Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: lorigulf от 06 ШоЫп 2008, 17:44:55
Вот у апостола Иоанна есть замечательные такие слова:
Цитировать
Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот
лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может
любить Бога, Которого не видит?
Вот и вопрос встает - действительно, как любить Бога, если я Его не вижу?
Я не чувствую Его.
Я даже не всегда уверен, что верю - хотя чисто интеллектуально, конечно, "верю". Но это вера головы, а не сердца.
В самые тяжкие свои моменты я чувствую - я один в этом мире, я заброшен, нет Его рядом. В самые радостные свои моменты я даже не вспоминаю пригласить Его порадоваться со мной за компанию. В горе и в радости, в болезни и здравии - всю жизнь, как мне кажется, мы с Ним порознь.
То есть башкой я "верю", что "Он рядом", но в жизни моей - по ощущениям - Его присутствия нету.
И как же Его в таком состоянии любить? Когда не только "не вижу" - но и "не видел никогда?"
Отправлено: filin от 07 ШоЫп 2008, 12:50:12
раньше мне казалось, что этим процессом управляю я! какое заблуждение!
можно всю жизнь "работать" над собой, чтоб трансформировать себя в приближении к нему, но Его приход всегда будет не зависть от вашего желания!
можно кричать на каждом углу, что вы достигли единения с Ним..наконец-то!
но это самый большой самообман.
ценю те минуты, когда Он в моём сердце..
но Он там редкий гость
Отправлено: Искандер от 07 ШоЫп 2008, 18:41:02
Цитата: "lorigulf"
И как же Его в таком состоянии любить? Когда не только "не вижу" - но и "не видел никогда?"
У Канта известны слова:
«Две вещи поражают меня превыше всего - звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас»
Материальное воспринимается непосредственно органами чувств, а закон - постигаем только умом и интуицией (озарением).
О Едином известно не больше чем известно о Его законах.
Судя по словам Канта, можно поражаться и любить и Единый закон - единый для звёздного неба и сердца.
И Моисей вопрошал: "Открой мне пути [законы] Твои, и узнаю Тебя" (Исход 33, 13)
Отправлено: kopernick от 09 ШоЫп 2008, 13:00:27
Цитата: "lorigulf"
Вот и вопрос встает - действительно, как любить Бога, если я Его не вижу?
В суфизме и некоторых других духовных традициях эта проблема решается тем, что присутствует совершенный духовный наставник, в котором способный ученик может увидеть божественное и научиться любить его. Растворение в наставнике - стадия, предшествующая растворению в Боге.
Отправлено: real от 09 ШоЫп 2008, 13:32:49
Цитата: "kopernick"
Растворение в наставнике - стадия, предшествующая растворению в Боге.
разве нужны посредники для общения со Всевышним и наставники? Ведь Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, не говорил об этом(о растворении в учителе и т.д.). Откуда это пошло?
Отправлено: Ева от 09 ШоЫп 2008, 23:53:28
Цитата: "real"
Цитата: "kopernick"
Растворение в наставнике - стадия, предшествующая растворению в Боге.
разве нужны посредники для общения со Всевышним и наставники? Ведь Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, не говорил об этом(о растворении в учителе и т.д.). Откуда это пошло?
Это пошло от Али - человека, который научился у Пророка. Пророк получил свое знание свыше, ему не нужен был учитель, на то он и был Пророком. Тем же, кто не является Пророком (а Мухаммад считается последним Пророком, "печатью пророков"), требуется наставник. В Коране было сказано об этом:
"Мы послали тебя свидетелем, вестником и увещевателем, чтобы вы уверовали в Аллаха и Его посланника, и помогали ему, и почитали Его, и прославляли Его утром и вечером.
