Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 19 пЭТРап 2010, 12:15:33
Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ - о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.
Хочется, чтобы это было так, и звучит красиво. Но какие есть основания для подобного мнения? Для каких последующих событий - вроде появления на горизонте Идриса Шаха? И какой Школой - какую именно Школу представлял Георгий Иванович?
Отправлено: Павл от 19 пЭТРап 2010, 12:58:06
Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ - о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.
Хочется, чтобы это было так, и звучит красиво. Но какие есть основания для подобного мнения? Для каких последующих событий - вроде появления на горизонте Идриса Шаха? И какой Школой - какую именно Школу представлял Георгий Иванович?
Если мы посмотрим, сколько эзотерического материала было актуализировано в период 50-х - 80-х прошлого века, сколько суфийских орденов начали и расширили свою работу на Западе, то принять инфу о космическом импульсе, пришедшем в этот период, будет не столь уж и напряжно. А далее можно проверять, используя астрономо-астрологические данные.
Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Касательно роли Идриса Шаха, вот информация, которой со мной поделился один из моих друзей:
http://groups.yahoo.com/group/mushkilgusha/message/297 (http://groups.yahoo.com/group/mushkilgusha/message/297)
Отправлено: Ева от 19 пЭТРап 2010, 13:31:30
Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Павл,
Вы писали следующее:
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Беннетт
...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.
Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50933#msg50933
Получается, что Вы писали немного другое, верно? То есть Вы взяли тогда два документированных утверждения (хочу подчеркнуть: утверждения других людей, а не факта) - что ГИГ был подотчетен некому верховному братству, и что Анкабут был мастером ордена Хваджаган-Накшбанди как раз в это время (как первое, так и второе утверждения нуждаются в доказательствах; но второе мы можем проверить, а первое - нет). На основании этих утверждений Вы делаете допущение - что Анкабут как раз и был Мастером ГИГа.
Второе допущение, которое Вы сделали, - это то, что Гурджиев "готовил почву" не только для дальнейшей собственной деятельности в Институте, но и для чьей-то еще, "предположительно суфийской".
Теперь, насколько можно видеть, эти мысли уже утратили свой статус гипотез, построенных на непроверенных (и частично непроверяемых) утверждениях, и превратились для Вас в факты?
Если с тех пор у Вас появились другие, дополнительные данные, подтверждающие эти гипотезы, то сообщите о них, пожалуйста. Иначе другие вправе не принимать такие допущения за истинные утверждения.
Отправлено: wayter от 19 пЭТРап 2010, 15:09:51
Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ - о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.
Хочется, чтобы это было так, и звучит красиво. Но какие есть основания для подобного мнения? Для каких последующих событий - вроде появления на горизонте Идриса Шаха? И какой Школой - какую именно Школу представлял Георгий Иванович?
Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Если Вы имеете в виду это Ваше сообщение: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50953#msg50953
то это не ответ.
Никаких достоверных сведений о том, что руководителем Гурджиева был упомянутый (или любой другой) наставник ордена Накшбанди у нас пока нет (ко времени рождения Гурджиева Хваджаган, насколько мне известно, уже не было в качестве живой традиции). На одном из накшбандийских сайтов мне попадалось утверждение, что шейх Нашкбанди встречался с Гурджиевым однажды. Об ученичестве речь не шла. Да и само утверждение о встрече ничем не подтверждалось.
Учение Гурджиева не слишком похоже на традиционный суфизм, в том числе суфизм накшбандийского толка. Это еще одна причина ставить под сомнение Ваш тезис.
* * *
О роли Шаха написано очень много. Он был весьма спорной фигурой в истории суфизма. Те, кто считает его "полюсом эпохи", обычно опираются на издания круга Шаха. Никаких подтверждений со стороны традиционных суфийских авторитетов мне не встречалось.
Отправлено: Павл от 19 пЭТРап 2010, 16:00:22
Уважаемая Ева,Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Павл,
Вы писали следующее:ЦитироватьЦитироватьЦитата: Беннетт
...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.
Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50933#msg50933
Получается, что Вы писали немного другое, верно? То есть Вы взяли тогда два документированных утверждения (хочу подчеркнуть: утверждения других людей, а не факта) - что ГИГ был подотчетен некому верховному братству, и что Анкабут был мастером ордена Хваджаган-Накшбанди как раз в это время (как первое, так и второе утверждения нуждаются в доказательствах; но второе мы можем проверить, а первое - нет). На основании этих утверждений Вы делаете допущение - что Анкабут как раз и был Мастером ГИГа.
Второе допущение, которое Вы сделали, - это то, что Гурджиев "готовил почву" не только для дальнейшей собственной деятельности в Институте, но и для чьей-то еще, "предположительно суфийской".
Теперь, насколько можно видеть, эти мысли уже утратили свой статус гипотез, построенных на непроверенных (и частично непроверяемых) утверждениях, и превратились для Вас в факты?
Если с тех пор у Вас появились другие, дополнительные данные, подтверждающие эти гипотезы, то сообщите о них, пожалуйста. Иначе другие вправе не принимать такие допущения за истинные утверждения.
простите, но я не совсем Вас понимаю -
безусловно, "другие вправе не принимать такие допущения за истинные утверждения"
это верно, так сказать, by default.
Мы ведь с Вами не на научном семинаре, и я ведь не претендую на научность=доказанность (в рамках той или иной принятой Вами системы) моих гипотез/утверждений -
просто в ходе беседы я высказываю некоторые положения, которые для меня теперь являются ясными и понятными.
С ними можно соглашаться/не соглашаться/не принимать их во внимание - повторяю, мы же на форуме, а не на семинаре.
Как я к ним пришёл - это совсем другой вопрос.
С другой стороны, факты для одних людей или одного времени могут не быть таковыми для других людей или другого времени.
Примеров этому великое множество даже в обычной науке.
Отправлено: Павл от 19 пЭТРап 2010, 16:11:14
Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ - о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.
Хочется, чтобы это было так, и звучит красиво. Но какие есть основания для подобного мнения? Для каких последующих событий - вроде появления на горизонте Идриса Шаха? И какой Школой - какую именно Школу представлял Георгий Иванович?
Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Если Вы имеете в виду это Ваше сообщение: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50953#msg50953
то это не ответ.
Никаких достоверных сведений о том, что руководителем Гурджиева был упомянутый (или любой другой) наставник ордена Накшбанди у нас пока нет (ко времени рождения Гурджиева Хваджаган, насколько мне известно, уже не было в качестве живой традиции). На одном из накшбандийских сайтов мне попадалось утверждение, что шейх Нашкбанди встречался с Гурджиевым однажды. Об ученичестве речь не шла. Да и само утверждение о встрече ничем не подтверждалось.
Учение Гурджиева не слишком похоже на традиционный суфизм, в том числе суфизм накшбандийского толка. Это еще одна причина ставить под сомнение Ваш тезис.
* * *
О роли Шаха написано очень много. Он был весьма спорной фигурой в истории суфизма. Те, кто считает его "полюсом эпохи", обычно опираются на издания круга Шаха. Никаких подтверждений со стороны традиционных суфийских авторитетов мне не встречалось.
Уважаемый wayter,
я вовсе не настаиваю на том, чтобы все согласились с высказанными мною положениями.
Хочу подчеркнуть, что мы с вами не на научном семинаре.
В своих поисках я искал ответы на мои же вопросы. Не более того. Меня не особенно волнует, как к высказанным мною гипотезам/положениям отнесутся люди, связанные с академическими кругами. Это не имеет никакого отношения к моей работе.
Относительно Ходжаган могу сказать, что этим летом встречался с одним из мастеров этого ордена, и мне кажется, что слухи об угасании этой традиции несколько преувеличены.
Далее, а что такое "традиционный суфизм"?
Практики даже тех нескольких орденов, с которыми я знаком лично, отличаются друг от друга весьма значительно.
Если мы вспомним того же Мевляну Руми, то ведь сколько нападок со стороны "традиционного суфизма" вызвали его "нововведения"!
И примеров тому множество.
Даже в разных халка ордена Накшбанди общий рисунок практик отличается кардинально.
Дело не во внешней форме учения Гурджиева, а в методах, которыми он пользовался, на мой взгляд, конечно.
А методы привели лично меня туда, куда привели, где я и остаюсь поныне.
Отправлено: wayter от 19 пЭТРап 2010, 17:02:22
Обычно Хваджаган называют предтечей традиции Накшбандийа. То есть фактически это одна и та же традиция (часто даже в историческом контексте говорят о Хваджаган-Нашкбандийа), но название хваджаган относят к более раннему периоду. Поэтому не вполне понятно, что Вы имеете в виду, когда говорите о встречах с мастерами Хваджаган. Мне было бы интересно найти какие-то упоминания о ныне живущих последователях традиции Хваджаган (если это не то же, что и Накшбанди).
"Этот суфийский орден [Накшбанди]... первоначально был известен как тарикат аль-хваджаган (букв.: путь учителей)"
Источник (http://ippk.edu.mhost.ru/elibrary/elibrary/uro/v7/a7_22.htm)
Вы пишете:
Если мы вспомним того же Мевляну Руми, то ведь сколько нападок со стороны "традиционного суфизма" вызвали его "нововведения"!
Я не вполне уверен, что имеется в виду. Возможно, какие-то отдельные суфии и высказывали недовольство, но Руми всегда был одним из наиболее уважаемых и почитаемых персонажей в суфийской традиции. Сравнивать его в этом смысле с Шахом кажется совершенно неподобающим. (Безотносительно к достоинствам Шаха, не о них речь - просто Руми суфии считают великим представителем традиции, а о Шахе Вы не встретите практических никаких упоминаний).
Отправлено: incognito от 20 пЭТРап 2010, 10:30:10
Цитировать
Никаких достоверных сведений о том, что руководителем Гурджиева был упомянутый (или любой другой) наставник ордена Накшбанди у нас пока нет (ко времени рождения Гурджиева Хваджаган, насколько мне известно, уже не было в качестве живой традиции). На одном из накшбандийских сайтов мне попадалось утверждение, что шейх Нашкбанди встречался с Гурджиевым однажды. Об ученичестве речь не шла. Да и само утверждение о встрече ничем не подтверждалось.Вряд ли относительно Гурджиева можно установить какие-то КОНКРЕТНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ. Даже то что мы знаем о нем из "Встреч с замечательными людьми", основано лишь на его рассказах, тем более что там встречаются некоторые противоречия. Естественно, что делал ГИГ это все намеренно. И то что его учение и отличается от "традиционного" суфизма не мешало ему у них учиться и применять некоторые практические методы.
Учение Гурджиева не слишком похоже на традиционный суфизм, в том числе суфизм накшбандийского толка.
Отправлено: Ева от 20 пЭТРап 2010, 18:19:45
Естественно, что делал ГИГ это все намеренно. И то что его учение и отличается от "традиционного" суфизма не мешало ему у них учиться и применять некоторые практические методы.
А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?
Отправлено: wild от 20 пЭТРап 2010, 18:44:19
А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?гипноз, алкоголь, танцы, путешествия и т.п. ::)
Отправлено: Riegel от 20 пЭТРап 2010, 20:25:36
Цитировать
А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?
гипноз, алкоголь, танцы, путешествия и т.п.
Сразу вспоминается сериал Stargate SG-1:
"Хатор: - Я Хатор - богиня любви, плодородия и музыки!
Джек О'Нилл: - Ясно:секс,наркотики и рок-н-рол."
Отправлено: Виталий. от 21 пЭТРап 2010, 00:11:09
... Сразу вспоминается сериал Stargate SG-1:Это неправильная ассоциация. Правильная ассоциация: http://www.youtube.com/watch?v=Ihr4ODx3Gl0
Отправлено: Riegel от 21 пЭТРап 2010, 10:06:01
Цитировать
... Сразу вспоминается сериал Stargate SG-1:
Это неправильная ассоциация
Начнем с того, что отсылка к Старгейту - это не ассоциация: это всего лишь скрытый вопрос на тему о том, как найти следы миссии, если их нет по причине, что они скрыты - как часть миссии.
Это та самая проблема,о которой говорил Гурджиев своим ученикам перед смертью.
Где критерий того, что то, что мы считаем как след - это действительно след, если его там нет, потому как это было частью миссии, которая включала план прикрытия - хотя вместо него может оказаться другой след*неважно, был ли это след от чьей-то миссии - или просто кто-то написал "здесь был Петя", а мы купились*?
Я к тому,что нужно:
--определить, что каждый понимает под миссией
- обозначить инструменты ее обнаружения*а они могут быть различны - в зависимости от характера миссии*
Отправлено: incognito от 21 пЭТРап 2010, 10:48:44
Особняком стоит самовоспоминание это как основа, возможно несколько им модифицированная. И сама организация школы в Приоре. Ведь Гурджиев наверняка мог увидеть примеры их построения. Главное же он применял суфийский "ситуативный" метод обучения учеников. Конечно, он использовал не только суфизм, но если он путешествовал и у него появилась возможность чему-нибудь научиться смог бы он пройти мимо него?Естественно, что делал ГИГ это все намеренно. И то что его учение и отличается от "традиционного" суфизма не мешало ему у них учиться и применять некоторые практические методы.А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?
Но это лишь мое скромное мнение. :)
Отправлено: iv2259 от 21 пЭТРап 2010, 23:26:31
Отправлено: Ева от 22 пЭТРап 2010, 13:57:07
Особняком стоит самовоспоминание это как основа, возможно несколько им модифицированная. И сама организация школы в Приоре. Ведь Гурджиев наверняка мог увидеть примеры их построения. Главное же он применял суфийский "ситуативный" метод обучения учеников.
Гурджиевская практика самовспоминания не идентична суфийской практике зикра. Кроме того, как уже говорилось на форуме, в буддизме и исихазме есть сходные практики.
"Ситуативный" метод обучения также существует и в буддизме. Кроме того, в Новом Завете можно найти примеры - Иисус тоже не чуждался подобных методов. Такие методы используются во многих духовных традициях, если не во всех.
А какие признаки организации школы в Приэре характеризуют ее именно как суфийскую?
То есть, если переформулировать мой вопрос: было ли что-то в методах Гурджиева специфически суфийское - то, что мы можем идентифицировать как свойственное именно суфизму?
Отправлено: incognito от 22 пЭТРап 2010, 15:30:47
Цитировать
было ли что-то в методах Гурджиева специфически суфийское - то, что мы можем идентифицировать как свойственное именно суфизму?Для ответа на этот вопрос нужно определить что значит специфичекий суфийский метод. Это: зикр, сэма, самотречение, кружение(мевлеви). Но это то что мы знаем.
Очевидно,что Гурджиев опирался на очень древние методы(а суфизм одна из древнейших систем). Например упражнение "стоп" откуда оно. А из конкретно суфийских это например специальные танцы и музыка.
Касательно школы в Приоре.
"Традиционно во всех культурах то, что мы называем суфийским методом, было представлено через осуществление определенной деятельности.Эта методика была «встроена» в молитвы, воплощалась в решении тех или иных задач, сохранялась и передавалась особыми способами. Ее цель не в том, чтобы способствовать пониманию человеком самого себя. Цель ее значительно важнее: наделить человека возможностью стать способным понимать самого себя."("Суфийские тексты"). Что там и осуществлялось.
Относительно того что ГИГ был посланником школы. Мне кажется это похоже на правду. Он получил посвящение(а иначе откуда он столько знал), а это предусматривает определенную передачу.
Приведу интересный отрывок оттуда же:
"Суфий спросил, есть ли у меня вопросы, которые я хочу задать.
Я решил испытать его с помощью пяти основных идей учения в том виде, в каком я знал их сам. Знает ли он, что такое:
девятиконечная диаграмма;
замораживание или прекращение движений;
самовоспоминание;
различные личности («я») человека;
пробуждение совести.
Он объяснил, что девятисторонняя фигура означает, помимо остального, букву «Т» (то-ай), которая была символом Бесконечности, а также внутреннего знания. «Замораживание» — это определенное делание (вазиф), относящееся к одному из Одиннадцати Правил ордена Накшбанди, и называется оно Временной Паузой. Еще одно из этих Правил — «Йад-Кун» — Помни Себя. Он описал сменяющиеся «личности» и другие идеи, которые совпадали с теорией «различных личностей». Последнему пункту — «пробуждению совести» обучали до того, как допустить к изучению всего остального, хоть он и не относился к Правилам."
Не знаю насколько это все правда, и энниаграмма не очень похожа на T.
Отправлено: Riegel от 22 пЭТРап 2010, 18:12:27
Цитировать
Он объяснил, что девятисторонняя фигура означает, помимо остального, букву «Т» (то-ай), которая была символом Бесконечности, а также внутреннего знания.
Цитировать
Не знаю насколько это все правда, и энниаграмма не очень похожа на T.
Это нужно понимать буквально - как эквивалентность буквы Т и цифры 9, где скрытым значением буквы Т является "Тайное знание".
Об этом есть у Идриса Шаха.
Цитировать
девятиконечная диаграмма
В этом контексте и девятиконечную звезду можно назвать диаграммой - а она была на щите у Вещего Олега*как символ предков*.
Впрочем, три треугольника, которые составляет девятиконечная звезда - можно отнести к трем космосам*тело-душа-дух*, которые образованы поворотной симметрией треугольника Святого Духа в Эннеаграмме вокруг центра вращения и образуют Тройной Щит *он неявно виден в Эннеаграмме* - как результат динамики, то есть полностью выполненной работы.
Отправлено: Виталий. от 23 пЭТРап 2010, 19:13:26
Я, наверное, уже надоел : ) Хотелось бы узнать, что означает: "эквивалентность буквы Т и цифры 9". Можно цитату из Идрис Шаха?ЦитироватьОн объяснил, что девятисторонняя фигура означает, помимо остального, букву «Т» (то-ай), которая была символом Бесконечности, а также внутреннего знания.ЦитироватьНе знаю насколько это все правда, и энниаграмма не очень похожа на T.Это нужно понимать буквально - как эквивалентность буквы Т и цифры 9, где скрытым значением буквы Т является "Тайное знание".
Об этом есть у Идриса Шаха. ...
О кресте "Т" (тау) написано у Блаватской в "Тайная Доктрина. Часть II. Архаический символизм религий мира. Падение креста в материю" и др.
Несколько удивляет другое. Диалог с суфием, вероятно, имел в виду арабскую символику. Тогда, что в арабском языке является аналогом греческо-европейско-славянско-китайской "Т"?
В китайском языке есть иероглиф 天 (тянь, небо). В славянском языке словом "Ты" называют небесного Бога.
Отправлено: Riegel от 23 пЭТРап 2010, 19:50:57
http://shah.sufism.ru/sufi09.htm
Отправлено: incognito от 24 пЭТРап 2010, 13:03:34
Цитировать
Диалог с суфием, вероятно, имел в виду арабскую символику.Автов поисков происхождения сиситемы Гурджиева приехал в Афганистан.
Приведу цитаты.
"Интенсивно изучая две названные книги(ВПЧ и "Все и вся"), я понял, что если следовать подсказкам и намекам, содержащимся в них, то есть шанс отыскать одного или нескольких людей, которые находились ближе к источнику учения, нежели те, кто занимался «работой» в Европе.
...
Гурджиев называл реку Амударью, а также Кафиристан. Я решил искать семью сейидов (потомков Мухаммеда), живущих в Афганистане, к югу от Аму-дарьи и в направлении Кафиристана.
...
Я прибыл в Кабул, столицу Афганистана, не зная языка. Прежде я никогда не бывал в Азии. В гостинице «Кабул» я незамедлительно спросил, где мне найти «Суфия». К моему удивлению, я узнал, что, несмотря на большое разнообразие суфийских групп, использующих в своих изучениях различные методики (тарикаты), лишь один человек был известен под именем «Суфий». Это был «Суфий Сахиб» — Суфий Абдул-Хамид Хан, Мастер Королевского Монетного Двора — древняя и значимая должность.
Я без труда встретился с ним в его офисе. Он был небольшого роста, приятно выглядел, и я застал его работающим над замысловатым рисунком для гравировки. По-английски он не говорил. С помощью переводчика я объяснил, что ищу людей, обладающих определенными характеристиками. Это потомки Мухаммеда, суфийские дервиши, живут или обучают в Афганистане, имеют, возможно, собственное поселение или штаб-квартиру в восточной части страны (в Кафиристане) и относятся к некой секте под названием Накшбанди.
