Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 26 бХЭвпСап 2009, 14:19:34
Кажется несомненным, что самовспоминание в определенных случаях помогает преодолеть рассеянность. (О чем пишет Евгений в своей книге).
А есть ли такие формы человеческой деятельности, где СВ ничего не дает или даже мешает? Или же это инструмент без специфической области применения, и он годится на все случаи жизни? Речь идет в данном случае именно о конкретной пользе, решении специфических проблем, так что абстрактные рассуждения о преодолении механичности будут не в тему.
Отправлено: Виталий. от 26 бХЭвпСап 2009, 14:33:43
... Кажется несомненным, что самовспоминание в определенных случаях помогает преодолеть рассеянность. (О чем пишет Евгений в своей книге).Однажды в состоянии самовоспоминания пришел на рынок. И получая сдачу (в состоянии самовоспоминания) слегка запутался. Продавщица сочувственно посмотрела на меня: "вы о чем то думаете?".
А есть ли такие формы человеческой деятельности, где СВ ничего не дает или даже мешает? ...
Отправлено: Ева от 27 бХЭвпСап 2009, 15:34:59
А есть ли такие формы человеческой деятельности, где СВ ничего не дает или даже мешает?
Для меня такими формами деятельности являются в первую очередь две из них: танец и творческая деятельность.
Танец (не отработка танцевальных движений во время обучения, а именно сам танец) требует полного и безраздельного слияния с музыкой, требует ощущать партнера (если это парный танец), требует полностью отдаться движениям. Осознавать в такой момент свои движения, себя - значит стать более механистичным (да-да, именно механистичным, насколько бы парадоксальным это не казалось).
Творческая деятельность (рисунок, дизайн, сочинение рассказов или стихов, brainstorming-сессии в бизнесе) также не допускает никакого разделения внимания: какое-либо осознавание мешает потоку свободных ассоциаций и сводит творческую деятельность к умствованию. Любое осознавание, любые обусловленность или принужденность возможны лишь по окончании процесса - хотя бы и "по горячим следам" - но не прямо во время его. Потому что в творческой деятельности есть нечто, очень сближающее ее с состоянием сна или полусна-полубреда, когда наше сознание действует бесконтрольно; а пробуждение этот процесс сразу же прерывает.
Отправлено: Riegel от 28 бХЭвпСап 2009, 15:47:34
Сломался мой старый-старый проигрыватель и негде стало слушать диск с тибетской музыкой.
Купила новый в мЕтро. выхожу на улицу , в руках коробка, две сумки, все на ходу падает. Предлагает мне какой-то молодой пацан такси. Автомобиль новый, стекла тонированные, сиденья- в коже. Чутье говорит- странный какой. А коробка из рук так и валится. А парень уже и багажник раскрывает и коробку мою укладывает. и сумки .
ладно. Подъезжаем к моей улице.
-Остановите, -говорю, - на дороге, чтобы не кружить .
ОК. Только я вышла, парень -по газам и вдаль. вместе с моей музыкалкой! Ради которой я с дивана поднялась!
И тут я . после быстрой паузы . вдоль дороги . между автомобилями . бегу. вижу себя в замедленной съемке. догоняю автомобиль в движении ( на его горе- дорога была не так свободна, чтобы разогнаться)
Короче, я его догнала. Он был в легком недоумении. вышел и молча все на асфальт выбросил. сел и уехал.
И тут я подумала- так себя вести мне совершенно не свойственно. Раньше я бы смирилась.
Все ясно. После поездки в Гималаи я- терминатор... (с)
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=3088452#13025199 (http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=3088452#13025199)
2Мишель
Простите, не удержался: время засекли?
Надо построить гороскоп события *естественно - в правильной теме, здесь я выложил свежий яркий пример*
Отправлено: Ran2 от 28 бХЭвпСап 2009, 16:02:51
Отправлено: Riegel от 28 бХЭвпСап 2009, 16:51:33
Цитировать
Потому что в творческой деятельности есть нечто, очень сближающее ее с состоянием сна или полусна-полубреда, когда наше сознание действует бесконтрольно; а пробуждение этот процесс сразу же прерывает.
Истинное творчество без самовоспоминания невозможно:там минимум три центра должны работать - причем с мощностью выше определенного порога, которая (мощность) достигается слаженной работой всех трех частей каждого из центров.
Упомянутые "выпадения" из реальности можно объяснить эффектом, который случается на первых порах и который преодолевается дополнительным усилием, направленным на усиление внимания*фраза ПДУ, помните? О том, что контроль приходит последним?* - иначе три центра могут работать на своих эмоциональных частях, например*вроде все три центра включены,но они тождественны по типу энергии - что отключает внешний контроль за окружением*, либо только на интеллектуальных частях. Конечно, какой-то минимум механики тоже присутствует.