Поистине, те, которые присягают тебе, присягают Аллаху. Рука Аллаха — над их руками. А кто нарушит, тот нарушает только против самого себя." (Сура Победа, айаты с 8 по 10)
Отправлено: real от 10 ШоЫп 2008, 00:29:29
мое мнение не совпадает, можно приводить доводы, но не буду. Просто прояснила для себя вашу позицию. Спасибо за ответ.
Отправлено: Искандер от 10 ШоЫп 2008, 19:57:20
Цитата: "kopernick"
совершенный духовный наставник,... Растворение в наставнике
А чем это отличается от растворениия в кумире?
Отправлено: sense от 11 ШоЫп 2008, 01:40:15
Цитата: "Искандер"
Цитата: "kopernick"совершенный духовный наставник,... Растворение в наставнике
А чем это отличается от растворениия в кумире?
Хотя-бы тем, что это - крайняя стадия. :lol:
Отправлено: kopernick от 11 ШоЫп 2008, 15:47:22
Цитата: "real"
разве нужны посредники для общения со Всевышним и наставники? Ведь Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, не говорил об этом(о растворении в учителе и т.д.). Откуда это пошло?
Даже Пророк общался с Богом через Джибраила, по кр. мере, на определенных этапах своей миссии, и даже Пророку в трудные минуты нужны были утешение и поддержка, которые он находил у своей жены Хадиджи. Что уж говорить о простых смертных?
Отправлено: kopernick от 11 ШоЫп 2008, 15:50:27
Цитата: "Искандер"
Цитата: "kopernick"совершенный духовный наставник,... Растворение в наставнике
А чем это отличается от растворениия в кумире?
Я не уверен, что в кумире можно раствориться, в кумирне - еще может быть. Считается, что совершенный наставник ведет ученика и концентрирует его внимание не на себе, а на Боге, собственно в этом и проявляется его совершенство. Тем и отличается.
Отправлено: real от 11 ШоЫп 2008, 17:33:35
Цитата: "kopernick"
Даже Пророк общался с Богом через Джибраила, по кр. мере, на определенных этапах своей миссии, и даже Пророку в трудные минуты нужны были утешение и поддержка, которые он находил у своей жены Хадиджи. Что уж говорить о простых смертных?
Аллах не дает всем аналогичных ситуаций. Пример с Пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах и приветствует, нужно брать, но только в той части, где это реально возможно. У Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, было больше жен, чем разрешено всем, например.
Мухаммед, да благословит его Аллах и приветствует, последний Пророк, но все Пророки равны и, например, Иов был в одиночестве, Ибрахим отрекся от отца, а ведь Ибрахим богобоязненный и смиренный перед Аллахом.
9-114.А молитва ибрахима (Авраама) о прощении для его отца была всего лишь исполнением обещания, которое он ему дал. Когда же ему стало ясно, что его отец является врагом Аллаха, он отрекся от него. Воистину, ибрахим (Авраам) был смиренным, выдержанным.
Ситуации могут быть разными, но именно через Мухаммеда, да благословит его Аллах и приветствует, нам дано знание как правильно держаться и что говорить в разных нестандартных ситуациях.
Отправлено: real от 11 ШоЫп 2008, 18:08:25
Отправлено: Искандер от 13 ШоЫп 2008, 14:54:18
Цитата: "kopernick"
Считается, что совершенный наставник ведет ученика и концентрирует его внимание не на себе, а на Боге, собственно в этом и проявляется его совершенство. Тем и отличается.
Любой наставник, даже если его назвать "совершенный", - не идеален, ошибается. Считать какого-то человека идеальным, это по-моему творить кумира по определению.
Отправлено: Ева от 13 ШоЫп 2008, 15:22:56
Цитата: "Искандер"
Цитата: "kopernick"Считается, что совершенный наставник ведет ученика и концентрирует его внимание не на себе, а на Боге, собственно в этом и проявляется его совершенство. Тем и отличается.
Любой наставник, даже если его назвать "совершенный", - не идеален, ошибается. Считать какого-то человека идеальным, это по-моему творить кумира по определению.
