Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 10 дХТаРЫп 2010, 12:31:59

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Духовность безбожника
Отправлено: wayter от 10 дХТаРЫп 2010, 12:31:59
Полемическая статья в Газете.ру.

Патриарх Кирилл прямо признается, что это все то же достоевское «если Бога нет, то все дозволено». Справедливости ради, данную идею поддерживает не только РПЦ — о моральном вакууме атеизма говорят и Ватикан, и американские протестанты, и остальные критики секулярного общества. Однако никто из них не осознает или не хочет признавать, что это дискриминация по религиозному признаку, причем оскорбительная для неверующих.

Религия не равна морали. Можно не верить в Бога и быть порядочным человеком. Эта простая идея очень тяжело принимается критиками светской западной цивилизации, хотя при этом с ходу сложно сказать, в чем именно на практике выражается духовный кризис этой цивилизации. В сотнях миллионов долларов добровольных пожертвований для Гаити, Сычуани, жертв цунами? В развитых системах меценатства и социальной поддержки? В гуманитарной помощи для Африки? В безопасных улицах и низком числе убийств в западных странах? В стремлении к самовыражению (чуть ли не каждый второй финн, к примеру, занимается музыкой)?

Конечно, это не значит, что на секулярном Западе нет ничего аморального, низкого и пошлого. Есть — достаточно включить телевизор на американском или европейском канале. Однако здесь проблема не в светской культуре, а в культуре массовой, которая всегда была примитивна и неприглядна, просто после революции среднего класса вырвалась на поверхность публичной жизни из своего гетто для «безмолвствующего большинства». Думать, что двести-триста лет назад, во времена господства религии, «простые люди» были ангелами, наивно: достаточно вспомнить описания гоголевских мужиков, из которых иной с утра, как известно, успевал съездить своего брата в ухо.

Вера не гарантирует духовности. И за верующими, и за неверующими числятся тысячи злодеяний, и любая идеология, в том числе вера в Бога, может использоваться и используется для оправдания резни, грабежей, притеснений и изнасилований.

...

неверующие тоже хотят сделать жизнь лучше и стремятся к самосовершенствованию. Порядочность лишилась сакрального ореола, но важной быть не перестала — точно так же, как понимание того, что мир не был сотворен за семь дней, не мешает нам стремиться к постижению Вселенной...

Полностью здесь (http://www.gazeta.ru/comments/2010/02/10_a_3321984.shtml)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: incognito от 10 дХТаРЫп 2010, 15:37:12
Вполне справедливая статья. Самосовершенствоваться, просветлеть можно и без веры в Бога.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: iv2259 от 10 дХТаРЫп 2010, 17:02:30
Вполне справедливая статья.Меркантильно, конечно, требовать возврат отнятого - прижились уже у "новых хозяев" и храмы и монастыри,и иконы,отбирали чужое,а отдавать надо своё.О чувствах православных никто не думает - не дискриминация видеть свои святыни - произведениями искусства,отобранными с кровью.Или у нас только меньшинства имеют право на защиту от дискриминации?Это инквизиция на Бутовском полигоне и ещё тысячах мест убила миллионы несогласных?..И о каком секулярном западе идёт речь?По словам Докинса там дискриминация атеистов куда как хлеще и верующих - большинствее :).    Все хороши,но именно религия в 20 веке была последним оплотом нравственности,звеном традиции за которое можно ещё ухватиться и строить хоть что то человеческое,без оглядки на вероисповедание или его отсутствие.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Виталий. от 10 дХТаРЫп 2010, 22:42:04
... Все хороши,но именно религия в 20 веке была последним оплотом нравственности,звеном традиции за которое можно ещё ухватиться и строить хоть что то человеческое,без оглядки на вероисповедание или его отсутствие.
Безнравственный атеист Чебурашка...

Я, наоборот, считал, что если Бог есть, то - все дозволено. Вспомним Иисуса Навина или Давида. Я тоже хочу мочить врагов.

А что это вдруг заговорили о морали? Кому сегодня поклоняться-то надо и зачем?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: sense от 11 дХТаРЫп 2010, 11:21:12
неверующие тоже хотят сделать жизнь лучше и стремятся к самосовершенствованию. Порядочность лишилась сакрального ореола, но важной быть не перестала — точно так же, как понимание того, что мир не был сотворен за семь дней, не мешает нам стремиться к постижению Вселенной...

Полностью здесь (http://www.gazeta.ru/comments/2010/02/10_a_3321984.shtml)

Мне кажется, что понятие "неверующий" в наше "информационно доступное" время стало очень относительным ....То, что современный человек не ходит в церковь (и т.п.) может не мешать ему придерживаться духовных и моральных ориентиров, источником которых явилась религия.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: iv2259 от 11 дХТаРЫп 2010, 12:36:55
Как сказал профессор Преображенский:"Никогда не читайте советских газет до обеда."   - "Так ведь других то нет!" - "Вот и не читайте."  Больше интересен механизм подачи таких "поленических" статей.Для начала - броская фраза -"патриарх Кирилл признался" !  В чём - что спиртуоз и сигареты без пошлин ввозил? Нет - в словах Достоевского... Затем полемически указывается ,что 2=2,вода - мокрая,секулярность - хорошо,вывод - Кирилл "гнёт чёта своё".         Я слушал "прозрачный месседж" патриарха(не заметил ни одной цитаты в статье).Ну и что нового.То что у нас то же Гаити,только большое.То,что 70 лет без Бога ни фига не получилось ? То,что 20 лет "с крестиками" - тоже никак ?...Надо же ,пошёл в сознанку,мракобес,нас хороших и порядочных открыто гнобит!...Понятно,и в "святой Руси" не всё чудненько было,17 год не из Германии привезли,все поняли - можно хапать,прямо как сейчас.  Сначала в унитаз надо научиться  делать,может и секулярность случиться .
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: wayter от 15 дХТаРЫп 2010, 15:56:11
Религия не мораль

Ученые, известные по всему миру своей склонностью к атеизму, решили научными методами подорвать последний оплот религии – ее постулированную монополию на моральность.

«Не бог создал мораль», – гласит статья в Nature News.

Ученые считают, что социальные отношения между людьми, стабильная возможность находить общий язык и сосуществовать происходят изначально от развития моральных норм – сложившемся веками суждении о хорошем и плохом, разрешенном и запрещенном. Религия не является источником морали, она лишь воспользовалась выработанными нормами и постулировала их. Сами нормы не являются религиозно специфичными, они проявляются в той или иной мере в сознании любого человека вне зависимости от вероисповедания или отсутствия оного.

В подтверждение своих слов авторы приводят исследования психологов, проводивших так называемый тест на чувство морали. Несколько тысяч мужчин и женщин – репрезентативная выборка людей разного возраста, уровня образования, социальных страт и религиозных убеждений – отвечали на вопросы о моральности или аморальности того или иного поступка. Им предлагалось по семибалльной шкале оценить допустимость или недопустимость действия.

Полученная статистика свидетельствует: атеисты не более аморальны, чем верующие. Религия накладывает отпечаток на часть ответов, однако это относится скорее к особенностям догм различных верований. В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными, причем нельзя сказать, что атеисты воспитаны хуже, чем религиозные люди.

Источник (http://www.gazeta.ru/science/2010/02/09_kz_3321689.shtml)

Оригинал (http://www.nature.com/news/2010/100208/full/news.2010.55.html) на английском
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: DeepDiver от 15 дХТаРЫп 2010, 16:27:21
Я вижу другую тенденцию в битвах за души\умы .
Религия давно конечно место в музее .
НО активно формируемое новое общество с его многослойностью приводит и к многослойной морали .
Что в принципе было всегда , начиная с социальных животных .
И только наука может дать на это ответ , бо в религиозном ключе такие модели просто не потянут из-за ограничений инструментария.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: iv2259 от 15 дХТаРЫп 2010, 17:11:05
Людям ,как социальным животным,всегда нужен Высший Авторитет,третья сторона,барин,что приедет и рассудит.Как бы мы не тщились создать суперобщество,существует так называемое" болото",огромная общность,что в силу своих качеств превратит всё в удобную для себя тёплую грязь...Почти случайный пример - попытка переворота в Испании,с захватом парламента вместе с депутатами и пр.,полный паралич власти-она сама захвачена.Из музея выходит король,отряхивает нафталин и просто входит в парламент,не один,само собой,-и всё,переворот окончен,король отправляется обратно .Естественно,это пример,всё могло случиться наоборот.Мудрее согласиться с Борей -"если бы Бога не было,следовало бы его придумать"(Нильс Бор)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: kopernick от 15 дХТаРЫп 2010, 17:32:05
Религия не мораль

Ученые, известные по всему миру своей склонностью к атеизму, решили научными методами подорвать последний оплот религии – ее постулированную монополию на моральность.

