеру, нашу обычную школу.
И что мы видим - да действительно значительная часть учителей просто "зомбирует" своих учеников.
Но есть и другие учителя, причем по любому предмету, которым нравится когда ученики пытаются мыслить и действовать самостоятельно.
И такие учителя стараются развить в своих подопечных вот такую самостоятельность и в мышлении, и в работе.
Аналогично и в этом деле.
ГИГ, если ты его читал достаточно внимательно, всегда стремился побудить своих подопечных мыслить и действовать самостоятельно.
Имена его учеников, научившихся этому, не столь широко известны как ПДУ, ибо не все они подобно ПДУ писали книги для широкого потребления :wink:
Поэтому и ныне есть люди, бежавшие из нашей тюрьмы и помогающие нам, сидящим за решеткой, которые не зомбируют, а учат мыслить и действовать самостоятельно === без ихней опеки :idea: :twisted:
Дельное замечание, Вах.
Я сам когда написал ощутил чувство недосказанности, ... что-то зудело. Но сформулировать прямо как из зомбируемости можно смотреть в сторону незомбируемости не смог, так как внутри личности направление это не определишь.
Отправлено: vab от 27 ФХЪРСап 2007, 14:59:45
Опыт - есть опыта, а слова - только слова. Они - инструменты, а не цели.
Отправлено: Evgeny от 27 ФХЪРСап 2007, 19:41:36
Цитата: "Сергей G"
Я хотел только сказать, что ваше понимание не является пониманием, а есть лишь знание.
Сказать можно все, доказать не все. Чтобы такое заявление было логичным, вы для начала (и это еще не все, а только начало!) должны определить, что такое знание и что такое понимание. Но ваше собственное определение будет авторитетным только для вас, а смотреть в словарь вы не хотите принципиально и мне не разрешаете. Согласовать эти понятия со мной вы тоже не смогли. Что же остается? Все слова, слова, слова.... А может, некоторые вещи мы с вами понимаем по-разному? А уж кто из нас действительно понимает, кто нет - это еще не известно.
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "Evgeny"Сергей, я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали.
Постановка цели позволяет личности приспособится так, чтобы при восприятии, мышлении и прочем получался результат, соответствующий поставленной цели. Всё остальное отсекается фильтрами личности. Так происходит самозомбирование, как это уже очень чётко заметила Света в соседней ветке. Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Заметьте, я принял ваши правила игры, и что? Я не знаю цель, но вы-то знаете и тихонечко меня к ней подталкиваете. Кабы не ваши служебные заботы, может и дотолкали бы, и я бы принял результат нашей дискуссии за свой собственный. Не это ли и есть зомбирование?
Цитата: "Сергей G"
Чтобы пытаться двинуться в сторону незомбируемости надо поддаться какому-то зомбированию. Здесь уже каждый будет двигаться в ту сторону, куда его потянет. Меня тянет в том направлении куда тянет и по другому поступить у меня не получается.
Тогда чего ж огород городить? Весь вопрос в том, кому доверить зомбировать свою особу. Сергею, Андрею... А может Петру или Георгию? Я выбрал их, так как некоторые вещи, о которых написано в "ВПЧ" оказались созвучны с моими собственными (а может, и не собственными, откуда я знаю, но уже на тот момент имевшимися) представлениями. И вот я пришел на форум, где встретил единомышленников, чтобы говорить и спорить с ними, обмениваясь, ко взаимной "прибыли", знаниями и пониманиями в интересующих меня областях. И вдруг зачем-то позволил закрутить себя в водоворот посторонних словопрений... Как будто оправдываюсь перед вами за интерес к "мертвому знанию". ... Смешной, неуместный вопрос: как вы думаете, почему я должен это делать? Сейчас услышу: "твои проблемы, никто тебя за пуговицу не держит".
Отправлено: Evgeny от 27 ФХЪРСап 2007, 19:54:44
Цитата: "Сергей G"
...Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Смотря как опираться. Я очень даже опираюсь на знания, которые получаю из книг Успенского, но в них есть вещи, которые я не могу принять при всем желании. А другие я проверил на своем опыте. А третьи еще не понял как следует и не проверил. И с благодарностью принимаю помощь других людей. И сам, когда могу, помогаю. Только не надо рассказывать мне про Ерему, когда я спрашиваю про Фому.
Отправлено: Петька от 27 ФХЪРСап 2007, 21:35:18
Цитировать
Если, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Здесь слово "зомбирование" не совсем удачное. Оно оценочное. А об оценках не спорят. С ними соглашаются или нет. К примеру мышление может существовать только в культуре, когда освоен язык, правила его использования. Вместе с языком происходит освоение моделей реальности...вся культура - это ведь знания других...но в свете вышеприведенного высказывания - это что есть зомбирование?
Отправлено: Петька от 27 ФХЪРСап 2007, 22:06:35
Цитата: "vab"
Знания - те, что мы получаем из кник, - эти знания представляют из себя просто ярлыки
Почему "просто" ярлыки? У меня друган работает в горэнерго инженером. Зашел я как то к нему в гости, а он расчеты строчит используя формулы из учебников по физике,электротехнике и т.п. Так на практике используют знания из книК.
Цитата: "vab"
Те учителя, которые это понимают и используют концепции и слова только для 2 целей: выявлять конфликты в опыте и научить конструктивному общению, - помогают ученику двигаться в сторону своего собственного духовного понимания.
А есть еще учителя, которые помогают ученику понять относительность всякого опыта и знания и как то, что МОЖЕТ препятствовать пониманию.
Отправлено: constantine от 27 ФХЪРСап 2007, 22:23:40
Цитировать
помогают ученику двигаться в сторону своего собственного духовного понимания.обвешивают его морковками, наряжают снегурочкой, дают картонку и пускают с горы. Далее, с блаженной мутностью в глазах, созерцают чЁ получилось :mrgreen: потом берут следующего :mrgreen: ... так вот оно какое ты, постижение :roll: :roll: :roll: ...
Отправлено: vab от 28 ФХЪРСап 2007, 10:40:47
Цитата: "Петька"
Почему "просто" ярлыки? У меня друган работает в горэнерго инженером. Зашел я как то к нему в гости, а он расчеты строчит используя формулы из учебников по физике,электротехнике и т.п. Так на практике используют знания из книК.В тех случаях, когда человек оперирует исключительно языковыми понятиями («цифровое» мышление), как в случае с вашим другом, его мышление очень трудно отличить от компьютера. Тот тоже оперирует подобным образом (алгоритмами, формулами и синтаксическими структурами). Я согласен, что знание языка – это навык, но такой навык может быть оторван от реальности, по крайней мере, в субъективном мире человека.
