Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2009, 13:05:46
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2009, 19:27:56
Отправлено: Парадокс от 11 ЭЮпСап 2009, 19:53:11
Бог, по определению, превыше всяких определений.Потому Его и называют Всевышним.
"нельзя любить то чего не знаешь".Можно. Возлюбленная любима, но непознаваема до конца.
Отправлено: iv2259 от 11 ЭЮпСап 2009, 23:24:09
Отправлено: Парадокс от 11 ЭЮпСап 2009, 23:38:53
даже и не знаю,что сказать о таких парадоксах..."Познать до конца"...Тут бы до начала дойти.
Хорошо, давайте вернёмся к началу:
Цитировать
Меня лично терзает другой вопрос-цитата Аль-газали-"нельзя любить то чего не знаешь".
К сожалению, приведённая Вами цитата вырвана из контекста, и в таком виде может трактоваться двояко. А именно: она может быть критикой атеизма. Действительно, как тогда можно любить То, что не знаешь?!
Уточните, пожалуйста, контекст цитаты. Тогда можно будет (?) продолжить.
Цитировать
Возлюбленная любима, но непознаваема до конца.Если Вы, скажем, женаты и любите свою жену, - она для Вас любима, хотя Вы всего о ней знать и не можете. ;-)
Цитировать
Как любить Неопределяемое,за что,например...Если Вы пока не знаете, за что любить (странная формулировка, конечно), то можно быть просто благодарным. Начните с благодарности. Она может принести свои плоды. Ведь весь мир создан ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС! :-)
Цитировать
Завидовать тем кто увидел след в пыли и полюбил?Зависть - харам.
Цитировать
Тупеньким то что делать?...Не знаю. Просто жить. Аллах сам разберётся.
Цитировать
"Томленье" ведь гложет всё равно,а по Чему,Кому?Парадоксятина какая!..Утешу Ваше "томление": выбор всегда только за Вами - Вы можете сами выбрать ортодоксятину или парадоксятину. ;-)
Отправлено: iv2259 от 12 ЭЮпСап 2009, 12:49:17
Отправлено: Парадокс от 12 ЭЮпСап 2009, 13:14:58
чтобы кого то узнать,надо больше с ним общаться...Улыбнуло.
Цитировать
А цитата Газали-именно о Боге,к сожалению не смог вспомнить откуда,уж простите.Если Вы не можете вспомнить откуда, может, и цитату Вы переврали (не помня). Уж простите.
Во-вторых, не полагайтесь на авторитеты - они такие же люди и могут ошибаться.
Цитировать
Но вот "просто жить-Аллах сам разберётся"-эт врядлиРечь шла о "тупеньких" (с Ваших слов). Какую альтернативу предлагаете для них Вы?
Цитировать
"павлины,говоришь?Хе!"Спасибо ещё раз,Парадокс.Из чего следует, что Вы инициировали беседу не для общения/обсуждения, а так...
И Вам спасибо, iv2259.
Отправлено: iv2259 от 12 ЭЮпСап 2009, 16:02:45
Отправлено: Парадокс от 12 ЭЮпСап 2009, 16:17:46
Беседу начал не я-тема-парадоксальность идеи БогаУточняю: беседу, завязавшуюся конкретно между мной и Вами.
Цитировать
вот я и спросил,как можно любить то о чём знать не можешь вообще никак.Опять пример из жизни: допустим Ваша жена, пройдя тест на беременность, обрадовала Вас вестью о том, что у Вас будет ребёнок. Вы о нём/ней вообще ещё ничего не знаете - есть просто факт зарождения новой жизни. Любите ли Вы его (ещё неродившегося ребёнка)?!
Цитировать
Говорят, (по моему мнению),чтобы продвинуться в себе,и если ув.Парадокс помог мне,быть может есть ктото ещё кого действительно волнует этот же вопрос.Извините, если мне Вам ничем не удалось помочь.
Цитировать
А "тупенький"-это я и предлагаю себе трудиться над собой,не дожидаясь только помощи Аллаха(это я имел ввиду с "павлинами"),слушая мудрые поучения,отвечая.Это не поучения (Боже упаси!), это были просто примеры из жизни и моё видение этого вопроса.
Успехов в труде над собой! :-)
Отправлено: Солнышко от 13 ЭЮпСап 2009, 14:50:53
Бог, по определению, превыше всяких определений.Шикарный каламбур! +100! :-)
Да, Аллах выше всяких определений и мифов о Нём. Однако, в Исламе Ему приписывается (всего) 99 имён (при том, что Бог - есть всё). Чётки мусульманские поэтому также имеют 99 бусинок (узнала об этом недавно). Хотела скинуть сюда ссылку с портала Суфизм.ру об этих именах (самой стало интересно). Помнится мне это там попадалось. Но сейчас мне это сделать не удалось: навигация там просто офигительная! Даже по поиску не нашла. Может, там этих имён и нет уже, ведь портал находится всё ещё в стадии вечной доработки. И в то же самое время в Коране (если я не ошибаюсь) говорится, что не хватит всех чернил на свете, чтобы описать Аллаха. Ан нет, описали же - отобрали для Него (самых-самых) 99 имён. Миф??? Миф!!! Парадокс??? Ага...
(И какое кумиротворчество и идолопоклонничество своему воображаемому богу в перебирании этих только 99 бусинок!)
Отправлено: iv2259 от 14 ЭЮпСап 2009, 16:08:40
Отправлено: incognito от 15 ЭЮпСап 2009, 16:39:44
Поэтому Учителя придумали для ума множество переходных пунктов,"зацепок", потому что от "я" до Бога большое расстояние(или настолько маленькое, что ум слишком большой для этого). Которые естественно могут превратится в ловушки. Только когда ум ни за что не цепляестя он может ощутить Его вкус.