Человек не может быть "идеальным" сам по себе, поскольку ни один человек не может соответствовать всей совокупности завышенных требований к идеалу. Считать кого-либо идеальным - это значит проецировать на него свои представления об идеале (то есть свои тайные желания святости или всемогущества, желание обладать безграничными умом и памятью и т.п.).
Совершенство наставника вовсе не в том, что он позволяет проецировать на себя тайные желания учеников - как раз такие проекции он и разбивает.
Когда у Абу Саида спросили: "Каков духовный наставник, постигший Истину?", то он ответил:
Цитировать
Духовный наставник, постигший истину, обладает по крайней мере десятью свойствами, доказывающими его подлинность:
Во-первых, ему необходимо самому стать целью, чтобы иметь ученика.
Во-вторых, ему необходимо пройти мистический путь самому, чтобы обладать способностью вести по нему других.
В-третьих, ему необходимо обрести утонченность познания, дабы передать познания другим.
В-четвертых, он должен обладать щедростью и не считать себя важной персоной, так что он способен пожертвовать своим благосостоянием ради ученика.
В-пятых, он не должен иметь касательства к богатству ученика, дабы не подвергаться искушению использовать его для своих целей.
В-шестых, в тех случаях, когда он может преподать урок посредством намека, он не будет говорить о данном предмете напрямую.
В-седьмых, всегда, когда возможно обучать посредством доброты, он не будет прибегать к грубости и жестокости.
В-восьмых, то, что он требует, он вначале выполнил сам.
В-девятых, от того, что он запрещает ученикам, он сам воздерживается.
В-десятых, он не бросит ученика ради мирского, ибо он взял себе ученика ради Бога.
Отправлено: Искандер от 13 ШоЫп 2008, 17:06:58
Цитата: "Ева"
Человек не может быть "идеальным" сам по себе, поскольку ни один человек не может соответствовать всей совокупности завышенных требований к идеалу. Считать кого-либо идеальным - это значит проецировать на него свои представления об идеале (то есть свои тайные желания святости или всемогущества, желание обладать безграничными умом и памятью и т.п.).
Совершенство наставника вовсе не в том, что он позволяет проецировать на себя тайные желания учеников - как раз такие проекции он и разбивает.
Слова "совершенный" и "идеальный" - слова синонимы. Если человек не может быть идеальным, это значит, что не может быть совершенным. Иметь представление, что может быть совершенный (идеальный) человек в принципе, это, следовательно, неверное представление в принципе, поскольку ни один человек не может быть совершенным (идеальным) ни в чём. Конкретно, никакой человек не может неошибаться, и безусловное подчинение какому-нибудь человеку - это кумиротворение.
Отправлено: Наташек от 13 ШоЫп 2008, 18:46:52
Несовершенство может быть понято как ненормальное состояние, в котором человек не способен видеть вещи такими, каковы они на самом деле. Несовершенное существо в силу своего несовершенства, даже не осознавая этого, воспринимает Истину не такой, какова она есть, и соответственно его понимание Истины бессознательно искажается. (Дж.Нурбахш "Психология суфизма")
Из этого следует, что совершенный человек тот, кто способен видеть вещи такими, каковы они на самом деле и воспринимать Истину такой,
какова она есть.
Отправлено: Искандер от 13 ШоЫп 2008, 19:42:04
Цитата: "Natasha"
совершенный человек тот, кто способен видеть вещи такими, каковы они на самом деле и воспринимать Истину такой,
какова она есть.
Но ведь к такому видению и восприятию можно только стремиться, но отнюдь нельзя постичь истину абсолютно.
Отправлено: Радость от 13 ШоЫп 2008, 21:22:08
Отправлено: Наташек от 14 ШоЫп 2008, 00:00:18
Цитата: "Искандер"
Цитата: "Natasha"совершенный человек тот, кто способен видеть вещи такими, каковы они на самом деле и воспринимать Истину такой,
какова она есть.