Язык, которым ваш друг оперирует, был изобретен людьми, которым надо было описать некоторый их опыт. Эти люди создали язык формул и смыслов и обучили ему других людей. В тот момент между опытом и языком разрыва не существовало. Но сейчас другое дело -лишь очень небольшое количество людей, говоря на том языке, понимают, о чем в реальности идет речь. Для остальных же сей язык является просто игрушкой, о назначении которой они в лучшем случае лишь догадываются. Однако это не мешает им играть с языковыми структурами и даже приносить этой игрой кому-то из понимающих суть пользу. Но заметьте – далеко не всегда игры такого рода приносят пользу. Мне попадалось очень много междусобойчиков, где люди занимались «наукой ради науки» или «исскуством ради исскуства», без какой-либо практической пользы. Особенно часто такие группы приходится встречать среди, так называемых, духовных людей.
Настоящий же опыт нарабатывается по совершенно другим каналам, он не имеет никакого отношения к языку. К языку может иметь отношения только суррогат опыта. Поэтом внезависимости, сами ли мы выстраиваем концептуальную реальность, или опираемся на чужие слова – полученный таким путем опыт все таки является суррогатным. Однако это не значит, что язык совсем бесполезен. Хотим мы того или нет, но он добавляет свои 5 копеек в то, как наш опыт структурирован. На слова как на наживку можно этот опыт вытягивать в сознание. С помощью слов также можно столкнуть конфликтующие части опыта, чтобы в их противостоянии родился новый опыт. Наконец, с помощью слов можно направить человека туда, где он этот желаемый новый опыт может получить.
Это я к тому, что язык ДЛЯ ОПЫТА, а не язык сам по себе.
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2007, 12:07:28
Цитата: "vab"
помогают ученику двигаться в сторону своего собственного духовного понимания.
Цитата: "vab"
В тех случаях, когда человек оперирует исключительно языковыми понятиями («цифровое» мышление), как в случае с вашим другом, его мышление очень трудно отличить от компьютера.
Все эти высказывания идут от ЧСВ, которое не желает признавать, что человек является неразумным РОБОТОМ. Даже ГИГовское понятие "сон" не вполне адекватно отображает ситуацию, давая ЧСВ пищу для воображения, что в нас механична (точнее робото-тична :mrgreen:) только какая-то часть, что нужно всего лишь найти нечто ПРАВИЛЬНОЕ (знания, опыт, техники, Учение, традицию и пр.) и мы сразу же проснемся. Все это воображение роботов.
Чтобы не ограничиваться примитивным нигилизмом, могу продолжить дальше, хотя понятно, что программы в роботах уже настроились на отрицание всего, что будет сказано дальше (да и всего, что было сказано ранее), так как это угрожает ВАЖНОСТИ самого робота, который даже близко не может подпустить к себе мысль, что он ФИГНЕЙ страдал все свою жизнь :mrgreen: И что он вообще не человек, расписанный в книжках как венец творения, а просто РОБОТ, кукла, которую дергают за ниточки неосознаваемые им мотивации.
Продолжу для придания разговору (хммм... скорее монологу) некоторой коструктивности. Я считаю (никто не обязан считать также, так как я не вещаю абсолютных истин), что человек представляет из себя именно робота, а нероботных частей в нем НЕТ. Для понимания этого я выделил некую "систему координат" типа БАЗАР, ибо абсолютной системы координат не существует вообще даже в физике (см. СТО Эйнштейна). Все, что ЕСТЬ у человека, лежит в данной системе координат, абсолютно в-с-е. И если понять данную систему координат концептуально, то можно легко увидеть, что ничего кроме робото-функций у человека нет. Есть влияние каких-то вещей, но для человека их НЕТ, так как они лежат ВНЕ системы координат человека, да и само влияние может быть интерпретировано как угодно. Поэтому у человека есть только ВООБРАЖЕНИЕ об этих вещах, идущее в обнимку с ЧСВ в рамках собственной зомбированности.
Про зомбированность тоже интересно. Человек ЗОМБИРОВАН в первую очередь на "картине мира", и только поверхостно на чужих/своих смысло-идеях об этой картине. И если кто-то видит какую-то там свою незомбированность даже на поверхостном уровне, то разговаривать с таким человеком абсолютно бессмысленно, так как это просто типичный робот-обыватель, пришедший в "эзотерику" для того, чтобы решить свои внутренние психпроблемы. Такой человек НЕ ХОЧЕТ (до "не может" дело даже близко не подходит) ничего понимать, ему это НЕ НАДО на уровне мотивационной сферы. Он хочет и "понимает" лишь то, что нужно для руководящих им мотиваций посредством реализованных в нем программ.
Поэтому попытка Сергея была обречена с самого начала, поэтому разговоры об "эзотерике" будут бесконечны, поэтому есть куча учителей, тусовок-групп, духовка и пр. Слепой ведет слепого.
Отправлено: vab от 28 ФХЪРСап 2007, 12:44:33
Цитата: "AVG"
программы в роботах уже настроились на отрицание всего, что будет сказано дальше (да и всего, что было сказано ранее), так как это угрожает ВАЖНОСТИ самого робота, который даже близко не может подпустить к себе мысль, что он ФИГНЕЙ страдал все свою жизнь :mrgreen:Это верно только тогда, когда в субъективной модели мира робота все еще активно противопоставление фигня-нефигня. Если же субъективная картина уже разделена на планы бытия (вне зависимости, как удается это передать через слова), то подобное заявление теряет смысл. На одних планах бытия действия идут по одним законам, на других – по другим. Всего-то делов. Просто не надо пытаться использоваться для конкретной работы те инструменты, которые для нее не предназначены, даже если вы владеете ими лучше чем чем бы то ни было другим.
Цитата: "AVG"
человек представляет из себя именно робота, а нероботных частей в нем НЕТ… ничего кроме робото-функций у человека нет. Есть влияние каких-то вещей, но для человека их НЕТ, так как они лежат ВНЕ системы координат человека, да и само влияние может быть интерпретировано как угодно. Поэтому у человека есть только ВООБРАЖЕНИЕ об этих вещах, идущее в обнимку с ЧСВ в рамках собственной зомбированности.В приделах определенных планов рассмотрения (а именно концептуальном плане рассмотрения) ситуация выглядит именно так. Но дело все в том, что этот план – не единственный. Есть и другие способы смотреть на мир, с которых ситуация выглядит иначе, по крайней мере в неконцептуальных областях. Так что данное описание говорит не столько о природе человека вообще, сколько о природе концептуальность как таковой. Это – просто ловушка для интеллекта.