Отправлено: incognito от 15 ЭЮпСап 2009, 16:44:23
Отправлено: Павл от 15 ЭЮпСап 2009, 19:52:44
а не проще ли обратиться, скажем, к одному из столпов Исламской науки - аль-Газали и почитать его книгу: "The Ninety-Nine Beatuful Names of God", где достаточно подробно освещается этот вопрос.
Приведу цитату из этой книги:
НАЧАЛО КНИГИ
Мы посчитали разумным разделить материал книги на три части. В первой будут представлены начальные и вводные соображения. Во второй - цели и задачи; в третьей – менее значимые и дополнительные вопросы. В главах первой части мы в предварительном чине рассматриваем цели и вводим в суть дела; при том главы третьей части послужат дополнением и приложением к ним. Однако наши основные мысли будут изложены в средней части книги.
В первую часть входят главы: (I) объяснение смысла диспута об имени, именуемом и именовании; (2) раскрытие ошибок, в кои по этим вопросам впадает большинство ученых, и (3) прояснение вопроса о допустимости использования близких по смыслу имен Аллаха – таких как al-‘Azim (Необъятный), аl-Jalīl (Великолепный) и al-Kabīr (Великий) в одном значении, как будто они являются синонимами, – или же их значения следует различать? Дополнительно (4) рассматривается проблема одного имени с двумя значениями: как эти значения могут сосуществовать в одном имени? Является ли это имя общим для именуемых предметов [так, и лев, и ягненок именуются «животными»] или относится к каждому из них в отдельности? Наконец (5) объясняется, каким образом человек приобщается к смыслу каждого из имен Господа – милостивого и милосердного.
Вторая часть включает (1) разъяснение смысла девяноста девяти имен Господа и (2) объяснение, каким образом народ сунны сводит их к сущности с семью признаками и (3) каким образом доктрина мутазилитов и философов сводит их к лишенной множественности единой сущности.
Третья часть объясняет (1), что имена Всевышнего не ограничиваются числом девяносто девять, полученным посредством божественного наставления, и сообщает (2), что Всевышнего позволительно называть любым подобающим именем, пусть даже не было найдено соответствующего разрешения или божественного указания – лишь бы не было запрещения. Наконец, она объясняет (3) пользу перечисления и истолкования ста без одного имен.
Отправлено: iv2259 от 16 ЭЮпСап 2009, 15:35:28
Отправлено: Павл от 16 ЭЮпСап 2009, 16:25:56
Спаси вас Бог,Павл, за достойный ответ профессиональным еретикам,-читайте книги,наберите в яндексе-99 имён-Наставляющий на путь-вам поможет,но дискутёры "отъехали" от темы...А может ли Бог быть "концепцией"вообще??? Быть может это тонкий аромат,"тихий "звук в душе,или что то ещё?Но- "концепция"???Уважаемый,
ну при чем здесь еретики?
Еще Руми, в Fihi ma Fihi ('В ней то, что в ней'), сказал:
"У человека есть три духовных состояния. В первом он не обращает на Бога никакого внимания вообще, он поклоняется и служит чему угодно: женщине, мужчине, богатству и детям, камням и праху. Богу он не поклоняется. Когда он приобретает немного знания и становится более сознательным, тогда он служит только Богу. Далее, прогрессируя в своем развитии, он замолкает: он не говорит более ни "Я не служу Богу", ни "Я служу Богу", ибо он вышел за рамки этих состояний."
Наличие концепций (относительно Бога) указывает на стадию Путешествия, только и всего.
А недостаток сведений (касательно 99 Имен в данном случае) не обязательно устранять дискуссией, особенно, если не все дискутирующие владеют базовыми сведениями.
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 17:52:41
Уважаемые дискутеры,
а не проще ли обратиться, скажем, к одному из столпов Исламской науки - аль-Газали и почитать его книгу: "The Ninety-Nine Beatuful Names of God", где достаточно подробно освещается этот вопрос.
А ещё проще будет прикрепить к Вашим чёткам в качестве сотой "бусинки" упомянутую книгу, и все недоразумения нивелируются сами собой.
А недостаток сведений (касательно 99 Имен в данном случае) не обязательно устранять дискуссией, особенно, если не все дискутирующие владеют базовыми сведениями.
Очень важно в познании Божественного (sic!) опираться именно на базовые человеческие (sic!) сведения. Причём, самые-самые базовые... Не надо замахиваться на что-то там высокое и возвышенное. Вполне сойдёт очень базовый уровень...
Отправлено: iv2259 от 16 ЭЮпСап 2009, 18:42:53
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 18:51:25
Что,кстати,тов.dao4u,вы называете"самыми"базовыми принципами?Не понял,"разверните",если можно.
1) Не надо меня уводить в сторону "базовыми принципами"!!! В предыдущем посте (У Павла) фигурировало выражение "базовые сведения". Это раз.
2) С просьбой "развернуть" просьба обратиться, опять же, к Павлу. Мои ироничные реминисценции о "базовости" восходили именно к его посту. Это два.
3) Мой Гуру запретил мне говорить о "базовости", здесь... Это три.
Спаси вас Бог,Павл, за достойный ответ профессиональным еретикам,-читайте книги,наберите в яндексе-99 имён-Наставляющий на путь-вам поможет,но дискутёры "отъехали" от темы...А может ли Бог быть "концепцией"вообще??? Быть может это тонкий аромат,"тихий "звук в душе,или что то ещё?Но- "концепция"???
Не из Яндекса, а из Вики:
Цитировать
Конце́пция, или конце́пт, (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания (трактовки) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет; руководящая идея для их систематического освещения.
И это четыре...
Раз, два, три, четыре, пять... Вышел Зайчик погулять...
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 19:24:19
Цитировать
Приходите опять, пожалуйста,
приходите опять.
Кто бы вы ни были,
Верующие, неверующие, еретики
или язычники.