Со временем там происходит такая вещь как обучение двигательных частей работе на более высоких водородах - что позволяет распределять внимание за внутренними процессами и внешней обстановкой более правильно. А также энергетику между частями самих центров - что опять же со временем приведет к тому, что какая-то минимальная степень контроля за всем этим хозяйством будет достигнута как индивидуальный барьер, ниже которого нельзя его(внимание) опускать.
Еще позже такие правильные пропорции внимания и энергии начинают проникать из моментов творчества в обычную жизнь как норма: каждая минута становится творческой.
При этом, конечно, полезно изучить отдельно все свои роли: можно вообще начинать с ролевой отработки - желательно с творческих ролей,так как в этом состоянии не надо дополнительных усилий для поддержания эмоционального состояния.
Такой творческой ролью может быть роль внешнего наблюдателя: нужно задать ему параметры наблюдения и обеспечить минимальной энергией*на первых порах даже за счет самого процесса творчества - но это окупится потом сторицей*
Я немного наблюдал за ролевиками: их отчеты об игре нередко не оставляют сомнения, что они творили в состоянии самовоспоминания*даже не подозревая об этом*, если роль требует одновременно сложных движений, эмоциональной включенности и интеллектуальной обработки развития сюжета ролевки, часто жестко не прописанного Мастером Игры.
А уж какие требования предъявляются к Мастеру!
И что удивительно: эти ребята даже не подозревают о самовоспоминании - но это творческое состояние со временем начинает проникать и в их обычную жизнь различными путями.
Отправлено: Ran2 от 28 бХЭвпСап 2009, 18:13:17
Отправлено: Виталий. от 28 бХЭвпСап 2009, 19:31:03
...И что удивительно: эти ребята даже не подозревают о самовоспоминании ...Быть в состоянии СВ = держать мысль о том, что надо помнить себя, или мысль "я есть". Мелкие события дня, начиная с того момента как проснулся, может пересказать большинство людей, и это не обязательно связано с СВ. Попробуйте творить, постоянно держа мысль "я есть". Если вам кажется, что это просто, то попробуйте творить держа мысль "надо пойти заплатить за квартиру", или просто медитируя на правую переднюю ножку стула.
Отправлено: Ran2 от 28 бХЭвпСап 2009, 19:43:42
Отправлено: Виталий. от 28 бХЭвпСап 2009, 20:39:30
"я-есть" это не мысль!Для данной темы это не важно. Назовем это "нечто", на чем надо держать внимание. В книге "Мсье Гурджиев" девушка возмущалась, что при обучениях танцам ее еще заставляли думать "Господи, помилуй!". Тоже, наверное, не мысль.
Отправлено: Ran2 от 28 бХЭвпСап 2009, 21:34:19
Отправлено: Виталий. от 28 бХЭвпСап 2009, 22:49:03
Лана, давай ближе к теме: "Практическая польза (и бесполезность?) СВ"
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2009, 00:10:19
"Я думаю, что нахожусь в состоянии самовспоминания. Но я ошибаюсь". :)... Кажется несомненным, что самовспоминание в определенных случаях помогает преодолеть рассеянность. (О чем пишет Евгений в своей книге).Однажды в состоянии самовоспоминания пришел на рынок. И получая сдачу (в состоянии самовоспоминания) слегка запутался. Продавщица сочувственно посмотрела на меня: "вы о чем то думаете?".
А есть ли такие формы человеческой деятельности, где СВ ничего не дает или даже мешает? ...
В. Не очень ли легко для управляемого внимания стать отождествлеием?
О. Нет, это совершенно разные вещи. Первое означает максимум контроля, второе - минимум контроля" (Успенский, ЧП, гл.3).
Самовспоминание - это максимум управляемого внимания и минимум возможности запутаться. Именно в этом состоит его практическая польза.
Отправлено: wayter от 29 бХЭвпСап 2009, 11:31:52
Самовспоминание - это максимум управляемого внимания и минимум возможности запутаться. Именно в этом состоит его практическая польза.
Это так, конечно, но требуется некоторое уточнение. СВ нужно оценивать не по результату, а по усилию. Если СВ повело к тому, что человек запутался, это еще не значит, что не было акта самовспоминания.
Иллюстрация: автомобиль это средство для ускоренного передвижения. Но в некоторых обстоятельствах автомобиль приходится толкать самому - например, при подъеме в крутую горку и маломощном двигателе. Из средства ускоренного передвижения а. неожиданно превращается в средство замедленного передвижения. Означает ли это, что автомобиль перестал быть автомобилем? Видимо, нет.