Цитата: "AVG"
Поэтому попытка Сергея была обречена с самого начала, поэтому разговоры об "эзотерике" будут бесконечны, поэтому есть куча учителей, тусовок-групп, духовка и пр. Слепой ведет слепого.Это, конечно, чаще всего именно так. И все таки, я ВЕРЮ, что реальное обучение возможно. Если бы я в это не верил, то мое присутствие здесь не имело бы никакого субъективного смысла. Вообще все попытки самоуглубления не имели бы никакого субъективного смысла. Книги, разговоры – все это можно было бы использовать только для обычных бытовых вещей. Это могло бы быть так. Но мой персональный опыт показывает, что есть вещи за приделами концепций, которые нельзя описать – они просто не «влазят» в слова. Но, тем не менее, они не становятся от этого менее реальными. Другие люди могут мне бесконечно доказывать, что их не может быть, приводить логичные схемы, они могут даже меня запутать, но только на ограниченное время. То – другое, однажды просыпается, встает, стряхивает с себя всю эту словестную шелуху и говорит: «Это Я». И слова в купе с концепциями катятся к чертовой матери.
Отправлено: AVG от 28 ФХЪРСап 2007, 14:52:00
Цитата: "vab"
Цитата: "AVG"программы в роботах уже настроились на отрицание всего, что будет сказано дальше (да и всего, что было сказано ранее), так как это угрожает ВАЖНОСТИ самого робота, который даже близко не может подпустить к себе мысль, что он ФИГНЕЙ страдал все свою жизнь :mrgreen:Это верно только тогда, когда в субъективной модели мира робота все еще активно противопоставление фигня-нефигня.
Точно, именно У ТЕБЯ это и противопоставлено (слова - фигня, опыт не фигня), тогда как у меня фигней является В-С-Ё и противопоставлять это все просто напросто не с чем. Ты подтверждаешь мои слова, но думаешь, что опроверг их. Это ТИПИЧНОЕ проявление ЗОМБИ.
Цитата: "vab"
Цитата: "AVG"Даже ГИГовское понятие "сон" не вполне адекватно отображает ситуацию, давая ЧСВ пищу для воображения, что в нас механична (точнее робото-тична :mrgreen:) только какая-то часть, что нужно всего лишь найти нечто ПРАВИЛЬНОЕ (знания, опыт, техники, Учение, традицию и пр.) и мы сразу же проснемся. Все это воображение роботов.
То – другое, однажды просыпается, встает, стряхивает с себя всю эту словестную шелуху и говорит: «Это Я». И слова в купе с концепциями катятся к чертовой матери.
Это просто смешно - мой разговор с ЗОМБИ :mrgreen: Я же тут русским языком написал, что такие мысли это ВООБРАЖЕНИЕ РОБОТА - нафига ты мне ЭТИМИ САМЫМИ МЫСЛЯМИ тычешь в качестве опровержения моего подхода? :mrgreen: :mrgreen: Хотя бы форму постарался бы подобрать другую - зачем же так открыто демонстрировать свою ЗОМБИРОВАННОСТЬ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Самое первое проявление ЧСВ в ограниченном роботе, это мыли типа "я не ограничен рамками". Это известно в психологии и проявляется как тяга к самоутверждению в юношестве, которая в той или иной мере сохраняется и весь период зрелости. Это нужно для развития РОБОТА, это нужно для развития социума и БАЗАРА. Это одна из самых примитивных ПРОГРАММ В РОБОТЕ. Только совершенно слепой человек не может этого видеть. Но и кроме этого есть миллионы намного более сложных конструкций в СВЕРХМЕГАСЛОЖНОМ механизме робота, под названием человек. Но о чем говорить с теми, кто не видит самых наипростейших?
Ты придумал КРИТЕРИЙ, разделяющий истинное и ложное. Типа если нельзя описать словами, то это КрУтО (истинно, своё, духовное и пр.), а если можно, то это фигня :mrgreen: Все это - типичное проявление зомбированности, то, о чем я говорил выше. Но ты этого НЕ ВИДИШЬ, так как НЕ ХОЧЕШЬ. Чтобы понять мои слова нужно работать С СОБОЙ, с собственной зомбированностью, а не искать по словарям их ПРАВИЛЬНЫЕ значения и тестировать правильность их написания. В твоем случае ПРАВИЛЬНОСТЬ более завуалирована, что ещё ХУЖЕ для тебя, так как в реальной эзотерике не существует никаких критериев, никакой ПРАВИЛЬНОСТИ, но тебе это уже, видимо, никогда не понять. Ещё бы - как может работать с собой самозомбированный человек???
Отправлено: vab от 28 ФХЪРСап 2007, 15:17:12
Так что теперь в результате такого разговора постоянно складывается впечатление хождения по кругу. Это ясно можно увидеть накнувшись в очередной раз на те же самые грабли, на которые натыклся уже многократно. Может быть мы и являеся исключительно роботами, может быть и есть различные уровни роботизации. Пусть так, но что мне лично точно не хочется, так это быть рабом концепций. Мне больше хочется, наоборот, научиться подчинять концепции другим проявлениям психики, которые я склонен превозносить над концептуализмом. Но это, как говорится, о вкусах не спорят. Некоторым приятнее все вокруг критиковать.
Еще раз говорю - НЕВОЗМОЖНО на словах ни доказать, ни опровергнуть наличие или существования недвойственного восприятия. На словах можно только плавать по поверхности концепций. Я еще понимаю, если бы была попытка творческого применения слов вроде поэзии. Но ведь это не так. Результат получается весьма и весьма убог. Так что каждый остался при своем.
Отправлено: Сергей G от 28 ФХЪРСап 2007, 15:19:59
Цитата: "Evgeny"
А может, некоторые вещи мы с вами понимаем по-разному? А уж кто из нас действительно понимает, кто нет - это еще не известно.
Здесь я с вами согласен. Не надо отворачиваться ни от чего, как бы было бы неприятно. Негативная реакция, как впрочем и позитивная реакция, первый признак работы фильтров личности, которые отсекают противоположную точку зрения в данный момент. Самое время пытаться наблюдать механизмы личности.
Цитировать
... и я бы принял результат нашей дискуссии за свой собственный. Не это ли и есть зомбирование?
Это точно. Я пытаюсь зомбировать вас, вы пытаетесь зомбировать меня. Книги нас зомбируют, телевизор, коллеги по работе и пр. В течении этого процесса однажды в чём-то вы можете почувствовать внутреннее притяжение, что-то проясняющее и освобождающее в чём-то. Тогда, что-то для вас становится "интересным".
Так вот я (мы) пытаемся искать то, чего НЕТ. Понимание находится в области того чего НЕТ. Отображается то чего НЕТ внутри личности и через знания тоже. Насколько я понимаю, личность не может сама инициировать отображение того чего НЕТ, но она может очень эффективно создать суррогат, по форме, по ощущениям, по эмоциям, по знаниям очень похожем на отображение того чего НЕТ. Я зомбирован, поэтому отображение идёт по формам моей зомбированности с автоматической реакцией личности выражающейся в достижении и придании важности такому знанию, состоянию и прочему отображению. "Волны" внутри личности заслоняют проявления понимания. Личность видит результат, ценность, достижение цели в этих "волнах", но по сути это всё шелуха.
Все формы которые у нас есть без понимания мертвы.