Даже если вы уже обещали сто раз
И сто раз нарушили обещание,
Эта дверь — не дверь безнадежности
и уныния.
Эта дверь открыта для каждого,
Приходите, приходите, как есть.
После смерти ищите меня не в земле,
А в сердцах просвещенных людей.
Золото — капитал, необходимый для
базара этого мира;
В мире грядущем капитал — любовь
и два глаза, мокрые от слез.
Наступил День Справедливости, а справедливость требует воздать каждому должное: да вернется башмак на ногу, а шляпа — на голову.
Голые сучья, кажущиеся зимой спящими, тайно работают, готовясь к своей весне.
Джалаладдин Руми
Отправлено: iv2259 от 16 ЭЮпСап 2009, 19:56:48
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2009, 15:50:01
Отправлено: Cолнышко от 18 ЭЮпСап 2009, 16:13:13
"поименовать"-значит-иметь?!
"Поименовать" - значить "имя", называние. Но назвать можно, только поняв. Вернулись в исходную точку - ПОНИМАНИЕ!
О "понимании" я больше говорить не буду, по велению моего Гуру.
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2009, 16:48:28
Отправлено: Cолнышко от 18 ЭЮпСап 2009, 16:57:35
Да,вы правы,как всегда,но к пониманию мы так и не приблизились.Может,по велению....
И понимание, и приближение к пониманию - иллюзии. Что о них зря говорить?!
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2009, 18:39:28
Отправлено: Ева от 18 ЭЮпСап 2009, 19:05:03
Разговоры для того и ведутся,чтобы прийти к пониманиюЕсть основания полагать, что не всегда. Иногда разговоры ведутся, чтобы избежать понимания.
хотя и каждое понимание-иллюзия.Это иллюзия. Достоверно неизвестно, каждое или не каждое.
Отправлено: Cолнышко от 18 ЭЮпСап 2009, 19:18:24
Разговоры для того и ведутся,чтобы прийти к пониманию,хотя и каждое понимание-иллюзия.Но если говоришь"зря",то и не говори....Ведь мы все ждём какого то результата,может "толчка" к размышлениям,мы не совершенны-так бывает,дружище...
Вы СОВЕРШЕННЫ! Баста!!!
Отправлено: Ева от 18 ЭЮпСап 2009, 19:19:36
Бог, по определению, превыше всяких определений.Гедель и Тарский вроде бы даже смогли доказать существование подобного парадокса математически.
Впрочем, подобный парадокс действует только для строго формальных систем :-)
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2009, 20:11:12
Отправлено: Cолнышко от 18 ЭЮпСап 2009, 20:33:41
Да,Ева,не все разговоры к пониманию ведут,но затеваются для понимания???...
Вот именно - для старта, для импульса. Чтобы, устав наконец от преодоления вечного "языкового барьера" и отбросив все эти пустые слова, прийти всё же к пониманию - но не слов, а тишины... не "ярмарки тщеславия", а красоты миры... не собственного выпячивающегося "я", а Бога...
Не ищите понимания в словах!!! (Его там нет.)
Предлагаю устроить на форуме "минуту молчания"... для понимания...
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2009, 21:16:40
Отправлено: Cолнышко от 18 ЭЮпСап 2009, 21:45:16
По моему скромному пониманию,Тот ,кто нас создал,дал нам язык и слова,давай же ,брат,искать,не пререкаться,верь в меня,и себя,мы пройдём через всё,и найдём пониманье в словах!..
Язык и слова даны нам для быта, учения, пения... Но не для понимания...
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2009, 22:35:06
Отправлено: Cолнышко от 18 ЭЮпСап 2009, 22:42:43
А что дано для понимания?Скажи...
Сердце, наполненное ЛЮБОВЬЮ.
Отправлено: Ева от 18 ЭЮпСап 2009, 22:57:26
Иначе часть темы с
Надеюсь на понимание ;-)
Отправлено: glen от 18 ЭЮпСап 2009, 23:33:00
Недопонимаю, каким образом можно описать Бога в формальной системе? Разве что, как частичку каждого элемента этой системы, ("скрытого Бога"), или все элементы системы, в совокупности, являются Богом.Бог, по определению, превыше всяких определений.Гедель и Тарский вроде бы даже смогли доказать существование подобного парадокса математически.
Впрочем, подобный парадокс действует только для строго формальных систем :-)
Отправлено: iv2259 от 19 ЭЮпСап 2009, 09:58:12
Отправлено: Ева от 19 ЭЮпСап 2009, 12:17:13
Прошу простить,но,как мне кажется,сам вопрос,и некоторая естественная провокационность постановки его, неизбежно приводит к отводу дискуссии к вопросу о понимании,быть может, не на таком уровне,да,но ,что сделаешь?..Есть рецепты,кроме простейших?..Понимание,всё же возможно,надеюсь.
Если Вы имеете в виду тему треда, то ведь речь идет о парадоксе. С точки зрения формальной логики парадокс - это утверждение, опровергающее само себя. Возможно ли его понять и нужно ли вообще его понимать?
Прежде чем вести дискуссию, неплохо было бы четко сформулировать проблему, которая имеет отношение к теме и могла бы быть решена (или по крайней мере в какой-то степени прояснена) обсуждением. Если такой проблемы нет, либо она не определяется или не может быть сформулирована, то разговоры вряд ли к чему-то приведут.
Отправлено: iv2259 от 19 ЭЮпСап 2009, 12:49:30
Отправлено: Ева от 19 ЭЮпСап 2009, 15:37:09
Если "чётко сформулировать вопрос"-он и будет ответом,не считаю это возможным ,для себя,конечно.Четко сформулированный вопрос является ответом далеко не всегда. Иначе не было бы смысла в существовании справочных служб, энциклопедий, учебников, пресс-конференций и просто вопросов типа "Хотите кофе?" и "Какое сегодня число?" :-)
Помолчать?..Ваше желание-закон.Я не высказывала никаких пожеланий, кроме просьбы воздержаться от оффтопа.