Но ведь к такому видению и восприятию можно только стремиться, но отнюдь нельзя постичь истину абсолютно.
Восприятие Истины такой, какова она есть - возможно. Если же говорить о постижении Истины, то к этому способен лишь человек достигший Совершенства.
Отправлено: kopernick от 14 ШоЫп 2008, 01:51:04
Цитата: "Искандер"
Слова "совершенный" и "идеальный" - слова синонимы. Если человек не может быть идеальным, это значит, что не может быть совершенным.
Идеальный - это скорее отношение/восприятие человека человеком, кто-то может быть идеальным для меня, но совсем не таким - для Вас. Совершенство же предполагает наличие некоторого качества, которое может быть полезно и необходимо ученику. Наставник, избавившийся от влияния своей самости и постигший Истину, и будет совершенным наставником для ученика.
Отправлено: real от 14 ШоЫп 2008, 03:15:14
Цитата: "kopernick"
Наставник, избавившийся от влияния своей самости и постигший Истину,
истину никто познать не может, есть только то, что лежит на поверхности для всех, ничего секретного в том, что лежит на поверхности нет. Просто одни принимают, а другие не принимают.
(2:256) (255). Аллах - нет божества, кроме Него, живого, сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле. Кто заступится пред Ним, иначе как с Его позволения? Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их; поистине, Он - высокий, великий!
Отправлено: oksus от 14 ШоЫп 2008, 03:50:38
Вот и вопрос встает - действительно, как любить Бога, если я Его не вижу?
В самые тяжкие свои моменты я чувствую - я один в этом мире, я заброшен, нет Его рядом. В самые радостные свои моменты я даже не вспоминаю пригласить Его порадоваться со мной за компанию. В горе и в радости, в болезни и здравии - всю жизнь, как мне кажется, мы с Ним порознь.
Замечательно подмечено! Мало у кого хватает смелости признаться себе в этом. Но в таком случае надо думать о том не как любить Бога, а за что Его любить?-)
Правда, в этом случае придется разбираться в самом себе о смысле собственного существования.-)
И как же Его в таком состоянии любить? Когда не только "не вижу" - но и "не видел никогда?"[/quote]
Как вариант, можно оставить Бога в покое, жить и не морочить себе голову ...не скажу чем-)
Отправлено: real от 14 ШоЫп 2008, 04:29:52
Просто это слово уже так затерлось и имеет разные смыслы, что и возникают вопросы типа этого.
Отправлено: real от 14 ШоЫп 2008, 04:32:13
Отправлено: kopernick от 14 ШоЫп 2008, 11:30:34
Цитата: "real"
истину никто познать не может
(2:256) (255). они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает.
Т.е., все-таки, можно познать. Более того, согласно хадису, «Я (Бог) был спрятанным Сокровищем, и Я захотел быть узнанным. Поэтому Я создал тварный мир, чтобы Я мог стать узнанным». Сам Бог желает быть узнанным, а нам остается лишь повиноваться Его воле.
Отправлено: nothing от 14 ШоЫп 2008, 13:46:35
Цитата: "oksus"
Как всегда тема осталась в стороне, народ завяз в частностях не имеющих отношения к первичному вопросу.
Вот и вопрос встает - действительно, как любить Бога, если я Его не вижу?
есть мнение, что любовь есть стремление к несуществующему, не полученному, не обретенному. Познать Бога полностью нельзя, именно поэтому, любовь к нему наиболее достойна, чтобы мы тратили на нее свое время и внимание. Конкретнее к вопросу как любить Бога - наверное, нужно все свое внимание на Боге концентрировать. В православии есть для подобных целей иисусова молитва - для бесконечного повторения которой люди даже в монастырь уходят, чтобы ничего не отвлекало. В суфизме, насколько мне известно, на этот вопрос вам практический ответ даст ваш Учитель.