Цитировать
И вдруг зачем-то позволил закрутить себя в водоворот посторонних словопрений... Как будто оправдываюсь перед вами за интерес к "мертвому знанию". ... Смешной, неуместный вопрос: как вы думаете, почему я должен это делать?
Вы это делаете, потому что в вас что-то зацепило, ... в вас проявилась необходимость терпеть эти нападки. Я думаю, что вы бессознательно чувствуете бессмысленность опоры на знания без связи с тем чего НЕТ, но понять вы это не можете так как зомбированы на какой-то свой манер.
Отправлено: Сергей G от 28 ФХЪРСап 2007, 15:25:56
Цитата: "Петька"
Позвольте встрянуть.
ЦитироватьЕсли, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Здесь слово "зомбирование" не совсем удачное. Оно оценочное. А об оценках не спорят. С ними соглашаются или нет. К примеру мышление может существовать только в культуре, когда освоен язык, правила его использования. Вместе с языком происходит освоение моделей реальности...вся культура - это ведь знания других...но в свете вышеприведенного высказывания - это что есть зомбирование?
Угу, точно.
Цитировать
Оно оценочное.
А кто оценивает? Как ты думаешь?
Отправлено: VVS от 28 ФХЪРСап 2007, 15:51:14
Цитата: "vab"
Специфика общения с АВГ заключается в том, что согласие не может быть достигнуто В ПРИНЦИПЕ (да он и не пытается).
Помани этого осла согласием и он подпрыгивая побежит за тобой на край света!)))))
Цитата: "vab"
Кроме того его стратегия общения, отличается от моей, и в силу ряда причин у меня лично нет ни малейшего желания адаптироваться под эту его стратегию.
Навешай ему на уши сказок про свободу и он будет прогибаться под тебя, ради ее!))))))))))
Цитировать
Мне больше хочется, наоборот, научиться подчинять концепции другим проявлениям психики, которые я склонен превозносить над концептуализмом.
Скажи ему, что сбудуцца его самые заветные желания и он откажется от всего, ради их достижения!)))))))))
Отправлено: vab от 28 ФХЪРСап 2007, 17:07:53
Цитата: "Сергей G"
личность не может сама инициировать отображение того чего НЕТ, но она может очень эффективно создать суррогат, по форме, по ощущениям, по эмоциям, по знаниям очень похожем на отображение того чего НЕТ.Только для самой личности Сущность таким способом нудуть не удастся. Поэтому такой самообман будет работать лишь до тех пор, пока сущность слаба. Только в этой ситуации личность имеет власть над сущностью, только тогда она может ее подавить. Но даже тогда, если загнать личность в конфликт, когда она начинает осознавать свою собственную несостоятельность (а это можно сделать даже с помощью языковых структур), то ее можно или коллапсировать или на время отключить. Это даст сущности время на практику и рост. Когда же сущность наберется сил и опыта, она сможет подчинить личность себе или, по крайней мере, не давать той вести себя слишком агрессивно. Временное блокирование личности – это исскуство. Мало кто им владеет. Но, если человек владеет, а не просто претендует, то это всегда дает плоды.
Цитата: "Сергей G"
Я зомбирован, поэтому отображение идёт по формам моей зомбированности с автоматической реакцией личности выражающейся в достижении и придании важности такому знанию, состоянию и прочему отображению. "Волны" внутри личности заслоняют проявления понимания.Да, в те моменты, когда личность сильнее сущности. Другое дело, что после временной активации сущности, когда личность опять начинает отбирать у нее руль, личность пытается присвоить себе результаты восприятия сущности. В такие моменты возникает путаница – вроде выглядит все как нечто необычное, но с другой стороны, личность уже начала «накладывать лапу» на эти знания, и «привкус» личностного в них уже имеется. В эти промежуточные моменты все очень нечетко и путано.
PS: 2 VVS Да уж, с таким ослом лучше не связываться. :)
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2007, 20:19:14
Меня зацепило найти смысл там, где его, скорее всего, нет. Конечно, я могу ошибаться, возможно, что он есть. Кто-то ведь его находит?! Но, в конечном счете, я не имею оснований думать, что это тот смысл, который именно нужен моей "сущности" или моей "личности". С такой же пользой можно было заняться р-адическими числами или дрессировкой раков. Может, я был именно зомбирован на участие в этих танцах? Но зачем? О, ччерт, какая только чушь в голову не придет! Ладно, я ухожу, жалко времени.
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2007, 23:38:27
Отправлено: Петька от 28 ФХЪРСап 2007, 23:38:28
Цитата: "vab"
Настоящий же опыт нарабатывается по совершенно другим каналам, он не имеет никакого отношения к языку. К языку может иметь отношения только суррогат опыта.
Вот смотри. С одной стороны в лингвистике существует принцип лингвистической относительности, суть которого в том, что не реальность определяет язык, а наоборот, язык определяет реальность. Это значит, что язык не просто описывает, а структурирует, создает реальность. Обрати внимание, когда происходит какая либо социальная реформа, сразу же меняется язык. С другой стороны, как ты уже верно заметил, язык "добавляет свои 5 копеек в то, как наш опыт структурирован. На слова как на наживку можно этот опыт вытягивать в сознание. "
Итак, можно сказать, что наш опыт структурирован языком, а потому разводить как в твоей оконцовке "язык ДЛЯ ОПЫТА, а не язык сам по себе", вроде бы не совсем корректно.
Отправлено: Петька от 29 ФХЪРСап 2007, 02:00:39
Цитата: "Сергей G"
Цитата: "Петька"Позвольте встрянуть.
ЦитироватьЕсли, Евгений, вы опираетесь на знания других, то происходит зомбирование другими.
Здесь слово "зомбирование" не совсем удачное. Оно оценочное. А об оценках не спорят. С ними соглашаются или нет. К примеру мышление может существовать только в культуре, когда освоен язык, правила его использования. Вместе с языком происходит освоение моделей реальности...вся культура - это ведь знания других...но в свете вышеприведенного высказывания - это что есть зомбирование?
Угу, точно.
А ты чего понимаешь под этим словом? Есть к примеру бытовое его определение -типа оболванивание или программирование людей помимо их желания и воли. В этом смысле нельзя сказать, что при освоении культуры нет ни твоего желания и твоей воли.
С другой стороны, если культура есть только зомбирование, т.е. то что навязывается нам помимо нашей воли и желания, то как возможно Понимание и чего мы тут делаем, зомбируемся?
Цитата: "Сергей G"
А кто оценивает? Как ты думаешь?.Гы,гы,гы ... подвох? Вот есть область определения - БАЗАР, все, что ЕСТЬ у человека, лежит в данной системе координат или области определения. Вводятся понятия, описывающие базарную жизнь.Правила работы. Все научно. все понятно. Но тут, вдруг непонятно откуда, сваливается слово "зомбированность". Слово "зомби" означает жестко запрограммированных людей" Оно из какой системы координат -из коммунальной, этической, психотехнической? х.з. Ситуация примерно такая - приходит чел с геморроем к проктологу, а тот и спрашивает - "ну чего у тебя там, покаж свою ж... ". В проктологии нет слова "ж...". Во всяком случае, нужно ввести это слово как понятие, описать его область определения, а не на бытовом уровне лепить какие попало смыслы. Я так думаю.