И я не просила никого молчать, у меня нет желания всех заткнуть и этим добиться полного порядка и полной стагнации на форуме :-)
Тем более что тема треда вызывает у меня много вопросов и желание найти на них ответы :-)
Отправлено: nihil от 19 ЭЮпСап 2009, 18:18:15
Не ищите понимания в словах!!! (Его там нет.)
Предлагаю устроить на форуме "минуту молчания"... для понимания...
[/quote]
А мы и так давно МОЛЧИМ.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ВНУТРЕННЯЯ ТИШИНА
Отправлено: iv2259 от 19 ЭЮпСап 2009, 18:36:27
Отправлено: Часовщик от 19 ЭЮпСап 2009, 23:41:34
Очень интересную классификацию теорий предложил К. Поппер.
"Есть только два типа теорий:
1. Теории, о которых известно, что они являются неверными, поскольку были проверены и , соответственно, отвергнуты.
2. Теории, о которых еще неизвестно, что они неправильны, но они подвергнуты проверке на предмет доказательства их неправильности.
Если в вышеуказанной формулировке правомочно слово теория заменить словом концепция, то получается что:
Существует только две концепции бога:
а. Которые опровергнуты.
б. Которые еще не опровергнуты.
Вот такой парадокс получается если применить взгляды К. Поппера.
Отправлено: nihil от 20 ЭЮпСап 2009, 08:59:35
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ЕДИНЕНИЕ (если не поймешь до конца - зато смиришься)
Отправлено: Эльфик от 20 ЭЮпСап 2009, 14:33:40
Бог, по определению, превыше всяких определений.Как вы это определили? ;D
Отправлено: Ева от 20 ЭЮпСап 2009, 15:37:42
Название темы: Бог-парадоксальная концепция. Концепция- это что то научное. Почти что теория.
Очень интересную классификацию теорий предложил К. Поппер...
Концепция - это понятие, представление; основная идея или способ понимания. В религии "концепция" близко по значению к "догма" или "доктрина". Поскольку теологическая доктрина и научная теория весьма различаются, попперовские (да и вообще любые эпистемологические) критерии к религиозным и философским концепциям неприменимы. Хотя бы потому что теологические доктрины являются не гипотезами или теориями, а аксиомами, и потому что они непроверяемы - следовательно, опровергнуть их тоже нельзя.
Отправлено: wayter от 20 ЭЮпСап 2009, 16:26:09
Бог, по определению, превыше всяких определений.Как вы это определили? ;D
В Коране говорится:
«Нет ничего, что было бы как Его подобие» (42:9[11])
* * *
"Боги верований сфабрикованы" (Ибн Араби)
* * *
Размышление о Сущности невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное. По словам Шаха Ни'матоллаха:
Поскольку все то, что не есть Бог, пусто и недействительно,
как может такое ничтожество достичь Вечности?
Ал-Газали в «Алхимии счастья» рассказывает, что ибн 'Аббас, двоюродный брат и спутник Пророка, однажды сообщил Мохаммаду о людях, пытавшихся размышлять о Божественной Сущности. Пророк ответил, что им следует думать о Божественном творении, а не о самом Боге. «Поистине, — прибавил он, — вы не располагаете способностью размышлять о Сущности». Как сказал Санаи:
Интеллект с такой же легкостью может постичь
Его глубочайшую Сущность,
С какой плавающие на поверхности обломки
могут достичь морского дна.
Мохаммад также сказал: «Размышляйте обо всем, кроме Сущности Бога». А Имам Реза советовал: «Каким бы ни было ваше представление о предмете, считайте, что Бог независим от этого представления».
Пророк велел нам воздерживаться
от размышлений о Сущности Бога.
Хотя ты и полагаешь, что такое размышление возможно,
но на самом деле оно никак не связано с Сущностью.
На пути к Богу лежат сто тысяч завес,
и потому ты не думаешь о Боге, а лишь воображаешь это.
Руми
Дж. Нурбахш. Путь. М.2007. Стр. 172, 173
В сети здесь (http://psylib.org.ua/books/nurbj01/txt11.htm)
Отправлено: Cолнышко от 20 ЭЮпСап 2009, 17:26:51
Ваша подборка о невыразимости Бога - просто бальзам на сердце. У Вас правильное понимание. :) :) :)
Извините, за
Отправлено: Часовщик от 21 ЭЮпСап 2009, 02:03:01
Eva, благодарю за краткое но, очень ёмкое замечание.Название темы: Бог-парадоксальная концепция. Концепция- это что то научное. Почти что теория.
Очень интересную классификацию теорий предложил К. Поппер...
Концепция - это понятие, представление; основная идея или способ понимания. В религии "концепция" близко по значению к "догма" или "доктрина". Поскольку теологическая доктрина и научная теория весьма различаются, попперовские (да и вообще любые эпистемологические) критерии к религиозным и философским концепциям неприменимы. Хотя бы потому что теологические доктрины являются не гипотезами или теориями, а аксиомами, и потому что они непроверяемы - следовательно, опровергнуть их тоже нельзя.
Да действительно эпистемологические критерии формулировались для тех областей знания где присутствует эмпирическая составляющая. Т.е возможна проверка "по факту".
Хотя применить эти критерии к концепции -Бог( уж больно тема дискуссии провоцирует) было бы очень интересно.
Есть ещё совсем другая причина которая побудила меня применить эти "неприменимые" к понятию Бог критерии. Это их ярко выраженная толерантность.
Согласитесь, человек осознающий что его представление о Боге возможно когда-нибудь окажется опровергнутым (возможно в очень отдаленном будущем) не будет уж столь бескомпромиссен по отношению к людям другой веры или просто к другим людям. А такую нетерпимость приходиться наблюдать даже в наши "добрые" времена.