Отправлено: apok от 29 бХЭвпСап 2009, 15:06:52
В. Не очень ли легко для управляемого внимания стать отождествлеием?
О. Нет, это совершенно разные вещи. Первое означает максимум контроля, второе - минимум контроля" (Успенский, ЧП, гл.3).
Управляемое внимание (функционирование интеллектуальных частей центров) и самовоспоминание - разные имхо вещи.
В данном отрывке из ЧП ПДУ говорит о коренном различии между интеллектуальными частям центров и остальными (эмоц. и мех. частями), в который контроль либо отсутствует либо не от нас зависит (а от внешний стимулов), а не о СВ.
Ответ на вопрос "Практическая польза (и бесполезность?) СВ" зависит от того, как кто понимает эти термины (вижу, что по-разному). Практическая польза (побочно) возможна в тех областях, где выгодно контролируемое внимание.
Я с СВ и танцевал и ошибался. Возможно, дело в балансе разделенного внимания между Я и ЧТО МАШИНА ДЕЛАЕТ СЕЙЧАС. Короче, такой зависимости - "если я помню себя, значит машина функционирует безошибочно и максимально эффективно" - я не наблюдаю.
Отправлено: Ran2 от 29 бХЭвпСап 2009, 17:21:41
Отправлено: Ran2 от 29 бХЭвпСап 2009, 17:32:32
Отправлено: Виталий. от 29 бХЭвпСап 2009, 23:43:59
(извини, что обращаюсь на "ты") ты пишешь:
"Кто" и "Кому" просит??? Это смерть всех религий, потому что в основе лежит самопознание. Нет "того" "кому" поклоняться, а смысл в том, что бы изчез тот "кто" хочет поклоняться ...1. Насчет "просить". Предположим, я обращаюсь с просьбой "Господи, помилуй! Пусть сдохнут все мои враги!", и мои враги действительно умирают (кстати, "помилуй" означает вовсе не "не казни", как считают обыватели, а "сделай безвозмездно, не в долг" - ну, ты помнишь: "и остави нам долги наша"). Или я прошу: "Господи, преврати эту воду в пиво!" и вода превращается в пиво. Если так у меня происходит реально, то почему ты спрашиваешь ""Кто" и "Кому" просит???". И почему ты не разрешаешь мне просить? Я хочу пива, почему я не могу просить превратить воду в пиво? Или почему не могу просить уничтожения моих врагов?
2. Насчет "поклонения". Как ты выразился: "Нет "того" "кому" поклоняться". Если я обратился к кому-то с просьбой и эта просьба была выполнена, то, неужели я не могу выразить благодарность? Эта благодарность и есть "поклонение" (вероятно, от слова "поклон").
3. Ты пишешь: "Это смерть всех религий". - Да ... с ними, с религиями.
... а смысл в том, что бы изчез тот "кто" хочет поклоняться и это не философия, а все делается конкретной практикой. Это конечно, трудно понять, но тому кто не хочет об этом и не узнает.Для чего? У нас, вероятно, разные цели. Я хочу пива и погибели своих врагов. А ты - не знаю, чего хочешь, может, вечного блаженства. Я могу проверить реакцию на свои просьбы на практике, а как ты?
Если ты считаешь меня сумасшедшим, то так и скажи, я не обижусь и постараюсь пересмотреть свои взгляды.
Отправлено: Мишель от 30 бХЭвпСап 2009, 00:29:35
Отправлено: Ran2 от 30 бХЭвпСап 2009, 09:40:34
Отправлено: Виталий. от 30 бХЭвпСап 2009, 11:24:32
... Если мольбы реализуются, пользуйся этим даром с умом.Ты имеешь в виду: не мочить всех врагов подряд? Да не переживай, ты же не сделал мне ничего плохого.
Отправлено: Ran2 от 30 бХЭвпСап 2009, 13:39:32
Отправлено: Виталий. от 30 бХЭвпСап 2009, 19:32:03
Раздраженный посетитель. Я против тебя защиту поставил.Зачем? Почему ты решил, что я считаю тебя врагом?
Отправлено: Ran2 от 30 бХЭвпСап 2009, 19:37:39
Отправлено: Evgeny от 30 бХЭвпСап 2009, 20:46:55
СВ- это не только отсутствие отождествления, но и когда машина уходит от роли, навязанной отождествлением.Это не машина, а человек уходит, когда он разотождествился. А если вам надо, чтобы поезд ушел от своей роли, рекомендую положить поперек рельс бревно.