Отправлено: Сергей G от 29 ФХЪРСап 2007, 09:01:06
Цитата: "Evgeny"
Ну для чего мне связь с тем, чего нет?!
Вы не можете выбирать иметь или не иметь, если вы не господь Бог. У вас есть возможность ТОЛЬКО понять, которую можете реализовать или нет.
Отправлено: Сергей G от 29 ФХЪРСап 2007, 09:36:30
Цитата: "Петька"
А ты чего понимаешь под этим словом?
AVG выше расписал конкретно и четко. Частично я уже пересказал его слова. Ты хочешь чтобы я и дальше пересказывал, по ходу возможно искажая своими сказочками? (Хотя пытаться придётся, ... для выслеживания). (Так, ЧСВ моё подстраховалось, идём дальше.)
Цитировать
Есть к примеру бытовое его определение -типа оболванивание или программирование людей помимо их желания и воли.
Точно, в таком смысле и я имел в виду.
Цитировать
В этом смысле нельзя сказать, что при освоении культуры нет ни твоего желания и твоей воли.
Почему нельзя сказать? Можно, если ты уже слышал про чувство собственной важности и пытаешься отследить его влияние на формирование твоего ответа.
Цитировать
С другой стороны, если культура есть только зомбирование, т.е. то что навязывается нам помимо нашей воли и желания, то как возможно Понимание и чего мы тут делаем, зомбируемся?
Мы пытаемся понять самих себя, - понять как работает зомбированный аппарат. Тебя Петь тянет на что-то внешнее, а на себя смотреть твоя личность не хочет.
Цитировать
Но тут, вдруг непонятно откуда, сваливается слово "зомбированность". Слово "зомби" означает жестко запрограммированных людей" Оно из какой системы координат -из коммунальной, этической, психотехнической? х.з.
Мне понравилось слово "зомби", потому что не опирается ни на какую систему. А ты Петька всё опору ищещь. ... дудки, ... не получишь ты её.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 09:37:24
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 09:50:14
Цитата: "Сергей Г"
Мне понравилось слово "зомби", потому что не опирается ни на какую систему.
Ну да, не опирается! На систему дикарских обычаев и стереотипы нашей интерпретации этих обычаев, на наше ЧСВ (презирать тех, кого мы считаем зомби и создавать образ врага из тех, кто пытается зомбировать нас). Между прочим, я не вижу особой ценности в словах, не опирающихся ни на какую систему. Фактически, они опираются на обрывочные представления, увязанные в путанный клубок - со всеми минусами систем, но с недостатком логики и последовательности.
Отправлено: Сергей G от 29 ФХЪРСап 2007, 10:02:05
Цитировать
Как может существовать связь с тем, чего нет?
Связь эта существует всегда, на том лишь основании что ты существуешь. Но ты этого не видишь, так как не можешь видеть сквозь личностный хлам: ценности, важности, поставленные цели и прочая шелуха. Твоё восприятие находится в том что ЕСТЬ. То что ЕСТЬ, заслоняет восприятие того чего НЕТ. Мы пытаемся увидеть как работает механизм обусловленности, чтобы появилась прозрачность того что у нас ЕСТЬ.
Цитировать
Если это словосочетание вообще имеет какой-то смысл, то только как зависимость от продуктов собственного или чужого воображения.
Если ты будешь искать смыслы, то кроме воображения ничего и не будет. Смысл - это то что ЕСТЬ. Мы ищем прозрачность, а это значит что мы должны знать как то что ЕСТЬ становится (в смысле есть) непрозрачным. Vab и ты думаете, что то что ЕСТЬ может привести к тому чего НЕТ. А мы пытаемся работать над тем, чтобы то что ЕСТЬ стало прозрачным. Замечаешь разницу?
Цитировать
Но почему нужно придумывать новые слова для обозначения известных вещей?
Чтобы попытаться оторваться от известных вещей и увидеть, что это только слова.
Цитировать
Но если мы общаемся с помощью этих слов, то они перестают быть способом самовыражения того, кто их придумал и становятся инструментом взаимного "зомбировани".
Правильно, так и происходит, если не понимать.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 10:03:04
Цитата: "Петька"
С другой стороны, если культура есть только зомбирование, т.е. то что навязывается нам помимо нашей воли и желания, то как возможно Понимание и чего мы тут делаем, зомбируемся?
Культура - сложный феномен, включающий в себя и зомбирование тоже (а не "только"). В терминологии гурджиева - наведение гипнотического сна, за который она, конечно, ответственна в гораздо большей степени, чем безвинная луна. Всему, чем мы владеем, мы обязаны культуре, кроме мелочей, которые придумали сами, да и они имеют культурную основу. Навыкам понимания - тоже.[/quote]
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 10:10:12
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 10:45:59
Цитата: "Петька"
С одной стороны в лингвистике существует принцип лингвистической относительности, суть которого в том, что не реальность определяет язык, а наоборот, язык определяет реальность. Это значит, что язык не просто описывает, а структурирует, создает реальность.Этот принцип, разумеется, работает, но только до тех пор, пока наш разум ограничен рамками языка. И оно понятно – ведь для общения язык нам просто необходим. А какое может быть общество, где люди не общаются? Так что при рассмотрении социальных процессов такое утверждение будет вполне адекватным.
А вот в отношении одного отдельно взятого человека я бы уже не был так уверен. Дело в том, что наши части психики коммуницируют друг с другом далеко не на языке слов. Вербальный язык – слишком узкий (медленный) канал, чтобы с его помощью можно было бы поддерживать взаимодействие с необходимой скоростью. Поэтому даже эмоциональный центр даже на грубом плане уже работает с помощью образов, а на более тонком так с помощью состояний сознания. Если же мы копнем еще глубже, то там вообще все происходит так, что термины для описания подобных процессов есть, пожалуй, только в языках, где медитация является неотъемлемой частью культуры.
И при этом, все равно, описание – лишь описание, а не сам опыт. Описание – всего лишь ярлыки, которые мы на опыт наклеиваем. Если нужного опыта нет, то ярлык будет наклеен на что-то другое, и таким образом человек не сможет получить пользу от, например, прочтения литературы или разговора на заданную тему.
Цитата: "Петька"
Обрати внимание, когда происходит какая либо социальная реформа, сразу же меняется язык.Я обратил внимание на другое. Стоит только в язык прийти новым словам, описывающим новый опыт, как происходит социальная революция. Такое было уже не однократно за последние пару столетий. Сначала был перевод «Дао Дэ Цзина», который буквально «взорвал» Европу, потом Блаватская с Рерихами притащили буддистскую терминология, с подобными же последствиями, а потом эстафету переняли хиппи – сейчас разгребаем.
