Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2010, 15:23:25
Можно ли предположить, что существует иной тип развития, иной исход отношений между личностью и сущностью человека? “В наилучшем из миров, — отмечает К. Спит, — приобретенные привычки личности должны были бы быть полезными сущностной природе человека и должны были бы помогать ей адекватно функционировать в социальном контексте, в котором живет человек, и для реализованного человека это несомненно так оно и есть. К сожалению, обычный человек лишен способности использовать личность для удовлетворения своих сущностных желаний. Сущностное может проявиться только в простейшем инстинктивном поведении или же в примитивных эмоциях. Все остальное поведение контролируется, как мы видели, случайными последовательностями “я”, которые составляют личность. А личность может как соответствовать, так и не соответствовать сущности. . . . В большинстве из нас личность активна, а сущность пассивна: личность определяет наши ценности и убеждения, профессиональные занятия, религиозные верования и философию жизни. . . . Сущность — это мое. Личность — это не мое, это то, что может быть изменено за счет изменения условий или же искусственно удалено с помощью гипноза, наркотиков или специальных упражнений” [47; 48 — 49].
Подлинное самоотождествление, в отличие от ложного, представляет собой скорее процесс, нежели состояние. В ходе этого процесса сущность человека постепенно освобождается от господства личности, выходит из-под ее контроля. В результате человек, соподчинивший личность своей сущности, входит в контекст трансперсонального общения и начинает использовать свою личность в качестве средства, инструмента своей сущности. Из “господина” личность становится “слугой” сущности (см. [20;187 — 190]).
Согласно Г. И. Гурджиеву, реализация и освобождение человека предполагает обращение традиционного отношения между личностью и сущностью: личность должна стать пассивной в ее отношении к сущности. Только так может возникнуть постоянное и интегрированное “Я”. Основной путь такой работы по самореализации лежит через “. . . активизацию борьбы между сущностью и личностью. И сущность, и личность необходимы для этой работы. . . .
* * *
[Термин concidering (что переводится обычно как учитывание) автор переводит как предупредительность]
Разновидностью идентификации является “предупредительность” (concidering) — самоотождествление с ожиданиями других людей. Г. И. Гурджиев различал два типа такой предупредительности. Внутренняя предупредительность обнаруживает себя в постоянном ощущении дефицита, нехватки внимания и расположения со стороны других людей и в постоянном стремлении восполнить этот дефицит идентификацией с ожиданиями других. Внешняя предупредительность, напротив, связана с развитым самосознанием и представляет собой внутренне мотивированную практику эмпатии, не обусловленную действиями, переживаниями и ожиданиями других людей.
Отсюда (http://www.trialog.ru/library/scipubl/952005.htm)
Отправлено: Ева от 19 ЬРавР 2010, 15:47:44
Статья по психологии, основанная на учении Гурджиева. Параллели между учением Гурджиева и современной психологией
Мне кажется не лишним упомянуть, что онтопсихология (а г-н Орлов является апологетом именно этого направления) является "неакадемическим" направлением в психологии (термин "неакадемический" обозначает "псевдонаучный"), так что вряд ли это можно назвать "современной психологией". То есть назвать-то, наверное, можно, а вот будет ли такое название обоснованным - это большой вопрос...
То, что в девяностых годах в РФ онтопсихология плотно обосновались в СПбГУ и ГУ ВШЭ, является фактом, который представители академической науки в России считают весьма, мягко говоря, постыдным для российской научной психологии.
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2010, 16:58:13
То, что в девяностых годах в РФ онтопсихология плотно обосновались в СПбГУ и ГУ ВШЭ, является фактом, который представители академической науки в России считают весьма, мягко говоря, постыдным для российской научной психологии.
Спасибо за информацию, Ева. Действительно, "плотно обосновались": http://www.psy.pu.ru/index.php?n=44
Что ж, Ньютон увлекался алхимией - но кое в чем оказался прав. Остается надеяться, что и онтопсихологи не во всем ошибаются. Человек может заблуждаться в одном и быть правым в другом. Поэтому наибольший интерес для меня представляют возражения по существу вопроса, а не те, которые делаются посредством отнесения к общей категории ("лженаука" в данном случае) - поскольку признаки, по которым о. отнесена к лженауке, могут не иметь никакого отношения к рассматриваемому тексту.