Отправлено: Ran2 от 30 бХЭвпСап 2009, 21:10:34
Отправлено: Evgeny от 30 бХЭвпСап 2009, 21:23:00
Быть в состоянии СВ = держать мысль о том, что надо помнить себя, или мысль "я есть". Мелкие события дня, начиная с того момента как проснулся, может пересказать большинство людей, и это не обязательно связано с СВ. Попробуйте творить, постоянно держа мысль "я есть". Если вам кажется, что это просто, то попробуйте творить держа мысль "надо пойти заплатить за квартиру", или просто медитируя на правую переднюю ножку стула.
СВ - это состояние, при котором вектор моего внимания имеет составляющую, направленную на меня. Это самое общее определение, которое можно дать. Ваше более узкое, и подходит для конкретной формы СВ. А именно, когда вы выбираете тихое время и уединенное место и садитесь в позу лотоса или в кресло. И просто медитируете, повторяя (по-возможности с пониманием) мантру "я есть". Такая медитация полезна так же, как любая другая медитация. Кроме того, она вполне адекватна как самовспоминание, поскольку при этом вы именно "есть", существуете и больше ничем не заняты (не считая самой медитации, конечно). Но самовспоминание практикуется еще и совсем иначе, в гуще жизни. И оно при этом может быть полезно, если вы вспоминаете реального себя, каким вы являетесь здесь и сейчас. Если вы вспоминаете себя, когда совершаете покупки в магазине, то вы должны помнить себя покупающего, а если вы вспоминаете себя, когда танцуете, то вспоминайте себя танцующего. Это разные конкретные "себи". И если вы вспомнили себя, покупающего в магазине, то вот вам толчок, чтобы вспомнить о тех ошибках, которые вы при этом совершали раньше и правилах, позволяющих этих ошибок избегать. А если вы отождествлены с какими-то неактуальными (на данный момент) проблемами и впечатлениями, то вам не до правил и вы снова сделаете те же ошибки.
Однажды в состоянии самовоспоминания пришел на рынок. И получая сдачу (в состоянии самовоспоминания) слегка запутался. Продавщица сочувственно посмотрела на меня: "вы о чем то думаете?".
Да уж, считать сдачу и при этом мысленно бубнить "яесть, яесть, яесть ... " - как раз тот случай, когда говорят "заставь дурака богу молиться ...". Извините, не хотел обидеть.
Отправлено: Evgeny от 30 бХЭвпСап 2009, 21:30:03
Евгений. Что ты понимаешь под человеком и машиной? Человек это и есть машина, некий механиз ума-тела. Насчет поезда поясни.
Человек - это машина + самовспоминание. Помнящий себя - уже не машина. А насчет поезда - это шутка такая. Я тебя не призываю пускать под откос поезда. Я только хотел сказать, что машина ведет себя так, как ее запрограммировали, кроме случая, когда это физически невозможно. Разотождествиться она не способна, отождествиться тоже.
Отправлено: Evgeny от 30 бХЭвпСап 2009, 22:01:56
В. Не очень ли легко для управляемого внимания стать отождествлеием?
О. Нет, это совершенно разные вещи. Первое означает максимум контроля, второе - минимум контроля" (Успенский, ЧП, гл.3).
Управляемое внимание (функционирование интеллектуальных частей центров) и самовоспоминание - разные имхо вещи.
В данном отрывке из ЧП ПДУ говорит ...
А одним абзацем выше он вот что говорит:
В. Разве управлять вниманием может только тот, кто помнит себя?
0. Это более или менее одинаково, но в то же самое время управляемое
внимание возможно в обычной жизни. Иногда люди могут управлять своим
вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании.
Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними
имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как
самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров.
такой зависимости - "если я помню себя, значит машина функционирует безошибочно и максимально эффективно" - я не наблюдаю.
Жил да был один человек. У него были деньги, но он их не тратил, а держал в кубышке. Поэтому такой зависимости "если у меня есть деньги, то я хорошо живу" он не наблюдал.
Отправлено: Виталий. от 30 бХЭвпСап 2009, 23:29:10
Да, но я могу считать сдачу и бубнить "Мой дядя самых честных правил...".Однажды в состоянии самовоспоминания пришел на рынок. И получая сдачу (в состоянии самовоспоминания) слегка запутался. Продавщица сочувственно посмотрела на меня: "вы о чем то думаете?".Да уж, считать сдачу и при этом мысленно бубнить "яесть, яесть, яесть ... " - как раз тот случай, когда говорят "заставь дурака богу молиться ...". Извините, не хотел обидеть.
