Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2010, 23:05:32
(Надо заметить, что некоторые учения, разделяющие идею реинкарнации, не являются теистическими, то есть не постулируют существование Бога).
В последнюю поездку в Скт.-Петербург (май 2010) состоялся разговор на эту тему:
Гость задает вопрос:
- В суфизме нет идеи реинкарнации, и с философской точки зрения это представляется явным упущением.
Как вы, например, объясните рождение больных детей?
Ответ:
- Может быть, какие-то генетические проблемы, эволюционные дефекты?
Вопрос:
Ну хорошо, ладно еще больные дети. А как вы объясните рождение детей в бедных семьях? За что они страдают?
Ответ:
А как вы объясните рождение больных детей в богатых семьях?
* * *
Представление о реинкарнации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) дает объяснение на вопрос, откуда берутся болезни и страдания - это результат кармы:
Идея перевоплощения души любого живого существа — людей, животных и растений — тесно связана с понятием кармы, которое также объясняется в Упанишадах. Карма (буквально: «действие») является совокупностью действий индивидуума, выступающая причиной его следующего воплощения. Круговорот рождения и смерти, приводимый в действие кармой, называется самсарой. (Википедия)
* * *
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета по печати.
А.К.Толстой
Полностью здесь (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%9C._%D0%9D._%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B5_%28%D0%90._%D0%9A._%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%29)
Анна спрашивает:
"Во-первых, как из того, что смерть и жестокость результат естественных процессов вытекает то, что Бог милосерден?"
Если всезнающий и всемогущий Творец непосредственно и вне времени создает живые существа, то возникает вопрос о несовершенстве дизайна, о болезни и страдании.
Если же Бог действует через процессы, разворачивающиеся во времени - такие, как эволюция - то пока эти процессы не завершены, они не полностью отражают Его волю. Иными словами, мир в данный момент не совершенен. Но это дело, надо надеяться, поправимое: в конце концов возникают существа, наиболее приспособленные к окружающей среде и наиболее полно воспринимающие и отражающие Реальность - как на индивидуальном уровне, так и на уровне сообщества. Мир станет совершенным, насколько это совершенство возможно воплотить.
Конечно, это дело вкуса, но мне такое объяснение нравится больше, чем полностью искусственные конструкции, "оправдывающие" Бога (теодицея), вроде идеи перевоплощения в соответствии с кармическими заслугами и прегрешениями предыдущей жизни.
Сотворение мира и эволюция
Возможно, что в Вечности, в "уме Бога", все уже сотворено. Но во времени - и человек неизбежно воспринимает мир именно во времени - творение продолжается: "Каждый день Он за делом" (Коран 55:29). Это творение принимает, в частности, форму эволюции, которая есть не что иное, как пошаговое усложнение и совершенствование.
Отправлено: life3D от 30 ЬРп 2010, 10:06:11
(Владимир Высоцкий)
Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем, -
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Стремилась ввысь душа твоя -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья -
Останешься свиньею.
Пусть косо смотрят на тебя - привыкни к укоризне, -
Досадно - что ж, родишься вновь на колкости горазд.
А если видел смерть врага еще при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.
Живи себе нормальненько -
Есть повод веселиться:
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.
Пускай живешь ты дворником - родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь, -
Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.
Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком, -
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?!
Так кто есть кто, так кто был кем? - мы никогда не знаем.
Кто был никем, тот станет всем - задумайся о том!
Быть может, тот облезлый кот - был раньше негодяем,
А этот милый человек - был раньше добрым псом.
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы, -
Удобную религию
Придумали индусы!
1969
Отсюда: http://lib.ru/WYSOCKIJ/v69.txt
Отправлено: Name от 30 ЬРп 2010, 20:58:37
Песенка о переселении душ
(Владимир Высоцкий)
Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем, -
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Эволюция или реинкарнация?
Конечно, эволюция! Ведь это уже проверенный научный факт. А реинкарнацию "придумали индусы".
Здесь мы имеем дело с практикой (эволюция) и непроверенной теорией/гипотезой (реинкарнация).
В теории реинкарнации есть слабые места:
1) Откуда взялись первые животные и растения ("баобабы") прежде "плохой" кармы человека, появившегося позже них?
2) Если души растений и животных - источники реинкарнированных человеческих душ, то чем руководствуются индусы, потребляющие их в пищу и для бытовых нужд (скажем, "баобабы" - на дрова)?
