Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 29 пЭТРап 2010, 11:57:39
- Нужно отказаться от всего, кроме Бога.
Один из дервишей кивнул:
- Истинно так, во всем нужно видеть только Его.
(Навеяно вчерашним обсуждением в ханаке темы Можно и нужно ли на Пути иметь личные цели?) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=888.0)
Отправлено: Liliya от 29 пЭТРап 2010, 19:12:28
…Когда Бог овладевает душой и учит ее, что вторичные причины должны влиять на ее природу, Он дает душе знак, по которому она сможет распознать Его. Он раскрывает Себя ей через знак во всех вторичных причинах без исключения. Душа узнает Его и любит вторичные причины не ради них самих, а ради Него. ( Журнал «Суфий» №9, У.Читтик «Встречи с воображающимися людьми».)
Если желание пировать исходит от Него, почему бы не пировать. Но, наверное, тогда речь идет о Его желании в форме «личной цели»? И вопрос в различении – исходит ли «личная цель» от самого человека, его «я», или это то, что приходит от Него в форме «личной цели», являясь своего рода каким то отсветом безличной цели. Может быть употребление определения «личная цель» в приложении к Пути, оправданна именно в этом контексте? И только при этом условии она не является препятствием?
Бог желает избавить душу от всего, кроме Себя Самого, чтобы она не любила ничто иное. Поэтому Он раскрывает Себя душе в материальной форме и дает ей знак, который душа не может отрицать. Этот знак называют «несомненным знанием». Душа приходит к пониманию, что Бог есть эта форма. Поэтому она преклоняется перед этой формой в духе и телесной природе. (Журнал «Суфий» №9, У.Читтик «Встречи с воображающимися людьми».)
Отправлено: wayter от 03 дХТаРЫп 2010, 14:53:51
И вопрос в различении – исходит ли «личная цель» от самого человека, его «я», или это то, что приходит от Него в форме «личной цели», являясь своего рода каким то отсветом безличной цели. Может быть употребление определения «личная цель» в приложении к Пути, оправданна именно в этом контексте? И только при этом условии она не является препятствием?
Возникает своего рода параллель с "невидимой рукой рынка" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0):
«Невидимая рука рынка» (англ. invisible hand of the market) — предположение, введённое Адамом Смитом, согласно которому отдельная личность, стремясь к собственной выгоде, независимо от её воли и сознания, направляется к достижению выгоды и пользы для всего общества «невидимой рукой» рынка.
Может ли быть так, что преследуя личные цели и выгоды, мы все равно направлены на решение некоей высокой и универсальной задачи? (Другое дело, что далеко не всегда мы правильно понимаем, в чем заключается эта самая личная выгода).
Отправлено: училка от 03 дХТаРЫп 2010, 16:04:18
«Невидимая рука рынка» (англ. invisible hand of the market) — предположение, введённое Адамом Смитом, согласно которому отдельная личность, стремясь к собственной выгоде, независимо от её воли и сознания, направляется к достижению выгоды и пользы для всего общества «невидимой рукой» рынка.
Может ли быть так, что преследуя личные цели и выгоды, мы все равно направлены на решение некоей высокой и универсальной задачи?
Рынок, общество, универсальная задача свое возьмут, но сделает ли это человека лучше, если он будет действовать в рамках личных интересов?
Отправлено: Ева от 03 дХТаРЫп 2010, 18:47:06
Рынок, общество, универсальная задача свое возьмут, но сделает ли это человека лучше, если он будет действовать в рамках личных интересов?
А чьим же интересам ему стоит следовать, если не своим собственным? :-)
Конечно, не всегда человек может понимать, в чем заключается его личная выгода - но в то же время никто, кроме него, и не сможет определить, каковы его личные интересы и цели.
И как следование личным интересам может сделать человека "хуже"?
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 18:57:38
А чьим же интересам ему стоит следовать, если не своим собственным? :-)Как это ни парадоксально звучит, но за всю свою жизнь я не видела ни одного человека, который бы следовал чужим интересам! ;D
Цитировать
Конечно, не всегда человек может понимать, в чем заключается его личная выгода - но в то же время никто, кроме него, и не сможет определить, каковы его личные интересы и цели."В чём заключается его личная выгода"? - То есть какая у выгоды может быть цель? И Вы хотите сказать, что у выгоды может быть иная цель помимо себя самой?! :D
Цитировать
И как следование личным интересам может сделать человека "хуже"?Действительно, как?! :D
Отправлено: Ева от 03 дХТаРЫп 2010, 18:57:47
Может ли быть так, что преследуя личные цели и выгоды, мы все равно направлены на решение некоей высокой и универсальной задачи? (Другое дело, что далеко не всегда мы правильно понимаем, в чем заключается эта самая личная выгода).