Переводчик, прежде чем перевести мои слова на афгано-персидский, возбужденно выпалил: «Существует только один такой клан. Это семья Али-Шаха из Пагмана и Кохистана, между этим местом и Кафиристаном. Кафиристан — это старое название. Теперь он зовется Страной Света — Нуристан!»"
И вот что он пишет в конце.
"Мой рассказ — результат ментальности моего прошлого состояния, и читающие его должны об этом помнить, как и о том, что мое нынешнее состояние больше таковым не является. Возможно, состояние («стоянка») читающих эти строки является таким, каким было мое состояние в прошлом. Но и в их состоянии тоже произойдет перемена, после чего они смогут увидеть источник своего учения и войти с ним в контакт, не пользуясь примитивными методами, к каким мы обычно прибегаем для общения друг с другом."
Отправлено: wayter от 24 пЭТРап 2010, 14:44:10
ЦитироватьДиалог с суфием, вероятно, имел в виду арабскую символику.Автов поисков происхождения сиситемы Гурджиева приехал в Афганистан.
Приведу цитаты.
"Интенсивно изучая две названные книги(ВПЧ и "Все и вся"), я понял, что если следовать подсказкам и намекам, содержащимся в них, то есть шанс отыскать одного или нескольких людей, которые находились ближе к источнику учения, нежели те, кто занимался «работой» в Европе.
Когда есть возможность, желательно приводить источник цитирования. Текст, который Вы приводите - из сборника
"Суфийские тексты". Это околошаховская литература с ее характерными особенностями. Вряд ли это документальное описание реальных событий. По крайней мере, есть серьезные основания в этом сомневаться.
Отправлено: incognito от 24 пЭТРап 2010, 15:04:27
Цитировать
Когда есть возможность, желательно приводить источник цитирования. Текст, который Вы приводите - из сборникаЯ не говорю подлинная это работа или неподлинная, происходило это или нет. Приводимая цитата была поясняющей к предыщим постам. И тект показался мне интересным и в тему вот и все.
"Суфийские тексты". Это околошаховская литература с ее характерными особенностями. Вряд ли это документальное описание реальных событий. По крайней мере, есть серьезные основания в этом сомневаться.
Отправлено: wayter от 24 пЭТРап 2010, 15:26:47
Очевидно,что Гурджиев опирался на очень древние методы(а суфизм одна из древнейших систем
<...>
Относительно того что ГИГ был посланником школы. Мне кажется это похоже на правду. Он получил посвящение(а иначе откуда он столько знал), а это предусматривает определенную передачу.
Гурджиев опирался на древние методы. Он также опирался на не такие древние познания и представления (См. тему "Происхождение Системы" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.0)). Он использовал все, что ему казалось ценным. Он экспериментировал. Он менял свою точку зрения время от времени.
* * *
Был ли ГИГ посланником конкретной школы - в смысле, что некая Школа поручила ему передавать учение. Вряд ли мы когда-нибудь установим это с достоверностью, но вот почему возникают сомнения:
Что это за школа? Суфизм вообще и Накшбанди в частности? Тогда почему его учение эклектично и
так непохоже на традиционный суфизм? При этом, действительно, многие элементы учения можно обнаружить в суфизме (но есть и такие, которые вряд ли имеют отношение к суфизму).
Имела место попытка приспособить экзотическое восточное учение к нуждам западного человека? Тогда зачем вводить в него другие экзотические элементы? И каким образом суфизм без особых поправок на "западность" прижился в современном западном мире? Может быть, необходимость адаптировать учение была слегка преувеличена?
Почему Школа не называется? Кто учителя? Что мы скрываем? И если скрываем, почему так плохо - ведь дервиши и суфии упоминаются ГИГом часто.
Сколько было учителей с Востока (и не так уж далеко отстоявших от ГИГа по времени), которые действительно прибыли на Запад как представители конкретных духовных традиций, предлагали учение этих традиций, а не какую-то смесь, якобы приспособленную для нужд Запада. Почему у них не было необходимости скрывать свою Школу?
Вопросы, вопросы...
Отправлено: Павл от 29 пЭТРап 2010, 19:27:46
Собрав немного информации (с помощью моих старших товарищей), я обнаружил, что перед тем, как примкнуть к ордену Ниматуллахи, Вы прошли (поправьте, если я неправ), по крайней мере, через пару важных для себя периодов:
Гурджиевский,
Околошаховский;
Если взять, к примеру, В.П.Максимова, то и у него были такие периоды, пока он не погрузился в свои буддийские практики.
И то же самое можно сказать про очень большое число Ваших современников.
То есть, многие прошли своего рода дистрибуцию пока не попали туда, куда им и было надо.
Далее, если поинтересоваться общественным (узкий круг специалистов по Востоку не в счёт) отношением к Исламу, имевшем место в Европе вплоть до 50-х годов прошлого века, то станет ясно, что открытое проникновение суфийской традиции, тем более воспринимаемой как часть Ислама, вряд ли было возможным.
Поэтому, ввиду благоприятно складывавшихся космических факторов, и были предприняты те действия, о которых здесь идёт речь.
Идеи и методы, которые принес Гурджиев через своё учение (подчеркну - не учение, которое он использовал, а ИДЕИ и МЕТОДЫ), подготовили определенную почву.
Далее было воздействие, которое шло через деятельность Идриса Шаха.
С ролью этого человека связано много заблуждений. В околошаховской среде его называют шейхом шейхов. Шейх шейхов не означает ни то, что он – начальник всех шейхов, ни то, что он – руководитель/учитель всех шейхов. Не означает это также, что то учение, которое предлагает он, является единственно верным, и все шейхи должны ему следовать. Отнюдь. Это означает, что он – тот человек, который заботится о том, чтобы работа остальных шейхов не встречала определенного рода препятствий.
Его книга «Суфии», да и остальная работа, была очень важным этапом в изменении общественного мнения на Западе по отношению к суфизму и Исламу.
Ходжаган (Хваджаган, см. Беннетта «Учителя Мудрости») – это структура внутри структуры (ордена Накшбанди; вообще согласно некоторым источникам – Rashahat-Ain-al-Hayat и труды Alfred Le Chatelier – орден вскоре после ухода Бахауддина Накшбанди распался на две ветви, и сейчас основная информация имеется лишь об одной ветви). Ходжи – это те мастера, которые обладают правом вводить своих учеников в другие ордена. Руководитель процесса обучения Гурджиева Ходжа Бахауддин Анкабут провел его через халки различных орденов, что позволило Гурджиеву стать разносторонним специалистом, что, как мы помним, так восхищало Успенского в Гурджиеве.
Беннетт (в книге о Гурджиеве) говорит о том, что методы, использованные Гурджиевым имели накшбандийский источник.
Гурджиев не
- адаптировал суфийское учение к нуждам Запада;
- нес суфийское учение на Запад;
Обученный в суфийских кругах УЧИТЬСЯ КАК УЧИТЬСЯ он сам собрал то ЗНАНИЕ, которое позволило ему самому сформулировать его учение и сделать то, что он сделал.
Отправлено: Павл от 03 дХТаРЫп 2010, 15:46:41
Цитата: wayter
Вы пишете:Уважаемый wayter,
Если мы вспомним того же Мевляну Руми, то ведь сколько нападок со стороны "традиционного суфизма" вызвали его "нововведения"!
Я не вполне уверен, что имеется в виду. Возможно, какие-то отдельные суфии и высказывали недовольство, но Руми всегда был одним из наиболее уважаемых и почитаемых персонажей в суфийской традиции. Сравнивать его в этом смысле с Шахом кажется совершенно неподобающим. (Безотносительно к достоинствам Шаха, не о них речь - просто Руми суфии считают великим представителем традиции, а о Шахе Вы не встретите практических никаких упоминаний).
Давайте вспомним историю Calling upon Moulana из Munaqib el-Arifin.
Там действующий сельджукский правитель отказывается от своего духовного наставника, коим был у него Руми, и ищет духовного наставничества у другого человека.
На мой взгляд, это и говорит о том, что у Руми была сильная оппозиция в традиционных кругах!
И еще в нескольких историях из этой книги упоминается о неприятии и критике вводимых Руми практик.
Это сейчас высочайший авторитет Руми ни у кого не вызывает вопросов, но в те времена дело обстояло не совсем так…
Если уж у такого мастера как Мевляна Руми была столь сильная оппозиция, то что уж говорить о ситуации с Шахом?!
Давайте, уважаемый wayter, вернемся к этому вопросу лет эдак через 200, согласны?
Отправлено: wayter от 03 дХТаРЫп 2010, 18:42:13
Цитата: wayterВы пишете:Уважаемый wayter,
Если мы вспомним того же Мевляну Руми, то ведь сколько нападок со стороны "традиционного суфизма" вызвали его "нововведения"!
Я не вполне уверен, что имеется в виду. Возможно, какие-то отдельные суфии и высказывали недовольство, но Руми всегда был одним из наиболее уважаемых и почитаемых персонажей в суфийской традиции. Сравнивать его в этом смысле с Шахом кажется совершенно неподобающим. (Безотносительно к достоинствам Шаха, не о них речь - просто Руми суфии считают великим представителем традиции, а о Шахе Вы не встретите практических никаких упоминаний).
Давайте вспомним историю Calling upon Moulana из Munaqib el-Arifin.
Там действующий сельджукский правитель отказывается от своего духовного наставника, коим был у него Руми, и ищет духовного наставничества у другого человека.
На мой взгляд, это и говорит о том, что у Руми была сильная оппозиция в традиционных кругах!
И еще в нескольких историях из этой книги упоминается о неприятии и критике вводимых Руми практик.
Это сейчас высочайший авторитет Руми ни у кого не вызывает вопросов, но в те времена дело обстояло не совсем так…
Если уж у такого мастера как Мевляна Руми была столь сильная оппозиция, то что уж говорить о ситуации с Шахом?!
Давайте, уважаемый wayter, вернемся к этому вопросу лет эдак через 200, согласны?
Уважаемый Павл!
Если Вы пытаетесь показать, что Идрис Шах сыграл важную роль в распространении и популяризации суфизма на Западе, то я с Вами полностью согласен. Я лично ему весьма признателен: благодаря его книгам у меня появился интерес к суфизму.
Если Вы хотите доказать, что И.Шах является традиционной суфийской фигурой, представителем какого-то суфийского ордена, "главой всех суфиев" и тому подобное, то здесь мы сталкиваемся с большими сложностями. Пока никаких реальных аргументов я не видел.
Ваше сравнение И.Шаха с Дж. Руми по тому признаку, что кто-то критиковал Руми, следовательно И.Шах тоже вполне может быть признан в будущем в традиционных кругах, вряд ли можно признать убедительным. Руми, сын выдающегося суфийского шейха и сам - великий шейх, поэт, мыслитель. Он никогда не скрывал имена своих учителей и признавался в качестве духовного авторитета абсолютным большинством современников-суфиев, не говоря уже о последующих поколениях. Даже если у кого-то вызывали недоумение некоторые его взгляды или практики - вроде игры на музыкальных инструментах.
С Шахом ситуация совершенно иная. Со времени, когда начали выходить его книги о суфизме (60-е гг.) прошло около 50 лет. Тем не менее, никто из традиционных суфийских кругов, насколько мне известно, не спешит его признать в качестве наставника. Это не означает, что творчество и деятельность Шаха лишены ценности, конечно. Но претензии на то, что он принадлежит к Традиции в том смысле, например, что получил право обучать других от конкретной Школы, пока не нашли своего подтверждения. И чем дальше, тем меньше шансов, что они обнаружатся.
Отправлено: Павл от 04 дХТаРЫп 2010, 00:14:57
Цитата: wayter
Уважаемый Павл!Уважаемый Wayter,
Если Вы пытаетесь показать, что Идрис Шах сыграл важную роль в распространении и популяризации суфизма на Западе, то я с Вами полностью согласен. Я лично ему весьма признателен: благодаря его книгам у меня появился интерес к суфизму.
Если Вы хотите доказать, что И.Шах является традиционной суфийской фигурой, представителем какого-то суфийского ордена, "главой всех суфиев" и тому подобное, то здесь мы сталкиваемся с большими сложностями. Пока никаких реальных аргументов я не видел.
Ваше сравнение И.Шаха с Дж. Руми по тому признаку, что кто-то критиковал Руми, следовательно И.Шах тоже вполне может быть признан в будущем в традиционных кругах, вряд ли можно признать убедительным. Руми, сын выдающегося суфийского шейха и сам - великий шейх, поэт, мыслитель. Он никогда не скрывал имена своих учителей и признавался в качестве духовного авторитета абсолютным большинством современников-суфиев, не говоря уже о последующих поколениях. Даже если у кого-то вызывали недоумение некоторые его взгляды или практики - вроде игры на музыкальных инструментах.
С Шахом ситуация совершенно иная. Со времени, когда начали выходить его книги о суфизме (60-е гг.) прошло около 50 лет. Тем не менее, никто из традиционных суфийских кругов, насколько мне известно, не спешит его признать в качестве наставника. Это не означает, что творчество и деятельность Шаха лишены ценности, конечно. Но претензии на то, что он принадлежит к Традиции в том смысле, например, что получил право обучать других от конкретной Школы, пока не нашли своего подтверждения. И чем дальше, тем меньше шансов, что они обнаружатся.
я провожу параллель между ситуациями Мевляны Руми и Шаха, а не сравнение между ними.
Хотя общее тоже имеется – отец Шаха Sirdar Ikbal Ali Shah – весьма известный человек: друг королей Иордании и Саудовской Аравии, Кемаля Ататюрка, Ага Хана и др., писатель и суфий, возводящий свою силсилу к своему прадеду, великому суфию Джану Фишану Хану и принадлежащий к Пенджабской ветви Ходжаган-Накшбанди. Все это можно прочитать в английской Вики. Там дано достаточно непредвзятое описание.
Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2010, 01:17:52
я провожу параллель между ситуациями Мевляны Руми и Шаха, а не сравнение между ними.
Хотя общее тоже имеется – отец Шаха Sirdar Ikbal Ali Shah – весьма известный человек: друг королей Иордании и Саудовской Аравии, Кемаля Ататюрка, Ага Хана и др., писатель и суфий, возводящий свою силсилу к своему прадеду, великому суфию Джану Фишану Хану и принадлежащий к Пенджабской ветви Ходжаган-Накшбанди. Все это можно прочитать в английской Вики. Там дано достаточно непредвзятое описание.
Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.
Еще раз: сравнение между Шахом и Руми в терминах принадлежности к суфийской традиции никак не проходит. Относительно Руми нет никаких сомнений в принадлежности к этой традиции, а относительно Шаха сомнений множество.
Мне, как я уже писал ранее в теме Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0), все равно, принадлежал Шах к суфийскому ордену или нет. И. Шах мне представляется интересным автором, во многом заслуживающим уважения, безотносительно к остальным его регалиям. Поэтому следовать Вашему совету "навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов" не вижу смысла. (Кстати, есть правило: кто выдвигает тезис, тот пусть его и доказывает).
Но когда под видом фактов выдаются сомнительные фантазии - особенно о роли Шаха как "шейха шейхов" для всех орденов или что-то подобное - то я иногда отвечаю и стараюсь объяснить, почему мне эти утверждения кажутся сомнительными.
Вы ссылаетесь на английскую Вики.
В английской Вики написано, что Роберт Грейвз, автор предисловия к книге Шаха "Суфии" в этом самом предисловии называет Шаха "гранд шейхом суфийского тариката" (то есть, видимо, кутбом). Затем в приватном письме пишет, что Шах - "один из нас", а вовсе не мусульманский персонаж.
L. P. Elwell-Sutton в статье, опубликованной в 1975 г. указывает, что Грэйвс пытался "улучшить" родословную Шаха, которая была довольно невпечатляющей.
Graves' introduction, written with Shah's help, described Shah as being "in the senior male line of descent from the prophet Mohammed" and as having inherited "secret mysteries from the Caliphs, his ancestors. He is, in fact, a Grand Sheikh of the Sufi Tariqa ..."[15] Privately, however, writing to a friend, Graves confessed that this was "misleading: he is one of us, not a Moslem personage."[9] The Edinburgh scholar L. P. Elwell-Sutton, in a 1975 article on Shah, opined that Graves had been trying to "upgrade" Shah's "rather undistinguished lineage", and that the reference to Mohammed's senior male line of descent was a "rather unfortunate gaffe", as Mohammed's sons had all died in infancy.[16][17] The introduction was dropped from later editions.
Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Idries_Shah#Critics)
Что касается отца Шаха, то в Википедии, на которую Вы ссылаетесь, написано, в частности, следующее:
Controversy related to his sons' claims to have a special role in representing Sufism in the West also reflected back on Ikbal Ali Shah; a researcher seeking to discredit his son Idries unearthed Foreign Office records which appeared to cast doubt on Ikbal Ali Shah's honesty, and towards the end of his life he was involved in a literary scandal surrounding a new translation of the Rubaiyat of Omar Khayyam, a joint work by his eldest son Omar and the English poet Robert Graves.
Как видите, не все так просто - и претензии братьев Шахов "на особую роль в представлении суфизма для Запада также отразились на Икбале Али Шахе", в результате чего на репутацию отца была брошена тень.
Edinburgh orientalist L. P. Elwell-Sutton considered many of the claims made in Rushbrook Williams' book on behalf of Ikbal Ali Shah and his son Idries, concerning their representing the Sufi tradition, to be self-serving publicity, filled with "sycophantic phraseology, fawning adulation, and disarming disregard for facts".[49][50
Джеймс Мор (James Moore), связанный с гурджиевским движением, считает, что Икбал Али Шах страдал "синдромом Мюнхаузена", придумывая истории о своей жизни.
In 1986, James Moore researched Foreign Office records on Ikbal Ali Shah for a paper critical of his son Idries, and claimed to have found that "damaging material on Ikbal abounds throughout FO 371 and FO 395 from 1926 to 1950"; he came to the conclusion that Ikbal Ali Shah had been "charming and personable" but an inveterate teller of tall stories, a condition Moore chose to describe as "Munchhausen's syndrome".[4]
Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Sirdar_Ikbal_Ali_Shah#Sufism)
Отправлено: Павл от 04 дХТаРЫп 2010, 10:54:47
Еще раз: сравнение между Шахом и Руми в терминах принадлежности к суфийской традиции никак не проходит. Относительно Руми нет никаких сомнений в принадлежности к этой традиции, а относительно Шаха сомнений множество.
Мне, как я уже писал ранее в теме Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0), все равно, принадлежал Шах к суфийскому ордену или нет. И. Шах мне представляется интересным автором, во многом заслуживающим уважения, безотносительно к остальным его регалиям. Поэтому следовать Вашему совету "навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов" не вижу смысла. (Кстати, есть правило: кто выдвигает тезис, тот пусть его и доказывает).
Но когда под видом фактов выдаются сомнительные фантазии - особенно о роли Шаха как "шейха шейхов" для всех орденов или что-то подобное - то я иногда отвечаю и стараюсь объяснить, почему мне эти утверждения кажутся сомнительными.
Вы ссылаетесь на английскую Вики.
В английской Вики написано, что Роберт Грейвз, автор предисловия к книге Шаха "Суфии" в этом самом предисловии называет Шаха "гранд шейхом суфийского тариката" (то есть, видимо, кутбом). Затем в приватном письме пишет, что Шах - "один из нас", а вовсе не мусульманский персонаж.
L. P. Elwell-Sutton в статье, опубликованной в 1975 г. указывает, что Грэйвс пытался "улучшить" родословную Шаха, которая была довольно невпечатляющей.
Graves' introduction, written with Shah's help, described Shah as being "in the senior male line of descent from the prophet Mohammed" and as having inherited "secret mysteries from the Caliphs, his ancestors. He is, in fact, a Grand Sheikh of the Sufi Tariqa ..."[15] Privately, however, writing to a friend, Graves confessed that this was "misleading: he is one of us, not a Moslem personage."[9] The Edinburgh scholar L. P. Elwell-Sutton, in a 1975 article on Shah, opined that Graves had been trying to "upgrade" Shah's "rather undistinguished lineage", and that the reference to Mohammed's senior male line of descent was a "rather unfortunate gaffe", as Mohammed's sons had all died in infancy.[16][17] The introduction was dropped from later editions.
Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Idries_Shah#Critics)
Что касается отца Шаха, то в Википедии, на которую Вы ссылаетесь, написано, в частности, следующее:
Controversy related to his sons' claims to have a special role in representing Sufism in the West also reflected back on Ikbal Ali Shah; a researcher seeking to discredit his son Idries unearthed Foreign Office records which appeared to cast doubt on Ikbal Ali Shah's honesty, and towards the end of his life he was involved in a literary scandal surrounding a new translation of the Rubaiyat of Omar Khayyam, a joint work by his eldest son Omar and the English poet Robert Graves.