Отправлено: doc от 22 ЭЮпСап 2009, 00:38:20
Меня лично терзает другой вопрос-цитата Аль-газали-"нельзя любить то чего не знаешь".Вполне практичный вопрос. Мы живем в материальном мире, мы привыкли к нему и нам нужен обьект для любви. Как любить то что не это, не это, и не то,как любить то что не чем не является и есть все.
Бог это- парадоксов мать. :)
Отправлено: Часовщик от 22 ЭЮпСап 2009, 17:40:47
Наверное Аль -Газали имел ввиду, что знание о всем уже заложено Аллахом в человека ( но оно просто так недоступно человеку) и когда происходит "узнавание" во внешнем мире каких либо аспектов Господа (знание о которых уже заложено, но до этого момента сокрыто от человека), тогда и возникает эта любовь.Меня лично терзает другой вопрос-цитата Аль-газали-"нельзя любить то чего не знаешь".Вполне практичный вопрос. Мы живем в материальном мире, мы привыкли к нему и нам нужен обьект для любви. Как любить то что не это, не это, и не то,как любить то что не чем не является и есть все.
Отправлено: Faust от 22 ЭЮпСап 2009, 21:33:03
Отправлено: wayter от 24 ЭЮпСап 2009, 01:39:38
36 непарадоксальных доказательств существования Бога (с разоблачениями) - на англ. (См. appendix внизу страницы).
http://www.edge.org/3rd_culture/goldstein09/goldstein09_index.html
Отправлено: iv2259 от 25 ЭЮпСап 2009, 12:34:26
Отправлено: Эльфик от 26 ЭЮпСап 2009, 21:21:39
Бог, по определению, превыше всяких определений.Как вы это определили? ;D
В Коране говорится:
«Нет ничего, что было бы как Его подобие» (42:9[11])
* * *
"Боги верований сфабрикованы" (Ибн Араби)
и далее
Выражение , начинающее данную тему "..Бог, по определению, превыше всяких определений..." и последующее развернутое объяснение- обратны по смыслу.
Ибн Араби очень точно описал это в своем высказывании "...Боги верований вымышлены. Абсолютно никто не поклоняется Богу как таковому. Каждый поклоняется Ему ровно в той мере, в какой Он был вымышлен внутри самого поклоняющегося. Так пойми же эту тайну! Она чрезвычайно тонка. Через нее Господь оправдывает Своих слуг – тех, о ком Он говорит: «Они не измерили Бога Его истинной мерой». Таким образом, все люди – как те, кто утверждает Его несравнимость, так и те, кто не делает этого – участвуют в этом вымысле. Каждый, кто имеет убеждения относительно Бога, вымышляет Его.
(из трактата Ибн ал-Араби «Метафизика воображения», IV 229.12; 165)..."
размещенное на сайте Дальвадаром Сали.
Отправлено: Остап от 27 ЭЮпСап 2009, 03:16:23
Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым!.
(олэкса)
Теория множеств может быть также использована для иллюстрации парадоксальности принципа единства бытия.
Предположим, что Единое - это множество, которое вмещает все другие множества, но само не является их составляющей (Единое вмещает весь мир, но не сводиться к нему).
Тут есть противоречие: если единое не включает себя в качестве элемента, значит оно не все охватывающее (есть что-то вне его), и должно существовать какое-то "более единое единое", которое в свою очередь есть частью "еще более единого" и т. д. С другой стороны мы не можем сказать, что единое включает себя в качестве элемента (свести единое к составляющим его вещам значит сказать: Бог - это природа).
Получается, что или не существует множества всех множеств, или мы не можем его понять с помощью здравого смысла (это парадокс Рассела: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0)).
Кажется, именно это имел ввиду Чапаев, распрашивая Петьку о природе сознания (В. Пелевин "Чапаев и пустота" часть 5):
Ч: Ты можешь мне сказать кто ты?
.......
П: Если угодно, я полагаю себя... Ну, скажем монадой.
.........
Ч.:...Скажи-ка мне, где эта манда живет?
П: В моем сознании.
Ч. А сознание твое где?
..........
Ч: А Вселенная где?
П: Сама в себе.
Ч: А где эта сама в себе?
П: В моем сознании.
Ч: Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?
П.: Выходит так.
Ч: ...В каком оно находится месте?
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом "реальность", он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и... Гамбит.
Выходит тоже, что и в нас - множество всех множеств включает всю Вселенную, но само выступает ее составляющей (А больше Б, Б принадлежит А, но А принадлежит Б :)).
Отправлено: Парадокс от 30 ЭЮпСап 2009, 20:10:08
Наверное Аль -Газали имел ввиду, что знание о всем уже заложено Аллахом в человека ( но оно просто так недоступно человеку) и когда происходит "узнавание" во внешнем мире каких либо аспектов Господа (знание о которых уже заложено, но до этого момента сокрыто от человека), тогда и возникает эта любовь.
То, что знал Аль-Газали, знал только он. Мы не можем теперь у него спросить, что он имел в виду под той или иной своей мыслью. И не стоит за него домысливать. Известно также, что Бог лишил его всего знания и даже дара речи, после чего тот отправился в скитания. Бог не может отнять у человека своего же Божественного Дара и своего же Божественного Откровения. Следовательно, Аллах лишил его ненужного человеческого знания. И Аль-Газали забыл практически всё (посмотрите отличный док.фильм о нём - ссылку выкладывал dao4u). Забыть всё! Возможно, в этом состоит счастье ... и Просветление. ;) Как это ни парадоксально...
"Кого Бог хочет наказать, того Он лишает разума". Всем знакома эта фраза? ;)
Только в чём же здесь наказание, если многие, наоборот, хотят лишиться разума (= достичь состояния не-ума)?!