3) Как можно качественно и осознанно "отработать карму" в воплощении "баобаба"?
4) Если череду использования бывших человеческих душ в виде "свиней и баобабов" для своих повседневных нужд остановить невозможно, то как тогда окончательно выйти из "круга сансары"? Не есть и не пить?
Отправлено: life3D от 30 ЬРп 2010, 22:23:26
Не есть и не пить?
82-летний индийский отшельник, Прахлад Яни, который известен своими последователями как Матаджи, это значит, что Богиня-Мать, заставил западных врачей в индийском городе Ахмедабад, сильно удивиться. Медики прибыли в город с тем, чтобы проверить заявления индуса, который утверждает, что более 70 лет пребывает без пищи и воды. Пока Матаджи доказал свои слова четырехдневным опытом. То есть более 96 часов этот человек обходится без физической пищи. Сам отшельник утверждает, что у людей нет необходимости в еде и воде, так как энергию можно получать "напрямую из окружающей среды".
Источник статьи: http://www.mignews.com/news/society/world/260510_120129_14188.html
Отправлено: Name от 30 ЬРп 2010, 22:41:48
Сам отшельник утверждает, что у людей нет необходимости в еде и воде, так как энергию можно получать "напрямую из окружающей среды".
Я прагматик. Посмотрим, чем закончится это научное исследование.
Отправлено: Sergey от 03 ШоЭп 2010, 17:00:02
В этом "научном" факте, как ни странно, больше всего сомневаются именно ученые.
Отправлено: Name от 03 ШоЭп 2010, 19:47:12
Конечно, эволюция! Ведь это уже проверенный научный факт.
В этом "научном" факте, как ни странно, больше всего сомневаются именно ученые.
Вы хотите сказать, что те учёные, которые открыли закон эволюции, сами же в нём и сомневаются?
У любой теории есть её последователи и её критики. Вы сами какой точки зрения придерживаетесь?
P.S. Ответил на это сообщение, потому что в нём присутствует и моя цитата.
Отправлено: Мустафа от 03 ШоЭп 2010, 22:50:54
Отправлено: AlexandrS от 04 ШоЭп 2010, 10:22:17
Если реинкарнация существует,то рождаясь и в процессе жизни сталкиваясь с проблемами,человек должен прийти к пониманию, что эти проблемы созданы им и разрешать их,нужно ему. Когда человек начинает это осознавать,изменяется восприятие жизни,отношение к событиям в жизни. Жизнь становися уроком, а не наказанием.
Выходит, что эволюция и реинкарнация ,взаимосвязанные процессы. Задача реинкарнации,содействовать эволюции
Отправлено: Name от 04 ШоЭп 2010, 17:50:06
Если реинкарнация существует, то рождаясь и в процессе жизни сталкиваясь с проблемами, человек должен прийти к пониманию, что эти проблемы созданы им и разрешать их нужно ему.Реинкарнация происходит в той же духовной традиции или возможно, на Ваш взгляд, заново родиться, скажем, в христианстве или в исламе (где реинкарнация не признаётся)? Если да, то каким образом такой "человек должен прийти к пониманию, что эти проблемы созданы им и разрешать их нужно ему"? (Уточню: не вновь созданные человеком проблемы в процессе жизни, а так называемые "кармические", существовавшие и существующие до рождения человека.)
Цитировать
Когда человек начинает это осознавать, изменяется восприятие жизни, отношение к событиям в жизни. Жизнь становится уроком, а не наказанием.А без реинкарнации такое мировоззрение разве невозможно?
Цитировать
Выходит, что эволюция и реинкарнация взаимосвязанные процессы.На основании чего Вы делаете такие выводы? Спасибо.
Отправлено: AlexandrS от 04 ШоЭп 2010, 20:36:16
Поделитесь своими взглядами по этому вопросу. ;)
Отправлено: Name от 04 ШоЭп 2010, 23:01:23
Выводов я никаких не делаю, это мои размышления и попытки найти ответы на возникающие вопросы. В данном вопросе реинкарнацию я не связываю с религиозными мировоззрениями.А с чем Вы её связываете?
Цитировать
А проблемы которые имею в виду это отношение человека с самим собой, с окружающими людьми, окружающим миром.А причём здесь тогда реинкарнация?
Цитировать
Поделитесь своими взглядами по этому вопросу. ;)А я уже поделился (см. выше): я не верю в реинкарнацию.