Вывод интересный, но смущает акцент. Все-таки, главное в религии - это учение о спасении, путь в вечность и т.п., а мораль - штука сопутствующая, но не основная, мне кажется.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: kopernick от 15 дХТаРЫп 2010, 17:43:32
Религия не мораль
В подтверждение своих слов авторы приводят исследования психологов, проводивших так называемый тест на чувство морали. Несколько тысяч мужчин и женщин – репрезентативная выборка людей разного возраста, уровня образования, социальных страт и религиозных убеждений – отвечали на вопросы о моральности или аморальности того или иного поступка. Им предлагалось по семибалльной шкале оценить допустимость или недопустимость действия.


По поводу чистоты эксперимента: скорее всего, эти люди, которых опрашивали, живут на Западе, т.е. в обществе, где в течение столетий господствовала (и господствует) христианская мораль. Ею пронизаны культурные сюжеты и мотивы, традиции, этикет и т.п. Независимо от возраста, образования, убеждений и пр., эти люди подспудно могут испытывать воздействие религиозной морали и руководствоваться ею.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: iv2259 от 15 дХТаРЫп 2010, 18:05:41
Учение о спасении через Любовь,через искреннее и осознанное выполнение заповедей.А эксперимент такой можно и в тюрьме для особо опасных провести,с тем же результатом.Да и как проверить(особенно на словах),честность ответов? ???Или даже верующий человек или нет,искренне верующий ли?..Сплошные вопросы.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: wayter от 16 дХТаРЫп 2010, 16:25:12
Религия не мораль
В подтверждение своих слов авторы приводят исследования психологов, проводивших так называемый тест на чувство морали. Несколько тысяч мужчин и женщин – репрезентативная выборка людей разного возраста, уровня образования, социальных страт и религиозных убеждений – отвечали на вопросы о моральности или аморальности того или иного поступка. Им предлагалось по семибалльной шкале оценить допустимость или недопустимость действия.


По поводу чистоты эксперимента: скорее всего, эти люди, которых опрашивали, живут на Западе, т.е. в обществе, где в течение столетий господствовала (и господствует) христианская мораль. Ею пронизаны культурные сюжеты и мотивы, традиции, этикет и т.п. Независимо от возраста, образования, убеждений и пр., эти люди подспудно могут испытывать воздействие религиозной морали и руководствоваться ею.

Да, тут все зависит от того, как формулируется доказываемый тезис. Если он таков: люди могут быть моральны без христианских представлений о жизни, то чистоту эксперимента обеспечить сложно. Разве что замерить какое-нибудь буддийское сообщество и сравнить его с христианским. Но и там не будет гарантий, что христианская мораль не просочилась через какую-нибудь щель - разве что не в такой высокой концентрации. Кроме того, между христианством и буддизмом не так уж мало общего.

Но тезис, скорее всего, был не в этом. Речь шла, как я подозреваю, вот о чем: может ли человек, считающий себя атеистом, не посещающий церковь, не совершающий молитвы и т.п. быть таким же нравственным человеком, как верующий. В США большинство людей считает, что это невозможно. Поэтому практически ни один политик не может позволить себе заявить, что он атеист. Даже агностики в этом плане под подозрением.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: kopernick от 16 дХТаРЫп 2010, 16:58:28
Но тезис, скорее всего, был не в этом. Речь шла, как я подозреваю, вот о чем: может ли человек, считающий себя атеистом, не посещающий церковь, не совершающий молитвы и т.п. быть таким же нравственным человеком, как верующий. В США большинство людей считает, что это невозможно. Поэтому практически ни один политик не может позволить себе заявить, что он атеист. Даже агностики в этом плане под подозрением.

Да, в такой формулировке тезис не вызывает сомнений.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Виталий. от 17 дХТаРЫп 2010, 10:26:37
Из дневника и писем Святителя Николая Японского http://www.pravmir.ru/article_316.html

15 Января 1897. Пятница.

Вчера был молодой американец М. Т.

• Какие препятствия к распространению Христианства в Японии?

- Со стороны японских старых религий больших препятствий нет. Буддизм - мертвец, которого еще не успели похоронить, но это в наступающем столетии сделают; бороться с ним так же не пристало, как бороться с трупом; держатся его кое-где и довольно крепко - невежественная полоса народа, который по мере образования поймет, что буддизм в религиозном отношении - сущая пустота, ибо без Бога какая же религия! Больше препятствий со стороны конфуционизма, но тоже не в религиозном отношении, а в нравственном: он слишком надмевает своих приверженцев; конфуционист почти всегда порядочен, не имеет кажущихся пороков... и вследствие всего этого совершенно самодоволен: на все другие учения смотрит свысока и недоступен для влияния их; проникнуть христианству в душу конфуциониста также трудно, как воде в твердый камень. Синтоизм совсем не религия, а глава древней Японской истории; предписывает уважение к предкам, что совсем не противно христианству. <...>

• Что, по-вашему, в настоящее время самое необходимое для Японии?

- Конечно, христианство, - даже и в политическом отношении, - для прочного существования Японской Империи. Ныне Япония лихорадочно бросилась в утилитаризм: нет сомнений, скоро она обогатится чрез торговлю, скоро сделается могучею чрез развитие флота и армии, но при этом, если не будет сдерживающей, все регулирующей и на добро направляющей внутренней силы, - и богатство, и военная сила к ее же гибели послужат. Когда падали государства как Финикия, Карфаген, Греция, Рим и т. п.? Когда наружно взошли на верх богатства и могущества, а внутри растлели от роскоши и вечных пороков. Итак, нужна и японскому народу узда против увеличения пороков с увеличением богатства и силы, и этою уздой ничто не может быть, кроме христианской веры.

• Что японцам больше всего нравится в христианской проповеди?

- Догматы. Нравственное учение у них и свое хорошо; любовь к ближнему, например, под влиянием буддизма развита так, что вы не найдете бедного, которому бы в беде не помогли даже такие же бедняки, как он. Поэтому-то универсалисты, унитарии и т. п., являющиеся сюда по преимуществу только с своей этикой, никогда не будут иметь здесь успеха. Но о Боге Творце Вселенной, о Пресвятой Троице, об Искупителе и проч., что может сообщить людям как непрелагаемую истину только Божественное] Откровение, японец с интересом слушает и исполняет.

• Что, по-вашему, вредно для воспитывающегося юношества Японии?

- То, что воспитание совершенно безрелигиозное. Япония покрыта густой сетью школ всех родов, и школы, действительно, хороши во всех отношениях, кроме этого. Нравственности учат, но какая же нравственность без религиозной основы!
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Виталий. от 17 дХТаРЫп 2010, 23:15:49
Цитата из печатного издания дневников Николая. Редко встречается в Интернете.

1 Июня 1880

... Вернувшись, у Преосвященного Алексия встретил знаменитого писателя Фед. Мих. Достоевского. Уверения его о нигилистах, что скоро совсем переродятся в религиозных людей и теперь-де из пределов экономических вышли на нравственную почву; о Японии: "Это желтое племя,  - нет ли особенностей при принятии христианства?" Лицо резкое, типичное, глаза гордые, хрипота в голосе и кашель - кажется - чахоточный.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Ева от 20 дХТаРЫп 2010, 22:19:00
По поводу чистоты эксперимента: скорее всего, эти люди, которых опрашивали, живут на Западе, т.е. в обществе, где в течение столетий господствовала (и господствует) христианская мораль. Ею пронизаны культурные сюжеты и мотивы, традиции, этикет и т.п. Независимо от возраста, образования, убеждений и пр., эти люди подспудно могут испытывать воздействие религиозной морали и руководствоваться ею.

Думаю, что лучший способ проверить чистоту эксперимента - это узнать о нем больше. А один из способов узнать о нем больше - это принять в нем участие:

http://wjh1.wjh.harvard.edu/~moral/soloms2/test/index.html
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: годидзе от 23 дХТаРЫп 2010, 02:25:02
http://www.youtube.com/watch?v=nBd4iSthdHI (на англ. языке).