Как видите, не все так просто - и претензии братьев Шахов "на особую роль в представлении суфизма для Запада также отразились на Икбале Али Шахе", в результате чего на репутацию отца была брошена тень.
Edinburgh orientalist L. P. Elwell-Sutton considered many of the claims made in Rushbrook Williams' book on behalf of Ikbal Ali Shah and his son Idries, concerning their representing the Sufi tradition, to be self-serving publicity, filled with "sycophantic phraseology, fawning adulation, and disarming disregard for facts".[49][50
Джеймс Мор (James Moore), связанный с гурджиевским движением, считает, что Икбал Али Шах страдал "синдромом Мюнхаузена", придумывая истории о своей жизни.
In 1986, James Moore researched Foreign Office records on Ikbal Ali Shah for a paper critical of his son Idries, and claimed to have found that "damaging material on Ikbal abounds throughout FO 371 and FO 395 from 1926 to 1950"; he came to the conclusion that Ikbal Ali Shah had been "charming and personable" but an inveterate teller of tall stories, a condition Moore chose to describe as "Munchhausen's syndrome".[4]
Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Sirdar_Ikbal_Ali_Shah#Sufism)
Мне представляется, что время покажет - оправданны или нет претензии братьев Шахов.
И в этом плане важно иметь разнообразную информацию - освещающую разные точки зрения.
Тем не менее, повторю - статья в Вики проясняет, к какой суфийской Традиции принадлежит семья Шахов - Пенджабская ветвь ордена Ходжаган-Накшбанди, восходящая через Джана Фишана Хана к Йакубу Чархи, ученику Бахауддина Накшбанда.
Вот выдержка из этой статьи (References, 34):
Professor Sayyed Hossein Nasr described Islamic Sufism as : "A discussion of Sufism by a contemporary Sufi although some of the references made to Western concepts and ideas are inacurate and many misleading for a Westerner not already acquainted with Sufism" in Ideals and Realities of Islam ISBN 1855384094 Aquarian/HarperCollins 1994, first published 1966 pg 145
Здесь профессор Sayyed Hossein Nasr, признанный авторитет в различных кругах, недвусмысленно называет отца Шаха современным суфием.
Кроме того, надо учесть и распространенный среди Хашимитов подход - скрывать определенные разделы своих биографий.
Отправлено: iv2259 от 04 дХТаРЫп 2010, 11:50:43
Отправлено: муму от 04 дХТаРЫп 2010, 13:01:32
Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.
Навеяло:
-- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский
до революции. Обязательно спросите!
-- Что вы пристаете? -- хмуро сказал Балаганов.
-- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и
спросите! И вам скажут, что до революции Паниковский был
слепым.
И.Ильф и Е.Петров. "Золотой теленок"
Отправлено: Павл от 04 дХТаРЫп 2010, 14:15:59
Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.
Навеяло:
-- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский
до революции. Обязательно спросите!
-- Что вы пристаете? -- хмуро сказал Балаганов.
-- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и
спросите! И вам скажут, что до революции Паниковский был
слепым.
И.Ильф и Е.Петров. "Золотой теленок"
К навеянному:
увы, чаще всего для того, чтобы "прозреть", человеку требуется революция...
Отправлено: iv2259 от 04 дХТаРЫп 2010, 15:07:23
Отправлено: Павл от 05 дХТаРЫп 2010, 16:12:22
Уважаемый wayter,…
я провожу параллель между ситуациями Мевляны Руми и Шаха, а не сравнение между ними.
Хотя общее тоже имеется – отец Шаха Sirdar Ikbal Ali Shah – весьма известный человек: друг королей Иордании и Саудовской Аравии, Кемаля Ататюрка, Ага Хана и др., писатель и суфий, возводящий свою силсилу к своему прадеду, великому суфию Джану Фишану Хану и принадлежащий к Пенджабской ветви Ходжаган-Накшбанди. Все это можно прочитать в английской Вики. Там дано достаточно непредвзятое описание.
…
Еще раз: сравнение между Шахом и Руми в терминах принадлежности к суфийской традиции никак не проходит. Относительно Руми нет никаких сомнений в принадлежности к этой традиции, а относительно Шаха сомнений множество.
Мне, как я уже писал ранее в теме Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0), все равно, принадлежал Шах к суфийскому ордену или нет. И. Шах мне представляется интересным автором, во многом заслуживающим уважения, безотносительно к остальным его регалиям. Поэтому следовать Вашему совету "навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов" не вижу смысла. (Кстати, есть правило: кто выдвигает тезис, тот пусть его и доказывает).
Но когда под видом фактов выдаются сомнительные фантазии - особенно о роли Шаха как "шейха шейхов" для всех орденов или что-то подобное - то я иногда отвечаю и стараюсь объяснить, почему мне эти утверждения кажутся сомнительными.
…
Внимательно прочитал дискуссию между Вами и Вашим оппонентом.
Сразу бросается в глаза то, что, по-видимому, ни Вы, ни Ваш оппонент не были знакомы ни с биографией, ни работами Икбала Али Шаха.
В его книге «Islamic Sufism», изданной впервые в 1933, приведена суфийская «генеалогия» автора – Икбала Али Шаха – а именно: он был наставлен на суфийский Путь своим отцом Nawab Amjed Ali Shah, тот, в свою очередь, был обучен своим отцом Nawab Mohammed Ali Shah, а тот – своим отцом, великим суфием Jan-Fishan Khan.
Так что сомнения в суфийской «генеалогии» Идриса Шаха не подтверждаются.
Другое дело, статус Идриса Шаха.
К информации о нем (статусе) можно отнестись по-разному, но проверить лично (ссылки на литературные источники здесь уже не работают) мы её никак не можем, ибо это, увы, не в моей компетенции, да, по-видимому, и не в Вашей тоже. Это находится в компетенции глав Орденов.
Но это и не имеет отношения к нашей личной работе, в которой нам следут придерживаться указаний непосредственных наших наставников.
Отправлено: wayter от 05 дХТаРЫп 2010, 17:16:02
Ходжаган (Хваджаган, см. Беннетта «Учителя Мудрости») – это структура внутри структуры (ордена Накшбанди; вообще согласно некоторым источникам – Rashahat-Ain-al-Hayat и труды Alfred Le Chatelier – орден вскоре после ухода Бахауддина Накшбанди распался на две ветви, и сейчас основная информация имеется лишь об одной ветви). Ходжи – это те мастера, которые обладают правом вводить своих учеников в другие ордена. Руководитель процесса обучения Гурджиева Ходжа Бахауддин Анкабут провел его через халки различных орденов, что позволило Гурджиеву стать разносторонним специалистом, что, как мы помним, так восхищало Успенского в Гурджиеве.
Уважаемый Павл!
К сожалению, Вы даете неясные ссылки на слабо изученные и не слишком достоверные источники. Более того, ссылаясь на них, Вы не указываете конкретный текст или мысль, которая подтверждает Ваш тезис, а ограничиваетесь расплывчатыми рассуждениями.
Вы упомянули Беннета для поддержки своей точки зрения. Что именно Вы хотите таким образом доказать? Беннет не слишком авторитетный специалист по суфизму. Но я заглянул в его книгу "Учителя Мудрости".
Беннет пишет: "В настоящей книге я постараюсь ответить на вопрос, можем ли мы ожидать помощи от специалистов иного рода. Я назвал их "Учителями Мудрости" от персидского "Ходжаган", термина, предложенного тысячу лет назад для обозначения группы выдающихся людей, которые влияли на историю Центральной Азии в течение пяти велок, благодаря обладаю исключительно редкими сегодня знаниями и опытом". (Д.Г.Беннет.Учителя мудрости.М.2006.Профит Стайл. Стр.22).
Обратите внимание, что называет этих людей термином Хваджаган сам Беннет (видимо, желая отнести этот термин к группе неких мудрецов), а влияли они в течение пяти веков, то есть к настоящему моменту уже не влияют, так надо понимать. Далее во всей книге я не нашел решительно никаких конкретных упоминаний традиции Хваджаган в современности. Книга не закончена и описание обрывается за много веков до нашего времени.
В эпилоге к изданию этой книги о Хваджаган также говорится в прошедшем времени. Упоминается с одобрением и книга Тримингэма "Суфийские ордены в исламе" (стр. 196 "Учителей мудрости") и там, конечно же, ясно сказано, что Накшбандийа это продолжение Хваджагана. Но если кому-то взбрело в голову называться Хваджаган, то закона против этого нет. Просто выглядит странно и наводит на размышления о подлинности такой традиции.
Кто такой Alfred Le Chatelier, которого Вы упоминаете? Почему надо полагаться на него, когда более авторитетные источники говорят противоположное? Почему бы не привести прямую цитату?
Если Вы ищете реальное знание, готовы к серьезному диалогу, а не просто хотите подтверждений своим излюбленным идеям - любой ценой, даже в ущерб очевидному, одобряя только то, что подходит к Вашей схеме - то я бы посоветовал внимательнее относиться к тем источникам, на которые Вы полагаетесь. Не отсылайте Ваших собеседников к неведомым сайтам и персонам без подробных объяснений. Если у Вас есть что сказать, говорите об этом прямо здесь.
Отправлено: wayter от 05 дХТаРЫп 2010, 20:09:21
Внимательно прочитал дискуссию между Вами и Вашим оппонентом.
Сразу бросается в глаза то, что, по-видимому, ни Вы, ни Ваш оппонент не были знакомы ни с биографией, ни работами Икбала Али Шаха.
В его книге «Islamic Sufism», изданной впервые в 1933, приведена суфийская «генеалогия» автора – Икбала Али Шаха – а именно: он был наставлен на суфийский Путь своим отцом Nawab Amjed Ali Shah, тот, в свою очередь, был обучен своим отцом Nawab Mohammed Ali Shah, а тот – своим отцом, великим суфием Jan-Fishan Khan.
Так что сомнения в суфийской «генеалогии» Идриса Шаха не подтверждаются.
Уважаемый Павл!
Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.
"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Начнем с Jan-Fishan Khan. На чем основано Ваше убеждение, что он был суфием, тем более великим? Я нигде не нашел такого рода упоминаний. Кроме книг Шаха, конечно. Если он такой великий, почему его никто больше не упоминает и не называет великим - или даже просто суфием? Где его труды, в чем его величие? В Википедии о нем написано, что он был военачальником (warlord). Кто его сделал суфийским шейхом, которому дозволяется обучать других людей? Возможно, я не нашел подходящей информации. Буду признателен за любые ссылки, кроме околошаховской литературы.
Если Икбал Али Шах писал книги о суфизме, как из этого можно сделать вывод, что он обладал правом обучать суфизму в качестве наставника? И. Шах почему-то не называет его своим учителем (по крайней мере, мне не попадалось такое упоминание).
В Вашей версии суфизм передавался по наследству от отца к сыну. Но ведь суфизм не профессия. Даже если отец был суфием, это еще не означает, что сыну передается его знание. Для обучения нужны квалифицированные специалисты. Отец Руми был шейхом, при этом Дж. Руми обучался у нескольких наставников-шейхов, помимо отца. Где шейхи в генеалогии И.Шаха?
Я готов допустить, что определенным вещам, которые имеют отношение к суфизму, можно научиться и таким образом - просто передавая знания от отца к сыну. Но назвать такого рода обучение в полном смысле традиционным вряд ли возможно.
Отправлено: quantum от 05 дХТаРЫп 2010, 22:36:47
Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Касательно роли Идриса Шаха, вот информация, которой со мной поделился один из моих друзей:
http://groups.yahoo.com/group/mushkilgusha/message/297 (http://groups.yahoo.com/group/mushkilgusha/message/297)
все это очень сомнительно...
ссылки на Беннета очень неубедительны - он вообще был завернут на суфизме (точно также как Борис Муравьев на православии).
Если вы почитаете Успенского - сам Гурджиев говорил совсем о другом: (ВПЧ с327)
Цитировать
"Чтобы понять взаимосвязь этих учений, необходимо помнить, что пути,
ведущие к познанию единства, направлены к нему подобно радиусам круга: чем
ближе они к центру, тем более приближаются друг к другу.
"Как следствие этого, теоретические положения, которые составляют
основу одной линии, иногда удается объяснить с точки зрения положений другой
линии и наоборот. По этой причине нередко можно установить некоторую
промежуточную линию между двумя соседними. Но при отсутствии полного знания
и понимания основных линий такие промежуточные пути легко могут привести к
смешению линий, к путанице и ошибкам.
"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:
еврейскую, персидскую, египетскую и индийскую. Причем, из последней линии мы
знаем только философию, а из первых трех - только части теории.
"В добавление к этим линиям есть еще две, известные в Европе, а именно:
теософия и так называемый западный оккультизм, возникшие в результате
смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зерна истины, но ни одна
не обладает полным знанием, и потому попытки добиться практического их
осуществления дают только отрицательные результаты.
"Учение, теория которого излагается здесь, совершенно самостоятельно и
независимо по отношению к другим линиям; до настоящего времени оно
оставалось совершенно неизвестным. Подобно другим линиям, оно пользуется
символическим методом, и одним из его главных символов является фигура,
которая уже упоминалась: круг, разделенный на девять частей...
Гурджиев также говорил об учении как об "эзотерическом христианстве" - то есть о подлинном христианстве, которое давно забыто: (ВПЧ сс345-346.)
Цитировать
"Вообще говоря, о христианстве и о формах христианского поклонения нам
известно очень мало; мы ничего не знаем об истории и возникновении многих
вещей. Например, церковь, храм, где собираются верующие и где совершаются
службы согласно особым обрядам, - откуда она взята? Люди совсем не думают об
этом. Многие считают, что внешняя форма поклонения, обряды, пение гимнов и
тому подобное были придуманы отцами церкви. Другие полагают, что эта внешняя
форма была частично взята из языческих религий, а частично у евреев. Но все
это неверно; вопрос о происхождении христианской церкви, т.е. христианского
храма, гораздо интереснее, чем мы думаем. Начать с того, что церковь и
богослужение в той форме, какую они приняли в первые века христианства, не
были заимствованы у язычников или у. евреев, потому что ничего подобного не
существовало ни в греческих, ни в римских культурах, ни в иудаизме.
Еврейская синагога, еврейский храм, греческие или римские храмы разных богов
представляли собой нечто совершенно отличное от христианской церкви, которая
приняла свой облик в первом и втором веках. Христианская церковь-это школа;
но люди забыли о том, что это школа. Вообразите школу, где учителя читают
лекции и выполняют пояснительные демонстрации, а ученики или просто люди,
заходящие в школу, принимают эти лекции и демонстрации за церемонии и
обряды, за "таинства" и магию. Это было бы приближением к христианской
церкви нашего времени.
"Христианская церковь, христианская форма поклонения не изобретена
отцами церкви, а заимствована в готовом виде из Египта, но только не из того
Египта, который мы знаем, а из того, который нам неизвестен. Этот Египет
находился на том же самом месте, что и известный нам, но существовал гораздо
раньше. В исторические времена сохранились лишь небольшие отрывки его
знания; но эти отрывки удерживались в тайне настолько хорошо, что мы даже не
знаем, где они сохранялись.
"Многим людям покажется странным, если я скажу, что доисторический
Египет был христианским за много тысяч лет до рождения Христа. Иными
словами, его религия состояла из тех же принципов и идей, которые составляют
подлинное христианство. В доисторическом Египте существовали особые школы,
называвшиеся "школами повторения". В этих школах по определенным дням, а в
некоторых из них, возможно, и ежедневно устраивались публичные повторения в
сжатой форме всего курса наук, которому обучали в этих школах. Такое
повторение продолжалось иногда неделю или месяц. Благодаря подобным
повторениям люди, прошедшие курс, не теряли своей связи со школой и
сохраняли в памяти все, чему учились. Иногда они приходили из очень далеких
мест лишь для того. чтобы прослушать повторение, и, почувствовав свою связь
со школой, уходили. Существовали особые дни в году, когда повторения были
особенно полными и производились с особой торжественностью; сами эти дни
обладали символическим значением.
"Эти "школы повторения" стали образцами для христианских церквей. Форма
богослужения в христианских церквах почти полностью повторяет курс науки,
касающейся вселенной и человека. Индивидуальные молитвы, гимны, возглашения
все имело свое значение в этом повторении, равно как и празднества, и
религиозные символы, хотя смысл их забыт очень давно."
насчет миссии от школы - сказать точно врядли возможно. но сам Гурджиев считал, что миссия у него есть (смотри Вестник грядущего добра). А вот от школы или просто от самого себя - мы врядли когда нибудь узнаем...
Отправлено: Kaif от 06 дХТаРЫп 2010, 09:44:43
Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.
"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Дискуссия эта очень увлекательна, а спорящие весьма эрудированы. Но я, как новичок, не очень понимаю почему
а) для Павла столь важно доказать, что Шах был суфийским шейхом (не просто суфием!)
б) для Wayter столь важны подтверждения роли Шаха со стороны других традиционых современных суфийских шейхов.
После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте. Сам Шах уже лично никого обучать не может. И он, если не ошибаюсь, сам говорил, что его основное наследие не школа, а книги.
Так ли уж важны ярлыки (шейх - нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?
Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.
Пожалуйста, поправьте меня, если я что-то напутал.
Отправлено: Павл от 07 дХТаРЫп 2010, 02:01:14
Цитата: wayter
…Уважаемый wayter,
Обратите внимание, что называет этих людей термином Хваджаган сам Беннет (видимо, желая отнести этот термин к группе неких мудрецов), а влияли они в течение пяти веков, то есть к настоящему моменту уже не влияют, так надо понимать. Далее во всей книге я не нашел решительно никаких конкретных упоминаний традиции Хваджаган в современности. Книга не закончена и описание обрывается за много веков до нашего времени.
В эпилоге к изданию этой книги о Хваджаган также говорится в прошедшем времени. Упоминается с одобрением и книга Тримингэма "Суфийские ордены в исламе" (стр. 196 "Учителей мудрости") и там, конечно же, ясно сказано, что Накшбандийа это продолжение Хваджагана. Но если кому-то взбрело в голову называться Хваджаган, то закона против этого нет. Просто выглядит странно и наводит на размышления о подлинности такой традиции.
Кто такой Alfred Le Chatelier, которого Вы упоминаете? Почему надо полагаться на него, когда более авторитетные источники говорят противоположное? Почему бы не привести прямую цитату?
Если Вы ищете реальное знание, готовы к серьезному диалогу, а не просто хотите подтверждений своим излюбленным идеям - любой ценой, даже в ущерб очевидному, одобряя только то, что подходит к Вашей схеме - то я бы посоветовал внимательнее относиться к тем источникам, на которые Вы полагаетесь. Не отсылайте Ваших собеседников к неведомым сайтам и персонам без подробных объяснений. Если у Вас есть что сказать, говорите об этом прямо здесь.
Должен заранее извиниться, что отвечаю с некоторыми паузами – ибо по роду деятельности вынужден иногда отрываться от Инета.
Мне, в свою очередь, хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее:
1) Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;
2) К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3) Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2010, 03:51:20
1) Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;
2) К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3) Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.
1 - 2) Согласен, не обязательно доверять каждому слову кого бы то ни было, в том числе уважаемого востоковеда. Но непонятно вот что: почему нужно больше доверять не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму? )
3) Вы правы, речь идет о достоверности информации тоже. Но также и о том, как вести диалог, как думать, как воспринимать собеседника и реагировать на его слова и собственные психологические трудности и логические нестыковки.
Мое твердое убеждение, что общение, в том числе и в интернете, может быть не только поверхностным разговором, ни к чему не обязывающим обменом мнениями или выяснением вопросов достоверности информации. Оно позволяет, при наличии доброй воли, воздействовать на бытие человека - помогает ему наблюдать себя, совершенствовать свои реакции, преодолевать ограничения "я". То есть может потенциально вести к реальному знанию.
Иногда изготовление ковров - это просто ремесло, а иногда - метод обучения. То же относится и к общению.
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2010, 14:00:58
Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.
"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Дискуссия эта очень увлекательна, а спорящие весьма эрудированы. Но я, как новичок, не очень понимаю почему
а) для Павла столь важно доказать, что Шах был суфийским шейхом (не просто суфием!)
б) для Wayter столь важны подтверждения роли Шаха со стороны других традиционых современных суфийских шейхов.