Отправлено: wayter от 21 ШоЭп 2010, 14:32:48
Отправлено: plot от 21 ШоЭп 2010, 14:40:43
И верить тут не во что. Реинкарнация - это теория, имеющая под собой определённые обоснования. Однако от того, верна ли она или нет и в какой степени, наш личный путь мало зависит, не так ли? Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.
Отправлено: Name от 21 ШоЭп 2010, 15:32:59
Откуда, интересно, такое противопоставление - эволюция vs реинкарнации?Да, это противопоставление не совсем корректно, потому что оба эти понятия не взаимозаменяемы: это всё равно что "сравнивать Божий дар с яичницей" (?). Но если не ковыряться в словах, то всё равно понятно, что автор темы имел в виду: материалистическую концепцию (которая не обязательно должна отрицать наличие духовного) и псевдо-духовную. Почему псевдо-? А потому, что реинкарнация - это всего лишь надстройка к духовности (типа плагина): есть другие религии, и в них также есть духовное, но нет концепции реинкарнации; и тем не менее это им не мешает.
Цитировать
Поэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.Мне тоже приходится брать её в расчёт (хоть я в неё и не верю - только не прицепляйтесь опять к слову, пожалуйста). Каким образом? А именно так, как указано по ссылке, приведённой в предыдущем сообщении пользователем wayter:
Цитировать
Позже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.
Отправлено: plot от 21 ШоЭп 2010, 15:44:54
Да, в том числе и так :). Или например, имеет место некий феномен в Вашей (или чьей-либо ещё) жизни и мы смотрим, какие могут быть интерпретации этого феномена и какая польза может быть извлечена из той или иной интерпретации. В том числе можно рассмотреть и реинкарнационную концепцию. Случаи, когда она бывает более удобна чем другие, кажется, имеются. Но я не встречал ни одного случая, когда эта концепция была бы единственно полезна и единственно бы объясняла имеющиеся факты.ЦитироватьПоэтому, имхо, нам нет нужды ни "верить" в эту теорию, ни "не верить" в неё. Разумнее, имхо, просто брать её в расчёт.Мне тоже приходится брать её в расчёт (хоть я в неё и не верю - только не прицепляйтесь опять к слову, пожалуйста). Каким образом? А именно так, как указано по ссылке, приведённой в предыдущем сообщении пользователем wayter:ЦитироватьПозже дервиши спросили у шейха: "Учитель, неужели ты веришь в карму и перерождение душ?"
"Я - нет, но гости верят!" - ответил шейх.
То, что реинкарнация является "псевдо-духовной" концепцией в означенном Вами смысле - согласен. Она просто имеет мало общего с духовностью, то есть наш путь от неё не зависит по большому счёту.
Отправлено: Name от 21 ШоЭп 2010, 16:04:32
Да, в том числе и так :). Или например, имеет место некий феномен в Вашей (или чьей-либо ещё) жизни и мы смотрим, какие могут быть интерпретации этого феномена и какая польза может быть извлечена из той или иной интерпретации.Ну, если взять за критерий такое понятие как ПОЛЬЗА, то её всегда можно будет найти (рационализация). В христианстве и исламе "реинкарнация" ( = перерождение) также присутствует, но в другой "интерпретации": воскресение душ, рай и ад, но на постоянной основе, одноразово. В буддистской "интерпретации" - это многоразовое перерождение (круг сансары/самсары). Чем одно лучше другого - дело вкуса. :D
Цитировать
В том числе можно рассмотреть и реинкарнационную концепцию. Случаи, когда она бывает более удобна чем другие, кажется, имеются. Но я не встречал ни одного случая, когда эта концепция была бы единственно полезна и единственно бы объясняла имеющиеся факты.Да, это всего лишь надстройка к уже имеющемуся.
Цитировать
То, что реинкарнация является "псевдо-духовной" концепцией в означенном Вами смысле - согласен. Она просто имеет мало общего с духовностью, то есть наш путь от неё не зависит по большому счёту.Наш путь не зависит, а у них зависит. ("Но гости-то верят!"). ;D
Отправлено: plot от 21 ШоЭп 2010, 16:37:06
Ну, если взять за критерий такое понятие как ПОЛЬЗА, то её всегда можно будет найти (рационализация). В христианстве и исламе "реинкарнация" ( = перерождение) также присутствует, но в другой "интерпретации": воскресение душ, рай и ад, но на постоянной основе, одноразово. В буддистской "интерпретации" - это многоразовое перерождение (круг сансары/самсары). Чем одно лучше другого - дело вкуса.Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.