Думаю, что так оно и есть :-)
(Эта тема, как мне кажется, впрямую связана с темой К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.0), причем и научная, и религиозная позиции в этом вопросе могут сходиться очень близко: человек - результат существования вселенной и законов мироустройста; он жив именно потому, что соответствует им, и его потребности - а следовательно, желания - соответствуют им. С религиозной точки зрения это можно объяснить так: Бог создал человека и вложил в него те желания, которые необходимы для выполнения задачи, данной человеку Богом. Другими словами - то, что исходит из потребностей человека, исходит от Него.)
Отправлено: nihil от 03 дХТаРЫп 2010, 19:00:33
Вот у меня, например, возникла мотивация личная ,и я пошел улучшать свое физическое совершенство, хотя, затем это скажется на качестве моей работы и в результате "рынок" , надеюсь получит выгоду.
СЧАСТЬЕ ЭТО ДЕЛАТЬ ВЫГОДУ НА "РЫНОК"
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 19:04:50
... С религиозной точки зрения это можно объяснить так: Бог создал человека и вложил в него те желания, которые необходимы для выполнения задачи, данной человеку Богом.)Ну уж если Вы опираетесь на "религиозную точку зрения", то приведите, пожалуйста, цитаты из первоисточников, где об этом говорится напрямую. Заранее спасибо.
Ничего, кроме жизни и "свободы выбора" Бог в человека не вкладывал. :)
Наделить человека своими, Божественными (sic!), желаниями ... для выполнения, опять же, своей, Божественной (sic!), задачи!!! А зачем тогда вообще Богу человек?! На кой ляд?! :D
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 19:06:11
СЧАСТЬЕ ЭТО ДЕЛАТЬ ВЫГОДУ НА "РЫНОК"Это конъюнктура ...
Отправлено: Ева от 03 дХТаРЫп 2010, 19:27:02
... С религиозной точки зрения это можно объяснить так: Бог создал человека и вложил в него те желания, которые необходимы для выполнения задачи, данной человеку Богом.)Ну уж если Вы опираетесь на "религиозную точку зрения", то приведите, пожалуйста, цитаты из первоисточников, где об этом говорится напрямую. Заранее спасибо.
Ничего, кроме жизни и "свободы воли" Бог в человека не вкладывал. :)
Наделить человека своими, Божественными (sic!), желаниями ... для выполнения, опять же, своей, Божественной (sic!), задачи!!! А зачем тогда вообще Богу человек?! На кой ляд?! :D
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие, 1:26)
"Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Евангелие от Луки, 17:21)
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 19:34:21
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие, 1:26)Спасибо за приведённые цитаты. :D
"Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Евангелие от Луки, 17:21)
И что?! И где же здесь написано о вложенных в человека божественных желаниях и о поставленной перед ним грандиозной божественной задачи?! ;D
Вы же писали об этих желаниях и задаче:
Цитировать
С религиозной точки зрения это можно объяснить так: Бог создал человека и вложил в него те желания, которые необходимы для выполнения задачи, данной человеку Богом.
Отправлено: Ева от 03 дХТаРЫп 2010, 19:40:18
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие, 1:26)Спасибо за приведённые цитаты. :D
"Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Евангелие от Луки, 17:21)
И что?! И где же здесь написано о вложенных в человека божественных желаниях и о поставленной перед ним грандиозной божественной задачи?! ;D
Наше дальнейшее общение на эту тему будет зависеть от Вашего ответа на мой вопрос. Вопрос такой: чего Вы на самом деле хотите - понять или поспорить? Пожалуйста, не торопитесь отвечать, подумайте...
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 19:43:32
...Вы не хотите понять (не вижу я у Вас этой мотивации), или же не можете понять поставленного перед Вами вопроса (видимо, не знаете ответа). Окей, тогда просто забейте на него! Ответ к Вам обязательно (?) придёт, сам собой, когда-нибудь...
Наше дальнейшее общение на эту тему будет зависеть от Вашего ответа на мой вопрос. Вопрос такой: чего Вы на самом деле хотите - понять или поспорить? Пожалуйста, не торопитесь отвечать, подумайте...