После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте. Сам Шах уже лично никого обучать не может. И он, если не ошибаюсь, сам говорил, что его основное наследие не школа, а книги.
Так ли уж важны ярлыки (шейх - нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?
Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.
Пожалуйста, поправьте меня, если я что-то напутал.
Уважаемый Kaif!
Вы спрашиваете, почему меня интересует вопрос о принадлежности И.Шаха к цепи духовной преемственности. Меня он не так уж интересует. Я уже писал об этом ранее:
Это один из самых частых вопросов, который мне задают - был ли Шах суфийским мастером, был ли он шейхом Накшбанди, как намекается в изданных им книгах.
Меня этот вопрос особо не интересовал, поскольку для меня книги Шаха представляли интерес и вызывали симпатию независимо от "официального статуса" автора. Но пытаясь ответить на этот вопрос, когда он исходит от других людей, должен сказать, что для положительного ответа у меня нет почти никаких аргументов, кроме утверждений, исходящих прямо или косвенно от самого Шаха. А для отрицательного они есть. Так что если Вы можете пролить свет на этот вопрос, я смогу поделиться новым знанием с людьми, которых этот вопрос интересует.
Тема
Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Вы пишете:
После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте.
Наверное, это так. Также нужно учитывать, что большую часть этого корпуса составляют переводы и пересказы традиционных суфийских историй, которые прекрасно существовали и в исламском контексте задолго до И. Шаха. Но надо быть благодарным Шаху за то, что он сделал их доступными западному читателю.
Вы пишете:
Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.
То есть предполагается, что отношение в общем-то положительное, но оно скрывается, чтобы не огорчать "прихожан"?
Даже если такие случаи встречаются, их немного. Большинство суфийских шейхов функционирует в рамках ислама не потому, что им надо скрываться и сливаться с толпой верующих, а потому что это для них естественно и необходимо. Они просто не представляют себе суфизм вне ислама.
Что бы ни думали и ни писали об этом последователи И.Шаха, он представляет собой маргинальное и стоящее особняком явление в традиционном суфизме (но опять же, с моей точки зрения это не значит, что его творчество лишено ценности). Если поговорить с шейхами, особенно восточного происхождения, то выяснится, что в большинстве случаев они безразличны к творчеству Шаха или вообще о нем никогда не слышали. Более традиционно и ортодоксально настроенные иерархи орденов, которым имя Шаха знакомо, могут высказать негативное мнение. Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода (помимо точек пересечения в случае использования классических текстов). Еще и поэтому разговоры о том, что Шах был таинственным "шейхом шейхов", "осью эпохи" и т.п. могут вызвать отклик в основном у тех, кто мало взаимодействовал с суфиями традиционных орденов.
У ученых, которые обычно учитывают мнение авторитетных суфиев в подобных вопросах, отношение к Шаху, по ряду причин, однозначно отрицательное. (Одна из этих причин - скандал, связанный с Робертом Грейвзом и фальшивым манускриптом Омара Хайама). Например, выдающаяся исследовательница суфизма Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге "Мир исламского мистицизма".
Вы пишете:
Так ли уж важны ярлыки (шейх - нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?
Я готов согласиться, что это не так важно. Но проблема здесь в том, что представление о Шахе как о "главном суфии" своей эпохи все же дает очень своеобразную и экзотическую картину суфизма. Особенно, когда другое видение этой традиции отвергается, а весь суфизм сводится к набору положений из книг Шаха. Поэтому мне кажется важным представить интересующимся, особенно - искателям, альтернативную точку зрения. А они уже могут решать для себя сами, какая точка зрения для них более приемлема.
Отправлено: Kaif от 08 дХТаРЫп 2010, 10:42:54
Вы справедливо пишете:
Поэтому мне кажется важным представить интересующимся, особенно - искателям, альтернативную точку зрения. А они уже могут решать для себя сами, какая точка зрения для них более приемлема.
Раз уж вы заговорили об искателях, следует заметить, что до знакомства с реальными шейхами обычно изучают суфийскую литературу. И от "точки вхождения" в проблематику суфизма будет сильно зависеть дальнейшая траектория продвижения.
Если искатель не владеет арабским и фарси (а таких большинство), то возникает проблема перевода. Для большинства представителей европейской цивилизации ПРИВЫЧНО и, поэтому, естественно доверять экспертам -- ученым-востоковедам. Например, Шиммель.
Но, тогда, для объективности картины следует ознакомиться с главой "Слон в темноте" из шаховских "Суфиев". Эта глава специально посвящена проблемам транскультурной передачи и переводам. И там, Шах упоминает, в частности, работы Шиммель таким образом:
A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism has felt more than one part of the elephant; for in one and the same book she says Sufism "might have been directly effected (sic) by Buddhistic ideas;" and that the earliest Sufis "can have had little contacts with Hellenistic literature of any kind" - yet their ideas were derived from Hellenistic sources. Then she ends her study of the Suflc way with the decision that "Its real origin and source are to be found in the agelong desire of the human soul for God."
Проблема передачи смыслов при переводе сакральных текстов хорошо известна в академическом мире. В качестве примера могу сослаться на лекцию одного израильского библеиста (ссылку на лекцию могу дать) где говорится, что сегодня наиболее часто встречаемый перевод термина "Тора" - "Доктрина". Однако, если взять древнейшие иудейские письменные источники (до Вавилонского плена), то наиболее точным переводом (соответствующим контексту самого документа) будет "Путь". Согласитесь, разница немалая.
У меня есть знакомый, весьма титулованный ученый-библеист. Он исповедует православное христианство, регулярно посещает храм, причащается и являет собой образец благочестия. Некоторое время назад его финансовые дела резко пошли в гору. Он мне объяснил, что появилось много выгодных заказов по переводу Священного Писания на языки "отсталых" и прочих "экзотических" народов. На мой вопрос, как же обстоят дела с передачей смыслов, он вначале бодро заметил, что существует "надежная, годами проверенная методика". Я молча слушал долгий монолог, который закончился словами: "ну, и, понимаешь, жена все-таки, трое детей и все такое." Я, конечно, понял. It's so human...
Если же, следуя совету Шаха, знакомиться с суфизмом по переводам с арабского и персидского самих суфиев, то круг не столь уж велик и поэтому трудно обойти вниманием работы самого Шаха.
Вы пишете: "Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода."
При чтении работ Дж. Нурбахша у меня не возникло такого ощущения. Не могли бы Вы привести отрывки из его работ, которые явным образом противоречат работам Шаха?
Возможно следует открыть новую ветку, поскольку логика обсуждения вышла за пределы проблематики "мандатов", "титулов", "преемственностей" -- нмв, внешних вещей, скрывающих суть.
Отправлено: Kaif от 08 дХТаРЫп 2010, 12:20:59
Подумал, что некоторые вопросы гораздо плодотворнее удается решить при личной переписке, а не в открытой дискуссии. Вероятно Вам, Wayter, как хозяину форума должно быть виднее, какая форма общения предпочтительнее.
Отправлено: wayter от 09 дХТаРЫп 2010, 00:21:21
A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism has felt more than one part of the elephant; for in one and the same book she says Sufism "might have been directly effected (sic) by Buddhistic ideas;" and that the earliest Sufis "can have had little contacts with Hellenistic literature of any kind" - yet their ideas were derived from Hellenistic sources. Then she ends her study of the Suflc way with the decision that "Its real origin and source are to be found in the agelong desire of the human soul for God."
Уважаемый Kaif!
Не могли бы Вы пояснить, в какой связи Вы приводите цитату из книги И.Шаха? Вот, кстати, ее перевод на русский:
Некая ученая дама, автор солидных трудов по мистицизму Среднего Востока, сумела ощупать больше, чем одну из частей тела слона, т. к. она в одной и той же книге заявляет, что суфизм "мог испытывать непосредственное влияние (так и написано) буддийских идей", а в другом месте пишет, что ранние суфии "были мало знакомы с различной эллинистической литературой", но их идеи, тем не менее, были заимствованы из эллинистических источников. Свое исследование суфийского пути она завершает таким образом: "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Источник (http://shah.sufism.ru/sufi04.htm#gl3)
Допустим, что это о А.Шиммель, хотя без цитаты и ссылки нет полной уверенности. И что? Вы не согласны, что "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу"? Даже если Шиммель в чем-то ошибалась, во многом другом она была выдающимся исследователем суфизма и исследовала суфизм не как сторонний наблюдатель, но зная традицию изнутри.
Вы пишете:
Если же, следуя совету Шаха, знакомиться с суфизмом по переводам с арабского и персидского самих суфиев, то круг не столь уж велик и поэтому трудно обойти вниманием работы самого Шаха.
Наверное. Нам остается только надеяться, что Шах был хорошим переводчиком. И не переводил классиков по викторианским переводам на английский, как в случае с рукописью Омара Хайама.
* * *
Я писал:
"Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода."
Вы пишете:
"При чтении работ Дж. Нурбахша у меня не возникло такого ощущения. Не могли бы Вы привести отрывки из его работ, которые явным образом противоречат работам Шаха? Возможно следует открыть новую ветку, поскольку логика обсуждения вышла за пределы проблематики "мандатов", "титулов", "преемственностей" -- нмв, внешних вещей, скрывающих суть".
Я не думаю об этом в терминах противоречия между Шахом и более традиционными представителями суфизма, как Дж.Нурбахш. Тем более, что последний, помимо пребывания в Иране, учился в Сорбонне, а начиная с 70 гг., после исламской революции в Иране, жил на Западе и имел возможность приобщиться к западной культуре.
Речь идет, скорее, о разнице подходов и описываемого опыта. Например, д-р Джавад Нурбахш подробно описывает жизнь ханаки (суфийского центра), практики - зикр, медитацию, сэма , дает конкретные указания для дервишей в своих книгах. У Шаха этого нет, есть более или менее общие описания и достаточно абстрактные рассуждения о психологии искателя, особенностях современной жизни и прочее (возможно, я слегка упрощаю - но по большому счету мне видится именно такая картина). Это тоже важно и нужно, наверное, но отличается от большей части традиционных суфийских текстов.
Отправлено: Kaif от 09 дХТаРЫп 2010, 04:16:55
Цитату из книги Шаха я привел в связи с этим Вашим высказыванием:
Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге "Мир исламского мистицизма".
Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой "ученой дамы".
"Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций ("...следует продолжить комплексное изучение и т.д."). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю "научной" активности.
Как я понимаю, ПРОТИВОРЕЧИЙ между текстами Шаха и других суфиев не обнаруживается.
Да, Шах не описывал подробно жизнь ханаки, как впрочем и многие другие суфии. Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть "разницу в подходах" между ним и "более традиционными" шейхами. Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов).
Полагаю, что состоявшийся обмен мнениями был очень полезен: я получил представление о ваших подходах, вы - о моих.
Отправлено: wayter от 09 дХТаРЫп 2010, 11:19:57
Уважаемый Wayter!
Цитату из книги Шаха я привел в связи с этим Вашим высказыванием:
Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге "Мир исламского мистицизма".
Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой "ученой дамы".
"Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций ("...следует продолжить комплексное изучение и т.д."). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю "научной" активности.
Как я понимаю, ПРОТИВОРЕЧИЙ между текстами Шаха и других суфиев не обнаруживается.
Да, Шах не описывал подробно жизнь ханаки, как впрочем и многие другие суфии. Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть "разницу в подходах" между ним и "более традиционными" шейхами. Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов).
Полагаю, что состоявшийся обмен мнениями был очень полезен: я получил представление о ваших подходах, вы - о моих.
Вы пишете:
Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой "ученой дамы".
Еще раз текст:
Некая ученая дама, автор солидных трудов по мистицизму Среднего Востока, сумела ощупать больше, чем одну из частей тела слона, т. к. она в одной и той же книге заявляет, что суфизм "мог испытывать непосредственное влияние (так и написано) буддийских идей", а в другом месте пишет, что ранние суфии "были мало знакомы с различной эллинистической литературой", но их идеи, тем не менее, были заимствованы из эллинистических источников. Свое исследование суфийского пути она завершает таким образом: "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу"
Что именно здесь позволяет пролить свет на мотивы и в чем эти мотивы заключаются? Причем здесь вообще мотивация?
Совершенно неясно, каким образом этот отрывок соотносится с нашей беседой.
По правде говоря, в приведенном отрывке даже не очень понятно, что именно Шах пытается сказать и в чем его пафос. Может быть, книга в этом месте недостаточно хорошо отредактирована? Что именно вменяется в вину автору и вменяется ли? A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism - то ли это ирония, то ли признание заслуг. Ощупала более чем одну из частей тела слона - похоже на комплимент. Суфизм испытал буддийские влияния - может быть: история Ибрахима ибн Адхама, например, очень похожа на историю Будды. Ранние суфии были мало знакомы с эллинистичской литературой - так и есть, скорее всего, откуда им взять эту литературу.
Вы пишете:
"Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций ("...следует продолжить комплексное изучение и т.д."). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю "научной" активности.
Неужели этого достаточно для обвинения? Возможно эта фраза сказана между прочим - ведь точной цитаты нет. В какой книге Шиммель и на какой странице это написано? В любом случае, она никак не тянет на крамолу, не подрывает репутацию и, конечно же, не ставит под вопрос мотивацию автора. Неужели это все, что можно найти у знаменитого и уважаемого исследователя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8), профессора Гарвардского университета, автора десятков книг и статей?
* * *
Вы пишете:
Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть "разницу в подходах" между ним и "более традиционными" шейхами.
Ну, с Хайамом это не очень удачная параллель. Во-первых, суфийские темы возникают у него в поэзии, а Шах стихов не писал. Во-вторых, Хайам не претендует на то, что он "ось эпохи" и руководит процессом, так сказать. Точно так же и поэзия Хафиза не похожа на трактаты суфийских наставников его эпохи - что из того?
Вы пишете:
Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов)
Каких именно сплетен и слухов? Если слухов о том, что манускрипт Хайама является подделкой, то вряд ли это связано с суфийскими корнями Омара Хайама. Это связано с тем, что Грейвз начал публиковать тексты, которые были скопированы с английского перевода, а обещанный манускрипт не материализовался. Естественно, ученые заинтересовались*.
Кто первым провозгласил, что Хайам суфий? Вы полагаете, что это Идрис Шах.
Вот мнение из Википедии:
Nicolas took the view that Khayyam himself clearly was a Sufi Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Rubaiyat_of_Omar_Khayyam#Authenticity_and_analysis)
Далее:
the first French translation, of 464 quatrains in prose, was made by J.B. Nicolas, chief interpreter at the French Embassy in Persia in 1867.
То есть уже в середине 19-го века высказывалось мнение о суфийских корнях поэзии Хайама - и ничего, никаких "нелепых слухов".
------------------------------
* The 1967 translation of the Rubáiyat by Robert Graves and Omar Ali-Shah, however, created a scandal. The authors claimed it was based on a twelfth-century manuscript located in Afghanistan, where it was allegedly utilised as a Sufi teaching document. But the manuscript was never produced, and British experts in Persian literature were easily able to prove that the translation was in fact based on Edward Heron Allen's analysis of possible sources for FitzGerald’s work
Источник (http://en.wikipedia.org/wiki/Rubaiyat_of_Omar_Khayyam#Authenticity_and_analysis)
Отправлено: Kaif от 09 дХТаРЫп 2010, 13:53:08
Целью моего появления на форуме и состоявшегося разговора было прояснение Ваших подходов.
Я получил это представление, спасибо Вам.
Если Вам интересны мои подходы, или остались какие-то вопросы, готов к продолжению разговора в формате личной переписки
(notremсобакаyandex.ru).
Отправлено: Вохра от 09 дХТаРЫп 2010, 16:50:20
Если Вам интересны мои подходы, или остались какие-то вопросы, готов к продолжению разговора в формате личной переписки
(notremсобакаyandex.ru).
Анекдот вспомнился:
На пустыре бандитская стрелка - все заставлено джипами. К ним подруливает милицейская машина, из которой выходит мент.
- Так, что здесь происходит?!
В ответ стоящий рядом бандюга сует ему 100 баксов и говорит:
- А теперь вали отсюда!
Мент возвращается в машину и приговаривает:
- Все секреты, секреты...
Отправлено: Павл от 10 дХТаРЫп 2010, 15:20:33
Цитата: wayter
Уважаемый Wayter,Цитата: Павл1) Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;1 - 2) Согласен, не обязательно доверять каждому слову кого бы то ни было, в том числе уважаемого востоковеда. Но непонятно вот что: почему нужно больше доверять не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму? )
2) К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3) Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.
1-2) Мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что я больше доверяю «не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму»?
Если Вы возьмете упоминаемую Вами книгу уважаемого и вооруженного знаниями предыдущих поколений Дж.Тримингэма и более внимательно, чем Вы это делали ранее, прочитаете места, относящиеся к разделению ордена Накшбанди на ветви, то увидите, что в этом вопросе Дж.Тримингэм продолжил линию намеченную Ле Шателье и пришёл к выводу, что орден распался на 3 ветви, а не на 2, как полагал Ле Шателье – центрально-азиатскую, западно-турецкую и индийскую. Кроме того, Тримингэм указал на то, что были «довольно значительные группы в Китайском Туркестане, Коканде, Афганистане, Иране, Белуджистане и Индии». И, насколько я понял, надежной информации об этих группах у Дж.Тримингэма нет.
Говоря более общо, я полагаю, что в вопросах внешней информации о суфизме Дж.Тримингэм – вполне надежный источник; другое дело – содержательная часть, здесь ухо надо держать востро, и пример с Абдулкадиром Джилани (да и не только с ним) хорошее тому подтверждение.
Цитата: wayter
Во многих моментах пункта (3) я, конечно, с Вами согласен.
3) Вы правы, речь идет о достоверности информации тоже. Но также и о том, как вести диалог, как думать, как воспринимать собеседника и реагировать на его слова и собственные психологические трудности и логические нестыковки.
Мое твердое убеждение, что общение, в том числе и в интернете, может быть не только поверхностным разговором, ни к чему не обязывающим обменом мнениями или выяснением вопросов достоверности информации. Оно позволяет, при наличии доброй воли, воздействовать на бытие человека - помогает ему наблюдать себя, совершенствовать свои реакции, преодолевать ограничения "я". То есть может потенциально вести к реальному знанию.
Иногда изготовление ковров - это просто ремесло, а иногда - метод обучения. То же относится и к общению.
Действительно Интернет предоставил много новых возможностей для общения – и все мы пытаемся ими пользоваться.
Но мне представляется, что мы по-разному подходим к вопросу «достоверности» того или иного «факта».
Отправлено: Павл от 11 дХТаРЫп 2010, 16:16:06
Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.
"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Дискуссия эта очень увлекательна, а спорящие весьма эрудированы. Но я, как новичок, не очень понимаю почему
а) для Павла столь важно доказать, что Шах был суфийским шейхом (не просто суфием!)
б) для Wayter столь важны подтверждения роли Шаха со стороны других традиционых современных суфийских шейхов.
...
Уважаемый Kaif,
для меня не столь важно что-то доказывать.
Значительно интереснее выяснить подходы в оценках тех или иных "фактов".
Особенно в том случае, когда у оценивающих отсутствует реальное знание.
Отправлено: iv2259 от 11 дХТаРЫп 2010, 18:26:58
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2010, 02:49:38
Значительно интереснее выяснить подходы в оценках тех или иных "фактов".
Особенно в том случае, когда у оценивающих отсутствует реальное знание.
Уважаемый Павл!
Достаточно необычно встретить человека, которому интереснее в тех случаях, когда у оценивающих отсутствует реальное знание. Мне интереснее в тех случаях, когда у моего собеседника есть реальное знание. Поэтому я, не имея реального знания, и обращаюсь к Вам как его имеющему.
Итак, у нас возникла боковая дискуссия о том, существует ли в наше время хваджаган.
Вы писали:
одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
*
Относительно Ходжаган могу сказать, что этим летом встречался с одним из мастеров этого ордена
*
Мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что я больше доверяю «не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму»?
*
я полагаю, что в вопросах внешней информации о суфизме Дж.Тримингэм – вполне надежный источник
Тримингэм пишет следующее, цитирую:
"...среднеазитский накшбандийа, мистическая школа, вначале известная под названием хваджаган..." (Дж.С.Тримингэм. Суфийские ордены в исламе.М.1989. стр. 26).