Отправлено: Point от 19 ЬРавР 2010, 21:54:13
Сообщений: 26
е: учитывание или предупредительность)
« Ответ #3 : Сегодня в 21:50:33 »
насколько я помню, в современной психологии встречаются два направления,оба именуемые "онтопсихологией". Одна из них имеет отношение к г-ну Менегетти, и согласно распространенному мнению среди представителей московской и питерской психологических школ, мало имеет отношение к психологии. Вторая относится к деятельности тов. Б.Г. Ананьева, именно школу Ананьева считают вполне разумной и обоснованной научно. Если я правильно понимаю, г-н Орлов относится не к менегетьевой школе.
из википедии:
"Онтопсихология Ананьева
Термин «онтопсихология» был введен Б. Г. Ананьевым в 1960-е годы, под ним понималась комплексная дисциплина, посвященная развитию личности[11].
В выпущенном в 2003 году авторами психологического факультета СПбГУ учебном пособии «Онтопсихология» какие-либо упоминания о Менегетти отсутствуют[12]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Онтопсихология
Отправлено: Вадим от 23 ЬРавР 2010, 13:40:50
Спасибо за статью, уважаемый вайтер.То, что в девяностых годах в РФ онтопсихология плотно обосновались в СПбГУ и ГУ ВШЭ, является фактом, который представители академической науки в России считают весьма, мягко говоря, постыдным для российской научной психологии.
Спасибо за информацию, Ева. Действительно, "плотно обосновались": http://www.psy.pu.ru/index.php?n=44
Что ж, Ньютон увлекался алхимией - но кое в чем оказался прав. Остается надеяться, что и онтопсихологи не во всем ошибаются. Человек может заблуждаться в одном и быть правым в другом. Поэтому наибольший интерес для меня представляют возражения по существу вопроса, а не те, которые делаются посредством отнесения к общей категории ("лженаука" в данном случае) - поскольку признаки, по которым о. отнесена к лженауке, могут не иметь никакого отношения к рассматриваемому тексту.
Добротный продукт психологической мысли.
А также за практическую демонстрацию темы.
Вы действительно продемонстрировали "внешнее учитывание" в ответ на "внутреннее учитывание" уважаемой Евы. :)
Отправлено: nothing от 24 ЬРавР 2010, 14:49:08
Внутренняя предупредительность обнаруживает себя в постоянном ощущении дефицита, нехватки внимания и расположения со стороны других людей и в постоянном стремлении восполнить этот дефицит идентификацией с ожиданиями других. Внешняя предупредительность, напротив, связана с развитым самосознанием и представляет собой внутренне мотивированную практику эмпатии, не обусловленную действиями, переживаниями и ожиданиями других людей.
спасибо за статью. Все таки, нельзя ли разъяснить по поводу внутренней и внешней предупредительности. Что это?
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2010, 15:04:58
Имеются два вида учитывания: внутреннее и внешнее. Внутреннее учитывание — это то же, что и отождествление. Внешнее учитывание требует некоторой доли самовоспоминания; она означает принятие в расчет слабости других людей, постановки себя на их место. В жизни это часто описывается словом “такт”, но такт может быть воспитанным или случайным. Внешнее учитывание означает контроль. Если мы научимся применять его сознательно, это даст нам возможность контроля.
Внутреннее учитывание — это чувство того, что люди не дают нам достаточно, не оценивают нас достаточно. Внутреннее учитывание исключает внешнее. Внешнее учитывание должно быть культивируемо, внутреннее должно быть исключено. Но сначала понаблюдайте и посмотрите, как часто вы упускаете моменты внешнего учитывания и какую огромную роль в жизни играет внутреннее учитывание.
Изучение внутреннего учитывания, механичности, лжи, воображения, отождествления показывает, что все они принадлежат нам, что мы всегда находимся в этих состояниях.
В. Скажите, пожалуйста, еще раз, что такое внутреннее и что такое внешнее учитывание?
О. Внешнее учитывание является формой самовоспоминания в отношении к людям. Вы учитываете других людей и делаете не то, что приятно вам, но что приятно им. Это значит, что вы должны жертвовать собой, но это не означает самопожертвования. Это означает, что в отношениях с людьми вы не должны поступать без размышления. Вы должны сначала думать, а затем действовать. Ваше размышление покажет вам, что если чаще всего человек предпочитает, чтобы вы действовали определенным образом, а вам при этом все равно, то почему не делать то, что нравится ему? Поэтому идея жертвы не входит сюда. Но если для вас это не все равно, тогда это совершенно другое. Что лучше для вас, что лучше для них, кем являются эти люди, что вы хотите от них, что хотите сделать для них, — все это должно войти в размышление. Но идеей является то, что в отношении к людям ничего не должно происходить механически, без размышления. Вы должны выбирать ваш образ действий. Это значит, что вы не должны проходить мимо людей, не видя их. А внутреннее учитывание означает, что вы проходите мимо них, не замечая их. Мы имеем слишком много внутреннего и недостаточно внешнего учитывания. Внешнее учитывание очень важно для самовоспоминания. Если его недостаточно, мы не можем помнить себя.