Извините, еще не прочитал ваш учебник.
Отправлено: Ran2 от 30 бХЭвпСап 2009, 23:29:46
Отправлено: Evgeny от 01 ЮЪвпСап 2009, 10:19:07
Евгений! "Человек-это машина + самовоспоминание"- пишешь ты. Тоесть если нет св это уже не человек? :) а кто?Машина.
Отправлено: Ran2 от 01 ЮЪвпСап 2009, 11:07:00
я же говорю, что просто машина, крайне не точное "определение". Животное это тоже машина. Тело +чувствительность(животное)+интелект-это Человек. Посредством СВ человек уже начинает уходить от роли "человека", формирует новое "тело"- Сознание и наконец становится им, будучи обернут в материальное тело-Человек. Понимаешь?Евгений! "Человек-это машина + самовоспоминание"- пишешь ты. Тоесть если нет св это уже не человек? :) а кто?Машина.
Отправлено: Evgeny от 01 ЮЪвпСап 2009, 20:55:13
Понимаешь?Вроде, понимаю.
Отправлено: Виталий. от 02 ЮЪвпСап 2009, 13:52:45
... тот случай, когда говорят "заставь дурака богу молиться ..."- хорошее определение для "сверхусилий".
Отправлено: Evgeny от 02 ЮЪвпСап 2009, 14:32:54
Кстати,... тот случай, когда говорят "заставь дурака богу молиться ..."- хорошее определение для "сверхусилий".
Действительно, это явления одного порядка, но и различие между ними должно быть принципиальным. Думаю, что оно лежит в знании целей и способов, в адекватности понимания ситуации. То есть именно в "дураке". Разумеется, нужно иногда проводить смелые эксперименты, даже рискуя оказаться в дураках.
А вообще-то, я понимаю сверхусилие как такое, при котором величина усилия не просто очень большая, но когда она явно превосходит ценность достижения с точки зрения машины. Когда усилие может не быть оправдано целью, зато вполне опрадано смыслом действия. Но это значит не то, что усилие вообще не должно иметь цели, а то, что мы сознательно, волевым решением, придаем "маленькой" цели дополнительное значение.
Отправлено: wayter от 02 ЮЪвпСап 2009, 15:48:04
По моему опыту, при решении сложных интеллектуальных задач, где требуется следить за многочисленными факторами, СВ не помогает (например, в программировании). Если СВ вообще в таких ситуациях возможно - может просто не хватить ресурсов.
У меня такое предположение, что в тех случаях, когда задача более или менее четко определена, конкретизирована, и есть наработанные механизмы для решения, то от СВ пользы немного. СВ помогает в роли координатора - когда нужно соотнести текущую задачу с более общей (увлекся чем-то - забыл выключить утюг). СВ помогает в координации центров: например, эмоции захлестывают, но ум подсказывает, что их лучше сдерживать - вспомнил себя, не дал двигательному центру воли. В плане спортивных достижений СВ может уменьшить ненужные эмоции, вроде волнения или беспокойства о мнении других, и тем слегка улучшить результат.
От СВ мало пользы в тех случаях, когда действует инстинктивный центр. Также, когда идут преимущественно подсознательные процессы - например, создание поэтического произведения на ранних этапах написания стихотворения, когда фильтры еще не требуются.
Гипотеза в том, что основная практическая ценность СВ в координации частичного с целым - там, где для этого не хватает наработанных механизмов. СВ это напоминание о самом важном, о ценностях - о том, как текущая ситуация соотносится с Целым. Эта соотнесенность и есть смысл ситуации.
То есть СВ это, в первую очередь, ответ на усложнение мира и человека, где естественные сложившиеся методы решения задач уже не срабатывают и требуется дополнительное усилие особого рода.
Отправлено: Ran2 от 02 ЮЪвпСап 2009, 16:08:28
Отправлено: Evgeny от 04 ЮЪвпСап 2009, 10:48:30
Возвращаясь к теме о пользе или бесполезности СВ.Полезность СВ предполагает, что мы знаем как надо или, по крайней мере, можем знать, но буферируем это знание и эту возможность. Тогда СВ снимает действие буфера и позволяет использовать знание. Также если мы не знаем, как надо действовать, но знаем или можем знать, что мы этого не знаем, СВ позволяет удержаться на позиции мудрого бездействия или ограничения активности. Простейший пример - не нужно помнить себя дышащего, кроме случая, когда человек занимается надежными, профессионально разработанными, дыхательными упражнениями, но и этим упражнениям должна быть положена строгая мера.