Согласно данным одного из исследований, избыток религиозной веры в обществе может вести к росту убийств, самоубийств, изнасилований, нежелательных беременностей и других социально неприемлемых явлений. Исследование строилось на статистических данных, собранных ООН, и охватывало США, Европу и Японию.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Мустафа от 23 дХТаРЫп 2010, 12:21:22
http://www.youtube.com/watch?v=nBd4iSthdHI (на англ. языке).

Согласно данным одного из исследований, избыток религиозной веры в обществе может вести к росту убийств, самоубийств, изнасилований, нежелательных беременностей и других социально неприемлемых явлений. Исследование строилось на статистических данных, собранных ООН, и охватывало США, Европу и Японию.

Интересно, что такое избыток религиозной веры? Как это может проявляться? Фанатизм? Как-то болезненно звучит это словосочетание.. .  Если это болезненное явление, разве можно такую статистику приобщать к явлениям "здоровой" жизни? По-моему, это все равно, что сравнивать достижения олимпийской и параолимпийской команд.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Kaif от 23 дХТаРЫп 2010, 17:55:02
По поводу чистоты эксперимента: скорее всего, эти люди, которых опрашивали, живут на Западе, т.е. в обществе, где в течение столетий господствовала (и господствует) христианская мораль. Ею пронизаны культурные сюжеты и мотивы, традиции, этикет и т.п. Независимо от возраста, образования, убеждений и пр., эти люди подспудно могут испытывать воздействие религиозной морали и руководствоваться ею.

Думаю, что лучший способ проверить чистоту эксперимента - это узнать о нем больше. А один из способов узнать о нем больше - это принять в нем участие:

http://wjh1.wjh.harvard.edu/~moral/soloms2/test/index.html

Спасибо, Ева, за ссылку.

Посмотрел тест и прочитал статью, в которой интерпретируются результаты теста.

Методологических просчетов очень много, все комментировать неохота. Выделю два основных момента.

1. Исследование построено на предположении, что цель религий (одна из основных, по крайней мере) - помогать человеку делать моральный выбор.

2. Предполагается, что принятие морального суждения в условиях недостаточной информации всегда БЛАГО и оно обязательно ДОЛЖНО быть  вынесено. Это предположение отразилось в структуре опросника. Там нет варианта ответа: "Не могу вынести суждение из-за недостатка информации". Получилость, что опросник - дефектный, т.к. не отражвет все существующие альтернативы ответов.

Полагаю, что многие на этом форуме знают, что истинная цель многих религий прямо противоположна предположениям авторов исследования; во многих мне известных традициях содержится призыв "не принимать и не отвергать", т.е. не выносить поспешных моральных суждений при недостатке информации. Другое дело, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО людей, относящих себя к той или иной традиции, НЕ ПРИМЕНЯЮТ этот принцип на практике.

На  самом деле, в опроснике изучаются не проблемы морального выбора,  а эвристические ситуации (и то, всего ОДНА), а именно, какая из двух стратегий лучше: 1 - ГАРАНТИРОВАННО навредить одному члену общества, чтобы получить ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ пользу для многих, 2-  воздержаться от действий.

Вроде бы уже считается доказанным, что целый ряд эвристик закреплены на генетическом уровне, так что вывод о том, что вторая стратегия предпочтительна для большинства респондентов (вне зависимости от его/ее взглядов), можно считать банальностью.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Мустафа от 24 дХТаРЫп 2010, 00:28:17
http://www.youtube.com/watch?v=nBd4iSthdHI (на англ. языке).

Согласно данным одного из исследований, избыток религиозной веры в обществе может вести к росту убийств, самоубийств, изнасилований, нежелательных беременностей и других социально неприемлемых явлений. Исследование строилось на статистических данных, собранных ООН, и охватывало США, Европу и Японию.

Интересно, что такое избыток религиозной веры? Как это может проявляться? Фанатизм? Как-то болезненно звучит это словосочетание.. .  Если это болезненное явление, разве можно такую статистику приобщать к явлениям "здоровой" жизни? По-моему, это все равно, что сравнивать достижения олимпийской и параолимпийской команд.

Вероятно, не совсем корректно переведены слова "high level of religious believes in society", букв. - "высокий уровень религиозных верований в обществе".

Поскольку в разных слоях общества уровень религиозных верований может отличаться, причем это происходит обратно пропорционально уровню жизни и образования, можно предположить, что речь идет о, например, худшей криминогенной ситуации в бедных районах, жители которых одновременно более религиозны.

Факт налицо, а вот его интерпретации могут быть какими угодно. Кто-то находит связь между нравственностью и религиозностью (см. первое сообщение темы), кто-то предполагает, что мораль и вовсе не является продуктом культуры и ее корни уходят в животную природу человека (см. тему "К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg60255#msg60255)").
 


По-моему, очевидно, что в худшей криминогенной ситуации число убийств и самоубийств выше, чем в других местах независимо от религиозности.
Исходя из этих сомнений, результат исследования выглядит зыбко. Это результат можно сформулировать и по другому:
"в среде с плохой криминогенной обстановкой и повышенным уровнем убийств и самоубийств наблюдается повышенная религиозность".

А утверждение, что избыток религиозности ведет к росту числа убийств и самоубийств звучит неестественно, имхо. К тому же, как видим, доказательства этого - слабые, из разряда "99% людей, умерших от гриппа, при жизни ели свежие огурцы".


Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Ева от 24 дХТаРЫп 2010, 03:40:33
Методологических просчетов очень много, все комментировать неохота. Выделю два основных момента.

1. Исследование построено на предположении, что цель религий (одна из основных, по крайней мере) - помогать человеку делать моральный выбор.

Вообще-то цель исследования не имеет прямого отношения к религии. Цель исследования - анализ усредненных данных (с учетом возможного разброса по шкале) и выявление корреляций отклонений по шкале с такими особенностями, как пол, возраст, национальность, религиозность, конфессиональная принадлежность, профессия и т. п. То, что ответы религиозных людей не особо отличаются от ответов нерелигиозных респондентов - лишь один из результатов, полученных при обработке данных. Вы можете почитать более подробную информацию про тест здесь: http://wjh1.wjh.harvard.edu/~moral/soloms2/test/learn.html (ссылка с главной страницы "Learn more about MST").

2. Предполагается, что принятие морального суждения в условиях недостаточной информации всегда БЛАГО и оно обязательно ДОЛЖНО быть  вынесено. Это предположение отразилось в структуре опросника. Там нет варианта ответа: "Не могу вынести суждение из-за недостатка информации". Получилость, что опросник - дефектный, т.к. не отражвет все существующие альтернативы ответов.

Опросник предлагает выборы в ситуациях, где любое действие (равно как и бездействие) имеет свои результаты и предполагает некую ответственность. В жизни, как правило, именно так и происходит - хотя обычно ситуация не столь экстремальна и поэтому результаты действия или, в особенности, бездействия, могут быть сразу не видны (особенно если учесть, что люди склонны недооценивать степень своей ответственности за бездействие и склонны считать, что лучше ничего не делать, чем делать что-то - это когнитивное искажение известно как "недооценка бездействия"). Кроме того, в жизни мы практически никогда не можем учесть всего, так как не располагаем абсолютно полной информацией и тем более не можем учесть всех возможных случайностей; но тем не менее решения вынуждены (хотя бы время от времени) принимать. В некоторых профессиях без этого вообще не обойтись, там нужно постоянно принимать решения при нехватке данных.

Полагаю, что многие на этом форуме знают, что истинная цель многих религий прямо противоположна предположениям авторов исследования; во многих мне известных традициях содержится призыв "не принимать и не отвергать", т.е. не выносить поспешных моральных суждений при недостатке информации. Другое дело, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО людей, относящих себя к той или иной традиции, НЕ ПРИМЕНЯЮТ этот принцип на практике.

По поводу "истинной цели многих религий" (существует ли она и в чем она заключается, если существует) не могу ничего сказать, так как не располагаю для этого достаточной информацией.
Применять принцип "не действовать при недостатке информации" на практике можно сколько угодно, поскольку, как я уже сказала выше, а). всего мы знать не можем б). бездействие нам часто ошибочно представляется менее ответственным и менее катастрофичным по своим последствиям (если ситуация позволяет бездействовать, конечно).