А если это, напротив, награда?! Парадоксальность какая-то... :D
Отправлено: Часовщик от 01 ФХЪРСап 2009, 02:39:23
Аль-Газали был блестящим умом своей ( да и не только своей) эпохи и говорить :" мы не можем у него спросить, что он имел ввиду под той или иной своей мыслью", означает что аль-Газали не умел выражать свои мысли. В чём я сомневаюсь. К сожалению, я не смотрел вышеуказанный фильм, но свой величайший труд Ихйа' улум ад-дин (Воскрешение наук о вере) аль -Газали написал после своего мистического пробуждения. В четвертой части этой книги ( Вещи ведущие к спасению) он описал мистический опыт. Вот как эту главу характеризует Аннемари Шиммель :"Именно здесь мы находим самые прекрасные пассажи книги, которая написана ясным стилем с простой логичной аргументацией." Думается великий аль-Газали все таки думал о своих читателях.Наверное Аль -Газали имел ввиду, что знание о всем уже заложено Аллахом в человека ( но оно просто так недоступно человеку) и когда происходит "узнавание" во внешнем мире каких либо аспектов Господа (знание о которых уже заложено, но до этого момента сокрыто от человека), тогда и возникает эта любовь.
То, что знал Аль-Газали, знал только он. Мы не можем теперь у него спросить, что он имел в виду под той или иной своей мыслью. И не стоит за него домысливать. Известно также, что Бог лишил его всего знания и даже дара речи, после чего тот отправился в скитания. Бог не может отнять у человека своего же Божественного Дара и своего же Божественного Откровения. Следовательно, Аллах лишил его ненужного человеческого знания. И Аль-Газали забыл практически всё (посмотрите отличный док.фильм о нём - ссылку выкладывал dao4u). Забыть всё! Возможно, в этом состоит счастье ... и Просветление. ;) Как это ни парадоксально...
"Кого Бог хочет наказать, того Он лишает разума". Всем знакома эта фраза? ;)
Только в чём же здесь наказание, если многие, наоборот, хотят лишиться разума (= достичь состояния не-ума)?!
А если это, напротив, награда?! Парадоксальность какая-то... :D
Что же касается мысли, которую я выразил- она вовсе не моя (существуют общепринятые доктрины). Могу заменить её двумя цитатами (будете с аль-Араби спорить :) ).
"Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным. Близость этой тайне к не ведающим ее подобна близости Бога к человеку к Его слуге, как упоминается в Его словах:"Мы ближе к этому, чем вы сами, но вы не видите"(Коран 56:85). Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением."
Ибн Араби
и ещё здесь же: "Знать бога значит любить его".
Отправлено: Парадокс от 01 ФХЪРСап 2009, 09:27:44
Аль-Газали был блестящим умом своей ( да и не только своей) эпохи и говорить :" мы не можем у него спросить, что он имел ввиду под той или иной своей мыслью", означает что аль-Газали не умел выражать свои мысли. В чём я сомневаюсь.Он умел выражать свои мысли! В фильме упоминалось о его красноречии и ораторском искусстве! Но я всё равно не стала бы за него домысливать. Иначе получится не Аль-Газали, а Аль-Часовщик. Извините. :)
Цитировать
К сожалению, я не смотрел вышеуказанный фильм,Посмотрите, фильм сделан классно. :)
Цитировать
но свой величайший труд Ихйа' улум ад-дин (Воскрешение наук о вере) аль -Газали написал после своего мистического пробуждения.Это самое оно! Меня интересуют его труды именно после его "душевного кризиса". Умоляю Вас: скиньте ссылочку! После просмотра этого фильма (а текстовую его биографию мне не довелось прочитать) меня очень заинтересовал именно последний период его жизни. ;) Заранее спасибо.
Цитировать
В четвертой части этой книги ( Вещи ведущие к спасению) он описал мистический опыт. Вот как эту главу характеризует Аннемари Шиммель :"Именно здесь мы находим самые прекрасные пассажи книги, которая написана ясным стилем с простой логичной аргументацией." Думается великий аль-Газали все таки думал о своих читателях.
Именно поэтому меня и интересует именно этот период и его творчество этого периода. Раннее его творчество я бы прочитала после последнего периода. Для сравнения, так сказать, чтобы воочию узреть его духовную трансформацию.
Цитировать
Что же касается мысли, которую я выразил- она вовсе не моя (существуют общепринятые доктрины). Могу заменить её двумя цитатами (будете с аль-Араби спорить :) ).Не вижу смысла с кем бы то ни было спорить. Ибо все правы, и каждый - по своему. Общепринятые доктрины я всегда подвергаю скептицизму. Но это не спор. Хотя немного и смахивает на спор.
С Аль-Газали я "спорить" не буду, я хочу его просто прочитать и приложить к своему мироощущению.
Цитировать
"Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным. Близость этой тайне к не ведающим ее подобна близости Бога к человеку к Его слуге, как упоминается в Его словах:"Мы ближе к этому, чем вы сами, но вы не видите"(Коран 56:85). Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением."Согласна. У меня лишь есть кое-какие сомнения относительно того, заложено ли Божественное Знание изначально или Оно проникает в человека из Космоса, при условии, что этот человек - чистый сосуд. Хотя... скорее, да, чем нет... Человек ведь рождается чистым сосудом. Следовательно, это Знание в нём уже есть. А оскверняется этот сосуд уже потом. И Божественное в человеке вытесняется приобретённым человеческим (по закону Архимеда). Да, путь к Просветлению - это чистое сознание... "Вечное сияние чистого разума", так сказать...