Наш путь не зависит, а у них зависит. ("Но гости-то верят!"). ;DУ них тоже не зависит :). Они просто об этом не знают. Или временно забыли.
Отправлено: Name от 21 ШоЭп 2010, 16:44:35
Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.Какие именно ситуации?
У них тоже не зависит :). Они просто об этом не знают. Или временно забыли.Не знают. Поэтому это для них и серьёзно. ;D Вы сами-то верите в реинкарнацию? ;) Уж больно тема Вас эта интересует. Вы в неё вцепились зубами. ;D
Отправлено: plot от 21 ШоЭп 2010, 16:55:26
Отвечу сразу на оба Ваших вопроса. В реинкарнацию не верю и не не верю. Есть просто определённый опыт, который, пожалуй, можно интерпретировать как реинкарнационный. Хотя, можно и иначе. Наверное. И кроме того, при ответе на некоторые вопросы о том, что происходит в жизни, эта теория тоже оказывается... как бы это сказать... более удобной, что ли. В частности, сразу решается вопрос об апокатастасисе.Пожалуй. Здесь просто, имхо, нужно рассматривать не концепции вообще и не пользу вообще, а конкретные встающие перед человеком ситуации.Какие именно ситуации?У них тоже не зависит :). Они просто об этом не знают. Или временно забыли.Не знают. Поэтому это для них и серьёзно. ;D Вы сами-то верите в реинкарнацию? ;) Уж больно тема Вас эта интересует. Вы в неё вцепились зубами. ;D
Отправлено: Name от 21 ШоЭп 2010, 17:07:31
Отвечу сразу на оба Ваших вопроса. В реинкарнацию не верю и не не верю. Есть просто определённый опыт, который, пожалуй, можно интерпретировать как реинкарнационный. Хотя, можно и иначе. Наверное.Не поделитесь этим опытом? Заранее спасибо.
Цитировать
И кроме того, при ответе на некоторые вопросы о том, что происходит в жизни, эта теория тоже оказывается... как бы это сказать... более удобной, что ли. В частности, сразу решается вопрос об апокатастасисе.Посмотрел в "Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81)", это слово там трактуется по-разному. Вы что конкретно имеете в виду? Спасибо.
Не на все вопросы Вы ответили, не на все. ;D Какие "конкретные встающие перед человеком ситуации" Вы имели в виду в более раннем сообщении? Хотелось бы конкретики. Спасибо. :)
Отправлено: plot от 21 ШоЭп 2010, 17:21:00
Не поделитесь этим опытом? Заранее спасибо.А Вам, прошу прощения, зачем? :) Имхо, не стоит.
Посмотрел в "Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81)", это слово там трактуется по-разному. Вы что конкретно имеете в виду? Спасибо.Я имел в виду апокатастасис как учение о всеобщем спасении. Каждого существа, в том числе демонов, буде есть такие.
Не на все вопросы Вы ответили, не на все. ;D Какие "конкретные встающие перед человеком ситуации" Вы имели в виду в более раннем сообщении? Хотелось бы конкретики. Спасибо. :)Ну как же. Вот, например, когда человек сталкивается с неким опытом, который можно объяснить именно с этой точки зрения и если её использовать, то некоторые вещи в жизни становятся яснее. Яснее становится, например, что то, что ты считал неким неоспоримым для себя фактом, является не более чем устойчивым паттерном сознания, истоки которого трудно отыскать в обстоятельствах текущей жизни. И так далее. Или например, в вопросе с тем же апокатастасисом.
Отправлено: Name от 21 ШоЭп 2010, 17:41:36
А Вам, прошу прощения, зачем? :) Имхо, не стоит.Простите. Посчитал, что Ваше упоминание о Вашем опыте было сказано с некой целью - для дальнейшего обсуждения, а не ради "красного словца".
Цитировать
Ну как же. Вот, например, когда человек сталкивается с неким опытом, который можно объяснить именно с этой точки зрения и если её использовать, то некоторые вещи в жизни становятся яснее. Яснее становится, например, что то, что ты считал неким неоспоримым для себя фактом, является не более чем устойчивым паттерном сознания, истоки которого трудно отыскать в обстоятельствах текущей жизни. И так далее. Или например, в вопросе с тем же апокатастасисом.Конкретики нет. Вы только расставили "якоря". Мне трудно болтать не о чём: в другом месте, с хорошей компанией, под конкретную закуску - другое дело. А так, увы-с, всухомятку получается. Всего хорошего! :)
Отправлено: plot от 21 ШоЭп 2010, 17:46:06
Простите. Посчитал, что Ваше упоминание о Вашем опыте было сказано с некой целью - для дальнейшего обсуждения, а не ради "красного словца".:) Сказано это было чтобы ответить на Ваш вопрос, почему эта тема меня интересует.