отсюда (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Отправлено: nothing от 24 ЬРавР 2010, 17:38:52
Я внутри чуствую, что хочу спать, а вместо этого этикет требует посидеть и послушать человека, пришедшего к нам на встречу - вместо этого я, поддаваясь внутренним ощущениям, иду спать - это "внутреннее учитывание"? нужно бороться со сном в данном случае?
Отправлено: wild от 25 ЬРавР 2010, 00:43:38
Внутреннее учитывание или внешнее учитывание делится в зависимости от того, какой объект - внешний или внутренний относительно ума, человек выбирает для того, чтобы отреагировать. Какой объект "учитывается".
1. внешнее учитывание. это выбор сценария действий, учитывая внешние объекты по отношению к уму. Например, реальный старший пожилой человек в помещении реально попросил не шуметь. Нужно учесть его просьбу, поменять свое поведение и не шуметь.
2. внутреннее учитывание. это действия человека, которые отталкиваются от внутренних объектов ума (идей, фантазий, предрассудков, принципов). Например, вы разговариваете с человеком, хотя хочется спать. Вы причиняете себе страдания, борясь со сном. Вы опираетесь на свой предрассудок - "первым прерывать беседу - невежливо", вместо того, чтобы реально спросить человека не против ли он, что вы пойдете спать. Вы отталкиваетесь от внутреннего предрассудка, который не более, чем ошибочно принятый вами когда-то за истину принцип.
Несмотря на то, что граница между внутренним и внешним в таком случае часто может "плавать", важен сам факт размышления что вами движет сейчас. Видимо, задавая себе вопрос - внутренний объект учитывается или внешний, и выполняется самовспоминание, нащупывается (обнаруживает себя) настоящая граница между личностью и сущностью. Именно поэтому эти понятия взаимоисключающи.
====
*
1. на связь "внутреннего учитывания" и "интроекции" навела статья
http://lib.ru/URIKOVA/GURDZHIEW/tart.txt_Ascii.txt
Насколько я понял, Тарт - последователь Гурджиева.
2. очень доступно понятие интроекции раскрыто здесь
http://psylib.org.ua/books/papus01/txt15.htm
Отправлено: Andrei_ от 26 ЬРавР 2010, 13:37:36
спасибо, но все-таки с внутренним учитыванием непонятно. Если внешнее учитывание это, например, не_повышать голос в присутствии старшего в помещении, то что же такое внутреннее учитывание, кроме просто обратного действия (повышать голос)? И почему оно называется "внутреннее"?ИМХО любое действие в данном случае может быть как внутренним так и внешним учитыванием. Разница будет заметна только самому человеку и, возможно, некоторым другим, которые знают на что смотреть.
Я внутри чуствую, что хочу спать, а вместо этого этикет требует посидеть и послушать человека, пришедшего к нам на встречу - вместо этого я, поддаваясь внутренним ощущениям, иду спать - это "внутреннее учитывание"? нужно бороться со сном в данном случае?
В примере со старцем: внутренним учитыванием будет понизить голос когда вошел старец, в не зависимости от того нужно это старцу или нет. Далее, понизить голос, если старцу это нужно а вам нет( вы с кем то ругаетесь), тоже будет внутренним учитаванием, если вы не можете поступить по другому. А вот понизить голос когда старцу это нужно, а вам нет, но вы осознанно жертвуете своими интересами уже может быть жертвованием при внешнем учитывании. В психологии есть термин созависимость, я так понимаю что чем созависимость сильнее, тем выше внутреннее учитавыние. Есть также контрзависимость - это осознавание зависимости и совершение поступков "наоборот". Т.е.
то что же такое внутреннее учитывание, кроме просто обратного действия (повышать голос)?"будет по сути не внешнее учитывание, а то же внутреннее, только в профиль.