Во всей книге Тримингэма хваджаган упоминается всего на двух страницах. На стр. 61 хваджаган упоминается еще раз, но ничего такого, что может навести на мысль, будто хваджаган сохранилась как самостоятельная традиция, там нет. В других авторитетных изданиях мне тоже ничего не попадалось.
Еще говорится, что "Бахааддин ан-Накшбанди, который создал силсилат ал-хваджаган и дал ей имя, просто продолжил одно из самых укоренившихся суфийских учений. Несмотря на свой ярко выраженный иранский и городской характер..." и т.д " (стр. 82 - 83). Видимо, надо так понимать, что Накшбандийа стало называться при жизни Накшбанда.* "В XV в. быстрое продвижение этого ордена из Средней Азии на запад - в Анатолию и на юг - к Индийскому субконтиненту привело к его делению на три основные ветви..." (Стр.83). То есть ветви возникли уже после смерти Накшбанда и после того, как тарикат стал называться Накшбандийа. Если следовать Вашей версии, кто-то в ветвях должен был переименовать его опять в хваджаган.
Кто это мог сделать и зачем? Мне было бы любопытно узнать, есть ли у вас хоть какие-нибудь факты, подтверждающие существование традиции хваджаган - как чего-то отдельного от накшбандийа - в наше время. Это могут быть книги, энциклопедические статьи, сайты, имена. Желательно иметь сведения о силсиле этой традиции. И почему о ней ничего не было слышно несколько веков?
Заранее спасибо.
------------------------------
* C другой стороны, в английской Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Khwajagan) говорится, что Хваджаган существовал до 16 века: "Khwajagan is a word often used to refer to a chain of Central Asian Naqshbandi Sufi Masters from the 10th to the 16th century".
Но все равно до современности не дотягивает.
Отправлено: Павл от 12 дХТаРЫп 2010, 15:10:24
Цитата: wayter
Цитата: Павл от Вчера в 16:16:06Уважаемый wayter,
Значительно интереснее выяснить подходы в оценках тех или иных "фактов".
Особенно в том случае, когда у оценивающих отсутствует реальное знание.
Уважаемый Павл!
Достаточно необычно встретить человека, которому интереснее в тех случаях, когда у оценивающих отсутствует реальное знание. Мне интереснее в тех случаях, когда у моего собеседника есть реальное знание. Поэтому я, не имея реального знания, и обращаюсь к Вам как его имеющему.
Мне кажется, что Вы опять-таки несколько поторопились, наделяя меня меня реальным знанием.
Увы, пока я им не обладаю.
Обладая реальным знанием, я вряд ли бы постился на Интернетских форумах… впрочем не стоит говорить за обладающих реальным знанием.
Себя-то я отношу именно к «оценивающим», нравится мне это или нет
Цитата: wayter
Итак, у нас возникла боковая дискуссия о том, существует ли в наше время хваджаган.Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
Вы писали:
одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
*
Относительно Ходжаган могу сказать, что этим летом встречался с одним из мастеров этого ордена
*
Мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что я больше доверяю «не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму»?
*
я полагаю, что в вопросах внешней информации о суфизме Дж.Тримингэм – вполне надежный источник
Тримингэм пишет следующее, цитирую:
"...среднеазитский накшбандийа, мистическая школа, вначале известная под названием хваджаган..." (Дж.С.Тримингэм. Суфийские ордены в исламе.М.1989. стр. 26).
Во всей книге Тримингэма хваджаган упоминается всего на двух страницах. На стр. 61 хваджаган упоминается еще раз, но ничего такого, что может навести на мысль, будто хваджаган сохранилась как самостоятельная традиция, там нет. В других авторитетных изданиях мне тоже ничего не попадалось.
Еще говорится, что "Бахааддин ан-Накшбанди, который создал силсилат ал-хваджаган и дал ей имя, просто продолжил одно из самых укоренившихся суфийских учений. Несмотря на свой ярко выраженный иранский и городской характер..." и т.д " (стр. 82 - 83). Видимо, надо так понимать, что Накшбандийа стало называться при жизни Накшбанда.* "В XV в. быстрое продвижение этого ордена из Средней Азии на запад - в Анатолию и на юг - к Индийскому субконтиненту привело к его делению на три основные ветви..." (Стр.83). То есть ветви возникли уже после смерти Накшбанда и после того, как тарикат стал называться Накшбандийа. Если следовать Вашей версии, кто-то в ветвях должен был переименовать его опять в хваджаган.
Кто это мог сделать и зачем? Мне было бы любопытно узнать, есть ли у вас хоть какие-нибудь факты, подтверждающие существование традиции хваджаган - как чего-то отдельного от накшбандийа - в наше время. Это могут быть книги, энциклопедические статьи, сайты, имена. Желательно иметь сведения о силсиле этой традиции. И почему о ней ничего не было слышно несколько веков?
Заранее спасибо.
------------------------------
* C другой стороны, в английской Википедии говорится, что Хваджаган существовал до 16 века: "Khwajagan is a word often used to refer to a chain of Central Asian Naqshbandi Sufi Masters from the 10th to the 16th century".
Но все равно до современности не дотягивает.
Привожу коротко информацию, пришедшую ко мне из разных внешне никак не связанных между собой устных источников.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте.
В основном это шейхи из ордена Накшбанди (но далеко не все!), но есть представители и других орденов. Это шейхи, которых помимо прочего, называют ещё Хваджи.
Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…
Переименование ордена связано с изменением характера его деятельности (значительным расширением) и восстановлением ряда его давно утерянных практик. Изменился Узор. Но ядро осталось – это и есть Ходжаган.
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2010, 16:01:09
Вы пишете:
Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.
Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего - во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что "одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди", а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности.
--------------------
* Хызр - мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80)
Отправлено: Дальвадар Сали от 12 дХТаРЫп 2010, 16:37:56
Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
Привожу коротко информацию, пришедшую ко мне из разных внешне никак не связанных между собой устных источников.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте.
В основном это шейхи из ордена Накшбанди (но далеко не все!), но есть представители и других орденов. Это шейхи, которых помимо прочего, называют ещё Хваджи.
Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…
Переименование ордена связано с изменением характера его деятельности (значительным расширением) и восстановлением ряда его давно утерянных практик. Изменился Узор. Но ядро осталось – это и есть Ходжаган.
Уважаемый Павл,
Могли бы Вы привести примеры упоминания Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр, из работ названных выше Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д.? Пусть и в завуалированной форме, но желательно со ссылками на конкретные произведения. Вы говорите, что в основном в эту традицию входили шейхи ордена Накшбанди, но упомянутые Вами классики суфизма жили существенно раньше возникновения братства Накшбанди, поэтому особенно интересны следующие вопросы: когда возникла такая традиция Хваджаган (в Вашей трактовке, т.е. как братство шейхов, получивших посвящение у Хызра)? Если о ней писал уже Худжвири, живший в XI веке, то что с этой традицией происходило последующие несколько столетий и почему позже она вдруг стала состоять, в основном, из шейхов братства Накшбанди (Бахауддин Накшбанд жил в XIV веке)?
Ваше определение Хваджаган очень напоминает традицию увайси, которую принято возводить к Увайсу Карани (современнику пророка Мухаммада, считавшего его своим духовным учителем, но никогда с ним не встречавшимся лично). Т.е., условно говоря, увайси - это тот, кто получает духовное руководство от наставника, с которым не знаком лично или который жил много лет назад. И история с Гидждувани тоже подозрительно похожа на духовную связь увайси.
Еще что смущает: обычно "хаджи" называют тех, кто совершил паломничество в Мекку. Т.е. для этого не требуется состоять в какой-то особой линии духовной преемственности.
Отправлено: Kaif от 12 дХТаРЫп 2010, 18:36:21
Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…
Вы ошибаетесь, полагая что такой информации нет в журналах.
Например, в статье Мишеля Ходкевича "Ритуалы посвящения в суфийских орденах" (журнал "Суфий", выпуск №5) приводятся примеры такого посвящения ("Увайси") не только в Накшбандийском тарикате, но и в тарикатах Хадрийа и Тиджанийа.
Отправлено: Павл от 12 дХТаРЫп 2010, 19:17:07
Цитата: wayter
Уважаемый Павл!Уважаемый wayter,
Вы пишете:
Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.
Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего - во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что "одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди", а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности.
--------------------
* Хызр - мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь
Мне кажется, что Вы опять поспешаете, связывая зыбкость и недостоверность.
А где же у Вас оказывается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ?! Он-то на каком у Вас месте?
Неужели «достоверность» вы определяете наличием или отсутствием рассматриваемого «факта» в соответствующей научной литературе?!
Как же при таком подходе Вы можете надеяться вырастить хоть одного искателя?
По-видимому, Вы рассматриваете Хызра (давая указанную ссылку) как мифический персонаж.
А вот Ибн Араби в «Геммах мудрости» в «Гемме мудрости небесной в слове Моисеевом» относится к Хызру совсем по-другому.
Не чувствуете зыбкость почвы у себя под ногами?
Отправлено: Павл от 12 дХТаРЫп 2010, 19:20:46
Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…
Вы ошибаетесь, полагая что такой информации нет в журналах.
Например, в статье Мишеля Ходкевича "Ритуалы посвящения в суфийских орденах" (журнал "Суфий", выпуск №5) приводятся примеры такого посвящения ("Увайси") не только в Накшбандийском тарикате, но и в тарикатах Хадрийа и Тиджанийа.
Уважаемый,
я писал - в серьезных научных журналах.
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2010, 22:26:01
Цитата: wayterУважаемый Павл!Уважаемый wayter,
Вы пишете:
Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.
Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего - во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что "одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди", а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности.
--------------------
* Хызр - мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь
Мне кажется, что Вы опять поспешаете, связывая зыбкость и недостоверность.
А где же у Вас оказывается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ?! Он-то на каком у Вас месте?
Неужели «достоверность» вы определяете наличием или отсутствием рассматриваемого «факта» в соответствующей научной литературе?!
Как же при таком подходе Вы можете надеяться вырастить хоть одного искателя?
По-видимому, Вы рассматриваете Хызра (давая указанную ссылку) как мифический персонаж.
А вот Ибн Араби в «Геммах мудрости» в «Гемме мудрости небесной в слове Моисеевом» относится к Хызру совсем по-другому.
Не чувствуете зыбкость почвы у себя под ногами?
Уважаемый Павл!
1) Вы сбиваетесь на эмоционально заряженные обвинения и пытаетесь перейти на личностные оценки, не продумав смысл сказанного мной. Помните, что критика должна быть аргументированной. Как я уже упоминал и предупреждал, общение в форуме - это более чем обмен мнениями. Люди проявляют (а если повезет, то и трансформируют) здесь самые разные бытийные качества. Чтобы некоторые из этих качеств не мешали нашему общению, на форуме есть правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0), просьба их не нарушать. Не уходите в сторону от основной обсуждаемой темы - Гурджиев и Шах как посланники "Школы".
Мы говорили о конкретном вопросе - откуда взялся хваджаган, который давно переименован в Накшбанди. Если у Вас нет рациональных аргументов в поддержку своего верования, можно эту тему прекратить. Вы можете верить во все, что угодно, это Ваше право. Но не стоит сердиться, если при отсутствии у Вас аргументов другие люди не разделяют Вашу точку зрения.
Загляните в тему здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7188.msg62473#new). Возможно, Вам станет яснее моя позиция.
2) Относительно мифа. Не имеется в виду, что миф это просто выдумка. Почитайте, например, у А.Лосева "Диалектику мифа" (http://lib.philosophical.ru/losef/dial_myth.html) или другие серьезные работы:
"Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел"
"Миф – необходимейшая – прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая – категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это – подлинная и максимально конкретная реальность".
У Пятигорского:
"У человека есть природа, эта природа есть не высшее и не низшее, это его природа. Здесь реализуются мифологические тенденции, мифологические ситуации, мифологические эпизоды..."
Источник (http://www.zavtra.ru/denlit/026/21.html)
Отправлено: Ева от 13 дХТаРЫп 2010, 04:30:36
Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…
Безусловно, ученый-академист обязан использовать научные методы познания и знать границы своей компетенции. Поэтому ученый не должен смешивать профессию и собственные верования, и не может в научной работе позволить себе выдвигать тезисы, которые не могут быть проверены научными методами. Например, ученый-религиовед в научной работе может описывать ритуалы и верования. Но он не может в этой же работе говорить об истинности или ложности этих верований, если их истинность или ложность невозможно доказать научным методом; утверждение же бездоказательных с научной точки зрения идей в научной работе будет проявлением непрофессионализма ученого, будет показывать, что он путает профессиональное с личным. Научные журналы вряд ли такое опубликуют.
Вы ошибаетесь, полагая что такой информации нет в журналах.
Например, в статье Мишеля Ходкевича "Ритуалы посвящения в суфийских орденах" (журнал "Суфий", выпуск №5) приводятся примеры такого посвящения ("Увайси") не только в Накшбандийском тарикате, но и в тарикатах Хадрийа и Тиджанийа.
Верно, в журнале "Суфий" была статья, содержащая описания различных ритуалов, традиций и верований, связанных с посвящением в разные суфийские ордены. Но в статье не рассматриваются вопросы истинности или ложности верований, связанных с посвящением - в том числе и с традицией увайси. Такие вопросы лежат вне поля деятельности историка и религиоведа.
Автор этой статьи Мишель Ходкевич - известный ученый, занимает должность научного руководителя в парижской Высшей школе социальных наук. Его специальность - изучение суфизма; значительное место в его работе занимает изучение наследия Ибн Араби. Ходкевич издал немало книг, посвященных суфизму, и редактировал перевод труда Ибн Араби "Мекканские откровения" (перечень книг можно увидеть здесь (http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&rh=i%3Astripbooks%2Cp_27%3AMichel%20Chodkiewicz&field-author=Michel%20Chodkiewicz&page=1)).
Уважаемый,
я писал - в серьезных научных журналах.
Конечно, журнал "Суфий" не может называться научным журналом. Чтобы называться "научным", журнал обязан иметь соответствующий статус (в России этот статус присваивает ВАК - Высшая аттестационная комиссия, в других странах - соответствующие ведомства), а статьи должны проверяться ученым советом. А в журнале "Суфий" ведь есть не только статьи, но и интервью, стихи, притчи, афоризмы и т. д. Тем не менее журнал регулярно публикует научные статьи авторов, имеющих академический статус и признанных во всем мире - таких, как упомянутый выше М. Ходкевич.
Отправлено: Павл от 13 дХТаРЫп 2010, 22:12:33
с удовольствием читаю журнал "Суфий".
И хорошо, что он еще не принадлежит к категории серьезных научных журналов.
В данном контексте,
словосочетанию
"серьезный научный журнал"
я придаю определенный негативный оттенок.
Не потому что я против "востоковедения" как науки.
А потому что, подавляющее большинство ученых-востоковедов - люди внешние по отношению к суфизму.
Отправлено: Павл от 17 дХТаРЫп 2010, 00:21:48
Цитата: wayter
Уважаемый Павл!Уважаемый wayter,
1) Вы сбиваетесь на эмоционально заряженные обвинения и пытаетесь перейти на личностные оценки, не продумав смысл сказанного мной. Помните, что критика должна быть аргументированной. Как я уже упоминал и предупреждал, общение в форуме - это более чем обмен мнениями. Люди проявляют (а если повезет, то и трансформируют) здесь самые разные бытийные качества. Чтобы некоторые из этих качеств не мешали нашему общению, на форуме есть правила, просьба их не нарушать. Не уходите в сторону от основной обсуждаемой темы - Гурджиев и Шах как посланники "Школы".
Мы говорили о конкретном вопросе - откуда взялся хваджаган, который давно переименован в Накшбанди. Если у Вас нет рациональных аргументов в поддержку своего верования, можно эту тему прекратить. Вы можете верить во все, что угодно, это Ваше право. Но не стоит сердиться, если при отсутствии у Вас аргументов другие люди не разделяют Вашу точку зрения.
Загляните в тему здесь . Возможно, Вам станет яснее моя позиция.
2) Относительно мифа. Не имеется в виду, что миф это просто выдумка. Почитайте, например, у А.Лосева "Диалектику мифа" или другие серьезные работы:
"Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел"
"Миф – необходимейшая – прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая – категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это – подлинная и максимально конкретная реальность".
У Пятигорского:
"У человека есть природа, эта природа есть не высшее и не низшее, это его природа. Здесь реализуются мифологические тенденции, мифологические ситуации, мифологические эпизоды..."
Источник
Вполне возможно, что в последних своих постах я допустил некоторые вольности. Со стороны, как говорится, виднее. Но я намеревался не ОБВИНИТЬ, а ПРИВЛЕЧЬ внимание к ряду пунктов.
Извините, если плохо получилось.
Поэтому несколько слов об употребленном термине «зыбкость».
Под «зыбкостью» я подразумеваю состояние, когда становится невозможным опереться только на уже имеющиеся рациональные доводы.
Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации
Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?
Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично.
Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку. После Бахауддина Накшбанда, значительно реорганизовавшего внутренние практики ордена, наступает новая фаза активности ордена – она идет резко вширь. Переименование внешней линии ордена происходит в период между Бахауддином и хваджой Ахраром. Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?
В своей книге «Учителя Мудрости» Беннетт пишет о том, что Хваджаган использовал монгольское нашествие для своей работы.
Что мы и видим – линия развития, интервал, переход к новой фазе. Осталось только подчеркнуть, что питающей основой этих ветвей остался Хваджаган (структура в структуре), ушедший теперь, так сказать, в тень, что «позволяет» легко ускользать от внимания ученых мужей и не только от их внимания.
Вы можете назвать эту, кратко очерченную, гипотезу как Вам угодно – верованием, фантазиями и т.п. Но для кого-то она может быть просто «новой» информацией, подталкивающей человека к изучению этого вопроса и исследованиям, могущим привести к встрече с современными мастерами.
Отправлено: Павл от 17 дХТаРЫп 2010, 00:29:56
Давайте, уважаемый Дальвадар Сали,Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
Привожу коротко информацию, пришедшую ко мне из разных внешне никак не связанных между собой устных источников.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте.
В основном это шейхи из ордена Накшбанди (но далеко не все!), но есть представители и других орденов. Это шейхи, которых помимо прочего, называют ещё Хваджи.
Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…
Переименование ордена связано с изменением характера его деятельности (значительным расширением) и восстановлением ряда его давно утерянных практик. Изменился Узор. Но ядро осталось – это и есть Ходжаган.
Уважаемый Павл,
Могли бы Вы привести примеры упоминания Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр, из работ названных выше Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д.? Пусть и в завуалированной форме, но желательно со ссылками на конкретные произведения. Вы говорите, что в основном в эту традицию входили шейхи ордена Накшбанди, но упомянутые Вами классики суфизма жили существенно раньше возникновения братства Накшбанди, поэтому особенно интересны следующие вопросы: когда возникла такая традиция Хваджаган (в Вашей трактовке, т.е. как братство шейхов, получивших посвящение у Хызра)? Если о ней писал уже Худжвири, живший в XI веке, то что с этой традицией происходило последующие несколько столетий и почему позже она вдруг стала состоять, в основном, из шейхов братства Накшбанди (Бахауддин Накшбанд жил в XIV веке)?
Ваше определение Хваджаган очень напоминает традицию увайси, которую принято возводить к Увайсу Карани (современнику пророка Мухаммада, считавшего его своим духовным учителем, но никогда с ним не встречавшимся лично). Т.е., условно говоря, увайси - это тот, кто получает духовное руководство от наставника, с которым не знаком лично или который жил много лет назад. И история с Гидждувани тоже подозрительно похожа на духовную связь увайси.
Еще что смущает: обычно "хаджи" называют тех, кто совершил паломничество в Мекку. Т.е. для этого не требуется состоять в какой-то особой линии духовной преемственности.
начнем с первого шага.
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента).
Цитату привожу неточную, Гидждувани в своей работе пишет, что когда ему было около 22 лет, к нему явился Хызр и препроводил его к шейху Юсуфу Хамадани.
Как бы Вы истолковали эту фразу?
Отправлено: муму от 17 дХТаРЫп 2010, 02:16:34
Цитата: Павл
Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение мазаров...
Цитата: Павл
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента)
Цитата: Павл
Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?
Цитата: Павл
Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.
Дорогой Павл!
Чтобы приблизиться к настоящему знанию, поезжайте в г.Бобруйск, обратитесь в тамошнюю районную библиотеку и спросите книгу восточной мудрости "Еотагоб еинежарбоов". Если у Вас искренний интерес, глубокое упорство, горячее сердце, холодные руки, чистая голова, то Вам обязательно ответят. (А если скажут, что такую книгу они на руки не выдают, то сами понимаете, как это характеризует Ваш интерес, упорство, сердце, руки и голову). Там, между страницами 6 и 66 вы обнаружите ответы на все вопросы (обратите внимание на номера страниц - они не случайны).