Я подумала и отвечаю: спасибо Вам за Ваш красноречивый "ответ" на мои сообщения.
Дальнейшее обсуждение этой темы с Вами мне представляется неуместным. Удачи!
Отправлено: Liliya от 03 дХТаРЫп 2010, 19:53:38
человек - результат существования вселенной и законов мироустройста; он жив именно потому, что соответствует им, и его потребности - а следовательно, желания - соответствуют им.
Наверное, основное значение имеет именно соответствие личного универсальному.
Отправлено: Ева от 03 дХТаРЫп 2010, 20:16:38
человек - результат существования вселенной и законов мироустройста; он жив именно потому, что соответствует им, и его потребности - а следовательно, желания - соответствуют им.
Наверное, основное значение имеет именно соответствие личного универсальному.
Так наше личное - это и есть универсальное в нас; оно не может не соответствовать самому себе... Именно поэтому выгода каждого выгодна всем.
Отправлено: Дальвадар Сали от 03 дХТаРЫп 2010, 23:56:44
Так наше личное - это и есть универсальное в нас; оно не может не соответствовать самому себе... Именно поэтому выгода каждого выгодна всем.
Попытался найти какие-то научные ответы на этот вопрос (и взаимосвязь его с принципом "невидимой руки"), но не преуспел. Поэтому обозначу его здесь: как быть со случаями, когда выгода одного отдельно взятого индивидуума очевидно невыгодна большому количеству других индивидуумов? Т.е. когда "выгодно всем" явно не получается?
Отправлено: ds от 04 дХТаРЫп 2010, 00:57:48
(Другое дело, что далеко не всегда мы правильно понимаем, в чем заключается эта самая личная выгода).
человек - результат существования вселенной и законов мироустройста; он жив именно потому, что соответствует им, и его потребности - а следовательно, желания - соответствуют им. С религиозной точки зрения это можно объяснить так: Бог создал человека и вложил в него те желания, которые необходимы для выполнения задачи, данной человеку Богом. Другими словами - то, что исходит из потребностей человека, исходит от Него.)
Эх. "Всё, что есть прекрасного в этой жизни, либо аморально, либо незаконно, либо приводит к ожирению" (О. Уайльд)
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2010, 15:39:26
Может ли быть так, что преследуя личные цели и выгоды, мы все равно направлены на решение некоей высокой и универсальной задачи? (Другое дело, что далеко не всегда мы правильно понимаем, в чем заключается эта самая личная выгода).
Наиболее эффективные стратегии поведения (базируется на теории игр):
Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:
Добрая
важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная
успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая
другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Не завистливая
последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент (что в принципе невозможно для «доброй» стратегии, то есть добрая стратегия никогда не может набрать больше очков, чем оппонент).
Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми и прощающими и не завистливыми.
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
(В этой же статье Википедии приводятся примеры этой стратегии из обычной жизни).
Отправлено: училка от 04 дХТаРЫп 2010, 16:10:44
Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми и прощающими и не завистливыми.
В социальном поведении такая стратегия кажется выигрышной, но как это сочетается с высказыванием Христа творить добро, чтобы «левая рука не знала, что делает правая», т.е. бескорыстно, не думая о последующих благах ни в этом, ни в другом мире?
Отправлено: Ева от 04 дХТаРЫп 2010, 16:51:32
Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми и прощающими и не завистливыми.
В социальном поведении такая стратегия кажется выигрышной, но как это сочетается с высказыванием Христа творить добро, чтобы «левая рука не знала, что делает правая», т.е. бескорыстно, не думая о последующих благах ни в этом, ни в другом мире?
Насколько можно понять из евангельского текста, к абсолютному бескорыстию там призыва нет, речь идет о способе избежать лицемерия и тщеславия при совершении добрых дел: "Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая. Чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". (Евангелие от Матфея, 6:2-4).
То есть о полном и абсолютном бескорыстии речи не было, насколько я понимаю. Речь шла об изменении этических норм: показные, демонстративные действия квалифицируются как социально неприемлемые.
Отправлено: училка от 04 дХТаРЫп 2010, 18:10:10
То есть о полном и абсолютном бескорыстии речи не было, насколько я понимаю. Речь шла об изменении этических норм: показные, демонстративные действия квалифицируются как социально неприемлемые.