Еще один интересный момент с этими зависимостями. Если в 4ом пути противоположное состояние зависимостям - самовоспоминание, то от психологов, вместе с независимостью, я слышал еще самостоятельность, как противоположность зависимостям.
Отправлено: Evgeny от 26 ЬРавР 2010, 21:07:33
Я внутри чуствую, что хочу спать, а вместо этого этикет требует посидеть и послушать человека, пришедшего к нам на встречу - вместо этого я, поддаваясь внутренним ощущениям, иду спать - это "внутреннее учитывание"? нужно бороться со сном в данном случае?
Внешнее учитывание будет состоять в том, что вы примете во внимание все реальные последствия вашего поступка - как моральные, так и практические. Возможно, вы НЕ идете спать "а то он обидится", и именно это явится внутренним учитыванием. Но если вы действительно знаете, что ваш уход нанесет собеседнику психологическую травму, вы, возможно, сочтете меньшим злом остаться. С другой стороны, если вы будете сидеть с сонным видом и невольно (но очень явно) демонстрировать свое нетерпение и скуку, возможно, вы обидете собеседника больше, и это вы тоже учтите внешне. Разумеется, при внешнем учитывании вы помните про свои интересы. Возможно, вы скажете себе "черт с ним, пусть обижается, это его проблемы". Только вы сами можете решить, какую форму поведения избрать, да и то если вы в достаточной мере понимаете и помните себя, если способны трезво взвесить значимость любого аргумента за и против. Только тогда ваше решение будет именно вашим. И хорошо бы не отождествляться с представлением, что есть только два варианта поведения, а поискать третий - например, найти убедительное оправдание для вашего ухода.
Отправлено: Evgeny от 26 ЬРавР 2010, 21:13:01
Если в 4ом пути противоположное состояние зависимостям - самовоспоминание, то от психологов, вместе с независимостью, я слышал еще самостоятельность, как противоположность зависимостям.
СВ противоположно отождествлению, а зависимость (от другого человека) лишь один из видов отождествления.
Отправлено: Ran2 от 26 ЬРавР 2010, 21:32:46
Отправлено: Ева от 26 ЬРавР 2010, 22:47:24
Внешнее учитывание будет состоять в том, что вы примете во внимание все реальные последствия вашего поступка - как моральные, так и практические.
Способен ли кто-либо "принять во внимание все реальные последствия своего поступка"? Не является ли представление о том, что это возможно, иллюзией?
Отправлено: Gennady74 от 27 ЬРавР 2010, 08:51:17
Он говорил об одном человеке, которого я как-то встретил в его обществе. Гурджиев сказал о его взаимоотношениях с другими людьми:
— Это слабый человек. Люди пользуются им – разумеется, бессознательно. И всё потому, что он считается с ними. Если бы он с ними не считался, всё было бы другим, и сами они были бы другими.
Мне показалось странным, что человек не должен считаться с другими.
— Что вы понимаете под словом "считаться"? – спросил я. – Я и понимаю, и не понимаю вас. Это слово имеет так много разных значений.
— Как раз наоборот, – возразил Гурджиев. – Существует только одно значение. Попытайтесь подумать об этом.
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2010, 17:57:54
Внешнее учитывание будет состоять в том, что вы примете во внимание все реальные последствия вашего поступка - как моральные, так и практические.
Способен ли кто-либо "принять во внимание все реальные последствия своего поступка"? Не является ли представление о том, что это возможно, иллюзией?
Ну, не понимайте так буквально. В силах ли мы принять во внимание ВСЕ последствия чего бы то ни было? Вспомните "эффект бабочки". Но суть дела, имхо, именно в этом - что мы принимаем во внимание все, что мы можем принять, что нам должно быть известно, без забывания, вызванного отождествлением.
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2010, 18:00:34
Внешнее учитывание- это самонаблюдение при взаимодействии с другим человеком. Чтобы понять другого человека, нужно понять себя. Внутреннее учитывание в любом случае результат отождествления.
Я бы сказал, что внешнее учитывание- это самоВСПОМИНАНИЕ при взаимодействии с другим человеком.
Отправлено: Ran2 от 27 ЬРавР 2010, 18:12:12
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРп 2010, 13:57:21
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРп 2010, 15:31:42
Глубже ... на какой объект смотреть? Я говорил о том, что такое внешнее учитывание, а не что такое СВ.внешнее считывание- проявление вашей машины, СВ- это Вы, "я-есть". Тоесть в состоянии СВ вы наблюдаете реакцию машины...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|