ИМХО здесь работает механизм лавинообразного роста опыта в связи с тем, что люди получили инструмент для обмена им.
Цитата: "Петька"
Итак, можно сказать, что наш опыт структурирован языком, а потому разводить как в твоей оконцовке "язык ДЛЯ ОПЫТА, а не язык сам по себе", вроде бы не совсем корректно.Надеюсь, мне удалось донести, где здесь в этом утверждении скрыта ошибка. Опять же – для исследования конкретных областей предпочтительно пользоваться теми инструментами, которые для них лучше всего подходят, а не теми, которыми мы лучше всего владеем.
Отправлено: Сергей G от 29 ФХЪРСап 2007, 10:56:41
Цитата: "Evgeny"
Сергей, зачем воспринимать то, чего нет? Я и так воспринимаю то, чего нет, когда сплю и вижу сны. Иногда это случается и наяву. Но цель - проснуться. Я хочу видеть то, что есть, а вы хотите сделать его прозрачным, то есть невидимым, чтобы видеть то, чего нет! Вот уж зомбирование, так зомбирование!
Хоть кол на голове тиши. ... Всё - здаюсь. Пусть Костик пишет, ... хоть посмеяться можно будет.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 11:27:18
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 11:33:25
Цитата: "vab"
Стоит только в язык прийти новым словам, описывающим новый опыт, как происходит социальная революция.
Или так. Стоит обществу созреть для социальной революции, как оно становится восприимчиво к новым словам. [/quote][/list]
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 11:41:40
Цитата: "Evgeny"
Мда. Сложно сказать, что здесь первично, а что вторично. С одной стороны неудовлетворенность, которая двигает его на барикады, рождается именно из-за расширения области осознавания. Но с другой стороны, антагонистичность жизни общества жизни индивида, толкает последнего внутрь самого себя. Не случайно в период упадка люди начинают тяготеть к религии и духовному поиску. А это впоследствии приводит к пункту (1).Цитата: "vab"Стоит только в язык прийти новым словам, описывающим новый опыт, как происходит социальная революция.Или так. Стоит обществу созреть для социальной революции, как оно становится восприимчиво к новым словам.
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2007, 12:10:05
Цитата: "Evgeny"
Да не сдавайтесь Вы, не сдавайтесь! Лучше объясните последовательно, что значит, на вашем языке, "понимание" и "то, чего НЕТ". И, кстати, зачем вы пишете "НЕТ" большими буквами. Что хотите акцентировать?
Как можно научить человека решать квадратные уравнения, если он может считать только до 10 загибая свои пальцы? :mrgreen: Одного энтузазизма для этого маловато будет :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: "Evgeny"
А посмеяться и в цирке можно, зачем кого-то просить форум в цирк превращать?
Смех полезен для здоровья, а значит смеяться нужно как можно больше! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 12:27:45
Цитата: "Сергей G"
ЦитироватьНо почему нужно придумывать новые слова для обозначения известных вещей?
Чтобы попытаться оторваться от известных вещей и увидеть, что это только слова.
Я бы сказал иначе. Если не видеть известных вещей, то остаются только слова. А тогда их и поменять не жалко. Все какая-то видимость, что при деле.
Отправлено: constantine от 29 ФХЪРСап 2007, 13:06:48
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Сергей G"Пусть Костик пишет, ... хоть посмеяться можно будет.Да не сдавайтесь Вы, не сдавайтесь! Лучше объясните последовательно, что значит, на вашем языке, "понимание" и "то, чего НЕТ".
трам-тарам :mrgreen: я уже иду :mrgreen:
Женя читай ликбез:
http://www.avg51.land.ru/
и вот это
http://www.avg51.land.ru/_2_1.htm
Я канешна понимаю, что ты хочешь "разобраться", но разобраться ты не сможешь. Как можно назвать человека зомбированным? правильно, - при потере им социальной адаптации, когда его внутренние усилия видны невооруженным взглядом. Ты решил что тут собрались зомбификаторы, когда тебя напинали по мягкому месту :mrgreen: причем по одной простой причине, потому, что ты не можешь врубиться в чем дело и почему с тобой так развивается сюжет. Равно как и не можешь врубиться, что парни просто "отдыхают", а ты тут никому нафиг не нужен :mrgreen: Собственно, то, что ты поставил себя в центр ситуации тебе мешает увидеть всё как есть :mrgreen:
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 13:19:22
Цитата: "constantine"
Равно как и не можешь врубиться, что парни просто "отдыхают", а ты тут никому нафиг не нужен :mrgreen:А что ты вкладываешь в понятие отдыхаешь? Отдыхаешь от чего? Отдыхаешь с помощью чего? Что есть для тебя отдых? Сдается мне, ты вкладываешь в это слово не тот смысл, который я привык вкладывать. :roll:
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 13:30:29
Цитата: "Evgeny"
Если копануть поглубже, нельзя ничего объяснить. Можно только сопоставлять имеющиеся слова с имеющимся же опытом. Исскуство общение заключается в том, чтобы дергать за привычне слова и вытаскивать в осознавание различные восспоминания об опыте и состояниях. Но вот ту и возникает загвоздка - у разных людей одни и те же слова вытягивают на поверхность разные состояния, и одни и те же состояния могут быть вызваны совершенно разными словами. Как определить, смог ты "задеть" другого человека, так как хотел, или получил совершенно нежелаетельную реакцию? - вопрос... Ведь на пути есть два искажения - от тебя к нему, и от него к тебе. ИМХО загадка, достойная усилий.Цитата: "Сергей G"Пусть Костик пишет, ... хоть посмеяться можно будет.Да не сдавайтесь Вы, не сдавайтесь! Лучше объясните последовательно, что значит, на вашем языке, "понимание" и "то, чего НЕТ".
Кроме того, если у человека нет необходимого опыта, то не существует таких слов, чтобы его вытянуть. Опыт должен быть получен самостоятельно и без помощи слов. Твоя же просьба напоминает вопрос девочки подростка из одного фильма: "Когда надо начинать стонать?". Понятно, что для нее слова о естественности и спонтанности выглядят увертками, но они на самом деле не увертка. Если такие вопросы возникают, то дело "плохо". Возможно у человека просто нет необходимого опыта и разговорами тут не поможешь. Надо просто искать пути его получения.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 13:54:09
Цитата: "vab"
Если копануть поглубже, нельзя ничего объяснить. Можно только сопоставлять имеющиеся слова с имеющимся же опытом. .
Ошибка. Имеющиеся и новые (вводимые) слова можно также сопоставлять с другими, ранее введенными словами, которые, в свою очередь сопоставимы с опытом. Причем с таким опытом, который разделяют оба собеседника, что вполне естественно, если они принадлежат к не совсем различным культурам.