Конкретики нет. Вы только расставили "якоря". Мне трудно болтать не о чём: в другом месте, с хорошей компанией, под конкретную закуску - другое дело. А так, увы-с, всухомятку получается. Всего хорошего! :)Мой поклон.
Отправлено: wayter от 06 ШоЫп 2010, 18:55:27
Эволюция и реинкарнация в качестве теодицеи ("оправдания Бога")
<...>
искусственные конструкции, "оправдывающие" Бога (теодицея), вроде идеи перевоплощения в соответствии с кармическими заслугами и прегрешениями предыдущей жизни.
Эти искусственные конструкции не всегда хорошо выполняют свою роль и, решив одну проблему, порождают кучу новых.
[Из недавней беседы с дервишами].
Как нужно понимать с точки зрения реинкарнации такую ситуацию: военные атакуют монастырь в Тибете и калечат или убивают большую часть монахов.
Если человек стал монахом и вел праведную жизнь то, скорее всего, его карма была не так уж плоха. При этом получается, что эти несчастные монахи заслужили то, что получили? Что-то здесь не так.
Идея, что человек всегда сам заслуживает обрушившиеся на него несчастья ведет к пассивности, уменьшает желание помочь и сострадание. Возникает превратное представление о мире, который якобы полностью справедлив. Если вот этот конкретный человек, живущий в этом мире, может быть не полностью справедлив - и тем заслужить кармическое наказание, то как же может быть справедлив мир в целом?
Отправлено: plot от 06 ШоЫп 2010, 19:39:09
Что же касается теории реинкарнации, то действительно получается, что это - лишняя сущность, прекрасно отсекаемая бритвой Оккама. Только бы не увериться в противоположной теории - что "ничего подобного реинкарнации - нет", ведь вера в эту противоположную теорию - тоже лишняя сущность. По сути, нет нужды верить ни в то, ни в другое. Имхо. ???
Отправлено: plot от 06 ШоЫп 2010, 23:49:12
Отправлено: wayter от 07 ШоЫп 2010, 00:18:13
Леонид, то есть суть в том, чтобы научиться не фантазировать о Боге и не пытаться объять необъятное? "Неисповедимы пути Его..." Как бы мы о Нём ни помыслили, Его нет в таком виде.
Это, конечно, так. С другой стороны, человек стремится иметь какие-то объяснения, и я ничего не имею против "рабочих гипотез". Но реинкарнация в зависимости от накопленных кармических заслуг как рабочая гипотеза для объяснения страдания и "оправдания бытия" (или Бога) для меня не работает.
Моя рабочая гипотеза - мир находится в процессе создания, творение не прекращается. Тот мир, который мы видим, еще не вполне являет скрытое совершененство (как и наша личность, между прочим - и если личность несовершенна, то и мир, ее содержащий, тоже таков), и поэтому нельзя ожидать от мира справедливости прямо сейчас и точно такой, как нам хотелось бы.
Отправлено: plot от 07 ШоЫп 2010, 07:39:08
Примерно так.
Что же касается теории кармического воздаяния, то она, имхо, просто не до конца адекватна в том виде, как мы её здесь обсуждаем. Карма, изначально, это лишь закон причин и следствий. Например, физические законы - это частное проявление кармы. Но штука в том, что мы, по своей ограниченности, априори не можем знать большинства причин, приведших к тому или иному следствию. Поэтому, в частности, не можем и утверждать с уверенностью, что данный конкретный человек сам виноват в своих несчастьях. И даже если это действительно так, сострадание никуда не девается, ведь люди по большей части просто не ведают что творят. Каждый наш "выбор" на деле полностью обусловлен некими причинами. Подозреваю, что вообще "наличие выбора" - это лишь особенность нашего состояния сознания. В реальности таких категорий нет. Кошка не делает выбора, будда не делает выбора. Они лишь следуют велению Момента. А мы вот всё что-то выбираем.