Отправлено: real от 14 ШоЫп 2008, 16:25:05
Цитата: "nothing"
к вопросу как любить Бога -
Бог нужен человеку, человек нуждается в Боге, а не наоборот, и это уже и есть часть поклонения и любви - признание того, что человек нуждается в Боге, и частое поминание и обращение к Аллаху говорит о том, что человек любит Бога, ставит его превыше всего. Намереваясь что-то сделать понимает, что без помощи Аллаха может не получится или по воле Аллаха не получится или получится, т.е. держание за Аллаха, Велик Он и Могуч, поминание в одиночестве и на людях.
Так же как родитель ни на минуту не забывает о своем младенце и все свои дела подстраивает под режим младенца и его нужды, самое главное, когда ребенок важнее всего и не заговоришься, потому что мысль "что там с малышом" на первом плане, а если ребенок забыт, выброшен из головы, из мыслей, то ни какой любви даже и близко не было, хоть и куплено было миллион игрушек для него.
Отправлено: Искандер от 14 ШоЫп 2008, 21:11:13
Цитата: "kopernick"
кто-то может быть идеальным для меня, но совсем не таким - для Вас. Совершенство же предполагает наличие некоторого качества, которое может быть полезно и необходимо ученику. Наставник, избавившийся от влияния своей самости и постигший Истину, и будет совершенным наставником для ученика.
Есть объективность. Скажем, если кто-то свет назовёт тьмой, потому что ему так хочется, свет не перестанет быть светом.
Я конкретно сказал, не может быть людей которые бы не ошибались и не грешили, а также нельзя абсолютно постичь Истину. Если Вы не согласны с этим, приму к сведению.
***Совершенство же предполагает наличие некоторого качества, которое может быть полезно и необходимо ученику.***
По такому определению "совершенства", все совершенны, все чем-то "полезны". Но такое определение совершенства весьма далеко от совершенства, думаю Вы с этим согласитесь.
Отправлено: kopernick от 15 ШоЫп 2008, 10:34:23
Цитата: "Искандер"
Я конкретно сказал, не может быть людей которые бы не ошибались и не грешили, а также нельзя абсолютно постичь Истину. Если Вы не согласны с этим, приму к сведению.
Я, скорее, соглашусь с этим. Допустим, что невозможно абсолютно познать Истину, но кто-то может продвинуться в Ее познании гораздо дальше меня, и такой человек может быть полезен и нужен мне как наставник. Он может делать ошибки в грамматике английского языка или забыть залить масло в автомобиль, в этом смысле он, наверное, несовершенен, но с точки зрения того, чему я хочу в него научиться, это неважно.
Цитата: "Искандер"
***Совершенство же предполагает наличие некоторого качества, которое может быть полезно и необходимо ученику.***
По такому определению "совершенства", все совершенны, все чем-то "полезны". Но такое определение совершенства весьма далеко от совершенства, думаю Вы с этим согласитесь.
И да, и нет. Действительно, каждый может быть в чем-то и чем-то полезен, но мы говорим о духовной традиции, где совершенных (в смысле познания Истины и способности учить) - единицы.
Отправлено: Искандер от 15 ШоЫп 2008, 12:33:00
Цитата: "kopernick"
Цитата: "Искандер"Я конкретно сказал, не может быть людей которые бы не ошибались и не грешили, а также нельзя абсолютно постичь Истину. Если Вы не согласны с этим, приму к сведению.
Я, скорее, соглашусь с этим. Допустим, что невозможно абсолютно познать Истину, но кто-то может продвинуться в Ее познании гораздо дальше меня,
То есть, "совершеннй", можно сказать только как метафора-гипербола поэтическая. А порядочный учитель, думаю, первым делом, доведёт ученику, что он, учитель, - не идеал, и таковым быть не может. Обратное будет свидетельствовать, о том, что до совершенства учителю даже гиперболически далеко как до своих ушей. Так как главное он ученику не довёл. Ведь "не сотвори себе кумира" идёт где-то в начале.