На  самом деле, в опроснике изучаются не проблемы морального выбора,  а эвристические ситуации (и то, всего ОДНА), а именно, какая из двух стратегий лучше: 1 - ГАРАНТИРОВАННО навредить одному члену общества, чтобы получить ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ пользу для многих, 2-  воздержаться от действий.

Вроде бы уже считается доказанным, что целый ряд эвристик закреплены на генетическом уровне, так что вывод о том, что вторая стратегия предпочтительна для большинства респондентов (вне зависимости от его/ее взглядов), можно считать банальностью.

Знаете, вот эта фраза - "вроде бы уже считается доказанным" - она и звучит неуверенно, и не является доказательством :-) Если Вы утверждаете, что "целый ряд эвристик закреплены на генетическом уровне" и что "вторая стратегия предпочтительна для большинства респондентов", это нуждается в аргументации - факты, исследования, примеры. Кроме того, мне кажется, что в опроснике выборы были несколько иными :-)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Kaif от 24 дХТаРЫп 2010, 08:46:46
Уважаемая Ева!

Суть могего поста была в том, чтобы показать, что данный опрос методологически несостоятелен и, следовательно, не имеет научной ценности.

Вы что, не согласны с тем, что опросник, не  учитывающий всех вариантов ответов не валиден и неизбежно приведет к смещенным результатам?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Ева от 24 дХТаРЫп 2010, 16:18:56
Суть могего поста была в том, чтобы показать, что данный опрос методологически несостоятелен и, следовательно, не имеет научной ценности.

Лично я не вижу никаких проблем ни с валидностью, ни с надежностью теста: тест предлагает дать моральную оценку действиям людей в конкретно описанных ситуациях; информация, которая нам предоставляется, составляет именно тот объем информации, которым располагали люди в описываемых ситуациях. Оценивать предлагается при помощи детализированной рейтинговой шкалы, так как другие варианты для оценки моральности поступка не подходят.

Вы что, не согласны с тем, что опросник, не  учитывающий всех вариантов ответов не валиден и неизбежно приведет к смещенным результатам?

Детализированная рейтинговая шкала подразумевает ответы типа "да - нет" и промежуточные варианты на шкале между крайними значениями. Набор различных вариантов ответа (т. н. multiple choice) необходим для тестов ситуационной оценки, а не для тестов моральной оценки.

Так что я не вижу никаких методологических ошибок в структуре и содержании теста, и у меня прохождение теста ни затруднений, ни реакции протеста не вызвало :-)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Kaif от 24 дХТаРЫп 2010, 19:26:02
Суть могего поста была в том, чтобы показать, что данный опрос методологически несостоятелен и, следовательно, не имеет научной ценности.

Лично я не вижу никаких проблем ни с валидностью, ни с надежностью теста: тест предлагает дать моральную оценку действиям людей в конкретно описанных ситуациях; информация, которая нам предоставляется, составляет именно тот объем информации, которым располагали люди в описываемых ситуациях. Оценивать предлагается при помощи детализированной рейтинговой шкалы, так как другие варианты для оценки моральности поступка не подходят.

Вы что, не согласны с тем, что опросник, не  учитывающий всех вариантов ответов не валиден и неизбежно приведет к смещенным результатам?

Детализированная рейтинговая шкала подразумевает ответы типа "да - нет" и промежуточные варианты на шкале между крайними значениями. Набор различных вариантов ответа (т. н. multiple choice) необходим для тестов ситуационной оценки, а не для тестов моральной оценки.

Так что я не вижу никаких методологических ошибок в структуре и содержании теста, и у меня прохождение теста ни затруднений, ни реакции протеста не вызвало :-)

Вы пишете
информация, которая нам предоставляется, составляет именно тот объем информации, которым располагали люди в описываемых ситуациях
Неверно. Это вымышленные экспериментатором ситуации, описание которых ему КАЖЕТСЯ достаточным для вынесения моральных оценок.
То бишь экспериментатор собирается судить других на основании собственных СУБЪЕКТИВНЫХ представлений.
Вы считаете, что это признак хорошей науки?
До перехода к рейтинговой шкале (где дается моральная оценка), должен быть выбор (типа multiple choice) о ВОЗМОЖНОСТИ вынесения моральной оценки в предложенном сценарии.

Для меня в большинстве ситуаций возможность какой-либо оценки вообще была лишена смысла. Респонденты, подобные мне неизбежно отсеиваются, например, бросив отвечить на бессмысленные вопросы.
Вот вам и смещение.

Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Ева от 24 дХТаРЫп 2010, 20:42:04
Для меня в большинстве ситуаций возможность какой-либо оценки вообще была лишена смысла. Респонденты, подобные мне неизбежно отсеиваются, например, бросив отвечить на бессмысленные вопросы.

Это обычное дело, в порядке вещей. Во-первых, участие добровольное и каждый имеет право отказаться. Во-вторых, отсев некоторой части респондентов позволяет получить более (именно более, а не менее, и на то есть свои причины) достоверные данные; иногда тесты и опросники специально содержат некоторые вопросы, которые позволяют отсеять часть анкет.
Ну и кроме того, ведь порой отсутствие ответа (а в случае тестирования это отказ отвечать и та форма, в которой этот отказ выражается) это тоже ответ :-)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Kaif от 24 дХТаРЫп 2010, 22:55:26
Для меня в большинстве ситуаций возможность какой-либо оценки вообще была лишена смысла. Респонденты, подобные мне неизбежно отсеиваются, например, бросив отвечить на бессмысленные вопросы.

Это обычное дело, в порядке вещей. Во-первых, участие добровольное и каждый имеет право отказаться. Во-вторых, отсев некоторой части респондентов позволяет получить более (именно более, а не менее, и на то есть свои причины) достоверные данные; иногда тесты и опросники специально содержат некоторые вопросы, которые позволяют отсеять часть анкет.
Ну и кроме того, ведь порой отсутствие ответа (а в случае тестирования это отказ отвечать и та форма, в которой этот отказ выражается) это тоже ответ :-)

Золотые слова, Ева...
Придурков, вроде меня, лучше не учитывать.

А что вы понимаете под термином "достоверные данные"? Я вполне серьезно спрашиваю.
Может ли исследователь, не пытающийся избавиться от субъективности и не исследующий свои предположения, получить достоверные данные?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: wayter от 05 ШоЭп 2012, 06:44:56
Материалисты, как известно, были большей частью очень добрыми людьми - обстоятельство, немало смущавшее историков философии. Проповедуют материю, ни во что не верят, а готовы на всяческие жертвы ради ближнего. Как это примирить, как понять? Но ведь тут пред нами один из типических случаев яснейшей логической последовательности: человек любит ближнего, видит, что небо безучастно к земному горю, и потому сам берет на себя роль благого провидения. Если бы он был равнодушен к страданиям других, он легко бы стал идеалистом, поручил бы, как это часто делалось, ближних судьбе, а сам занялся бы собственными делами и заботами. Любовь к ближним и сострадание убивает в человеке веру и делает его в философских воззрениях позитивистом или материалистом. Когда он видит чужое горе - он перестает размышлять, ибо хочет действовать.

Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности (http://www.magister.msk.ru/library/philos/shestov/shest08.htm)

* * *

Если мы признаем и безоговорочно принимаем все, что с нами происходит, то стоит ли тогда искать укрытия от цунами или идти лечиться, если заболел? Ведь Богу виднее. Если надо - спасет, если надо - убьет. И стоит ли тогда сочувствовать и помогать кому-либо? - разве другие не получают от Бога то, что Он хочет им дать?

( Re: Наказания за грехи )
 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2964.msg56487#msg56487)

Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 10:23:42
Материалисты, как известно, были большей частью очень добрыми людьми - обстоятельство, немало смущавшее историков философии. Проповедуют материю, ни во что не верят, а готовы на всяческие жертвы ради ближнего. Как это примирить, как понять? Но ведь тут пред нами один из типических случаев яснейшей логической последовательности: человек любит ближнего, видит, что небо безучастно к земному горю, и потому сам берет на себя роль благого провидения. Если бы он был равнодушен к страданиям других, он легко бы стал идеалистом, поручил бы, как это часто делалось, ближних судьбе, а сам занялся бы собственными делами и заботами. Любовь к ближним и сострадание убивает в человеке веру и делает его в философских воззрениях позитивистом или материалистом. Когда он видит чужое горе - он перестает размышлять, ибо хочет действовать.

Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности (http://www.magister.msk.ru/library/philos/shestov/shest08.htm)

Какой молодец Шестов, обращает внимание на действительную реальность, на то, ЧТО ЕСТЬ. Но опять (как и многие!) торопится с трактовкой. Забывает, что любовь к ближнему суть только вторая заповедь, которую нельзя отрывать от первой - от любви к Господу.
 
Из-за такого отрыва и получается то, что получается. Вместо построения счастливой жизни - устланная благими намерениями дорога известно куда.
 
А если признать, что главная проблема - это упомянутый отрыв, то должно бы стать ясно, что первое, что нужно сделать - это ПОНЯТЬ, то такое истинная любовь к Господу. Понять, как же так все кругом Господь устроил и чего же Он все-таки хочет от нас. Именно понять, а не просто запомнить.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: админ от 05 ШоЭп 2012, 10:56:50
Забывает, что любовь к ближнему суть только вторая заповедь, которую нельзя отрывать от первой - от любви к Господу.
 
Из-за такого отрыва и получается то, что получается. Вместо построения счастливой жизни - устланная благими намерениями дорога известно куда.
 
А если признать, что главная проблема - это упомянутый отрыв, то должно бы стать ясно, что первое, что нужно сделать - это ПОНЯТЬ, то такое истинная любовь к Господу. Понять, как же так все кругом Господь устроил и чего же Он все-таки хочет от нас. Именно понять, а не просто запомнить.

Из правил:

Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 11:47:40
Я не просто стараюсь избегать резнёрства, оно мне просто не свойственно.
 
Цитата из Википедии:
Резонёрство — один из видов нарушений мыщления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса.
 
В моем высказывании была явная целенаправленность - нужно заняться пониманием, что такое Бог. Только такое занятие сегодня может почитаться как деятельное занятие.
 
Если такую целенаправленность кто-то не замечает, то это не значит, что ее нет.
 
 
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 11:55:41
Цитировать
нужно заняться пониманием, что такое Бог.

А если я вам скажу что надо заняться пониманием что такое розовый летающий слон, что вы мне на это ответите?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 12:14:45
Цитировать
нужно заняться пониманием, что такое Бог.

А если я вам скажу что надо заняться пониманием что такое розовый летающий слон, что вы мне на это ответите?

Не-не. Не розовый летающий слон. А невидимый розовый единорог, НРЕ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%A0%D0%95).
 
На это я отвечу, что сама идея НРЕ возникает от нежелания понять (а может, и неспособности понять), почему высказывания о Боге всегда парадоксальны. А дополнительный нюанс, состоящий в стремлении поржать на тему парадоксов, может обозначать окончательную закрытость для истинного понимания.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 12:22:45
Да какая разница как назвать бессмыслицу? Она останется бессмыслицей хоть назови ее Богом хоть НРЕ...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 12:37:07
Ну вот, а вы говорите - резонёрство.
 
Если Бога считать бессмыслицей, то никакое сострадание и любовь к ближнему не помогут. А если по Шестову, то еще и ухудшат положение вещей.
 
Только сдается мне, что вот у Зейтана веру убила не любовь к ближним.
 
PS Слово "вера" сегодня, наверное, не слишком удачно. Лучше все-таки говорить  "знание о том, что Бог есть, и Он один". В данном случае имеется в виду хотя бы запомненное знание.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 12:42:01
Не вижу никакой связи между тем чтобы "хорошо относиться к людям" и верой в бога.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 12:58:56
Не вижу никакой связи между тем чтобы "хорошо относиться к людям" и верой в бога.

Можно верить в Бога, или понимать, как говорит Флай, и из этой веры вытекает такое отношение к людям, как необходимость, задаваемая Реальностью. Вот это реальная связь между верой и отношением к людям. Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

А можно хорошо относиться к людям, считая себя хорошим человеком и быть атеистом. Но эта любовь "выстилает дорогу в ад", хотя в социальном отношении очень даже ничего выглядит.  Вот это искусственная связь, между своим самомнением и отношением к людям. А  в качестве места, занимаемого богом, сгодится НРЕ. Потому как полностью быть атеистом как-то неприлично перед своей совестью, украдкой подозревающей, что он все-таки есть . 

Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 13:03:05
Цитировать
Потому как полностью быть атеистом как-то неприлично перед своей совестью

Почему? Все равно от веры не зависит что нас там ждет...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 13:05:57
Цитировать
Можно верить в Бога, или понимать, как говорит Флай, и из этой веры вытекает такое отношение к людям, как необходимость, задаваемая Реальностью. Вот это реальная связь между верой и отношением к людям. Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

Знаете Реальность можно позвать и одному, не обязательно это разделять с кем то еще...и вы не думали о том а нужно ли людям большинству такое отношение? Мне вот так кажется что нет...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 13:42:10
Цитировать
Потому как полностью быть атеистом как-то неприлично перед своей совестью

Почему? Все равно от веры не зависит что нас там ждет...

Да, я согласен, что от веры не зависит что нас там ждет, но Вера означает что мы уже там. Я полагаю что здесь мы всегда говорим о Вере.

Знаете Реальность можно позвать и одному, не обязательно это разделять с кем то еще...и вы не думали о том а нужно ли людям большинству такое отношение? Мне вот так кажется что нет...

Суфии постоянно проводят работу среди людей независимо от их отношения, видимо в этом есть какое-то требование Реальности.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 14:00:04
Цитировать
Суфии постоянно проводят работу среди людей независимо от их отношения, видимо в этом есть какое-то требование Реальности.   

Это проблемы суфиев, мы то тут при чем?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 14:01:07
Цитировать
но Вера означает что мы уже там.

Вы в своем воображении можете быть где угодно...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 14:28:58
Цитировать
Суфии постоянно проводят работу среди людей независимо от их отношения, видимо в этом есть какое-то требование Реальности.   

Это проблемы суфиев, мы то тут при чем?
о Вера означает что мы уже там

Цитировать
но Вера означает что мы уже там
Цитировать
Вы в своем воображении можете быть где угодно...

При всей уместности ваших возражений, Зейтан, складывается впечатление, что
"реальность можно позвать и одному, не обязательно это разделять с кем то еще." :)
Ну, может оно и так. Но даже ворчуну надо ворчать по поводу кого-то.

Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Ева от 05 ШоЭп 2012, 16:31:02
Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

Про "ищите веры прежде всего" - это цитата или Ваша собственная идея? Если это цитата, то откуда?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 17:34:14
Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

Про "ищите веры прежде всего" - это цитата или Ваша собственная идея? Если это цитата, то откуда?


Это моя собственная идея, но ставшая через опыт не идеей.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 19:03:21
Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

Про "ищите веры прежде всего" - это цитата или Ваша собственная идея? Если это цитата, то откуда?


Это моя собственная идея, но ставшая через опыт не идеей.

Пришлось найти исходную цитату:

Можно верить в Бога, или понимать, как говорит Флай, и из этой веры вытекает такое отношение к людям, как необходимость, задаваемая Реальностью. Вот это реальная связь между верой и отношением к людям. Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

У вас в слове "ищите" где стоит ударение (ищите или ищите)? Потому что это резко меняет контекст (раз вам там дорого это слово, а также взаимопонимание).


Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 19:20:04
Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

Про "ищите веры прежде всего" - это цитата или Ваша собственная идея? Если это цитата, то откуда?


Это моя собственная идея, но ставшая через опыт не идеей.

Пришлось найти исходную цитату:

Можно верить в Бога, или понимать, как говорит Флай, и из этой веры вытекает такое отношение к людям, как необходимость, задаваемая Реальностью. Вот это реальная связь между верой и отношением к людям. Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

У вас в слове "ищите" где стоит ударение (ищите или ищите)? Потому что это резко меняет контекст (раз вам там дорого это слово, а также взаимопонимание).

если бы я хотел написать иначе, то написал бы ищете
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 19:33:24
если бы я хотел написать иначе, то написал бы ищете

Спасибо, контекст относительно "ищите" прояснён.   :)

Анекдот (http://www.anekdot.ru/id/313640/) по случаю:

- Как правильно писать "ищите" или "ищете"?
- Проверочное слово "сыщег"!


Теперь проясните, пожалуйста, контекст относительно поиска веры ("ищите веры прежде всего"):

33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам. (Мф. 6:33 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/06/#33))



Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 05 ШоЭп 2012, 19:47:52
если бы я хотел написать иначе, то написал бы ищете

Спасибо, контекст относительно "ищите" прояснён.   :)

Анекдот (http://www.anekdot.ru/id/313640/) по случаю:

- Как правильно писать "ищите" или "ищете"?
- Проверочное слово "сыщег"!