Если отождествлять правую руку с праведным, тем, что идет от Бога, а левую с низменным, человеческим, то трактовать смысл высказывания можно шире - совершать добрые поступки нужно как бы в тайне даже от самого себя, чтобы один Бог ведал об этом. Тогда не будут подключаться ни гордыня, ни корысть, ни умысел, ни надежда на какое-либо воздаяние. Хотя при желании можно ограничиться и внешней скромностью.
Отправлено: Ева от 04 дХТаРЫп 2010, 18:36:15
Если отождествлять правую руку с праведным, тем, что идет от Бога, а левую с низменным, человеческим...У меня необходимость, правомерность и даже сама возможность такого отождествления вызывают большие сомнения.
Целесообразно ли разделять мир на "Божественное" и "человеческое"; да и как, собственно говоря, это можно сделать?
...то трактовать смысл высказывания можно шире - совершать добрые поступки нужно как бы в тайне даже от самого себя, чтобы один Бог ведал об этом. Тогда не будут подключаться ни гордыня, ни корысть, ни умысел, ни надежда на какое-либо воздаяние. Хотя при желании можно ограничиться и внешней скромностью.
Звучит весьма возвышенно. А возможно ли это реализовать на практике, и если возможно - то как именно?
Как можно стать полностью не осведомленным о своих собственных поступках?
(Тем более что фраза "при желании ограничиться внешней скромностью" уже подразумевает некоторую осведомленность о своих действиях.)
Кроме того, мне кажется, что это было бы попыткой стать святее, чем Иисус :-)
Отправлено: Ева от 05 дХТаРЫп 2010, 03:46:01
Попытался найти какие-то научные ответы на этот вопрос (и взаимосвязь его с принципом "невидимой руки"), но не преуспел.Если говорить о материальных ресурсах и связанных с ними отношениях людей, то этими вопросами занимается вся наука экономика. Взаимоотношениями живых существ (в том числе и людей, и в том числе и не "товарно-денежными") занимаются также этологи, социобиологи, антропологи, психологи, биологи и т. д.
Поэтому обозначу его здесь: как быть со случаями, когда выгода одного отдельно взятого индивидуума очевидно невыгодна большому количеству других индивидуумов? Т.е. когда "выгодно всем" явно не получается?Мне сложно представить такую ситуацию даже гипотетически (о случаях тяжелых психических расстройств нет смысла в этом контексте говорить, как мне кажется). Человек изначально возник и развивался как социальное существо. К тому же из-за некоторых анатомических особенностей человеческого тела механизм продолжения рода у человека отличается тем, что дети довольно долго (по сравнению с другими млекопитающими) нуждаются в уходе. В результате всего этого кроме потребностей в пище, воздухе, воде, тепле и продолжении рода у людей есть еще целый набор потребностей, связанных с социумом. А эти потребности могут удовлетворяться только на основе взаимного согласия и взаимной выгоды. Поэтому индивидуум, полностью пренебрегающий потребностями других, не сможет удовлетворять и все свои собственные потребности. Кроме того, любая попытка получить выгоду в ущерб другим всегда связана с риском - риском быть подвергнутым остракизму и быть наказанным, а то и изгнанным сородичами. Ведь другие испытывают недовольство, когда их в чем-то ущемляют, и это недовольство может перейти в агрессию; и в результате выгоды в конечном счете не поимеет никто.
Другое дело, когда речь идет о борьбе групп или кланов: тут один индивидуум может действовать против всех интересов группы чужаков, но при этом каждый член группы действует в интересах своей группы и свои социальные потребности он при этом удовлетворяет тоже внутри своей группы. Разумеется, при этом выгода любых членов одной группы может нарушать права членов другой группы и быть для последних крайне невыгодна (навскидку примеры: пример из мира животных - черные крысы и серые крысы, и пример из мира людей - война за территорию и ресурсы между двумя государствами, и т. п.).
Отправлено: incognito от 05 дХТаРЫп 2010, 15:18:11
Лучше подразделять на "божественное" и "дьявольское". Так будет более понятнее? И такое отождествление весьма возможно, т.к. "левое" считалось неверным, символом зла, правое -добрым, ПРАВильным и т.п.Если отождествлять правую руку с праведным, тем, что идет от Бога, а левую с низменным, человеческим...У меня необходимость, правомерность и даже сама возможность такого отождествления вызывают большие сомнения.
Целесообразно ли разделять мир на "Божественное" и "человеческое"; да и как, собственно говоря, это можно сделать?