Цитата: "vab"
Кроме того, если у человека нет необходимого опыта, то не существует таких слов, чтобы его вытянуть. Опыт должен быть получен самостоятельно и без помощи слов. Твоя же просьба напоминает вопрос девочки подростка из одного фильма: "Когда надо начинать стонать?". Понятно, что для нее слова о естественности и спонтанности выглядят увертками, но они на самом деле не увертка. Если такие вопросы возникают, то дело "плохо". Возможно у человека просто нет необходимого опыта и разговорами тут не поможешь. Надо просто искать пути его получения.
Устами младенца глаголет истина (сущность). Девочка усекла одну важную вещь: что "естественность" и "спонтанность" отчасти культурно обусловлены. Насколько мне известно, в некоторых культурах женщинам вообще не положено иметь оргазм, не говоря о стонаниях. Мужчины от них этого не ждут, они и не стонут. Способы выражения горя еще больше окультурены. Вас это удивит, но это так. А насчет путей получения опыта - кто ж вам мешает описать эти пути словесно, если вы их знаете?
Отправлено: constantine от 29 ФХЪРСап 2007, 14:09:16
тёмная сторона моей души уже думает что Вап скажет, что ему девицы нафик не нужны, а Женечга начнет планировать операцию по добыче неразумных сущностей :mrgreen:
Отправлено: AVG от 29 ФХЪРСап 2007, 14:34:05
Цитата: "Сергей G"
Если ты будешь искать смыслы, то кроме воображения ничего и не будет.ЦитироватьНо почему нужно придумывать новые слова для обозначения известных вещей?
Чтобы попытаться оторваться от известных вещей и увидеть, что это только слова.
Ты, видимо, забыл с кем говоришь :mrgreen: Данный индивидуй не в силах соеденить 2 РАЗНЫХ абзаца - они же в разных местах написаны :mrgreen: :mrgreen:
Поэтому последнюю фразу нужно было дополнить "только слова, обозначающие твое воображение по поводу известных вещей". Да и то потом придется пальчики загибать, чтобы Женечка ИЗВОЛИЛ понять хоть какие-то мысли, кроме своих собственных мегаправильных :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЗЫ К тому же у тебя СПРАВКИ нет, с печатью, по которой ты имеешь право что-то ему объяснять. А без справки ты просто высказываешь свое ошибочное мнение и пытаешься навязать ему свои неправильные взгляды :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 15:04:16
Цитата: "Evgeny"
Ошибка. Имеющиеся и новые (вводимые) слова можно также сопоставлять с другими, ранее введенными словами, которые, в свою очередь сопоставимы с опытом. Причем с таким опытом, который разделяют оба собеседника, что вполне естественно, если они принадлежат к не совсем различным культурам.В таких областях как та, в которой мы сейчас пытаемся разобраться, это совсем не естественно. В культуре этих знаний и в помине нет. Область слишком молода. Каждый дует в свою дуду и придумывает те обозначения, которые ему кажутся наиболее адекватными. В итоге получается какой-то Щукаризм («бордюр» – девка плохая, гулящая; «акварель» – девка хорошая, работящая). Кроме того на данный момен напридумывана куча различных систем ярлыков, из-за которых только добавилось путанницы. Вот когда по меньшей мере 25% людей будут способны к пребыванию в не дутом, а настоящем самовспоминании, и смогут выработать в себе высокий уровень проницательности, когда будет выработана технология самовспоминания (сейчас ее, однозначно, нет), вот тогда уже можно будет говорить о культуре. Но не раньше.
Цитата: "Evgeny"
Устами младенца глаголет истина (сущность). Девочка усекла одну важную вещь: что "естественность" и "спонтанность" отчасти культурно обусловлены. Насколько мне известно, в некоторых культурах женщинам вообще не положено иметь оргазм, не говоря о стонаниях. Мужчины от них этого не ждут, они и не стонут. Способы выражения горя еще больше окультурены. Вас это удивит, но это так. А насчет путей получения опыта - кто ж вам мешает описать эти пути словесно, если вы их знаете?Вот ведь вас угораздило начать развивать тему женщин. Это же была всего лишь метафора :) Блин, ну не надо же все понимать столь буквально.
Я то могу описать их словесно, используя свою систему ярлыков, и делаю это в меру своих сил и способностей. Но эффект какой – сами видите. :)
Отправлено: Сергей G от 29 ФХЪРСап 2007, 15:26:50
Цитата: "constantine"
Таких диких выводов о женском поле я не слыхивал... У вас с девицами-то как? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Костик, у меня сложилось впечатление, что робяты девиц знают только по фильмам.
Ржунимагу, ... я так до нового года не доживу, ... лопну со смеху.
Цитата: "vab"
Но эффект какой – сами видите. :)
Да какой там видеть, ... со смеху экран слюной забрызгал, ... надо дворники ставить.
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 15:53:04
Цитата: "Сергей G"
Костик, у меня сложилось впечатление, что робяты девиц знают только по фильмам.(http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_82.gif)Скучища у ваааааассс. Опять топик потеряли. Проблемы с концентрацией внимания?
Ладно. Всем с наступающим. Много не пейте, а то крыша - она одна, другой в этой жизни не дадут. (http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_171.gif)
Отправлено: constantine от 29 ФХЪРСап 2007, 16:03:44
Цитата: "vab"
Проблемы с концентрацией внимания?не угадал :mrgreen: Вап, я ж те говорю - "сделает вид что нафик не нужны" а сам втихоря будет дуться, пыхтеть и думать.
ну а ты что? написал пост "скучно тут у вас, опять тра-ля-ля тополя, мну не слушаюцца" наляпал картиног и уселся наблюдать в отдалении... Давай Вап, ты тоже не болей и в Новом Году пробудись ещё раз, ты же у нас не спишь уже? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А Женечга все думает каг ему людям находу пропатчить мозги верными доводами... щас придумает, надо полагать. Вообще у этого индивидуума странное отношение к людям, мне так кажется. Это надо так высокомерно писать! как будто он хирург :mrgreen: В принципе, если не знать что такое девица, можно сохранять такое отношение бесконечно долго.
Отправлено: Петька от 29 ФХЪРСап 2007, 16:12:19
Цитата: "Сергей G"
Тебя Петь тянет на что-то внешнее, а на себя смотреть твоя личность не хочет.
Ну да, не хочет. Я даже знаю почему. По крайней мере вижу два момента : удовольствие это не приносит...и чел смотрит по сторонам, где бы поразвлечься...чсв скучать не любит,вот личность и придумывает всякое себе "внешнее" занятие..., а с другой...наблюдать тоже надо уметь...у меня тут тоже возникают сомнения.
Цитировать
А ты Петька всё опору ищещь. ... дудки, ... не получишь ты её
Ну да ищу...и похоже здесь тоже ждет облом...Ведь надо ощутить этот тупик своим лбом.