Цитата: wayter
По моему опыту, при решении сложных интеллектуальных задач, где требуется следить за многочисленными факторами, СВ не помогает (например, в программировании). Если СВ вообще в таких ситуациях возможно - может просто не хватить ресурсов.Согласен, особенно с последней фразой. Проблема и в том, что при СВ велика роль ИЦ, хотя сама по себе его активность не менее механична, чем отстальных центров. На контролирование самого себя работающий ИЦ просто затрудняется выделить ресурсы. Но, ИМХО, это значит не то, что не нужно помнить себя при решении задач, а то, что мы не умеем это делать.
Цитата: wayter
У меня такое предположение, что в тех случаях, когда задача более или менее четко определена, конкретизирована, и есть наработанные механизмы для решения, то от СВ пользы немного.Я бы уточнил - когда эти механизмы усвоены до автоматизма. Вообще, если машина справляется сама - зачем тратить энергию СВ? Да только часто ли мы можем быть уверены, что не произойдет никаких сюрпризов, с которыми машина не справится сама? В конце концов, машина может просто заглючить, забыть о задаче, перепутать механизмы ...
Цитата: wayter
СВ помогает в роли координатора - когда нужно соотнести текущую задачу с более общей (увлекся чем-то - забыл выключить утюг). СВ помогает в координации центров: например, эмоции захлестывают, но ум подсказывает, что их лучше сдерживать.Безусловно, помогает.
Цитата: wayter
В плане спортивных достижений СВ может уменьшить ненужные эмоции, вроде волнения или беспокойства о мнении других, и тем слегка улучшить результат.Или подстегнуть нужные эмоции, спортивную злость.
Цитата: wayter
От СВ мало пользы в тех случаях, когда действует инстинктивный центр.В общем, так, на сегодняшнем уровне знаний. Хотя и тут есть исключение. Иногда нужно сознательно сконцентрировать внимание на определенных ощущениях.
Цитата: wayter
Также, когда идут преимущественно подсознательные процессы - например, создание поэтического произведения на ранних этапах написания стихотворения, когда фильтры еще не требуются.
Именно так. Мы ОЧЕНЬ плохо знаем механизмы творческого процесса, некоторые этапы не знаем совсем, так что СВ там пока приложить не можем. Но есть этапы творч. процесса, где требуется СВ.
Цитата: wayter
Гипотеза в том, что основная практическая ценность СВ в координации частичного с целым - там, где для этого не хватает наработанных механизмов. СВ это напоминание о самом важном, о ценностях - о том, как текущая ситуация соотносится с Целым. Эта соотнесенность и есть смысл ситуации.
То есть СВ это, в первую очередь, ответ на усложнение мира и человека, где естественные сложившиеся методы решения задач уже не срабатывают и требуется дополнительное усилие особого рода.
Я согласен. Плюс возможность сбоя машины, когда человек нездоров и т.п. С возрастом, человеку становится необходимо больше помнить себя, а учиться этому труднее.
Отправлено: Evgeny от 04 ЮЪвпСап 2009, 10:58:23
А есть ли такие формы человеческой деятельности, где СВ ничего не дает или даже мешает?
Для меня такими формами деятельности являются в первую очередь две из них: танец и творческая деятельность.
Танец (не отработка танцевальных движений во время обучения, а именно сам танец) требует полного и безраздельного слияния с музыкой, требует ощущать партнера (если это парный танец), требует полностью отдаться движениям. Осознавать в такой момент свои движения, себя - значит стать более механистичным (да-да, именно механистичным, насколько бы парадоксальным это не казалось).
А что, если вы, с помощью сознательного усилия, попытаетесь дополнительно сосредоточить свое внимание на том, что вы сливаетесь с музыкой, на ощущении партнера, на радости от танца?
Отправлено: Вадим от 07 ЮЪвпСап 2009, 10:03:25
Довольно сложно мне было сообразить, как относиться к теме, заявленной в данной ветке.Возвращаясь к теме о пользе или бесполезности СВ.Полезность СВ предполагает, что мы знаем как надо или, по крайней мере, можем знать, но буферируем это знание и эту возможность.
Настолько разные значения присваивают терминам собеседники, что остается только удивляться.
"Полезность", "самовспоминание" и пр. ...
Вот простой пример:
Цитировать
Тогда СВ снимает действие буфера и позволяет использовать знание. Также если мы не знаем, как надо действовать, но знаем или можем знать, что мы этого не знаем, СВ позволяет удержаться на позиции мудрого бездействия или ограничения активности."СВ снимает действие буфера" - это про что?
"СВ позволяет удержаться на позиции мудрого бездействия" - вроде бы правильно.