Теперь проясните, пожалуйста, контекст относительно поиска веры ("ищите веры прежде всего"):

33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам. (Мф. 6:33 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/06/#33))


Изначальный контекст был в том, что если вы будете в вере/достигнете Царства Божия/постигнете Реальность и пр., то они вас и научат отношению к людям. А до того если что-то и делать, то надо крепко сомневаться относительно истинной пользы своих "добрых дел".

Вы видимо относитесь к людям, которые выражение "на глазок" приравнивают во всех случаях к невежеству и ереси.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 20:05:21
Изначальный контекст был в том, что если вы будете в вере/достигнете Царства Божия/постигнете Реальность и пр., то они вас и научат отношению к людям.

Тогда и надо было передать ваше понимание именно так, как вы это сделали сейчас. Потому что двусмысленность выражения "искать веры" лишь расширяет контекст (вместо его сужения) и тем самым размывает границы понимания. Вы ведь стремитесь к пониманию и взаимопониманию! Следовательно, чтобы быть максимально понятым (насколько это возможно), необходима точная формулировка своей мысли (если особой целью не является обратное). Это относится и к вашему с fly эксперименту на достижение максимального понимания. Следующим шагом будет аргументация...

К вашему высказыванию в новой формулировке у меня нет никаких возражений (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9683.msg92729#msg92729).   :)

Цитировать
А до того если что-то и делать, то надо крепко сомневаться относительно истинной пользы своих "добрых дел".

А как же ваш благой эксперимент?! Уже сомневаетесь?   8)

Цитировать
Вы видимо относитесь к людям, которые выражение "на глазок" приравнивают во всех случаях к невежеству и ереси.

Исключено, потому что я сама невежественна и еретична.   8)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 10:03:34
Все равно от веры не зависит что нас там ждет...


Ну, это вы зря так думаете, даже очень зря.
"Каждому будет дано по его вере" - вы полагаете, что это Булгаков (или его Мастер) выдумал? Он это не выдумал, он это ЗНАЛ. Может быть, именно по причине именно этого знания роман обладает столь большой силой.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 10:11:12
Не вижу никакой связи между тем чтобы "хорошо относиться к людям" и верой в бога.

Вообще-то весь этот всплеск разговора - по поводу того, что надо понимать, что есть Бог, - начался именно с такой связи. Вы, Зейтан, ее не видите, но неплохо было бы помнить, что есть ФАКТ - императив "надо понимать, что есть Бог" возник именно в момент этой связи. Так что имеет смысл обратить на эту связь побольше внимания (тем более, что вы ее пока не видите!).
 
Напомню, что изначально эта связь была отмечена цитатой из Льва Шестова:
 
Материалисты, как известно, были большей частью очень добрыми людьми - обстоятельство, немало смущавшее историков философии. Проповедуют материю, ни во что не верят, а готовы на всяческие жертвы ради ближнего. Как это примирить, как понять? Но ведь тут пред нами один из типических случаев яснейшей логической последовательности: человек любит ближнего, видит, что небо безучастно к земному горю, и потому сам берет на себя роль благого провидения. Если бы он был равнодушен к страданиям других, он легко бы стал идеалистом, поручил бы, как это часто делалось, ближних судьбе, а сам занялся бы собственными делами и заботами. Любовь к ближним и сострадание убивает в человеке веру и делает его в философских воззрениях позитивистом или материалистом. Когда он видит чужое горе - он перестает размышлять, ибо хочет действовать.

Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности (http://www.magister.msk.ru/library/philos/shestov/shest08.htm)


Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2012, 14:14:22
Все равно от веры не зависит что нас там ждет...


Ну, это вы зря так думаете, даже очень зря.
"Каждому будет дано по его вере" - вы полагаете, что это Булгаков (или его Мастер) выдумал? Он это не выдумал, он это ЗНАЛ. Может быть, именно по причине именно этого знания роман обладает столь большой силой.

Почему в будущем времени?! Каждому уже сейчас воздаётся и по вере, и по делам его... Посмотрите вокруг.

"Карма" - это не отсроченное в небесном будущем следствие поступка и даже слова, но сиюминутный запуск механизма воздаяния уже в этой (и только в этой) жизни: "сын в ответе за своего отца", "не знаем мы, как слово наше отзовётся"...

У Берта Хеллингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80) в его книге "И в середине тебе станет легко" (http://www.koob.ru/hellinger_bert/die_mitte_fuehlt_sich_leicht_an) описывается замеченная (не только) им трагическая/кармическая повторяемость судеб внутри одного человеческого рода и даже одной семьи.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: plot от 07 ШоЭп 2012, 07:28:28
"Карма" - это не отсроченное в небесном будущем следствие поступка и даже слова, но сиюминутный запуск механизма воздаяния уже в этой (и только в этой) жизни: "сын в ответе за своего отца", "не знаем мы, как слово наше отзовётся"...
Кхм...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Ева от 21 ШоЭп 2012, 19:29:10
Цитировать
«Мы исследовали американ­ское общество и обнаружили, что нерелигиозные люди в те моменты, когда помогают постороннему человеку, руководствуются своими эмоциями, — рассказал психолог Робб Уиллер из Калифорнийского университета в Беркли. — В то же время ключевым фактором для верующего в похожей ситуации остается приверженность доктринам, учениям и желание сохранить репутацию».

Во время первого эксперимента специалисты проанализировали данные опроса, проведенного среди 1300 американцев в 2004 году. Большинство респондентов, которые, согласно анкетам, ассоциировали себя с утверждением «Когда я вижу, что человеком кто-то пытается воспользоваться, я чувствую, что должен защитить его», оказались неверующими. Эти люди также регулярно помогали нуждающимся, уступали места в переполненном общественном транспорте и занимались благотворительностью.

Второй эксперимент был проведен среди 101 взрослого американца. Участники смотрели видео, на котором были запечатлены дети, страдающие от бедности. Далее каждому испытуемому раздали по 10 долл. и попросили пожертвовать любую сумму нуждающимся. Оказалось, что наименее религиозные участники жертвовали более крупные суммы.

«Видео сильнее повлияло на их чувства и побудило на щедрые жесты, в то время как на милосердие религиозных участников эксперимента это не оказало практически никакого влияния», — отмечают исследователи.

В последнем эксперименте более 200 студентов отвечали на вопрос, насколько они сострадательны. Затем им было предложено сыграть в игру на доверие, в которой они должны были по желанию делиться с незнакомцем деньгами. В одном из раундов участникам сообщили, что другой игрок пожертвовал в их пользу часть денег, которая удваивала изначальную сумму, и теперь у них тоже есть возможность сделать пожертвование.

Менее религиозные и более сострадательные участники оказались более щедрыми и охотно делились деньгами в отличие от своих верующих коллег.

Источник (http://www.rbcdaily.ru/2012/05/14/cnews/562949983821559)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2012, 10:44:06
Ну правильно.
Неверующие полагают, что человеку никто, кроме человека - помочь не может. Поэтому, раз уж решили помочь - помогают на "полную катушку"...
А верующий полагает, что помочь действительно человек не может (это прерогатива Бога)... а ведь можно еще и навредить - тем, что вместо того, чтобы лишь ослабить страдания другого, он их прекратит... И тем самым возьмет на себя функцию Бога.


"нерелигиозные люди в те моменты, когда помогают постороннему человеку, руководствуются своими эмоциями"
То есть, возникнет эмоция сострадания - рубашку снимет, а если будет эмоция "справедливости" - так еще и добавит. Религиозный человек в целом наверное более стабилен в своем отношении к людям... По крайней мере это верно для нашей эпохи  :)


P.S. И с помощью видео одними сложнее манипулировать, чем другими.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 22 ШоЭп 2012, 11:32:43
Здесь, мне кажется вся загвоздка в том, что есть помощь. Неверующий человек решает этот вопрос сам и поступает в соответствии со своим (или неверующего социума) решением. Поскольку он не понимает, какова истинная помощь, то в большинстве случаев принесет вред (помните "если боги хотят наказать людей, то они исполняют их молитвы").


Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")


Знающий человек помогает в соответствии с волей Бога (история о Хызре и Моисее).
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 22 ШоЭп 2012, 12:19:26
Неверующие полагают, что человеку никто, кроме человека - помочь не может. Поэтому, раз уж решили помочь - помогают на "полную катушку"...
А верующий полагает, что помочь действительно человек не может (это прерогатива Бога)... а ведь можно еще и навредить - тем, что вместо того, чтобы лишь ослабить страдания другого, он их прекратит... И тем самым возьмет на себя функцию Бога.

Просто в качестве примера. Недавно одна моя коллега рассказала мне о своей верующей и чересчур набожной знакомой, которая, надеясь на помощь Бога, потеряла двух своих взрослых детей: у её дочери был диабет, но мать запретила ей обращаться к врачам и лечить его, говоря "Бог поможет", в результате дочь умерла; а у её сына была односторонняя пневмония, мать также запретила принимать антибиотики и обращаться к врачам или же ложиться в больницу, и всё с той же присказкой "Бог поможет", и сын тоже умер. Теперь она совершенно одна.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2012, 16:17:21
...Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")
....
То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Мустафа от 22 ШоЭп 2012, 20:20:57
...Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")
....
То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

По логике изложения, наверное, имеется в виду, что законы общества так же  изменчивы и ненадежны, как и "изменчивые эмоциональные мнения", чтобы на них полагаться?

Я бы еще добавил, что "верующий(но еще не знающий)"  от неверующего отличается и внешне, соблюдением религиозных обрядов. Наверное, посредством приобщения к обрядам, верующий привыкает отождествлять себя с религией, привыкает к более частому обращению мыслей к вере?!


Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 23 ШоЭп 2012, 11:30:26
...
То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

По логике изложения, наверное, имеется в виду, что законы общества так же  изменчивы и ненадежны, как и "изменчивые эмоциональные мнения", чтобы на них полагаться?

А-а, понятно...
То есть, в 30-е годы "враги народа" были настоящие (без кавычек), а потом пришли 90-е, состояние общества изменилось (плюс СМИ постарались "демократические")... и враги народа превратились в "жертвы режима".


Пройдет лет так 10-15, и снова "враги народа" окажутся настоящими Врагами народа...


Мой вопрос тогда придется переквалифицировать - если Алтон такие примеры приводит в обоснование своей позиции, то к какой категории его самого отнести следует?


По его классификации, он - "верующий, но еще не знающий"...
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 28 ШоЭп 2012, 13:58:32
...Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")
....
То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

А чего уж так удивляться-то? Конечно,  сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание. То, что коммунизм, и особенно русский, суть плод именно что религиозного сознания, замечено давно. Бердяева, что ли, не читали?
 
Вообще-то эта связь религиозности и коммунизма заявлена просто даже в названии этой темы. Кто же другой, как не коммунист, воплощает в себе максимум "духовности безбожника"?
 
И тут кроется еще один небезынтересный подвопрос - отчего это всеми сегодня превозносимая православная религиозность России начала 20 века никак не смогла предотвратить не только коммунистический переворот, но и УСПЕХ этого переворота?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 29 ШоЭп 2012, 08:21:28
...То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

А чего уж так удивляться-то? Конечно,  сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание.

Вы наверное не поняли сути моего вопроса...  :)
Что имелось в виду Алтоном под "врагами народа"?
Что их на самом деле не было и их придумали... Или они были на самом деле, но позднее придумали, что их не было... Или что ситуация несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд?


Цитировать
То, что коммунизм, и особенно русский, суть плод именно что религиозного сознания, замечено давно. Бердяева, что ли, не читали?
Кто такой Бердяев? Специалист по "научному коммунизму"...  :)
Я еще раз вопрос уточню - "врагов народа" может быть и породило "религиозное сознание"... Но чье именно сознание
- сознание тех, кто хотел произвести переворот в 30-х годах, ...
- сознание тех, кто "верил", что первые хотели произвести переворот...
- сознание тех, кто позже разоблачал "преступления кровавого палача сталина"...


Вы понимаете суть моего вопроса? Если вам может помочь ответить на этот вопрос Бердяев, то тоже хорошо будет...  ;)
 
Цитировать
Вообще-то эта связь религиозности и коммунизма заявлена просто даже в названии этой темы. Кто же другой, как не коммунист, воплощает в себе максимум "духовности безбожника"?
Кстати, в США после 2-й мировой войны тоже активно боролись с "врагами американского народа"... Этих врагов тоже религиозно-коммунистическое сознание породило, не иначе...
Их ведь могло и религиозно-демократическое сознание породить, такое же как сознание "разоблачителей тирана".
 
Цитировать
И тут кроется еще один небезынтересный подвопрос - отчего это всеми сегодня превозносимая православная религиозность России начала 20 века никак не смогла предотвратить не только коммунистический переворот, но и УСПЕХ этого переворота?
Ну, православная религиозность России - та еще штучка... Самая активная (и богатая) часть купечества России была старообрядческой, вероятно, их религиозность не связывала их с религиозностью РПЦ... Также вероятно были сильны подспудные намерения "поквитаться" за религиозный "переворот" 17 века...

Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 29 ШоЭп 2012, 22:21:34
Нет, Вадим, теперь-то я совсем не поняла сути вашего вопроса. Станете растолковывать?
Но зато я - кажется - поняла, что разговаривать о духовности безбожника вам неинтересно. Ну а мне - неинтересно про "врагов американского народа".
 
Вот и поговорили.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 30 ШоЭп 2012, 14:10:40
Флай, я отвечал Алтону... Мне хотелось понять суть его аргументации.
Но Флай не ответил, подключились вы.
Если вам не интересно, что имел в виду Алтон, когда упомянул "врагов народа" - то зачем тогда влезли?
Мне то как раз казалось, что можно копнуть глубже вопрос с "духовностью безбожника"...
Но ни Алтон, ни вы не увидели этой возможности.
Ну что ж, так бывает.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 30 ШоЭп 2012, 14:29:54
О механичности:

Флай, я отвечал Алтону... Мне хотелось понять суть его аргументации.
Но Флай не ответил, подключились вы.

Увы.

Цитировать
Ну что ж, так бывает.

Ещё как бывает!


P.S. Извините, Вадим, но на сообщение в Личке касательно этого примера вы не ответили и никак не отреагировали, и время (на редакцию сообщения) уже упущено. Извините ещё раз.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: картина от 30 ШоЭп 2012, 15:30:09
О механичности:
...
P.S. Извините, Вадим, но на сообщение в Личке касательно этого примера вы не ответили и никак не отреагировали, и время (на редакцию сообщения) уже упущено. Извините ещё раз.
Вадим - тоже человек=)

А тема интересная..
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: N N от 30 ШоЭп 2012, 15:34:53
Вадим - тоже человек=)

"Не ошибается только тот, кто ничего не делает". "Человеку свойственно ошибаться". И я тоже человек.  ;)
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: fly от 30 ШоЭп 2012, 21:39:48
Флай, я отвечал Алтону... Мне хотелось понять суть его аргументации.
Но Флай не ответил, подключились вы.
Если вам не интересно, что имел в виду Алтон, когда упомянул "врагов народа" - то зачем тогда влезли?
Мне то как раз казалось, что можно копнуть глубже вопрос с "духовностью безбожника"...
Но ни Алтон, ни вы не увидели этой возможности.
Ну что ж, так бывает.
Отдельное спасибо, Вадим, за перепутывание наших с Альтоном имен.
 
Мне было не то чтобы интересно, что имел в виду Альтон, упоминая (в скобках!) сталинских врагов народа. Мне было это просто понятно. И мне не понравилось, что вы не обратили внимания на его основную мысль
Цитировать

Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества 
, а зацепились за пример - приведенный в скобках. Если вам показалось, что пример не слишком удачен, то и это не был бы повод отбрасывать основную мысль, основываясь на не слишком ярком для этой мысли примере.
 
Поэтому я и влезла.
 
Что же касается "глубины", которую вы хотели выкопать из духовности безбожника, то - полное мое недоумение. О чём это вы? какая такая глубина? Не заметила даже намёка.
 
Если хотите, можете попробовать растолковать всё-таки. Как я уж  было вам предложила.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 01 ШоЫп 2012, 15:09:54
...
Мне было не то чтобы интересно, что имел в виду Альтон, упоминая (в скобках!) сталинских врагов народа. Мне было это просто понятно. 

Ну тогда могли бы и пояснить это для меня. Вам понятно - я хотел понять.