Отправлено: Петька от 29 ФХЪРСап 2007, 16:40:30
Цитата: "Evgeny"
Культура - сложный феномен, включающий в себя и зомбирование тоже (а не "только")...
Евгений, есть ли по вашему мнению необходимые условия для понимания своей зомбированности...т.е. увидеть в себе культурные механизмы программирования личности? Если есть, то какие это условия?
Отправлено: Петька от 29 ФХЪРСап 2007, 17:06:17
Цитата: "vab"
Если копануть поглубже, нельзя ничего объяснить.
Ну да. Смысла не существует как объективной вещи, которую можно передать из рук в руки...
Цитировать
Можно только сопоставлять имеющиеся слова с имеющимся же опытом.
Еще училка в школе грила, что для ее понимания, мы УЖЕ должны ее понять, сначала мы не врубались в это странное высказывание, а затем на контрольных работах на время, до нас стал постепенно доходить смысл ее странных речей.
Цитировать
Исскуство общение заключается в том, чтобы дергать за привычне слова и вытаскивать в осознавание различные восспоминания об опыте и состояниях.
Я так понимаю эт должна беть рефлексия себя грящего и состояние сознания собеседника. Иначе вместо диалога - монолог.
Цитировать
Как определить, смог ты "задеть" другого человека, так как хотел, или получил совершенно нежелаетельную реакцию?
Очень просто...по действиям. На мой субъективный взляд - единственный и правильный критерий. Само по себе понимание - не является правильным или неправильным, а вот действия - это другое.
Отправлено: vab от 29 ФХЪРСап 2007, 17:07:55
Но теперь уж точно всего. Приеду другим человеком (наверное), с вами ни знаться ни разговаривать ужо опять не буду. :lol:
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 17:13:29
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"Культура - сложный феномен, включающий в себя и зомбирование тоже (а не "только")...
Евгений, есть ли по вашему мнению необходимые условия для понимания своей зомбированности...т.е. увидеть в себе культурные механизмы программирования личности? Если есть, то какие это условия?
Самонаблюдение, по идее, должно происходить при любых условиях.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 17:41:26
Цитата: "vab"
Цитата: "Evgeny"Ошибка. Имеющиеся и новые (вводимые) слова можно также сопоставлять с другими, ранее введенными словами, которые, в свою очередь сопоставимы с опытом. Причем с таким опытом, который разделяют оба собеседника, что вполне естественно, если они принадлежат к не совсем различным культурам.В таких областях как та, в которой мы сейчас пытаемся разобраться, это совсем не естественно. В культуре этих знаний и в помине нет. Область слишком молода. Каждый дует в свою дуду и придумывает те обозначения, которые ему кажутся наиболее адекватными. В итоге получается какой-то Щукаризм («бордюр» – девка плохая, гулящая; «акварель» – девка хорошая, работящая). Кроме того на данный момен напридумывана куча различных систем ярлыков, из-за которых только добавилось путанницы. Вот когда по меньшей мере 25% людей будут способны к пребыванию в не дутом, а настоящем самовспоминании, и смогут выработать в себе высокий уровень проницательности, когда будет выработана технология самовспоминания (сейчас ее, однозначно, нет), вот тогда уже можно будет говорить о культуре. Но не раньше.
- Какая это область? Эзотерика? ЧП? Самовспоминание? Не так уж они молоды. И не надо, чтобы в культуре уже было то или иное слово - если вы хотите его объяснить, постарайтесь сделать это через другие, имеющиеся в ней слова.
- Зачем 25%? Да хоть бы было всего несколько человек, выросших на базе общей культуры (российской, европейской или какой-то еще), которые не хотят дуть в свою дуду под предлогом "самостоятельного понимания", а ищут настоящего строгого, контролируемого понимания, они могут в чем-то разобраться. И еще я думаю, что людей, хотя бы знающих слово "самовспоминание", никогда не будет 25% человечества.
Прилагайте усилия, чтобы не обращать внимания на дураков и наглецов. Они все равно не умирают - только меняются местами.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 17:47:46
Отправлено: Петька от 29 ФХЪРСап 2007, 18:02:25
Цитата: "Evgeny"
Самонаблюдение, по идее, должно происходить при любых условиях.
Вот именно по идее! А по жизни? Разве не должна быть постоянная встряска, чтобы не уснуть гипнотическим сном...Хто должен трясти? Внутренний источник довольно быстро угасает под давлением ЧСВ и других личностных проявлений, остается внешний, а?
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2007, 18:10:51
Цитата: "Петька"
Цитата: "Evgeny"Самонаблюдение, по идее, должно происходить при любых условиях.
Вот именно по идее! А по жизни? Разве не должна быть постоянная встряска, чтобы не уснуть гипнотическим сном...Хто должен трясти? Внутренний источник довольно быстро угасает под давлением ЧСВ и других личностных проявлений, остается внешний, а?
Это первая практическая проблема в ЧП. Это вопрос самовспоминания. Внешние источники для него называют "будильниками". Об этом есть у ПДУ, ГИГа, Ч.Тарта... Технологии нет, конечно. Помогает общение со взаимонапоминанием - в школе, группе, даже на форуме. Иногда, наоборот, мешает.
Отправлено: Петька от 29 ФХЪРСап 2007, 19:00:32
Цитата: "Evgeny"
Это первая практическая проблема в ЧП. Это вопрос самовспоминания. Внешние источники для него называют "будильниками"
Как то однажды вы упоминали, что обучались в одной из школ, а затем по каким то причинам оставили ее, как сейчас у вас с этой практической проблемой?
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2007, 08:56:29
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2007, 09:00:33
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2007, 09:11:01
Отправлено: Петька от 30 ФХЪРСап 2007, 13:17:47
Цитата: "Evgeny"
А Вы с мочалинской самодеятельной группой никак не связаны?
Нет. Я никогда не был ни в какой группе или школе...всегда в свободном плавании.
Цитата: "Evgeny"
А Вы уверены, что это действительно Ваша жизненная проблем - что Вас зомбируют и т.д.?
Вопрос о зомбировании включает в себя и вопрос о программисте, который осуществляет программирование личности. Это необязательно должен быть "внешний" программист. Я бы даже сказал так, что внешняя программа может быть прописана, если к этому готова и ожидает сама личность. Нельзя навязать то, к чему непредрасположена личность, что она не готова воспринять. Поэтому в любом случае, вопрос упирается в самого себя...
И тут у меня гора проблем. Лень - это еще далеко не все, что тормозит движение к пониманию. И вот я хожу и хожу кругами вокруг этой необъятной кучи неприятных проблем порожденных своим невежеством...время идет...куча меньше от этого не становится, скорей наоборот...чего то жду, наверное что кто-то придет с лопатой и поможет, расскажет с какого конца начать разгребать...но приходит понимание, что никому до этого дела нет...у всех свои кучи....остается решиться и без оглядки начать разгребать...времени ждать уже нет.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|