Отправлено: plot от 07 ШоЫп 2010, 09:27:08
Отправлено: iv2259 от 11 ШоЫп 2010, 11:44:22
Отправлено: plot от 11 ШоЫп 2010, 12:12:30
Но все теории построены на практике,все дедукции следуют за индукцией,коей и поверяются,не так ли?Даже современная западная философия исходит из практик Пифагора,Сократа,средневековых мыслителей,не все они были лишь мыслителями.Принять какую то теорию слепо - невозможно для человека мыслящего,но как то придётся, всё равно , ограничить поле,дабы не "растекаться по древу",не отвергая достижений "соседних ветвей",наоборот,оценивая их,вплетая в нить своих размышлений... По поводу выбора,нмв,человек имеет его возможность,насколько же он(выбор)-сознателен,зависит от состояния человека.Сократ и Аттар,в своё время сделали парадоксальный,на взгляд обывателя,выбор,возможно дав самый яркий пример осознания всей ситуации на такую перспективу,что и не понять.Есть восприятие и есть его интерпретации. Причём, интерпретационный аппарат человека - многослоен. Есть, так сказать, прошитые по умолчанию "заводские настройки", есть абстрактное интерпретирование на основе логических умозаключений, а есть интерпретации, подсовываемые грубым нафсом.
Так вот, имхо, каждое восприятие может быть интерпретировано несколькими способами, в разных системах. Это раз.
Второе - ни одна из интерпретаций не соответствует истине, а является лишь более или менее приблизительной моделью. Истина воспринимается непосредственно, вне каких бы то ни было интерпретаций (даже "заводских", если уж на то пошло).
Третье - имеет смысл выбирать в качестве рабочих те интерпретации, которые являются наиболее полезны относительно тех целей, которые человек перед собой ставит. Ну и избегая по возможности лишних сущностей в своих построениях.
Четвёртое - совершенно необходимо, на мой взгляд, помнить о пунктах 1 и 2 и быть готовым в любой момент расстаться с той или иной теорией.
Теории Сократа или Пифагора используются до сих пор потому, что они эффективны, потому что они эффективно отображают некоторые аспекты реальности и дают желаемые результаты.
Имхо.
Есть такой вьетнамский Тхиен-буддийский орден Со-Бытия. Первая заповедь в нём такая:
Цитировать
Не делать идола из какой бы то ни было доктрины и не привязываться к ни к какой концепции, теории или идеологии, даже буддистской. Все умозрительные системы являются лишь руководящими инструментами; они не являются абсолютной истиной.ППКС
Отправлено: iv2259 от 11 ШоЫп 2010, 13:15:42
Отправлено: plot от 11 ШоЫп 2010, 13:41:33
В любом случае, не мешает, имхо, задумываться - зачем тебе та или иная конструкция (какой цели служит этот инструмент) и не привязан ли ты к ней. Так же - тщательно отделять наблюдаемое от теоретических построений. Примерно такое вот имхо.
Отправлено: wayter от 11 ШоЫп 2010, 20:12:25
Вот, например, на какой практике основана озвученная wayter'ом теория о том, что мир находится в процессе движения к совершенству? Просто эта теория позволяет несовершенному человеку примириться с действительностью и заняться более важными делами. В этом её цель, цель этого инструмента.
Я надеюсь, что предположение о том, что мир движется (медленно и порой окольными путями) к совершенству - не попытка выдать желаемое за действительное. Меня в данном случае привлекает не только поиск утешения. Для меня это результат наблюдений за миром.
Правильное видение мира - тоже форма совершенства. Видеть вещи такими, каковы они в реальности - моя "сверхзадача". Иногда это видение носит более отвлеченный, теоретический характер, но в большинстве случаев оказывается, что и теория имеет практическое применение. Как минимум, теоретическое понимание вооружает человека и настраивает его определенным образом, а это рано или поздно отражается и на его бытии и практической деятельности.
Размышления по теме "движется ли мир к совершенству":
Область единобытия (мысленный эксперимент) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=757) - современный мир более активно отражает единобытие (как и сознание мистика).
"Экспериментальная теология" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3629) - "Милосердие Божие превышает Его гнев". Можно ли произвести эксперимент, позволяющий подтвердить или опровергнуть этот тезис? В каких пределах это утверждение истинно?