Конечно, в каком-то смысле мы будем знать, что сделали. Но здесь используется метод "неприписывания себе добрых поступков, а Богу", нужно отделить свое "я" от него,а это сделать вполне возможно. Т.е. что "это совершил не я, Бог", ведь на самом деле так оно и есть....то трактовать смысл высказывания можно шире - совершать добрые поступки нужно как бы в тайне даже от самого себя, чтобы один Бог ведал об этом. Тогда не будут подключаться ни гордыня, ни корысть, ни умысел, ни надежда на какое-либо воздаяние. Хотя при желании можно ограничиться и внешней скромностью.
Звучит весьма возвышенно. А возможно ли это реализовать на практике, и если возможно - то как именно?
Как можно стать полностью не осведомленным о своих собственных поступках?
(Тем более что фраза "при желании ограничиться внешней скромностью" уже подразумевает некоторую осведомленность о своих действиях.)
Кроме того, мне кажется, что это было бы попыткой стать святее, чем Иисус :-)
Отправлено: Ева от 05 дХТаРЫп 2010, 16:21:51
Но здесь используется метод "неприписывания себе добрых поступков, а Богу", нужно отделить свое "я" от него,а это сделать вполне возможно. Т.е. что "это совершил не я, Бог", ведь на самом деле так оно и есть.
Вы говорите, что вполне возможно "отделить свое "я" от него [Бога]". А как это практически сделать? Есть какая-то граница, о которой можно сказать: вот здесь кончаюсь "я" и начинается Бог? Тут вот Бог, а вот тут начинается "дьявольское"? И какими методами и критериями можно пользоваться при таком разделении?
Если же мы про все говорим, что "это совершил не я, Бог", то получится, что это Бог все совершает, человек здесь не при чем, его не существует? Вроде бы это вполне согласуется с идеями об иллюзорности существования "я", которые популярны в некоторых духовных школах. Но иллюзорность иллюзорности рознь, как мне кажется, и можно эту идею по-разному трактовать. При всей своей убежденности в иллюзорности существования "я" мы вряд ли перепутаем свой голод или свою головную боль с чужими. Можно, конечно, впасть в состояние полной деперсонализации и таким образом дистанцироваться от всех своих ощущений и чувств, но долго это делать не получится :-) Кроме того, можно ли отрицать свое существование, свои потребности и свою ответственность, не отрицая при этом существования, потребностей и ответственности других людей - ведь все они в таком случае точно так же иллюзорны и нереальны?
Приписывать мы, конечно, можем кому угодно и что угодно; но мне кажется, стоит при этом и задаться вопросом - а зачем это делать, какую цель мы этим преследуем?
Отправлено: incognito от 05 дХТаРЫп 2010, 17:31:57
Цитировать
Вы говорите, что вполне возможно "отделить свое "я" от него [Бога]". А как это практически сделать? Есть какая-то граница, о которой можно сказать: вот здесь кончаюсь "я" и начинается Бог? Тут вот Бог, а вот тут начинается "дьявольское"? И какими методами и критериями можно пользоваться при таком разделении?Я имел в виду отделить от дела. Простите за неточность в изложении.
Поймите дело не "я", а в чувстве "я",т.е. сознания своей отделенности, разделения с другими. Оно так укоренилось, что мы думаем, что не может быть по-другому, что это истина. Разве весь суфизм говорить не об этом? Нет никакой границы между "я" и Богом, потому что никакого "я" нету.
Цитировать
Можно, конечно, впасть в состояние полной деперсонализации и таким образом дистанцироваться от всех своих ощущений и чувств, но долго это делать не получится :-)Я не знаю точно что такое деперсонализация, но именно так и поступали медитирующие: отделяют себя от тела, чувств, мыслей, насколько возможно долго.
Цитировать
Кроме того, можно ли отрицать свое существование, свои потребности и свою ответственность, не отрицая при этом существования, потребностей и ответственности других людей - ведь все они в таком случае точно так же иллюзорны и нереальны?Никто не отрицает самого существования. И ответственность бывает разной. Мир вокруг есть такой каким вы его видите(ваш ум). Предполаю ваши возражения, что например какой бы у меня ни был ум я не в состоянии отменить и убрать из своего видения его законов(физики, химии и. т.п.), т.е. по сути материи Это и не нужно с этим и не надо ничего делать, достаточно изменить восприятие, узнать реальность превышающую(более тонкую), чтобы это вас удовлетворило.Но если вы не допускаете(хотя бы гипотетически) такую реальность более высокого порядка, то я не знаю что с вами делать :D
PS Поясните вашу подпись как вы ее понимаете:"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." Ведь она именно о единстве и нераздельности вас и Бога. Ведь так?