Отправлено: Дальвадар Сали от 17 дХТаРЫп 2010, 10:30:16
Давайте, уважаемый Дальвадар Сали,
начнем с первого шага.
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента).
Цитату привожу неточную, Гидждувани в своей работе пишет, что когда ему было около 22 лет, к нему явился Хызр и препроводил его к шейху Юсуфу Хамадани.
Как бы Вы истолковали эту фразу?
Двадцать два года - бурный возраст, и не такое бывает ) А если серьезно, то почему Вы думаете, что можно как-то достоверно истолковать такую фразу? При всем моем уважении к Гидждувани и его духовным достижениям, проверить истинность или ложность таких утверждений не представляется возможным. Если Вы предпочитаете верить в то, что именно так все и произошло - это ваше право. Но если Вы пытаетесь выдать свою веру за доказательство исторических явлений, то такая аргументация совершенно несостоятельна.
И, все же, вы ушли от ответа. Где конкретно у Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. встречаются упоминания братства Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр? Только, пожалуйста, не отсылайте меня к каким-то непонятным источникам в малоизвестных библиотеках.
Отправлено: Павл от 17 дХТаРЫп 2010, 12:41:04
Дорогой муму!Цитата: ПавлЕсли взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение мазаров...Цитата: ПавлПример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента)Цитата: ПавлНе стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?Цитата: ПавлКроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.
Дорогой Павл!
Чтобы приблизиться к настоящему знанию, поезжайте в г.Бобруйск, обратитесь в тамошнюю районную библиотеку и спросите книгу восточной мудрости "Еотагоб еинежарбоов". Если у Вас искренний интерес, глубокое упорство, горячее сердце, холодные руки, чистая голова, то Вам обязательно ответят. (А если скажут, что такую книгу они на руки не выдают, то сами понимаете, как это характеризует Ваш интерес, упорство, сердце, руки и голову). Там, между страницами 6 и 66 вы обнаружите ответы на все вопросы (обратите внимание на номера страниц - они не случайны).
Кажется, Вы делаете, пусть еще и не революционные, но успехи - Вы сумели весьма ловко "закодировать" название книги, к которой у Вас, видимо, имеется скрытый неподдельный интерес и предметное с ней знакомство.
Чтобы приблизиться к суфийским толкованиям суфийских текстов сходите у себя в СП в библиотеку, например Российскую национальную, и закажите книгу А.В.Смирнова "Великий шейх суфизма". В этой книге великий шейх Ибн Араби в "Геммах мудрости" дает уроки толкования текстов и извлечения из них смыслов различных уровней.
Учитывая Вашу несомненно прекрасную подготовку в решении обратной задачи, я полагаю, Вы уже готовы и к таким урокам.
Отправлено: Павл от 17 дХТаРЫп 2010, 12:52:27
Давайте, уважаемый Дальвадар Сали,
начнем с первого шага.
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента).
Цитату привожу неточную, Гидждувани в своей работе пишет, что когда ему было около 22 лет, к нему явился Хызр и препроводил его к шейху Юсуфу Хамадани.
Как бы Вы истолковали эту фразу?
Двадцать два года - бурный возраст, и не такое бывает ) А если серьезно, то почему Вы думаете, что можно как-то достоверно истолковать такую фразу? При всем моем уважении к Гидждувани и его духовным достижениям, проверить истинность или ложность таких утверждений не представляется возможным. Если Вы предпочитаете верить в то, что именно так все и произошло - это ваше право. Но если Вы пытаетесь выдать свою веру за доказательство исторических явлений, то такая аргументация совершенно несостоятельна.
Уважаемый Дальвадар Сали,
а задайтесь таким вопросом - не путаете ли Вы веру с информацией?
Ведь вполне возможно, что ОДНОГО Вашего уважения к Гидждувани недостаточно, чтобы адекватно воспринять такую информацию.
Вы допускаете такой вариант?
А как Вы отнесетесь к рассказу из Мунакиб, сборника историй из жизни Мевляны Руми, о купце и франкском дервише?
Цитата: Дальвадар Сали
И, все же, вы ушли от ответа. Где конкретно у Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. встречаются упоминания братства Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр? Только, пожалуйста, не отсылайте меня к каким-то непонятным источникам в малоизвестных библиотеках.У Генри Форда, основателя, была прекрасная фраза - "машина может быть любого цвета, при условии, что он - черный".
...
Отправлено: wayter от 17 дХТаРЫп 2010, 15:26:24
Вы пишете:
Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации
Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?
Конечно, личный опыт необходимо привлекать. Научный подход ограничен, особенно в такой области, как духовная традиция. Вряд ли ученый может сильно помочь в том, что касается более тонких аспектов учения - духовных наитий, растворение "я" в наставнике, бака (пребывание в Боге) и т.п. Разве что ученые могут привести мнения суфиев - и свои комментарии, которые для суфиев не являются авторитетными и особо ценными.
В то же время ученые, обладая методом и дисциплиной, могут быть полезны в материальной, фактической стороне вопроса - кто, когда, вопросы авторства, переводы и исследования текстов и т.п. В этой сфере мнение ученых вполне может быть ценным для суфиев.
Для меня вопрос о существовании до нашего времени традиции Хваджаган относится к таким фактическим вопросам, где мнение ученых веско. И мне не совсем понятно, какого рода личный опыт мог бы помочь решить этот вопрос. Вы познакомились где-нибудь в Узбекистане или Таджикистане с интересными людьми, которые утверждают, что они продолжатели именно Хваджагана? Это любопытно и может быть отправной точкой для дальнейшего исследования. Возможно это и правда, но возможны и другие варианты. В любом случае, личного опыта в виде знакомства здесь недостаточно.
Вы пишете:
Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично
Логично. Так давайте обратимся. Где в работах суфийских мастеров сказано, что Хваджаган существует до наших дней?
Вы пишете:
Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку.
Что значит "то есть" и почему нужно полагаться на путеводитель? Это тот самый случай, когда критический подход, характерный для науки, был бы кстати. А иначе получаются далеко идущие выводы из маловразумительных посылок.
Вы пишете:
обязательное посещение мазаров 7 пиров
Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?
Вам виднее. И что из этого следует?
Отправлено: тява от 18 дХТаРЫп 2010, 23:14:17
http://www.opengaz.ru/issues/31-268/triada.html
Отправлено: Павл от 19 дХТаРЫп 2010, 12:16:41
Уважаемый Павл!Уважаемый wayter,
Вы пишете:
Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации
Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?
Конечно, личный опыт необходимо привлекать. Научный подход ограничен, особенно в такой области, как духовная традиция. Вряд ли ученый может сильно помочь в том, что касается более тонких аспектов учения - духовных наитий, растворение "я" в наставнике, бака (пребывание в Боге) и т.п. Разве что ученые могут привести мнения суфиев - и свои комментарии, которые для суфиев не являются авторитетными и особо ценными.
В то же время ученые, обладая методом и дисциплиной, могут быть полезны в материальной, фактической стороне вопроса - кто, когда, вопросы авторства, переводы и исследования текстов и т.п. В этой сфере мнение ученых вполне может быть ценным для суфиев.
Для меня вопрос о существовании до нашего времени традиции Хваджаган относится к таким фактическим вопросам, где мнение ученых веско. И мне не совсем понятно, какого рода личный опыт мог бы помочь решить этот вопрос. Вы познакомились где-нибудь в Узбекистане или Таджикистане с интересными людьми, которые утверждают, что они продолжатели именно Хваджагана? Это любопытно и может быть отправной точкой для дальнейшего исследования. Возможно это и правда, но возможны и другие варианты. В любом случае, личного опыта в виде знакомства здесь недостаточно.
примерно такой же точки зрения относительно роли ученых-востоковедов в изучении суфизма придерживаюсь и я.
Относительно Хваджаган.
Ту информацию, о которой здесь идет речь, я узнал от зав.сектором древних рукописей Бухарской областной библиотеки им. Ибн Сины лет 10 назад. Зовут его Музафар Айюбов, сам он - суфий ордена Накшбанди. На дальнейшие мои расспросы он посоветовал мне изучить рассказ Hidden Dervish из Мунакиб.
Несколько лет назад его информацию подтвердил главный мулла мечети, что около мазара Бахауддина Накшбанди в Каср эль Арифине.
Он добавил, что если человек чувствует глубокий интерес к этой теме, то она становится его задачей. Со всеми выткающими из этого шагами.
Цитата: wayter
Вы пишете:Так я и обратился к упомянутому выше рассказу из жизни Мевляны Руми.
Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично
Логично. Так давайте обратимся. Где в работах суфийских мастеров сказано, что Хваджаган существует до наших дней?
И кое-что из него почерпнул.
Цитата: wayter
Вы пишете:А то и значит, что именно здесь (не в самом путеводителе, конечно) можно найти ответы на свои вопросы.
Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку.
Что значит "то есть" и почему нужно полагаться на путеводитель? Это тот самый случай, когда критический подход, характерный для науки, был бы кстати. А иначе получаются далеко идущие выводы из маловразумительных посылок.
Цитата: wayter
Вы пишете:Верно.
обязательное посещение мазаров 7 пиров
Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?
Вам виднее. И что из этого следует?
Для меня многое последовало.
Чем это может оказаться для других - не знаю.
Отправлено: wayter от 24 дХТаРЫп 2010, 04:51:04
Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.
Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.
Отсюда (http://www.tahirshah.com/)
* * *
Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.
Отправлено: Kaif от 24 дХТаРЫп 2010, 19:51:43
На официальном сайте И.Шаха написано следующее:А приемника, насколько я знаю, нет.
Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.
Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.
Отсюда (http://www.tahirshah.com/)
* * *
Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.
Шах оставил после себя обучающие материалы, которые используются в действующих суфийских школах. В этих школах доступны и неопубликованные работы Шаха.
В корпусе работ Шаха, помимо прочего, содержатся подробные инструкции, как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность.
Отправлено: wayter от 24 дХТаРЫп 2010, 20:53:09
Цитировать
А приемника, насколько я знаю, нет.
Шах оставил после себя обучающие материалы, которые используются в действующих суфийских школах. В этих школах доступны и неопубликованные работы Шаха.
В корпусе работ Шаха, помимо прочего, содержатся подробные инструкции, как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность.
Действительно, у меня осталось от пребывания в одной из школ большое количество неопубликованных материалов Шаха.
Насчет подробных инструкций - честно говоря, сомневаюсь, что по книжным инструкциям можно успешно решать такие непростые вопросы.
Отправлено: Kaif от 24 дХТаРЫп 2010, 22:33:53
Насчет подробных инструкций - честно говоря, сомневаюсь, что по книжным инструкциям можно успешно решать такие непростые вопросы.
Только по книжным инструкциям - сложно, но ведь и без них никак. Ориентация лишь на внешние и формальные признаки может завести в тупик.
Отправлено: Kaif от 25 дХТаРЫп 2010, 10:09:13
На официальном сайте И.Шаха написано следующее:
Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.
Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.
Отсюда (http://www.tahirshah.com/)
* * *
Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.
Уважаемый Wayter,
Возможно вам будет интересно узнать, что вы не единственный, кого обескураживает данная ситуация. Некоторое время назад (еще ДО того, как Тахир Шах разместил на сайте процитированное вами заявление) некто Виктор О. (он, вроде бы, много лет назад оппонировал вам на этом сайте, блистая эрудицией в разных областях эзотерики) в частной переписке со мной высказал убежденность в том, что миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха - преемник, равный (близкий) ему по уровню.
Однако, Шах собственными словами опровергает эти предположения о характере его миссии.
Отправлено: Павл от 25 дХТаРЫп 2010, 11:31:51
На официальном сайте И.Шаха написано следующее:
Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.
Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.
Отсюда (http://www.tahirshah.com/)
* * *
Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.
Уважаемый Wayter,
Возможно вам будет интересно узнать, что вы не единственный, кого обескураживает данная ситуация. Некоторое время назад (еще ДО того, как Тахир Шах разместил на сайте процитированное вами заявление) некто Виктор О. (он, вроде бы, много лет назад оппонировал вам на этом сайте, блистая эрудицией в разных областях эзотерики) в частной переписке со мной высказал убежденность в том, что миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха - преемник, равный (близкий) ему по уровню.
Однако, Шах собственными словами опровергает эти предположения о характере его миссии.
Представляется, что
оставленный корпус книг Шаха выполняет много функций.
Обо одной из них
"распределительной" - (направлять людей туда, к чему "склонно их сердце")
я уже упоминал в беседе с г-ном wayter.
Полагаю, что все участники этой беседы в той или иной мере подверглись "распределяющему" воздействию этих материалов.
Сам wayter является ярким примером работы этой функции.
Что он и не скрывает, выражая благодарность Шаху за развитие интереса к суфизму.
Но есть и иные реакции на это воздействие - например, с этим сталкиваешься на сайте, посвященном Мушкиль Гуше. Я уже давал ссылку на этот сайт в этой ветке.
Как бы там ни было - ВОЗДЕЙСТВИЕ есть, и это главное.
К примеру, из моего опыта (и изучения, и бесед с людьми как на Западе, так и на Востоке) следует, что книги этого корпуса становятся учебными материалами ряда суфийских групп.
Тот же мулла из Каср Эль Арифина на мой вопрос о миссии Шаха улыбнулся и сказал мне:
- У вас есть руководитель? Если есть, следуйте его указаниям и не занимайтесь тем, что, возможно, и привлекает ваше внимание, но для нынешнего вашего состояния не несет вам ничего полезного.
Поэтому оценки типа провалилась миссия Шаха или нет и в чем она заключалась, мне кажется врядли принесут нам какую-нибудь пользу, пока у нас нет более тонкого инструмента,
чем поверхностное обращение к тому, что уже было... что отдает не научностью, а "чистой" схоластичностью.
Возможно, нам просто не хватает времени, чтобы даже набрать "статистики", не говоря уж о большем.
Что касается "подробных инструкций как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность", то мне кажется
уважаемый Kaif,
вы несколько смещаете акценты - нет там таких ИНСТРУКЦИЙ!
Другое дело - там есть материал, на основании которого вырабатывается определенный подход.
И есть примеры, как этот подход работает - но примеры, хотя иногда и весьма впечатляющие, это еще не инструкции.
Отправлено: zet от 25 дХТаРЫп 2010, 12:15:43
Тот же мулла из Каср Эль Арифина на мой вопрос о миссии Шаха улыбнулся и сказал мне:ув. Павл,
- У вас есть руководитель? Если есть, следуйте его указаниям и не занимайтесь тем, что, возможно, и привлекает ваше внимание, но для нынешнего вашего состояния не несет вам ничего полезного.
у Вас есть руководитель? Он Вам дает указания!?
Это очень интересно, пожалуйста расскажите, как это происходит? Вы сейчас им следуете?
И если нет, то почему?
Отправлено: Kaif от 25 дХТаРЫп 2010, 12:55:50
Что касается "подробных инструкций как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность", то мне кажетсяДа, верно подмечено: я неудачно сформулировал.
уважаемый Kaif,
вы несколько смещаете акценты - нет там таких ИНСТРУКЦИЙ!
Другое дело - там есть материал, на основании которого вырабатывается определенный подход.
И есть примеры, как этот подход работает - но примеры, хотя иногда и весьма впечатляющие, это еще не инструкции.
Отправлено: wayter от 25 дХТаРЫп 2010, 13:11:17
миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха - преемник, равный (близкий) ему по уровню.
Миссия не могла провалиться, если ее не было.
Чтобы "Полюс эпохи" (Шах), если это действительно так, с тысячами жаждущих искателей не сумел оставить после себя школу, которая могла бы наставлять и обучать их - не кажется ли это, мягко говоря, странным?
Отправлено: Kaif от 25 дХТаРЫп 2010, 13:41:10
миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха - преемник, равный (близкий) ему по уровню.
Миссия не могла провалиться, если ее не было.
Чтобы "Полюс эпохи" (Шах), если это действительно так, с тысячами жаждущих искателей не сумел оставить после себя школу, которая могла бы наставлять и обучать их - не кажется ли это, мягко говоря, странным?
Нет, мне это не кажется странным, если речь о суфизме. Суфизм полон парадоксов, примеров огромное количество, и вы их прекрасно знаете.
Но я понимаю ваши чувства, когда вы находите ситуацию с Шахом странной.
Отправлено: Павл от 26 дХТаРЫп 2010, 13:08:01
Цитата: zet
ув. Павл,ув.zet,
у Вас есть руководитель? Он Вам дает указания!?
Это очень интересно, пожалуйста расскажите, как это происходит? Вы сейчас им следуете?
И если нет, то почему?
очень приятно столкнуться с интересующимся человеком.
Но для того, чтобы получить ответы, заинтересованности одной стороны мало…
Ваши вопросы не по теме данной ветки.
Отправлено: Павл от 26 дХТаРЫп 2010, 13:55:05
Цитата: wayter
Миссия не могла провалиться, если ее не было.В коротком посте г-на wayter, на мой взгляд, содержатся, по крайней мере, два очень серьезных вопроса.
Чтобы "Полюс эпохи" (Шах), если это действительно так, с тысячами жаждущих искателей не сумел оставить после себя школу, которая могла бы наставлять и обучать их - не кажется ли это, мягко говоря, странным?
1. Как можно распознать, является ли некто Х «Полюсом эпохи» или нет?
2. Как можно установить, в чем состоит миссия «Полюса эпохи»?
В этой связи хочу еще раз напомнить о рассказе The Hidden Dervish из Munaqib, книги, описывающей жизнь и деяния Мевляны Джалаледдина Руми. В ней сын Мевляны задает вопрос, что означает утверждение, что истинный Дервиш всегда скрыт, или, другими словами, всегда скрывается – связано это с одеждой или это относится к его ментальному состоянию?
В конце своего ответа Мевляна продекламировал следующие строки:
Knowing all the time — all,
And yet they hide and seek.
To the worldly gaze they appear
Other than what they really are.
Not for a moment though,
Many see them, what they are.
In inward light they roam
Making miracles come to life,
And yet none knowing
What they are.
Betimes even the Lesser Saints, Abdals,
Know less than what they are:
Their ins and outs,
A mystery for all.
Думаю, стоит обратить внимание на эти стихи, особенно на последние 4 строки.
Касательно «не сумел оставить после себя школ для тысяч страждущих».
Здесь имеется явный пробел в информации. Попытаюсь его устранить:
1. Часть тысяч страждущих искателей, в том числе и уважаемый wayter, нашли таки подходящие для себя школы. Это факт.
2. Но есть и прямые школы. Одна из них – школа Омара Али-Шаха, которую сейчас возглавляет его сын Ариф Шах. В ней тысячи страждущих искателей. И среди них оказалась значительная часть бывших учеников Гурджиева. Напомню, после передачи (не Беннеттом, а собранием из более 300-х человек) Кумб-Спрингса Идрису Шаху, 200 человек осталось с Шахом. Из них (и это только в Англии), через несколько лет, более 100 перешло к Омару Али-Шаху, после того, как в начале 80-х Идрис Шах практически прекратил работу с группами начинающих. Европейский центр школы находится в Аркосе, Испания. Есть центры в США, Южной Америке, России.
Кроме того, есть группы, связанные с ISHK, организованным Шахом и который сейчас возглавляет выдающийся ученый Robert Ornstein, ученик Шаха.
Далее, есть также школа, именуемая Institute Alef, возглавляет её Александро Гальего, также прямой ученик Шахов.
Наверное, этого будет достаточно.
Отправлено: quantum от 26 дХТаРЫп 2010, 14:07:28
2. Но есть и прямые школы. Одна из них – школа Омара Али-Шаха, которую сейчас возглавляет его сын Ариф Шах. В ней тысячи страждущих искателей. И среди них оказалась значительная часть бывших учеников Гурджиева. Напомню, после передачи (не Беннеттом, а собранием из более 300-х человек) Кумб-Спрингса Идрису Шаху, 200 человек осталось с Шахом. Из них (и это только в Англии), через несколько лет, более 100 перешло к Омару Али-Шаху, после того, как в начале 80-х Идрис Шах практически прекратил работу с группами начинающих.
насчет "значительная часть бывших учеников Гурджиева" - это очень сомнительно...