Но как быть с этим:
Цитировать
Простейший пример - не нужно помнить себя дышащего, кроме случая, когда человек занимается надежными, профессионально разработанными, дыхательными упражнениями ...Как раз это и показывает, что речь идет НЕ об самовспоминании.
СВ как раз предполагает, что нужно "помнить себя дышащего"...
Помнить и оставаться на позиции "мудрого бездействия" по отношению к дыханию.
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2009, 10:41:59
По первому пункту. Да, каждый волен понимать полезность по своему. Но в данной ветке речь идет о том, как СВ помогает решать проблемы, стоящие в обычной жизни перед обычными людьми. Что касается значений самовспоминания, то четверопутчики будут разбирать их столько веков, сколько просуществует гурджиевское движение. Не извольте сомневаться.
По второму. Элементарный пример. Я сел в автобус, не посмотрев на его номер, хотя в принципе знал, что на номер нужно смотреть. По-видимому, мое знание было чем-то буферировано, хотя бы ленью. Но если я помню себя, садящегося в автобус, то я преодолею буфер и вспомню, что надо смотреть на номер.
По третьему. Дыхание - очень чувствительный процесс, когда его помнишь не вообще, а здесь и сейчас. Вы способны помнить и не наблюдать, наблюдать и не влиять? Я - едва ли. Хотя ситуации, в которых необходимо помнить себя дышащего, бывают.
Отправлено: Вадим от 07 ЮЪвпСап 2009, 14:53:00
...По первому пункту. Да, каждый волен понимать полезность по своему. Но в данной ветке речь идет о том, как СВ помогает решать проблемы, стоящие в обычной жизни перед обычными людьми...."Обычные люди в обычной жизни" НЕ понимают сути СВ.
И, видимо, не имеют ресурсов для достижения такого понимания.
Это раз.
Цитировать
По второму. Элементарный пример...Никакого отношения к самовспоминанию.
Это два.
Цитировать
По третьему. Дыхание - очень чувствительный процесс, когда его помнишь не вообще, а здесь и сейчас.Вы говорите о помнить себя "вообще" и о "здесь и сейчас" ??!??.
:o
Уже одно это исключает возможность просто приблизиться к ВЕРНЫМ рассуждениям о сути самовспоминания.
К сожалению.
Цитировать
Вы способны помнить и не наблюдать, наблюдать и не влиять? Я - едва ли. Хотя ситуации, в которых необходимо помнить себя дышащего, бывают.Я сейчас неприятную вещь вам скажу.
До тех пор, пока вы не можете "наблюдать и не влиять" - все рассуждения об СВ бессмыслены.
К превеликому сожалению.
Это три.
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2009, 16:40:58
...По первому пункту. Да, каждый волен понимать полезность по своему. Но в данной ветке речь идет о том, как СВ помогает решать проблемы, стоящие в обычной жизни перед обычными людьми...."Обычные люди в обычной жизни" НЕ понимают сути СВ.
И, видимо, не имеют ресурсов для достижения такого понимания.
Это раз.
К чему вы это? Если нет ресурсов, то пускай себе не понимают. А если есть, то вы им объясните, и они поймут.
Рассеянность создает проблемы обычным людям в обычной жизни, одним больше, другим меньше. Мне создавала больше, пока я не знал и не применял СВ. А теперь создает меньше, так как я научился их решать на основе СВ. Есть и другие механические черты, которые создают проблемы людям, и обычным, и необычным. ИМХО, их все можно решить на основе СВ.
Цитата: Вадим
ЦитироватьПо второму. Элементарный пример...Никакого отношения к самовспоминанию.
Это два.
Вы полагаете, что никакого отношения, а я полагаю, что самое прямое отношение. Свое мнение я как мог обосновал в книге. С удовольствием узнал бы ваши контраргументы. Или опять "это так, потому что я знаю, что это так"? :)
Цитата: Вадим
ЦитироватьПо третьему. Дыхание - очень чувствительный процесс, когда его помнишь не вообще, а здесь и сейчас.Вы говорите о помнить себя "вообще" и о "здесь и сейчас" ??!??.
:o
Уже одно это исключает возможность просто приблизиться к ВЕРНЫМ рассуждениям о сути самовспоминания.
К сожалению.
Это два с половиной?
А что такое "это"? Что именно исключает?
Цитата: Вадим
ЦитироватьВы способны помнить и не наблюдать, наблюдать и не влиять? Я - едва ли. Хотя ситуации, в которых необходимо помнить себя дышащего, бывают.Я сейчас неприятную вещь вам скажу.