Ибн Араби
Цитировать
и ещё здесь же: "Знать бога значит любить его".Дерзну добавить к Аль-Газали: "Любить Бога - значит знать Его". :)
Отправлено: iv2259 от 01 ФХЪРСап 2009, 14:49:32
Отправлено: Парадокс от 01 ФХЪРСап 2009, 18:04:49
Труды славного Альгазеля ,дошедшие до нас все и относятся к "периоду после преображения",история "преображения" -весьма смешна и человечна -Идрис Шах "Суфии"(Суфизм)
Сомневаюсь, чтобы он не писал, когда у него было всё: и слава (популярность), и признание в учёных кругах, и красноречие... и финансовые возможности (что уж там!) ... и устроенный быт... И главное, когда он пребывал в собственной правоте и уверенности относительно познания Истины! ;)
Пока ничего не могу сказать о "смешном" аспекте его "преображения" (кавычки Ваши!). Когда прочитаю, то смогу поучаствовать в дискуссии. На И. Ш. полагаться в этом вопросе не буду (у каждого своё мнение).
Что Вы мне посоветуете у него (Аль-Газали) прочитать в первую очередь? Заранее спасибо за добрый совет.
Отправлено: iv2259 от 01 ФХЪРСап 2009, 18:19:49
Отправлено: Парадокс от 01 ФХЪРСап 2009, 18:24:26
Книга - "Суфизм"(дословный= перевод - "суфии"),"Путь суфия",не буду,даже из приличия,упоминать Шейха ,он пишет тоже самое,на мой ,личный взгляд,но,для нас ,европейцев,Сейид Идрис Шах,"попроще ",понятней,что ли.
Автор "Суфизма" Аль-Газали? Тогда ссылочку, плиз. :)
А "попроще" мне не надо. Попроще - это для спящих и не желающих просыпаться (типа колыбельной, что ли). ;)
Кстати, то ли услышала на видео, то ли вычитала где-то... но, оказывается, до традиционного Ислама был суфизм... и как бы именно суфизм и считается истинным Исламом... Но это я потом выясню...
Ща сама попробую поискать Аль-Газали в Инете для доступного скачивания.
Отправлено: Часовщик от 01 ФХЪРСап 2009, 19:13:14
Труды славного Альгазеля ,дошедшие до нас все и относятся к "периоду после преображения",история "преображения" -весьма смешна и человечна -Идрис Шах "Суфии"(Суфизм)Я бы не стал слишком серьезно относиться к творчеству Идрис Шаха.
На русском языке "Воскрешение наук о вере". Избранные главы- есть в переводе В.В. Наумкина ( он кстати сейчас директор Института востоковедения Российской Академии Наук).
В своей книге " История Бога", Карен Армстронг уделяет Аль - Газали достаточно внимания ( я бы посоветовал начать с неё).
Аннемари Шиммель. "Мир Исламского мистицизма".
Отправлено: Парадокс от 01 ФХЪРСап 2009, 20:00:16
Избранные главы я никогда не читаю: непонятно, кто эти главы избирал, по каким критериям и принципам... Монтаж - великая штука не только в кино, но и в текстах, я бы сказала... Можно повернуть мозги так, а можно этак. Меня интересует только оригинал ("Воскрешение наук о вере", и др.). Который я, кстати, уже нашла в формате .pdf ... Контекстный поиск по автору (Аль-Газали) даёт кучу нерелевантных ссылок... Столько времени зря уходит! Раз не идёт само в руки, так, может, и не надо?! ;) Ладно, почитаю хотя бы скачанную книгу, для начала...
Спасибо всем большое за участие и добрые советы. Удачи! :)
Отправлено: iv2259 от 01 ФХЪРСап 2009, 21:28:36
Отправлено: wayter от 01 ФХЪРСап 2009, 22:25:48
Основателем суфизма считается Аль-Газали.
Это не совсем так. Хотя в Википедии и можно прочитать, что Абу Хамид аль-Газали "входит в число основателей суфизма", это мнение, скорее, исследователя, чем суфия. Абу Хамид был выдающимся ученым, но он не входит ни в одну силсилу суфийского ордена (цепь духовной преемственности). А вот его менее знаменитый брат Ахмед - входит. И пользуется у суфиев гораздо большим почтением, хотя к основателям суфизма и его не относят - основатели жили ранее на пару сотен лет.
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2009, 12:57:39
Отправлено: Парадокс от 02 ФХЪРСап 2009, 16:09:43
Основателем суфизма считается Аль-Газали.
Это не совсем так. Хотя в Википедии и можно прочитать, что Абу Хамид аль-Газали "входит в число основателей суфизма", это мнение, скорее, исследователя, чем суфия. Абу Хамид был выдающимся ученым, но он не входит ни в одну силсилу суфийского ордена (цепь духовной преемственности).
"Цепь духовной преемственности"... Помедитировала на эту фразу:
1) Слово "цепь" сразу же вызвало у меня в памяти следующие слова песни: "Скованные одной цепью, связанные одной целью" (ссылка на прослушивание: http://www.youtube.com/watch?v=YYfRmahfJTk) ... :-\ ... Скованность какая-то, нет раздольности Духа, нет полёта... Думаю, слово неразрывность больше бы подошло... Но не это главное.
2) Второе слово - "духовность", от слова Дух... А Дух узурпировать и законсервироваться в каком-то одном обособленном Ордене невозможно... как и Знание/Истину...
3) Третье слово - "преемственность", которую можно понимать как связь между старым и новым (дык она всегда была!) или же как следование какой-то определенной линии (суфийскому учению). А какой отдельно взятой линии можно последовать?! А какими линиями тогда можно пренебречь?! Только Аллах имеет право "судить" об истинном понимании Его Знания. А ведь в суфизме несколько Орденов. Кто из них с полной уверенностью может утверждать, что их знание и есть Знание?! Как поделить общее Знание между всеми Орденами?! Невозможно это. Преемственность - это ещё что-то вроде "эстафеты", когда учение передаётся из рук в руки, из уст в уста... А что передавать-то?! Если Всё - общее! Знание (Бог) - повсюду! Разве можно Бога (Истину) разорвать на кусочки и назвать их Орденом этого или Орденом того-то?!