если не трудно - перечислите тех, кто, являясь прямым учеником Гурджиева (то есть имев непосредственный контакт с ним в Париже), перешел в Шаху.
Отправлено: wayter от 26 дХТаРЫп 2010, 15:59:06
And yet they hide and seek.
Видите, уважаемый Павл: они скрываются, эти таинственные люди. А не занимаются сомнительным пиаром, позиционируя себя в качестве "полюса эпохи".
Я уже писал об этом: "И наконец: если ты разведчик, станешь ли ты на это намекать? Если ты принадлежишь к тайной иерархии, не лучше ли хранить это в тайне?" Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=593.0)
Вы пишете:
1. Часть тысяч страждущих искателей, в том числе и уважаемый wayter, нашли таки подходящие для себя школы. Это факт.
Да, но что из этого факта следует? Шах провел большую работу по популяризации суфизма, без сомнения. Из этого факта невозможно делать выводы о его "скрытой роли".
Т. Судзуки сыграл, например, аналогичную роль в отношении дзен-буддизма - и без всяких претензий на свою историческую или "скрытую" миссию.
Отправлено: wayter от 26 дХТаРЫп 2010, 16:39:07
2. Но есть и прямые школы.
А как это увязывается с официальным заявлением "правообладателей", так сказать?
На официальном сайте И.Шаха написано следующее:
Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.
Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.
Означает ли это, что остальные школы являются "самодеятельными", созданными без благословения и разрешения И.Шаха?
Отправлено: Павл от 27 дХТаРЫп 2010, 21:47:35
2. Но есть и прямые школы. Одна из них – школа Омара Али-Шаха, которую сейчас возглавляет его сын Ариф Шах. В ней тысячи страждущих искателей. И среди них оказалась значительная часть бывших учеников Гурджиева. Напомню, после передачи (не Беннеттом, а собранием из более 300-х человек) Кумб-Спрингса Идрису Шаху, 200 человек осталось с Шахом. Из них (и это только в Англии), через несколько лет, более 100 перешло к Омару Али-Шаху, после того, как в начале 80-х Идрис Шах практически прекратил работу с группами начинающих.
насчет "значительная часть бывших учеников Гурджиева" - это очень сомнительно...
если не трудно - перечислите тех, кто, являясь прямым учеником Гурджиева (то есть имев непосредственный контакт с ним в Париже), перешел в Шаху.
Назову одного "такого" ученика Гурджиева - Reginald Hoare.
Остальных, если достаточно интересно, можно установить, связавшись с членами его семьи (в моих более ранних постах я о них упоминал).
Отправлено: quantum от 28 дХТаРЫп 2010, 16:13:40
2. Но есть и прямые школы. Одна из них – школа Омара Али-Шаха, которую сейчас возглавляет его сын Ариф Шах. В ней тысячи страждущих искателей. И среди них оказалась значительная часть бывших учеников Гурджиева. Напомню, после передачи (не Беннеттом, а собранием из более 300-х человек) Кумб-Спрингса Идрису Шаху, 200 человек осталось с Шахом. Из них (и это только в Англии), через несколько лет, более 100 перешло к Омару Али-Шаху, после того, как в начале 80-х Идрис Шах практически прекратил работу с группами начинающих.
насчет "значительная часть бывших учеников Гурджиева" - это очень сомнительно...
если не трудно - перечислите тех, кто, являясь прямым учеником Гурджиева (то есть имев непосредственный контакт с ним в Париже), перешел к Шаху.
Назову одного "такого" ученика Гурджиева - Reginald Hoare.
Остальных, если достаточно интересно, можно установить, связавшись с членами его семьи (в моих более ранних постах я о них упоминал).
пожалуй да - но это скорее ученик Успенского нежели Гурджиева... Можно ли считать учеником Гурджиева человека, который встречался с ним всего несколько раз в 1949 (в то время как он состоял в группах Успенского многие годы)?
кстати - ранее он принимал активное участие и в деятельности Субуда...
Отправлено: Павл от 28 дХТаРЫп 2010, 21:59:04
Цитата: wayter
Видите, уважаемый Павл: они скрываются, эти таинственные люди. А не занимаются сомнительным пиаром, позиционируя себя в качестве "полюса эпохи".
Я уже писал об этом: "И наконец: если ты разведчик, станешь ли ты на это намекать? Если ты принадлежишь к тайной иерархии, не лучше ли хранить это в тайне?" Отсюда
Вы пишете:
1. Часть тысяч страждущих искателей, в том числе и уважаемый wayter, нашли таки подходящие для себя школы. Это факт.
Да, но что из этого факта следует? Шах провел большую работу по популяризации суфизма, без сомнения. Из этого факта невозможно делать выводы о его "скрытой роли".
Т. Судзуки сыграл, например, аналогичную роль в отношении дзен-буддизма - и без всяких претензий на свою историческую или "скрытую" миссию.
Уважаемый wayter,
Мне представляется, что Вам, по каким-то причинам, удобно придерживаться часто высказываемого Вами мнения о Шаховском пиаре, причём, пиаре очевидном и дешёвом.
Иначе, Вы, несомненно, исследовали бы этот вопрос достаточно глубоко, а не удовлетворялись готовыми мнениями, взятыми почти что из СМИ.
Ведь можно просто задаться вопросом: если Шах – дешёвый пиарщик, то почему с ним поддерживали тесные личные отношения такие известные люди как Орнштейн, Дейкман, Левин, Наранхо, Лессинг (и список можно продолжить)?
С этими людьми можно связаться (проверено – отвечают) и задать им напрямую ряд интересующих вопросов.
Далее, рассмотрим «скандал» с рукописью Омара Хайяма, в которую был замешан знаменитый британский литератор Роберт Грейвс.
Вам известно, что несмотря ни на что Грейвс продолжал поддерживать с Шахами тесные отношения?
Более того, через несколько лет после этого «скандала», по просьбе и по поручению Идриса Шаха Грейвс, еще во времена СССР, приезжал в Москву и встречался со В.Степановым, С.Гражданкиным и др. товарищами. Полагаю, кое-кого из них Вы знаете лично.
Что же все перечисленные выше люди наивные простачки, не сумевшие разобраться в том, что со стороны видится так ясно?
Я считаю, что если человек относительно некоего «предмета» имеет сомнения, то устранить их, если такое вообще возможно, могут только его личные усилия по изучению вопроса, и никакие доводы тут не помогут.
Цитата: wayter
На официальном сайте И.Шаха написано следующее:
Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.
Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.
Означает ли это, что остальные школы являются "самодеятельными", созданными без благословения и разрешения И.Шаха?
Опыт показывает, что разные суфийские школы по-разному строят своё обучение.
В одних школах больший упор делается на передачу информации и знаний последовательным линейным методом, в других – в значительно большей степени используются «нелинейные» методы передачи знаний.
Нельзя сказать, что лучше – ибо одним людям больше подходит одно, другим другое. Это очевидно.
Шахи были представителями школы, так сказать, «другого» типа.
И это легко видно на материалах, введенных ими в оборот.
Например, Ваш оппонент из той дискуссии, на которую Вы приводите ссылку, утверждал, что в работах Шаха есть ссылки на его суфийских учителей, но по каким-то причинам не назвал этих работ.
Называю Вам эту книгу – «The Teachers of Gurdjieff». Точнее её можно было бы назвать «The Teachers of Idries Shah».
При желании или необходимости эту информацию можно принять в качестве гипотезы и изучить вопрос детально.
Шах инициировал деятельнсть в довольно широком диапазоне. Но благословение и разрешение на деятельность – это одно, а преемник – это совсем другое.
Если принять гипотезу, что он был «Полюсом эпохи», то данное противоречие легко разрешается, ибо на эту должность преемник утверждается в тех местах, где был утвержден и сам Шах.
Это нетрудно заметить, если взглянуть на цепь «Полюсов эпохи». Например, вот одно из звеньев:
…Sheikh Shahabudin Omar Suhrawardi – Mevlana Jalaludin Rumi – Sheikh Ahmed el-Bedavi – Yusuf Qalandar of Andalucia – Khaja Ali Ramitani of Turkestan…
Отправлено: L'Étranger от 01 ЬРавР 2010, 05:19:50
подлинные?
- Разве это важно?
- Мне кажется - да. Ведь музей - не театр.
- Здесь все подлинное. Река, холмы, деревья - сверстники Пушкина. Его
собеседники и друзья. Вся удивительная природа здешних мест...
- Речь об экспонатах музея, - перебил я, - большинство из них
комментируется в методичке уклончиво:
"Посуда, обнаруженная на территории имения..."
- Что, конкретно, вас интересует? Что бы вы хотели увидеть?
- Ну, личные вещи... Если таковые имеются...
- Кому вы адресуете свои претензии?
- Да какие же могут быть претензии?! И тем более - к вам! Я только
спросил...
- Личные вещи Пушкина?.. Музей создавался через десятки лет после его
гибели...
- Так, - говорю, - всегда и получается. Сперва угробят человека, а
потом начинают разыскивать его личные вещи..
- Но мы воссоздаем колорит, атмосферу, - сказала хранительница.
- Понятно. Этажерка - настоящая?
- По крайней мере - той эпохи."
С.Довлатов "Заповедник"
Вы пишете "- Если принять гипотезу, что он был «Полюсом эпохи», то данное противоречие легко разрешается, ибо на эту должность преемник утверждается в тех местах, где был утвержден и сам Шах."
Уважаемый Павл,не могли бы Вы подробнее рассказать о тех местах в которых утверждают на должность "Полюса эпохи", а также о самой процедуре назначения?
Отправлено: Павл от 02 ЬРавР 2010, 13:32:05
"Можно задать один вопрос? Какие экспонаты музея -
подлинные?
- Разве это важно?
- Мне кажется - да. Ведь музей - не театр.
- Здесь все подлинное. Река, холмы, деревья - сверстники Пушкина. Его
собеседники и друзья. Вся удивительная природа здешних мест...
- Речь об экспонатах музея, - перебил я, - большинство из них
комментируется в методичке уклончиво:
"Посуда, обнаруженная на территории имения..."
- Что, конкретно, вас интересует? Что бы вы хотели увидеть?
- Ну, личные вещи... Если таковые имеются...
- Кому вы адресуете свои претензии?
- Да какие же могут быть претензии?! И тем более - к вам! Я только
спросил...
- Личные вещи Пушкина?.. Музей создавался через десятки лет после его
гибели...
- Так, - говорю, - всегда и получается. Сперва угробят человека, а
потом начинают разыскивать его личные вещи..
- Но мы воссоздаем колорит, атмосферу, - сказала хранительница.
- Понятно. Этажерка - настоящая?
- По крайней мере - той эпохи."
С.Довлатов "Заповедник"
Вы пишете "- Если принять гипотезу, что он был «Полюсом эпохи», то данное противоречие легко разрешается, ибо на эту должность преемник утверждается в тех местах, где был утвержден и сам Шах."
Уважаемый Павл,не могли бы Вы подробнее рассказать о тех местах в которых утверждают на должность "Полюса эпохи", а также о самой процедуре назначения?
"Насреддина навестил родственник из деревни и в качестве подарка принес ему утку. Насреддин был очень благодарен, сварил из утки суп и вместе с гостем они его съели.
Вскоре появился еще один гость. Как он сказал, он был другом «того человека, который подарил тебе утку». Насреддин накормил его.
Так случилось несколько раз. Дом Насреддина стал похож на ресторан для гостей, живущих за городом. Каждый из них приходился в той или иной степени другом родственнику, подарившему утку.
Наконец терпение Насреддина иссякло. Однажды в дверь постучали, и на пороге появился незнакомец.
— Я друг друга друга того человека, который принес тебе из деревни утку, — сказал он.
— Входи, — сказал Насреддин.
Они сели за стол, и Насреддин попросил жену принести поесть. Когда гость попробовал его, оказалось, что это не что иное, как просто горячая вода.
— Что это за суп? — спросил он у Муллы.
— Это суп супа супа, приготовленного из той утки, — ответил Насреддин."
И.Шах "Подвиги несравненного муллы Насреддина"
Уважаемый divan, Вы хотите горячей водички или...?
Отправлено: L'Étranger от 02 ЬРавР 2010, 16:47:48
вещи... А по-моему, это нездоровый интерес...
Я ощутил себя грабителем, застигнутым в чужой квартире.
- Какой же, - говорю, - без этого музей? Без нездорового-то интереса?
Здоровый интерес бывает только к ветчине...
- Мало вам природы? Мало вам того, что он бродил по этим склонам?
Купался в этой реке. Любовался этой дивной панорамой...
Ну, чего, думаю, я к ней пристал?
- Понятно, - говорю, - спасибо, Вика.
Вдруг она нагнулась. Сорвала какой-то злак. Ощутимо хлестнула меня по
лицу. Коротко нервно захохотала и удалилась, приподняв юбку-макси с
воланами."
С.Довлатов "Заповедник"
Прошу прощения за большие цитаты, но с их помощью я пытался передать свое ощущение от Ваших сообщений в этой ветке форума.
В них как мне кажется отсутствует фактический материал.В качестве источников Вы привлекаете художественную литературу или тексты
достоверность сведений в которых подтверждается лишь самими текстами. Как в этой истории о Ходже Насреддине:
"Прошло всего три месяца, как ходжа женился, а жене пришло время родить и она потребовала повивальную бабку. Ходжа, растерянный, заметил: «Женщины, как мы знаем, рожают через девять месяцев. А это что ж такое?» Жена рассердилась и говорит: «Это что значит? Да разве девять месяцев не прошло? Ну и чудак же ты! Сколько времени я замужем за тобой? Три месяца, на так ли? А с тех пор, как ты взял меня? Тоже три месяца. Стало шесть месяцев? Да три месяца носила я ребенка в своей утробе. Вот тебе и девять месяцев». Ходжа думал, думал и, наконец, сказал: «Ты права, жена, мне не пришли в голову эти тонкие расчеты."
Вы пишете:"Уважаемый divan, Вы хотите горячей водички или...?"
Уважаемый Павл,разумеется я больше хочу утку в руках,чем горячую водичку каком либо другом месте.
Верно ли я понял Ваш намек о том что Вы знаете не только места в которых Идриса Шаха утвердили "Полюсом эпохи",
но и того кто является им в наше время?
Чорт возьми,это же очевидно!Кем же еще может быть человек который не только много лет искал и нашел Хваджаган
"структуру внутри структуры",учился там и прекрасно осведомлен о деталях и месте утверждения "Полюса эпохи" как не ...
Отправлено: Павл от 14 ЬРавР 2010, 21:11:05
Цитата: divan
"Какой вы, однако, привередливый. Личные вещи, личныеУважаемый divan,
вещи... А по-моему, это нездоровый интерес...
Я ощутил себя грабителем, застигнутым в чужой квартире.
- Какой же, - говорю, - без этого музей? Без нездорового-то интереса?
Здоровый интерес бывает только к ветчине...
- Мало вам природы? Мало вам того, что он бродил по этим склонам?
Купался в этой реке. Любовался этой дивной панорамой...
Ну, чего, думаю, я к ней пристал?
- Понятно, - говорю, - спасибо, Вика.
Вдруг она нагнулась. Сорвала какой-то злак. Ощутимо хлестнула меня по
лицу. Коротко нервно захохотала и удалилась, приподняв юбку-макси с
воланами."
С.Довлатов "Заповедник"
Прошу прощения за большие цитаты, но с их помощью я пытался передать свое ощущение от Ваших сообщений в этой ветке форума.
В них как мне кажется отсутствует фактический материал.В качестве источников Вы привлекаете художественную литературу или тексты
достоверность сведений в которых подтверждается лишь самими текстами.
мне почему-то кажется (если неправ, поправьте), что Вы фактическим материалом называете такой материал, который можно найти в научных литературных источниках, так ли это?
Ок.
Но вот Вы сталкиваетесь с информацией, которой нет в доступных Вам источниках. И как Вы поступаете в таком случае?
Цитата: divan
Как в этой истории о Ходже Насреддине:Не совсем так, уважаемый divan,
"Прошло всего три месяца, как ходжа женился, а жене пришло время родить и она потребовала повивальную бабку. Ходжа, растерянный, заметил: «Женщины, как мы знаем, рожают через девять месяцев. А это что ж такое?» Жена рассердилась и говорит: «Это что значит? Да разве девять месяцев не прошло? Ну и чудак же ты! Сколько времени я замужем за тобой? Три месяца, на так ли? А с тех пор, как ты взял меня? Тоже три месяца. Стало шесть месяцев? Да три месяца носила я ребенка в своей утробе. Вот тебе и девять месяцев». Ходжа думал, думал и, наконец, сказал: «Ты права, жена, мне не пришли в голову эти тонкие расчеты."
Вы пишете:"Уважаемый divan, Вы хотите горячей водички или...?"
Уважаемый Павл,разумеется я больше хочу утку в руках,чем горячую водичку каком либо другом месте.
Верно ли я понял Ваш намек о том что Вы знаете не только места в которых Идриса Шаха утвердили "Полюсом эпохи",
но и того кто является им в наше время?
я хотел сказать, что в цепи передачи определенного рода информации нахожусь, так сказать, на самом краю и для следующего звена вероятнее всего смогу предложить лишь «горячую водичку».
Так что если Вы действительно хотите утку, а не «утку», то не лучше ли Вам самому попытаться раздобыть интересующую Вас информацию. Именно такой подход я и предлагал (давая ссылки на конкретных людей, указывая места, где можно найти соответствующую информацию) во время всей этой беседы.
Конечно, если Вы привыкли к готовым ответам и в своих поисках ограничиваетесь лишь работами ученых-востоковедов, то такое предложение вряд ли придется Вам по вкусу…
«Однажды сосед Насреддина возвращаясь вечером домой, заметил муллу что-то ищущего под фонарным столбом неподалеку от дома.
- Что Вы ищете, мулла? – спросил он Насреддина.
- Ключ, - ответил тот.
Сосед присоединился к поискам, и некоторое время они искали вместе.
- А вы не могли бы вспомнить поточнее, где Вы его обронили? – спросил он Насреддина.
- Могу – ответил мулла, - рядом с домом.
- Так что же мы его ищем здесь?! – воскликнул сосед.
- Потому что здесь гораздо светлее! – сказал Насреддин».
Цитата: divan
Уважаемый divan,
Чорт возьми,это же очевидно!Кем же еще может быть человек который не только много лет искал и нашел Хваджаган
"структуру внутри структуры",учился там и прекрасно осведомлен о деталях и месте утверждения "Полюса эпохи" как не ...
а действительно ли Вам нужна такая информация?
Отправлено: zaya от 15 ЬРавР 2010, 04:07:59
аууууу.... внимание... внимание.... хочу привлечь внимание всех!!!!!
Знатоки и любители, очень интересная дискуссия, поэтому не буду отвлекать, я по быстрому: можно вопросик от зрителя?
вопрос: а знает ли тут кто-нибудь, хоть что-нибудь, об Ага из "Суфи Шаха.
Уже пытал об этом более обстоятельно в теме многоуважаемого(ой) wayter - " был ли суфием ибн Сина а заодно О. Х.?")
Но увы..., как говорят наши братцы из соседних хохляндских кроличьх нор: "прыг-скок и мимо...", гы-гы-гы..., а наши русаки добавляют: "ну и хорошо уже, что не - коричневая мина" ;D
Может не созрело еще, или тороплю, а может никто ничего и не знает.
Короче..., - прыг-скок ..., и..., как там у шаха, об алчущих духовной пищи (если слегка перефразировать): "ответ глупцу - молчание", но то ли это молчание, и те ли ягнята?! -
знает лучше Аллах! ;)
Спасибо!
Респект всем, и привет сердечный!
P.S.
А уважаемому Павлу - так держать!
И соседские и все наши, внимательно следят за каждым раундом, душевно-сочувственно болеют и переживают. ::)
Отправлено: Павл от 15 ЬРавР 2010, 16:06:50
... я по быстрому: можно вопросик от зрителя?
вопрос: а знает ли тут кто-нибудь, хоть что-нибудь, об Ага из "Суфи Шаха.
Уже пытал об этом более обстоятельно в теме многоуважаемого(ой) wayter - " был ли суфием ибн Сина а заодно О. Х.?")
Уважаемый zaya,
по-быстрому и отвечаю (как могу :)):
1. касательно Аги могу сказать следующее:
Шах имел контакты с несколькими суфийскими учителями (из Центральной Азии), к которым обращались с титулом "Ага".