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2010, 03:39:32
Поэтому обозначу его здесь: как быть со случаями, когда выгода одного отдельно взятого индивидуума очевидно невыгодна большому количеству других индивидуумов? Т.е. когда "выгодно всем" явно не получается?Мне сложно представить такую ситуацию даже гипотетически (о случаях тяжелых психических расстройств нет смысла в этом контексте говорить, как мне кажется).
<...>
Другое дело, когда речь идет о борьбе групп или кланов: тут один индивидуум может действовать против всех интересов группы чужаков, но при этом каждый член группы действует в интересах своей группы и свои социальные потребности он при этом удовлетворяет тоже внутри своей группы. Разумеется, при этом выгода любых членов одной группы может нарушать права членов другой группы и быть для последних крайне невыгодна (навскидку примеры: пример из мира животных - черные крысы и серые крысы, и пример из мира людей - война за территорию и ресурсы между двумя государствами, и т. п.).
Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.
Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".
Отправлено: Cолнышко от 06 дХТаРЫп 2010, 10:33:45
Вы говорите, что вполне возможно "отделить свое "я" от него [Бога]". А как это практически сделать? Есть какая-то граница, о которой можно сказать: вот здесь кончаюсь "я" и начинается Бог? Тут вот Бог, а вот тут начинается "дьявольское"? И какими методами и критериями можно пользоваться при таком разделении?
Какими методами? Хм... Скорее, какими религиями. :)
На вопрос: "Считает ли религия, что Бог порождает зло?" - существует 2 разных ответа, один - с позиции христианства, а другой - с позиции Ислама.
1) Христианский ответ:
Нет.
Истинный, Святой и Праведный Бог не является источником зла.
«Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1. 5).
«Бог не искушается злом и Сам не искушает никого» (Иак 1:13). «Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога»
(1 Тим. 2. 4).
«Все пути Его праведны. Бог верен, и нет неправды в Нем. (Втор 32:4).
2) Мусульманский ответ:
Да.
Аллах является источником зла.
«И добро и зло от Аллаха» (10). Аллах приносит пользу и вред (11), Аллах есть приносящий зло и дарующий блага” (12).
Источник приведённых выше цитат (нажмите здесь) (http://azbyka.ru/religii/islam/hristianstvo_i_islam_01-all.shtml#c10): в этой обширной таблице на несколько страниц приведена сравнительная типология двух основных религий - Ислама и христианства с освещением самых важных различительных вопросов).
А на этом форуме (нажмите здесь) (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2286) можно почитать жаркую дискуссию по этой сравнительной типологии.
То есть, резюмирую: что выбираете Вы, то выбирает и Вас (получается "замкнутый круг", зацикливание). Что себе присвоите, то и будет Вашим. (кажется, из Корана) :)
Я лично придерживаюсь последней точки зрения: ведь если допустить, что добро - только от Бога, а зло - от Шайтана, то тогда надо будет признать, что существует два (sic!) Создателя! ;)
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2010, 12:24:45
... можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.
Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".
Собственно, институты власти в идеале занимаются тем, что балансируют индивидуальный эгоизм и выгоду группы.
А культура - попытка интернализации (http://www.countries.ru/library/terms/inter.htm) (переноса внутрь индивидуума) групповых представлений о выгоде, ведущая к сдерживанию индивидуального эгоизма.
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2010, 03:28:23
Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.
Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".
При ограниченных ресурсах выгода индивида перестает соответствовать выгоде группы.
Поэтому прогресс, ведущий к переизбытку ресурсов, ведет также - в какой-то степени и, конечно, не гарантированно - к смягчению нравов, что бы нам ни рассказывали об ужасах общества потребления. )
Отправлено: Меркадор от 09 дХТаРЫп 2010, 14:40:04
Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.
Как говорил юродивый Иван Босой, "Не все то Богу любезно, что человеку полезно".
При ограниченных ресурсах выгода индивида перестает соответствовать выгоде группы.