До тех пор, пока вы не можете "наблюдать и не влиять" - все рассуждения об СВ бессмыслены.
К превеликому сожалению.
Это три.
Бессмысленны или нет, но у меня речь шла конкретно о дыхании. Я действительно не могу наблюдать за дыханием и не влиять на него. Сильно сомневаюсь, что можете вы, хотя вам виднее. Если вы меня поняли так, что я вообще не могу наблюдать и не влиять, то вы меня поняли неправильно.
Отправлено: Ева от 13 ЮЪвпСап 2009, 04:22:58
А что, если вы, с помощью сознательного усилия, попытаетесь дополнительно сосредоточить свое внимание на том, что вы сливаетесь с музыкой, на ощущении партнера, на радости от танца?
Не совсем поняла, что значит "дополнительно сосредоточить"? Я не представляю, как можно измерить интенсивность внимания - чтобы можно было быть уверенным, что внимание сосредоточено на двух объектах одинаково. Мой опыт говорит о том, что внимание не бывает разделено "ровно пополам": оно может переходить от одного объекта к другому довольно-таки быстро, при этом доминантой будет сама мысль о том, что нужно удерживать в поле внимания несколько объектов. Но внимание при этом все равно не делится: оно как бы плавает от одного объекта к другому.
Для осознания своих ощущений, эмоций, чувств достаточно, как мне кажется, сделать ретроспекцию "по горячим следам" - этого мне вполне хватает. В конце концов, ведь и упражнение "стоп" дает лишь ретроспективный взгляд. Кроме того, во время многих неосознаваемых действий бывают кратковременные включения рефлексии (если их нет, то вспомнить свои действия потом мы вообще не можем, это полный автопилот) - таких "вспышек" достаточно, чтобы осознать свои ощущения.
А как Вы предлагаете сосредоточить внимание на слиянии с музыкой? Любая рефлексия предполагает разделение, а любое разделение исключает возможность такого слияния, имхо.
Для примера: попробуйте с первого раза прочитать то, что написано в следущем предложении, и в то же время постоянно осознавать себя читающим :-)
Когда мы читаем, многие вещи происходят бессознательно: мы видим знаки, эти знаки складыватся в слова и фразы, мы понимаем смысл написанного. Нужно ли нам при этом осознавать себя читающими и осознавать весь процесс восприятия текста?
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2009, 10:27:58
А как Вы предлагаете сосредоточить внимание на слиянии с музыкой? Любая рефлексия предполагает разделение, а любое разделение исключает возможность такого слияния, имхо
Это очевидно, но это ... неверно. Вы признаете существование такого явления, как управляемое внимание? Чтобы управлять любым объектом, я должен помнить его, то есть хотя бы часть внимания сосредоточить на этом объекте. Вот и получается, что если, например, я внимательно читаю текст, то мое внимание разделено: одна его часть сосредоточена на тексте, а другая ... на самом внимании. Именно поэтому самовспоминание, применяемое адекватно, не мешает нам решать практические задачи, а помогает. Помогает избегать ошибок, вызванных невнимательностью (рассеянностью). Конечно, есть ошибки, механизм которых гораздо сложнее, чем те, что обычно связывают с рассеянностью. Рассеянность - это простейшая модель, на которой можно показать пагубность отождествления. То, что натворила Мери Кули (см. тему "Бедная дура"), никто не назовет рассеянностью, но, по сути, это тоже результат отождествления, отсутсвия адекватного СВ.
Как можно дополнительно сосредоточить внимание на слиянии с музыкой? Именно так, разделяя внимание, то есть помня себя, сливающегося/щейся с музыкой.
Отправлено: Gennady74 от 13 ЮЪвпСап 2009, 13:01:44
это упражнение с пальцами - и есть ответ, как танцевать и помнить себя и вообще это касается любой деятельности, связанной со спонтанностью (творческий процесс). просто ещё раз показано, что человек не может контролировать себя ни в чём, действительно - всё случается, танец - тоже всего лишь случается. и упражнение и танец требует одновременного внимания за работой 3 центров, человек на это неспособен. я, например, не могу выполнить это упражнение.
Отправлено: Evgeny от 13 ЮЪвпСап 2009, 21:49:19
человек не может контролировать себя ни в чём, действительно - всё случается, танец - тоже всего лишь случается.Человек может контролировать себя короткое время в маленьких вещах. Работая по Системе, мы учимся совершать сверхусилия и развиваем способность делать.
Отправлено: Gennady74 от 14 ЮЪвпСап 2009, 10:43:43
Отправлено: Evgeny от 14 ЮЪвпСап 2009, 21:11:33
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|