Отправлено: plot от 11 ШоЫп 2010, 21:35:26
Я надеюсь, что предположение о том, что мир движется (медленно и порой окольными путями) к совершенству - не попытка выдать желаемое за действительное. Меня в данном случае привлекает не только поиск утешения. Для меня это результат наблюдений за миром.:) Уверен, что это так, сэр. Лично у меня пока слишком мало данных, чтобы делать какие-либо выводы по этому поводу. Более того, в некоторых аспектах мир в наблюдаемый период явно подвинулся в сторону, противоположную совершенству. Однако, это может быть локальная флуктуация.
Спасибо за ссылки. Это очень интересно, на самом деле.
По поводу первой из них смею заметить, что совсем не факт, что когда-то в прошлом у человечества не было опыта Со-Бытия более интенсивного и живого чем то, что назревает сейчас. И не факт, что сейчас этот опыт таки реализуется. Или реализуется именно в смысле Со-Бытия.
По поводу второй ссылки - могу подписаться под крайним постом в той ветке, в котором Вы декларируете, что жить согласно Божиим установлениям - это прежде всего разумно и ведёт к возрастанию гармонии. Это действительно можно наблюдать воочию. Правда, сам взгляд на хищническое поведение как на атрибут гнева Божиего для меня, честно сказать, внове. Не совсем понимаю в чём тут гнев... Это скорее похоже на отпадение от Божиих установлений...
Имхо, проявлением гнева Божиего скорее могут быть природные катаклизмы типа землетрясений и эпидемий... И тогда доказательством перевеса милосердия над гневом у Бога является сам факт того, что человеки до сих пор не стёрты с лица земли. Однако, и тут... как бы это сказать... совсем нет необходимости прибегать к рассуждениям о Боге. Имхо.
Катафатика всё же такая штука... Скользкая... Вот в хадисе написано о милосердии и гневе Бога. А в Евангелии - "Бог есть Любовь", "Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы". Отталкиваясь от Корана, можно построить одну теорию. А отталкиваясь от Евангелия - другую. И какая из них будет вернее? Имхо - никакая. Потому что и та и другая теория будет основана на вере. Можно ли на основе веры строить теории? В этом ли предназначение веры? Можно ли класть в основу теоретизирования постулаты, которые заведомо научным путём непроверяемы?
Например, если мы начнём доказывать учёному постулат, провозглашённый в хадисе, боюсь, что учёный первым делом скажет: "Стоп-стоп-стоп. Какой-такой Бог?" И нам сначала придётся доказывать ему существование Бога. Что весьма затруднительно, по крайней мере, руководствуясь научным подходом. И в данном случае максимум, что мы сможем учёному доказать, это то, что жить согласно таким-то и таким-то принципам действительно рационально и эффективно, а согласно таким-то и таким-то - разрушительно. Не более того.
Имхо.
Отправлено: iv2259 от 12 ШоЫп 2010, 08:12:56
Отправлено: plot от 12 ШоЫп 2010, 10:28:43
По поводу реинкарнации нужно ещё заметить, что эта теория родилась скорее не из поползновений к теодицеи, а как попытка объяснить опыт определённого рода. Например, ещё в конце девятнадцатого века среди индейцев Великих Равнин было обычным делом когда человек помнил события, которые происходили в его племени ДО его рождения. Это объясняется тем, что у них существовал так называемый "обряд удержания души", который, с точки зрения реинкарнации, ориентировал следующее рождение человека опять в родном племени. То есть человек рождался из жизни в жизнь в одном и том же племени. В последствии шаманов истребили, обряд запретили и в племенах стали рождаться кто попало. Разорвался круг, как они сами говорили. А те, кто стал рождаться в других народах, в душе оставался лакотом или кроу, поскольку эта культура глубоко въелась в их мироощущение. Конечно, индейцы не имели понятия о реинкарнации и объясняли всё иначе. Они вообще не были склонны к теоретизированиям. Однако, я хочу сказать, что сама теория реинкарнации была попыткой объяснить подобные опыты, которые были характерны для многих людей, не только для индейцев Великих Равнин. И подобные практики были не только у них, кстати. Теория реинкарнации - это попытка объяснить память о том, чего не было в этой жизни.
Заранее соглашусь с тем, что подобные вещи можно объяснить и иначе.
Отправлено: iv2259 от 12 ШоЫп 2010, 16:22:42
Отправлено: plot от 12 ШоЫп 2010, 17:32:01
Цитата: iv2259
Ибн Араби говорит о другом,к сожалению не могу привести весь текст.Т.е. не о предсуществовании души (её существовании до рождения)?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|