Поэтому прогресс, ведущий к переизбытку ресурсов, ведет также - в какой-то степени и, конечно, не гарантированно - к смягчению нравов, что бы нам ни рассказывали об ужасах общества потребления. )
"К сожалению, народ способен избирать себе правителей только в богатых государствах. В бедных государствах он избирает себе гитлеров, януковичей и ахмадинежадов".
"Нищий народ способен на порыв, подвиг и революцию. Он может взять штурмом Бастилию, свергнуть царя или устроить Майдан. Но нищий народ не способен на разумные выборы..."
Юлия Латынина
здесь (http://ej.ru/?a=note&id=9864)
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2010, 14:53:06
... прогресс, ведущий к переизбытку ресурсов, ведет также - в какой-то степени и, конечно, не гарантированно - к смягчению нравов, что бы нам ни рассказывали об ужасах общества потребления. )
Как минимум, он ведет к тому, что люди, стремящиеся к совершенству, имеют больше времени, чтобы его достичь )
* * *
Из статьи на англ.:
[по сравнению с 1900 годом] Мы также в среднем ведем более здоровую жизнь, живем дольше, выше ростом, лучше образованы и умнее (по крайней мере если измерять IQ - коэффициент интеллекта). Например, средняя продолжительность жизни для обоих полов в Америке увеличилась с 47.3 лет в 1900 г. до 77.7 лет в 2006.
We also, on average, lead healthier and longer lives than back then, are taller, better educated, and, at least as measured by IQ, more intelligent. For example, the average life expectancy for both sexes in America increased from 47.3 years in 1900 to 77.7 in 2006 (1).
Источник (http://www.spiked-online.com/index.php/site/reviewofbooks_article/8005/) (Статья о том, что к материальному прогрессу многие относятся с подозрением несмотря на явные улучшения качества жизни, которые он принес).
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2010, 02:35:56
Да, можно представить себе, когда выгода одной группы противоречит выгоде другой группы. И даже когда выгода одного индивидуума в рамках группы противоречит выгоде всей группы. Особенно если выгода понимается узко и эгоистично.
При наличии достаточных ресурсов, если выгода понимается "узко и эгоистично", то есть недальновидно, то попытка что-то получить, ущемив права других, будет весьма рискованным делом. Как правило, в этом случае индивиду придется платить тем, что какие-то его права и потребности будут проигнорированы в ответ.
Такая же, зеркально симметричная ситуация, возникает и в случае, когда социум приносит индивида в жертву групповому желанию сиюминутной выгоды. Неуправляемые групповые процессы не приносят обычно группе ничего хорошего, и группа лишается возможности получать выгоду от всех своих членов в долгосрочной перспективе.
В условиях острой нехватки ресурсов все выглядит немного по другому: многие потребности игнорируются, и о долгосрочной преспективе нет смысла думать. Выживание требует срочного удовлетворения самых насущных потребностей. При такой ситуации группа жертвует одними своими членами для выживания других - то есть об индивидуальной выгоде речи уже идти не может, выжить смогут наиболее приспособленные и имеющие достаточное количество сил. Не исключено, что группы, практиковавшие альтруистические стратегии поведения, не выиграли жестокого тендера, организованного природой для наших предков. Ритуал умерщвления стариков в голодные зимы у народов Севера; то, что человек (в числе тысячи с лишним других видов живых организмов) способен к каннибализму, и то, что бытовой каннибализм был не редкостью у многих народов - эти факты говорят о том, что нехватка ресурсов может требовать использования других поведенческих стратегий, нежели ситуации, когда ресурсов хватает. Даже наличие в популяции определенного процента социопатов может быть "стратегическим запасом" социума на случай форс-мажора.
Например, аскетизм мог быть несомненной ценностью во времена, когда пищи или воды на всех не хватало. Но с развитием цивилизации базовые потребности стали удовлетворяться, и на первый план вышла необходимость в удовлетворении других потребностей. Но аскет, о котором шла речь в притче, не имел в запасе других стратегий поведения, кроме аскетизма - который уже перестал иметь какую-либо практическую ценность, зато обрел для аскета ценность символическую (потому что стал освящен авторитетами и опытом предков).
Отправлено: Ева от 15 дХТаРЫп 2010, 02:47:51
Я имел в виду отделить от дела. Простите за неточность в изложении.
Поймите дело не "я", а в чувстве "я",т.е. сознания своей отделенности, разделения с другими. Оно так укоренилось, что мы думаем, что не может быть по-другому, что это истина. Разве весь суфизм говорить не об этом? Нет никакой границы между "я" и Богом, потому что никакого "я" нету.