Цитировать
А вот его менее знаменитый брат Ахмед - входит.
"А судьи - кто?!" ... Кто это имеет право судить, кому входить куда-то, а кому нет?! ("Не судите, да не судимы будете!") ... у Бога все избранные...
Цитировать
И пользуется у суфиев гораздо большим почтением, хотя к основателям суфизма и его не относят
А меня заинтересовал именно Аль-Газали... не каждому выпадает такая судьба, как у него... Поэтому я последую этой Божьей отметине и прочитаю его книги, какие найду... А также уточню его биографию. В фильме сказано, что в конце жизни он вернулся в мир, к семье, к "научной"/духовной деятельности... И в то же время никто не знает, где его могила! Почему его семья не захоронила его, как подобает?! Тогда и могилу бы нам, потомкам, не пришлось бы искать. Почему, если не захоронила семья по обряду, почему же другие люди, которых он просвещал и которым говорил о Боге, не сделали этого?! Судьба его действительно необычна, как и сам этот человек. Служил Богу подобно преданному псу, а умер, как собака (тоже преданная, но уже - "людьми"!)... Интересен он мне стал, несмотря на невхожесть в синсилу... а может, именно благодаря этому! Почему люди были ему так неблагодарны?!
Цитировать
- основатели жили ранее на пару сотен лет.
Ну, "местечко застолбить" - это каждый может, а вот "сформулировать теоретические основы суфизма и добиться его интеграции с общепризнанным Исламом" (Из "Вики") - у многих кишка тонка...
Извините, если что не так... - Что думаю, то и говорю...
Отправлено: Ева от 02 ФХЪРСап 2009, 16:33:47
"Цепь духовной преемственности"... Помедитировала на эту фразу...Опять флудим-с?..
"А судьи - кто?!" ... Кто это имеет право судить, кому входить куда-то, а кому нет?! ("Не судите, да не судимы будете!") ... у Бога все избранные...У Бога - да, а у модераторов - лишь некоторые :-)
А меня заинтересовал именно Аль-Газали... Почему его семья не захоронила его, как подобает?! Тогда и могилу бы нам, потомкам, не пришлось бы искать.Оказывается, Газали - Ваш предок и Вы ищете его могилу? Удачи :-)
Что думаю, то и говорю...Вы так думаете?
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2009, 16:38:26
Отправлено: Часовщик от 02 ФХЪРСап 2009, 16:59:17
В двенадцатом веке тоже были мы,кто говорил-"мы не знаем его,не будем слишком серьёзно к нему относиться,не будем с него начинать,вот был бы он "древним"....Не смотрите на лицо его,посмотрите,что даёт рука его.Могли бы Вы более ясно изложить вышесказанное.
Отправлено: iv2259 от 02 ФХЪРСап 2009, 17:18:57
Отправлено: life3D от 07 ЮЪвпСап 2010, 15:02:16
Отвечу, чудесный iv2259, на Ваш (вместе с Аль-Газали) главный вопрос, который проходит красной нитью через всю тему. Вот вопрос:
Меня лично терзает другой вопрос-цитата Аль-газали-"нельзя любить то чего не знаешь".
К сожалению, фраза опять вырвана Вами из общего контекста. Что ж, тогда у меня есть полное право трактовать её обособленно. Здесь возможны 2 ответа:
1) "Нельзя любить то, чего не знаешь." >>>>>>> Предлагается это узнать и потом полюбить.
2) "Нельзя любить то, чего не знаешь." >>>>>>> Запрет идолопоклонничества/теодицеи ( = "оправдание" вымышленного Бога, а не Истинного).
>>>>>>>
1) Если признать, что Бог - это ЖИЗНЬ, то тогда "ответить" на пункт 1 легко - надо просто любить жизнь/ЖИЗНЬ и ценить её в других.
2) По пункту 2 приведу попавшиеся мне здесь замечательные цитаты (примечательна именно вторая цитата):
В Коране говорится:
«Нет ничего, что было бы как Его подобие» (42:9[11])
* * *
"Боги верований сфабрикованы" (Ибн Араби)
* * *
Чудесный iv2259, Вы уже и сами ответили на поставленный Вами же вопрос:
"Моя молитва к тайному такова:сотвори во мне множество путей возжелать Тебя и сделай смысл каждого понятным,чтобы все части тела могли быть причастны к этому чуду.Я молю,чтобы моё искание Бога стало более энергичным,подобно иным желаниям,которые зажигают свет в моих глазах и проясняют слух.Всё воспринимаемое становится ярким.Ниспошли мне крылья более сильных желаний.Как крылья служат птицам,пусть мои желания служат этой жажде.Увижу ли Тебя своими глазами в видимом мире или иным путём узнаю в незримом? Приходит ответ:твои кости и кожа,твои органы,всё твоё тело живо твоим присутствиемТы,Бахауддин,присутствуешь в каждой своей конечности,в биении своего сердца,в мозге,в груди.Ты непрестанно пронизываешь каждую частицу своего тела.Эти части не видят тебя,но ты пребываешь в них с такой же несомненностью,с какой Мы пребываем в каждой части мира,в колебаниях жары и холода,в каждом приливе бодрости,который ты ощущаешь,в каждом атоме радости.Всё исходит из этого присутствия." -Утопленная книга. Размышления Бахауддина,отца Руми,о небесном и земном. изд.Эннеагон Пресс .2009г
Неужели Вы не видите, что здесь говорится о ЖИЗНИ (причём, красным цветом в цитате Вы выделили сами)? :) Вот Её как раз и надо полюбить. :-* Если Вы не любите ЖИЗНЬ/жизнь, то и не узнаете Истинного Бога. (См. п.п. 1 и 2.)
В заключение:
<...>
аль-Араби
...
"Знать бога значит любить его".
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|