Цитировать
И мне не понравилось, что вы не обратили внимания на его основную мысль, а зацепились за пример - приведенный в скобках.
....Если вам показалось, что пример не слишком удачен, то и это не был бы повод отбрасывать основную мысль, основываясь на не слишком ярком для этой мысли примере.
Может быть, тогда и основная его мысль заиграла бы для меня яркими красками...
 
Цитировать
Поэтому я и влезла.
Ну, раз влезли, то могли бы и ввести конструктивную дискуссию... а не доказывать по своему обыкновению, что нет такой бутылки, горлышко которой было бы достаточно для вас узким  :) [size=78%] [/size]
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 03 ШоЫп 2012, 01:58:07
Мой вопрос тогда придется переквалифицировать - если Алтон такие примеры приводит в обоснование своей позиции, то к какой категории его самого отнести следует?
По его классификации, он - "верующий, но еще не знающий"...


Именно так. Но если пристальнее взглянуть на верующего, то здесь вырисовывается такая картина. Человек отплывает от твердого и осязаемого берега материализма. Другой берег где-то там в полутумане. Вначале он плывет постоянно озираясь - еще бы, ему есть что терять. И если в этот момент на оставляемом им берегу явится что-нибудь феерическое (к примеру, ясный и понятный научный прогресс, обещающий замену некоему туманному богу) - он может запросто вернуться (при случае даже и целой страной). Некоторые, вроде баптистов, начинают плавать кругами возле берега, близоруко принимая берег, от которого отплыли за противоположный. К некоторым является Великий Инквизитор Достоевского и берет их под свое заботливое крыло. Те же у кого достает решимости доплывают до середины реки. И тут происходит самое сложное испытание, когда одновременно понимаешь, что еще немного и вернуться сил уже не хватит и в то же время нет полной уверенности, что плывешь туда КУДА НАДО. Правда немного помогает тот факт, что где-то подсознательно понимаешь, что вернуться уже и не хочется. Да и не сможется, полреки - это изменяющий опыт. Малейший страх немедленно делает ватными и так уставшие руки. Но это пожалуй едиственное место, где молитва полностью искренна.
И все вот это многообразие называется - "верующие". Можно ли говорить о духовности безбожника или безбожии духовного человека используя подобные термины с  таким колоссальным обобщением?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 03 ШоЫп 2012, 12:19:11
...По его классификации, он - "верующий, но еще не знающий"...


Именно так. Но если пристальнее взглянуть на верующего, то здесь вырисовывается такая картина. Человек отплывает от твердого и осязаемого берега материализма. Другой берег где-то там в полутумане....
Те же у кого достает решимости доплывают до середины реки. И тут происходит самое сложное испытание, когда одновременно понимаешь, что еще немного и вернуться сил уже не хватит и в то же время нет полной уверенности, что плывешь туда КУДА НАДО. Правда немного помогает тот факт, что где-то подсознательно понимаешь, что вернуться уже и не хочется. Да и не сможется, полреки - это изменяющий опыт. Малейший страх немедленно делает ватными и так уставшие руки. Но это пожалуй едиственное место, где молитва полностью искренна.
И все вот это многообразие называется - "верующие". Можно ли говорить о духовности безбожника или безбожии духовного человека используя подобные термины с  таким колоссальным обобщением?
Действительно, наверное нельзя...
Просто скажите мне, сколько вы проплыли, по вашему мнению. Тогда мне будет понятней, что вы вкладываете в свое понимание "незнающего верующего"... Вернее, в свое понимание разновидностей "незнающего верующего".


Тут есть еще один интересный вопрос, связанный с границами применимости метафор. Человек отплывает от берега потому, что его манит "другой берег"... Или ему по какой то причине невыносимо оставаться на "этом берегу"? Ведь если его манит "иной брег", можно предположить, что у него есть некое "знание" о предмете своего "стремления"... Стало быть, "припоминание" рулит, говоря словами древних греков.
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: alton от 03 ШоЫп 2012, 13:08:33
Просто скажите мне, сколько вы проплыли, по вашему мнению.
Вот как раз до этой самой середины. Теперь там барахтаюсь. То пугаюсь и воды хлебну, то на берег далекий в тумане близоруко гляну. Назад уже точно не тянет.
 
Цитировать
Тут есть еще один интересный вопрос, связанный с границами применимости метафор. Человек отплывает от берега потому, что его манит "другой берег"... Или ему по какой то причине невыносимо оставаться на "этом берегу"? Ведь если его манит "иной брег", можно предположить, что у него есть некое "знание" о предмете своего "стремления"... Стало быть, "припоминание" рулит, говоря словами древних греков.
Знание какое-то точно есть, иначе и разговора этого не было бы. Корова щипает травку на лугу и припоминаний у нее никаких не возникает. И невыносимость тоже есть - какой взрослый вынесет долго играть только в детские машинки. Вопрос в том, что это за сознание такое, что способно жить этим "припоминанием" больше, нежели суетой. И почему мы до того доразвивались,  что вооружившись компьютерами перестали видеть то, что ясно видел рядовой древний грек?
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: Вадим от 04 ШоЫп 2012, 12:51:29
Просто скажите мне, сколько вы проплыли, по вашему мнению.
Вот как раз до этой самой середины. Теперь там барахтаюсь. ...
Ну, многие из нас барахтаются "на середине"...
Совсем не обязательно, кстати, барахтаться судорожно... Можно ведь просто, расслабиться, "лечь
на воду". И тут может посетить "ощущение", что на самом деле берега (и тот, что позади, и тот, что впереди) - метафоры. Сначала мы не сознаем, что мы находимся "на воде" - и нам кажется, что мы "на берегу". Потом начинаем искать "другой берег" - и возникает идея "плавания". Через некоторое время барахтания - возникает картина, что мы "плывем", но сознание временами ищет "спасительный берег".
Что нужно, чтобы снять "цепляние" сознания за "берега" - это увидеть, что "вода" и "плавание" МОГУТ быть ПЕРВИЧНЫ по отношению к любому "берегу".


Цитировать
Цитировать
Тут есть еще один интересный вопрос, связанный с границами применимости метафор. Человек отплывает от берега потому, что его манит "другой берег"... Стало быть, "припоминание" рулит, говоря словами древних греков.
Знание какое-то точно есть, иначе и разговора этого не было бы. ... Вопрос в том, что это за сознание такое, что способно жить этим "припоминанием" больше, нежели суетой. И почему мы до того доразвивались,  что вооружившись компьютерами перестали видеть то, что ясно видел рядовой древний грек?
Ну, во-первых, вряд ли "рядовой" (пусть даже и древний) грек видел это ясно...  ;)
Иначе они не осудили бы Сократа на смерть. Да и гораздо раньше Сократа, при Гераклите такое видение уже стало редкостью.
Ведь массовое "древне-греческое" сознание как раз в то время и начало стремиться убежать с "интуитивно-мифологического" берега на "рационально-компьютерный" берег  :D


Поэтому-то у многих и возникает соблазн объявить старый "берег мифа и интуиции" новым берегом "веры-знания"... Это можно понять, это по-человечески объяснимо. Но может быть, следует стремится к "синтезу" этих двух "тезисов" - "Наше сознание делает воду берегом и берег водой".
Название: Re: Духовность безбожника
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2013, 03:24:20
 Среди противников нацизма, среди людей, которые по моральным, нравственным соображениям не подчинились преступным приказам, атеистов было не меньше, чем верующих. Но среди тех, кто так или иначе причастен к варварским акциям режима, людей, считавших себя верующими, оказалось большинство.

Отсюда (http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/01/29/804685-konechnyiy-punkt-osobogo-puti.html)
Название: Они недостойны служить в СС
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2013, 23:32:35

Религия не равна морали.

Вера не гарантирует духовности. И за верующими, и за неверующими числятся тысячи злодеяний, и любая идеология, в том числе вера в Бога, может использоваться и используется для оправдания резни, грабежей, притеснений и изнасилований.



Неоднократно высказывался Гиммлер и против атеизма: «Если я требую от эсэсовцев, чтобы они были верующими людьми, то мое требование рассматривают подчас как маскировку или прикрытие настоящего положения дел. Я требую этого вполне осмысленно и твердо. Людей, которые не признают высшего существа или предопределения — назовите это как угодно, — в своем окружении я не потерплю»

Источник (http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gimmler.php)

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100