Отправлено: kopernick от 15 ШоЫп 2008, 18:39:51
Цитата: "Искандер"
То есть, "совершеннй", можно сказать только как метафора-гипербола поэтическая. А порядочный учитель, думаю, первым делом, доведёт ученику, что он, учитель, - не идеал, и таковым быть не может.
Можно и так сказать. Одна из задач наставника - разбивать идолов и кумиров, которых создает ученик. С другой стороны, задача ученика - увидеть божественное в наставнике, не сотворяя при этом из него кумира. Грань тонка. Например, в истории отношений Шамса и Руми для большинства окружающих людей Шамс был бродягой и проходимцем, такое было их объективное видение. А для Руми Шамс стал всем, он увидел в нем нечто такое, что превратило его в великого поэта и суфия.
Отправлено: real от 26 ШоЫп 2008, 15:52:16
Отправлено: kopernick от 26 ШоЫп 2008, 22:09:32
Цитата: "real"
а зачем заставлять увидеть в себе что-то божественное?
Заставить невозможно, увы. Такое видение доступно единицам.
Отправлено: real от 26 ШоЫп 2008, 23:00:16
--
увидеть божественное в обыкновенном человеке?
Отправлено: kopernick от 27 ШоЫп 2008, 12:02:13
Цитата: "real"
такое видение доступно единицам.
--
увидеть божественное в обыкновенном человеке?
Вообще познание Бога посредством сердца.
Отправлено: Madzhnun от 04 ЭЮпСап 2008, 20:45:30
Я не чувствую Его.
Я даже не всегда уверен, что верю - хотя чисто интеллектуально, конечно, "верю". Но это вера головы, а не сердца.
В самые тяжкие свои моменты я чувствую - я один в этом мире, я заброшен, нет Его рядом. В самые радостные свои моменты я даже не вспоминаю пригласить Его порадоваться со мной за компанию. В горе и в радости, в болезни и здравии - всю жизнь, как мне кажется, мы с Ним порознь.
То есть башкой я "верю", что "Он рядом", но в жизни моей - по ощущениям - Его присутствия нету.
И как же Его в таком состоянии любить? Когда не только "не вижу" - но и "не видел никогда?"
Мой Ответ
Да, логически, если ты не видишь Бога, то не можешь любить Бога.
1. Постижение Творца
Поэтому, сперва нужно увидеть Бога, или познать Бога, или постичь Бога.
2. Созерцание Божественной Любви.
После того как ты постиг Бога, начинается жизнь в Любви к Богу
1.1. Цель суфизма - это постижение Бога, постигший Бога приобретает счастье.
Чтобы постичь Бога имеются различные пути (тарикаты) и т.д. Цель суфиев постижение Бога.
2.1. Цель религии (дина) достижение предельного счастья, это Божественная Любвовь.
После постижения Бога, начинается религия (дин), или религиозная жизнь. Жизнь в Любви к Богу - это и есть религиозная жизнь.
В исламе есть предание (риваят), где описывается община в Медине Ахли-Суфа, которая жила рядом, но обособленно от религиозной общины Мухаммада РасуАлла благословенного. Община Ахли-сСуфа и есть суфии, тоесть ищушие Бога люди, но не постигшие Бога. А религиозная община святого пророка и Возлюбленного Бога Мухаммада РасулАлла, это община людей постигших Бога.
P.S.
У религии (дина) имеются свои методы и принципы, согласно которым придерживаются этой религии. Они могут отличаться или быть даже противоположными, методам и путям, которые имеются у суфиев. Тоесть это разница между ищущими Бога и уже беседующими с Богом.
Отправлено: Madzhnun от 12 ЭЮпСап 2008, 23:03:50
Отправлено: Madzhnun от 13 ЭЮпСап 2008, 22:26:18
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|