С какой-то точки зрения "я" нету, а с какой-то это "я" есть, и никуда от него не деться, да и надо ли куда-то от него деваться? :-) Разделенность с другими - это, с моей точки зрения, экзистенциальная данность, от которой нет смысла бежать. Лучше научиться с ней жить и научиться преодолевать ее - но отнюдь не бегством.
А если полностью слиться с другими, то как не перепутать свои деньги с чужими, давая милостыню? Вот ведь тоже вопрос :-)
...именно так и поступали медитирующие: отделяют себя от тела, чувств, мыслей, насколько возможно долго.А потом ходят по улице и на работу в таком состоянии?
PS Поясните вашу подпись как вы ее понимаете:"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." Ведь она именно о единстве и нераздельности вас и Бога. Ведь так?
Мне нравится отрывок из "Евангелия от Евы", который цитирует Епифаний Кипрский, потому что он вызывает у меня глубоко личные и приятные мне ассоциации. На данном этапе меня больше интересует полное и абсолютное единство с собой :-)
Отправлено: wayter от 15 дХТаРЫп 2010, 10:25:48
Выживание требует срочного удовлетворения самых насущных потребностей. При такой ситуации группа жертвует одними своими членами для выживания других - то есть об индивидуальной выгоде речи уже идти не может, выжить смогут наиболее приспособленные и имеющие достаточное количество сил. Не исключено, что группы, практиковавшие альтруистические стратегии поведения, не выиграли жестокого тендера, организованного природой для наших предков. Ритуал умерщвления стариков в голодные зимы у народов Севера; то, что человек (в числе тысячи с лишним других видов живых организмов) способен к каннибализму, и то, что бытовой каннибализм был не редкостью у многих народов - эти факты говорят о том, что нехватка ресурсов может требовать использования других поведенческих стратегий, нежели ситуации, когда ресурсов хватает. Даже наличие в популяции определенного процента социопатов может быть "стратегическим запасом" социума на случай форс-мажора.
"Заметим, однако, что в эру тотемизма подношения зверям-покровителям не сжигались, а относились в чащу леса; туда же отводили для зверей молодых девушек и детей; практика жертвоприношений детей соответствует вынужденному инфантициду малых групп, живших в палеолите от голода к голоду". Отсюда (http://nevmenandr.net/scientia/nazirov-genesis.php)
Ритуалы и сопровождающие их мифы выступают способом объяснения и оправдания отчасти инстинктивных и вынужденных действий - вроде инфантицида. Миф о том, что боги требуют человеческих жертв, создаваемый жрецом/шаманом, соответствует мифоизмышлениям лектора общества "Знания" советской эпохи, который рассказывает о вредности тех продуктов, которые в данный момент находятся в дефиците :)
Изобилие ведет к смене верований и создает возможность для альтруизма. Вместо инфантицида - жертвоприношение животных (Авраам жертвует ягненка вместо своего сына Исаака). И, наконец, жертву сменяет открытое признание альтруизма в качестве самостоятельной и доминирующей ценности: "Ибо Я милости хочу, а не жертвы" (Осия 6:6, Матф.12:7) - провозглашает через пророка Бог.
Именно с Авраамом связан переход к монотеизму. Единый Бог - Бог изобилия и потому проявленного альтруизма. Он обещает достаток, "землю, текущую молоком и медом", и запрещает страшные и вынужденные ритуалы более раннего периода.
Отправлено: wayter от 16 дХТаРЫп 2010, 17:20:59
Одна из проблем тут вот в чем: каждая система стремится сохранять равновесие и продолжать самое себя. Поэтому авторитарное устройство общества имеет тенденцию воспроизводить такие обстоятельства, где данное сообщество наиболее эффективно - то есть продуцирует враждебность внутри и вне его, а порой и нехватку ресурсов. С другой стороны, свободному обществу более выгоден мир и изобилие. Авторитарное общество еще и поэтому представляется менее стабильным, даже если в краткосрочной перспективе у него могут быть преимущества.
Атрибуты Божьего милосердия превышают атрибуты Божьего гнева, поэтому в долгосрочной перспективе преимущества оказываются на стороне свободы и милосердия. И, как следствие, динамика развития ведет к обетованному изобилию, "текущему молоком и медом", - даже если это в чем-то и противоречит строго аскетическому взгляду на историю и духовность.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|