Более точную информацию Вы можете получить, связашись, например, с Oliver Hoare, Darya Galy... или Louis Palmer, автором книги "Adventures in Afganistan".
2. Ну уж Омар-то Хайям уж был-то суфием, что уж тут-то спрашивать!?
А вот Ибн Сина им стал - а вот когда - это вопрос.
Отправлено: zaya от 15 ЬРавР 2010, 16:53:14
Odnako..., - no....!
Stop!
Ne nado bilo vam tak uj po-bistromu :)
"4to dobje odnomu, drugomu moje i ne goje
V dannom slu4ae Aga eto ne titul, a prosto imya.
Imya sobstvennoe.
Kstati, takogo titula voob$e net, i nikogda nigde ne bilo.
A est prosto uvajitelnoe obra$enie k avtoritetu, star$emu po vozrastu, polojeniyu ili doljnosti. Tipa - "gospodin", "na4alnik", "star$oy". Upotreblyaetsya v osnovnom sredi tyurok i persov. U tex i drugix (no osobenno u tyurok) ekvivalentom etogo slova upotreblyaemogo tolko v otno$enii muj4in, yavlyaetsya obra$eniye (kak k muj., tak i k jen.) - "effendi", "rais" (otsyuda i tyurkskoe jenskoe imya Raisa/Na4alnica/ perenyatoe ot tatar).
No i eto ni o 4em ne govorit, ibo daje Prezident strani mojet iz uvajeniya zaprosto obratitsa tak daje k ne znakomomu dvorniku (osobenno esli oni primerno odnogo vozrasta).
Otnositelno je Aga (kstati, eto slovo ne sklonyaetsa, poetomu va$e, uvajaemiy Pavl "Аги" ne verno):
- Vpolne otvetstvenno zayavlyayu, 4to - Aga( 1908-.... ) eto moy ded (po materinskoy linii). rodilsya posle smerti svoego otca. Propal vo vremya voyni bez vesti. Polnoe imya - Aga Medjid, -4etveriy i samiy posledniy iz sinovey izvestnogo v musulmanskom mire $eyxa, fazilya i mevlani - Hadji Abdulli Medjid Hamid Effendi(1828-1908), Eto o444en legko proverit.. esli somnevaetes
mojete sprosit u menya, ili naprimer u moey mami (svyazav$is s ney 4erez menya :).
Pro$u pro$eniya-s u Vsex za latinicu.
No tak bistree
Отправлено: kopernick от 15 ЬРавР 2010, 17:40:54
Отправлено: Павл от 15 ЬРавР 2010, 17:53:02
Spasibo za otveti!
Odnako..., - no....!
Stop!
Ne nado bilo vam tak uj po-bistromu :)
"4to dobje odnomu, drugomu moje i ne goje
V dannom slu4ae Aga eto ne titul, a prosto imya.
Imya sobstvennoe.
Kstati, takogo titula voob$e net, i nikogda nigde ne bilo.
A est prosto uvajitelnoe obra$enie k avtoritetu, star$emu po vozrastu, polojeniyu ili doljnosti. Tipa - "gospodin", "na4alnik", "star$oy". Upotreblyaetsya v osnovnom sredi tyurok i persov. U tex i drugix (no osobenno u tyurok) ekvivalentom etogo slova upotreblyaemogo tolko v otno$enii muj4in, yavlyaetsya obra$eniye (kak k muj., tak i k jen.) - "effendi", "rais" (otsyuda i tyurkskoe jenskoe imya Raisa/Na4alnica/ perenyatoe ot tatar).
No i eto ni o 4em ne govorit, ibo daje Prezident strani mojet iz uvajeniya zaprosto obratitsa tak daje k ne znakomomu dvorniku (osobenno esli oni primerno odnogo vozrasta).
Otnositelno je Aga (kstati, eto slovo ne sklonyaetsa, poetomu va$e, uvajaemiy Pavl "Аги" ne verno):
- Vpolne otvetstvenno zayavlyayu, 4to - Aga( 1908-.... ) eto moy ded (po materinskoy linii). rodilsya posle smerti svoego otca. Propal vo vremya voyni bez vesti. Polnoe imya - Aga Medjid, -4etveriy i samiy posledniy iz sinovey izvestnogo v musulmanskom mire $eyxa, fazilya i mevlani - Hadji Abdulli Medjid Hamid Effendi(1828-1908), Eto o444en legko proverit.. esli somnevaetes
mojete sprosit u menya, ili naprimer u moey mami (svyazav$is s ney 4erez menya :).
Pro$u pro$eniya-s u Vsex za latinicu.
No tak bistree
Уважаемый zaya,
Возьмем книгу «The Sufis» (Anchor Books, 1990) и откроем на стр.23, там найдем следующий абзац:
On this occasion, a newcomer had just asked our teacher,
the Agha, whether there was a basic urge toward mystical
experience, shared by all humanity.
По-моему, отсюда ясно видно, что обращение the Agha означает в данном случае не ИМЯ СОБСТВЕННОЕ, а «господин» или «хозяин» (согласен с ув. Коперником)см. книгу Алима Гафурова «Имя и история».
В Центральной Азии так нередко называют суфийских руководителей.
ЗЫ Между прочим брата Идриса Шаха - Омара Али-Шаха - его ученики также называли "Ага" (the Agha).
Передавайте Вашей маме мое почтение и уважение. Если представится случай, обязательно её о чем-нибудь спрошу.
Отправлено: zaya от 15 ЬРавР 2010, 20:25:05
Ya rodilsya i viros v etoy srede, gde imya Aga takoe je rasprostranennoe, kak Fedya v sredney polose....
Navernoe vi vse-taki li$ poverxnostno i beglo pro4itali moe predidu$. soob$enie. Ne vnikli.
Povtoryus, - slovo Aga ne titul, a obra$enie. Pri 4em prejde vsego v Turcii, Irane, Azerbaydjane.
A takje eto imya sobstvennoe ( i uje v etom slu4ae po4ti vo vsex musulmanskix stranax krome araboyazi4nix).
Kopernik li$ slovo v slovo povtoril, to, 4to ya uje napisal prejde, a vi v svoyu o4ered, v svoey 05-je interpretacii, povtorili sey4as toje samoe, 4to ya uje imel 4est zdes soob$it otnositelno "Agi" :)
Da, i Koperniku i vam nujno bilo bi u4est odnu malenkuyu, no vesma su$estvennuyu tonkost (pomnite - "vostok delo tonkoe" ?!) - ne s4itaete li vi 4to nelepo bilo bi obra$tsa k 4eloveku po imeni Aga dobavlyaya e$e k ego imeni "titul" Aga.... Aga Aga..?! :D
Otnositelno Alima Gafurova. Ya absolyutno s nim soglasen - "IMYA i istoriya".
Perevod smisla privedennoy Vami citati (eti 2 stranici, gde priveden rasskaz ot imeni "na$ego u4itelya (po imeni) Aga", ya uje let edak 15 znayu naizust) ne dopuskaet obra$enie k u4itelyu, kak Aga. Potomu 4to v dannom kontekste (daje esli mi dopustim, 4to $ax, predugadav na$ s vami disput, umi$lenno postavil slovo Aga, a ne dopustim "Sir" , "lord", "Master", ne do slova u4itel, a posle, da e$e i s zaglavnoy bukvi) - v va$ey versii polu4aetsa abrakadabra-s - " ... sprosil na$ego u4itelya Aga(gospodina)..." Da za takoy perevod ni odno uvajayu$ee sebya izdatelstvo togo tolma4a i blizko bi k svoemu porogu ne pustilo.. A vi govorite - $ah! Mat uvajaemiy! :)
k u4itelyu voob$e tak na vostoke ne prinyato obra$atsa. Esli tolko - EGO TAK NE ZOVUT - PO IMENI DANNOMU RODITELYAMI I ZAPISANNOMU V PA$PORTE ILI PROZVI$U!!!!
Nu da ladno.
No vot Va$a dopiska, 4to mol:
".... В Центральной Азии так нередко называют суфийских руководителей" - svernula menya s "prig-skoka" okon4atelno i rezko.. i podvigla na polu4enie li$niey 16 minutn. porcii nexoro$ix lu4ey tuda otkuda u$i rastut...
Koro4e
I v Centralnoy Azii, i na vsem musulmanskom vostoke kak Vi absolyutno pravilno sami je v svoem poslednem poste i napisali, slovom Aga nazivyut(!!!!) - ( a ne tolko obra$ayutsa tak!!!!!) lyubogo 4ELOVEKA!!! LYUBOGO MUJSKOGO POLA! ETO MOJET BIT I MLADENEC 7 DNEY OT RODU I STAREC 107 LET.
Aga (polnoe- AgaBey ili Agabek, Agasultan, Agamirza, Agaxan, Xanaga, Agadada$, Dada$aga, Mirzaaga, Seyyidaga, Agaseyid i t.d.) eto kstati bolee peredneaziyskiuy, oguzskiy variant rasprostranennogo v Sredney Azii obleg4ennogo po smislu i myag4e zvu4a$emu -"Ake"- prosto "star$oy" s udareniem na 2-om sloge, ili je"bratec","brat" a poroy, v zavisimosti ot konteksta i konkretnogo slu4aya vkladivaetsa i takoy smisl:"brati$ka", "bratu$ka", "bratan"...
I tak nazivayut tam vsex, - ot dexkan, do rukovoditeley partii i pravitelstva, krome - mull, duxovnix liderov i u4iteley. ibo eto uje na grani s panibratstvom. Vot takoy on vostok.. k premyer-ministru i k na4alniku policii mojno, a k imamu, axundu, muedzinu ni-ni...
K sufiyskim je rukovoditelyam tem bolee nigde na vostoke( Xot v Centralnoy, xot v Maloy, xot v Peredney ili .. )tak ne obra$ayutsa - ESLI TOLKO IX TAK NE ZOVUT!!! Po IMENI!!! OT IX BATY$EK!!!! ili ESLI OBRA$AYU$IYSYA BLIZKIY RODSTVENNIK!!!! Nu i na xudoy konec, esli obra$ayu$iysya prosto ne znaet i ne dogadivaetsa daje, 4to stoya$iy pered nim 4oban - sufiyskiy rukovoditel...
U vas ne to 4to bi slabix, ili xot kakix, a voob$e net i ne mojet bit v dannom kontekste argumentov otnositelno uzbeksko-turkmenskix korney Aga i tem bolee samogo $axa. Namek na proisxojdenie iz Afganistana, gde polno i uzbekov i tadjikov toje isklyu4en. Na farsirizirovannom dialekte afganskix aborigenov iz 4isla "na$ix biv$ix" sredneaziatov zvuk "a' proiznositsa kak "o" - Oke,
Da i ni kakuyu knigu brat bol$e ne za4em. Sprosite esli ne verite u lyubogo va$ego znakomogo.
Jelayu li4no vam savl obresti Mir, Milosti Bojey i Blagodati!
Okey-mi? ;)
Отправлено: Виталий. от 15 ЬРавР 2010, 21:02:12
Отправлено: zaya от 15 ЬРавР 2010, 22:54:25
otnositelno sufiystva ibn sini i o.x. , i repliki uvajaemogo pavla pro neizvestnost emu dati stanovleniya sini sufiem.... :
- Sufiyami ne stanovyatsya, a rojdayutsa! et ne professiya molo4nika.
da, i otnositelno slu4aya, kotoriy, - esli predstavitsya.... (nu, 4to bi pogovorit obyazatelno s moey matu$koy).
-
Va$i lyubeznie po4tenie i uvajenie, ya zao4no, ot ee imeni, i v va$em prisutstvii ot svoego lica, svidetelstvuyu pri vsex nine zdes prisutstvuyu$ix, i poka vremenno otsutstvuyu$ix, i prinimayu v svoy adres, i uje ot nee, ot Aga, ot $axa, i ot vsex prisutstvuyu$e-otsutstvuyu$x toje, i ot sebya li4no... pereadresovivayu vam!
Tak 4to "slu4ay" poberegite dlya svoey, kotoroy ot menya toje, - samiy bol$oy zayayskiy respekt!
Отправлено: zaya от 16 ЬРавР 2010, 00:06:04
/s dopolnitelnimi i su$estv. uto4./
otnositelno sufiystva ibn sini i o.x. , i repliki uvajaemogo pavla pro neizvestnost emu dati stanovleniya sini sufiem.... :
- Sufiyami ne stanovyatsya, a rojdayutsa! et ne professiya molo4nika.
-Po povodu: ".... брата Идриса Шаха - Омара Али-Шаха - EGO(!) ученики также называли "Ага"..."
"Ego u4eniki toje nazivali" - eto e$e ne povod, 4to bi dumat, 4to on i bil u4itelem (svoego je rodnogo brata), i tem bolee tem samim Aga, imya kotorogo 4etirejdi (!) upominaetsa v knige, i zamette nigde, ni razu, ni pryamo, ni kosvenno imya samogo Omara, pryamoe upominanie, ili namek o nem prosto otsutstvuet.
O statuse i svyazyax otca i deda bukvalno vskolz, 1-2 slova. A o bratyax... p$ik. Esli i bili takie "krutie", 4to mogli u4it 4emu-to Idrisa, to tolko ne sufiyskomu puti.
Net takoy praktiki i tradicii, kogda brat proxodit obu4enie tonkostyam puti u brata.
Bolee togo, po mere vozmojnostey s opredelennogo etapa i vozrasta, rekomenduetsya daje otdavat bratyev k raznim masteram puti.
Eto ukreplyaet svyazi vnutri ob$ini, ras$iryaet sferi vliyaniya, (4asto u4eniki stanovyatsya rodstvennikami so svoimi patronami, v klanax kotorix naxodyatsya v period obu4eniya i slujeniya, jeniv$is na ix do4eryax ili rodstvennicax).
Eto vsegda o4en prakti4nie i konservativnie lyudi. Vse dela i pomisli vsex 4lenov semyi - na blago, i dlya blaga v dostijenii ob$ey celi!
Takim obrazom jivet i peredaetsya i znanie, i ras$iryaetsya klanovost i vzaimopodderjka.
Vspomnite xotya bi primer bratyev Axmeda i Muxammada Gazali, vsex tureckix bratstv ahu(axi), vliyatelnix i silnix dervi$ey-yani4arov, pridvornix vizirey i dvoryan.
Ne isklyu4enie v etom smisle i $axi.
I potom, dopustim esli bi u $axa v knige re4 $la ob Omare Ali-$axe, to za4em emu svoego blizkogo rodstvennika, brata, nazivat ne "moy u4itel", a - "na$", mojet on imel vvidu i ne brata vovse, a samogo sebya..?! Vi, 4to je dumaete, 4to samogo $axa, (kak i ego otca, i deda, da i prosto soseda kakogo-nibud po mestu jitelstva v tot ego period, gde opisivaetsya rasskaz o slonax i putnikax) ne mogli nazivat Aga, i 4to on ne mog ukazat na sebya v 3-m lice..????
-ploxo vi znaete $axa... vernee, - o $axe!
No vse eto versii i dogadki, a to, 4to deda moego zovut Aga, i 4to eto bil on, i to 4to bil on ne tolko u4itelem, - eto fakt!
da, i otnositelno slu4aya, kotoriy, - esli predstavitsya.... (nu, 4to bi pogovorit obyazatelno s moey matu$koy).
-Va$i lyubeznie po4tenie i uvajenie, ya zao4no, ot ee imeni, i v va$em prisutstvii ot svoego lica, svidetelstvuyu pri vsex nine zdes prisutstvuyu$ix, i poka vremenno otsutstvuyu$ix, i prinimayu v svoy adres, i uje ot nee, ot Aga,
Отправлено: zaya от 16 ЬРавР 2010, 01:28:08
(nu a samiy konec, - kak v "dogonke" bez nomera, tobi$, - "dogonka" №1)
Отправлено: Павл от 16 ЬРавР 2010, 11:16:28
Лучше бы Вы писали на нормальном письменном языке - проще было бы читать, что ВЫ пишете.
1. Не знаю имен всех учителей Идриса Шаха. Поэтому вполне допускаю и не возражаю, что Ваш дед был одним из его учителей.
Зачем ломать копья на эту тему?
Лучше расскажите нам, что Вам об этом - ученичестве Шаха у Вашего деда - рассказывала Ваша мама.
2. С удовольствием прочитал все, что Вы написали про то, как и когда используют обращение "ага". Большое спасибо. Сталкивался с этим и неоднократно.
Признаю, что неаккуратно сказал ТИТУЛ "Ага",
однако в дальнейшем пояснил достаточно подробно, что я имел в виду.
3. Тем не менее, уважаемый zaya, если Вы все ж таки возьмете книгу "The Sufis" на английском языке, а не плохие переводы на русский.
И обратите внимание, как используются в этой книге имена собственные, то увидите, что имена собственные Шах пишет без артикля "the".
Поэтому крайне маловероятно, что Шах имеет в виду имя собственное, когда пишет "the Agha".
4. В Центральной Азии - Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, Северный Афганистан (далее не бывал) для суфийских руководителей нередко употребляют следующие обращения:
Баба (в Узбекистане, Казахстане - Бобо), Деде, Ага (Ака);
Пир, Мир, Хазрат, Хан, ...
... - думаю, что Вы сможете еще приписать сюда немало обращений
причем среди учеников привычно говорить просто Бобо, а скажем не Теша Бобо (недавно ушедший суфийский мастер из Бухары);
также в Ферганской долине до недавнего времени проживал суфийский мастер, к которому обращались просто - Хазрат, и все знали, о ком идет речь.
Директора Института Алиф, суфийского мастера Алехандро Гальего, называют Али Деде, или просто Деде.
5. Суфийского мастера Омара Али-Шаха (брата Идриса Шаха) я привел в качестве примера обращения учеников к учителю: ученики называли его и называют посейчас Ага (The Agha).
Он вовсе не является учителем Идриса Шаха и о нем не упоминается в книге «The Sufis».
Учительская миссия Омара Али-Шаха началась на несколько лет позже выхода этой книги.
Отправлено: kopernick от 16 ЬРавР 2010, 12:24:44
Pro$u pro$eniya-s u Vsex za latinicu.
No tak bistree
Попробуйте воспользоваться декодером с транслита http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/
Или же русской клавиатурой http://www.softcorporation.com/products/cyrillic/index.html
Отправлено: zaya от 16 ЬРавР 2010, 22:25:29
Отправлено: Павл от 24 ЬРавР 2010, 18:15:05
Ответил личным сообщением.
Прочитал и ответил.
Тоже лично.
Отправлено: DeepDiver от 15 ФХЪРСап 2011, 18:23:11
продолжим аналогию : Если Петрик фраудатор, то почему с ним общается Грызлов ?
Ведь можно просто задаться вопросом: если Шах – дешёвый пиарщик, то почему с ним поддерживали тесные личные отношения такие известные люди как Орнштейн, Дейкман, Левин, Наранхо, Лессинг (и список можно продолжить)?
С этими людьми можно связаться (проверено – отвечают) и задать им напрямую ряд интересующих вопросов.
Далее, рассмотрим «скандал» с рукописью Омара Хайяма, в которую был замешан знаменитый британский литератор Роберт Грейвс.
Вам известно, что несмотря ни на что Грейвс продолжал поддерживать с Шахами тесные отношения?
Более того, через несколько лет после этого «скандала», по просьбе и по поручению Идриса Шаха Грейвс, еще во времена СССР, приезжал в Москву и встречался со В.Степановым, С.Гражданкиным и др. товарищами. Полагаю, кое-кого из них Вы знаете лично.
Что же все перечисленные выше люди наивные простачки, не сумевшие разобраться в том, что со стороны видится так ясно?
Отошлю нас всех к высказыванию - "не смотри на моё лицо,возьми то ,что в моих руках"в этих руках нет ничего уникального, кроме ТМ и (С). Все воспроизводимо при наличии разумного ресурса, достаточно вторично.
Отправлено: wayter от 18 ЮЪвпСап 2013, 15:55:33
знаменитый британский литератор Роберт Грейвс.
Вам известно, что несмотря ни на что Грейвс продолжал поддерживать с Шахами тесные отношения?
Более того, через несколько лет после этого «скандала», по просьбе и по поручению Идриса Шаха Грейвс, еще во времена СССР, приезжал в Москву и встречался со В.Степановым, С.Гражданкиным и др. товарищами. Полагаю, кое-кого из них Вы знаете лично.
Роберт Грейвс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D1%81,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)
(http://farm4.staticflickr.com/3709/10325101705_2ac78a1a30_b.jpg)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|