Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Elena_explorer от 05 ЭЮпСап 2010, 21:51:02
"Понимание
Нам нужно подобрать слово, намного более сильное, чем "знание", для
выражения уверенности, которая приходит с опытом жизни и с размышлением
и которая дает нам возможность принимать наши собственные решения и,
если это необходимо, принимать решения и за других. Я буду использовать
слово "понимание" в этом невероятно сильном и позитивном значении. То,
что мы понимаем, есть целостная часть того, чем мы являемся: её нельзя
изъять из нас, она пришла из опыта, форму которому придало знание.
Понимание апробируется огнем жизни, и мы не можем сомневаться в нем. Оно
обладает качеством выражения: если я коснусь рукой огня, я обожгусь.
Понимание есть "глас воли"; оно помогает нам действовать с уверенностью,
которая не может исходить из одного только знания. Возможно, новые факты
будут противоречить тому, что я понимаю сегодня под налетным знанием, но
они не разрушат моего понимания.
Знание есть содержание моего ума, но понимание есть форма моей воли. Мое
понимание есть обладание моим "Я". Если что-нибудь, что я узнал в этой
жизни, останется со мной, когда я умру, это будет мое понимание, но не
мое знание[15].
Знание можно передавать от одного человека к другому - но не понимание.
Например, основной элемент понимания можно выразить словами: никогда не
отказывайся! Многие согласятся, что это правильно, но не многие
понимают, что под этим подразумевается. В предшествующей главе я пытался
передать, что я понимаю под "жертвой" и "помощью", но никто, кто не
испытал этих действий на себе самом и не научился осуществлять их, не
может понять их значение.
Когда встречаешься с новой идеей или побуждением к действию, это
оказывается очень полезным упражнением упражнением для пристального
изучения собственного понимания. Мы не можем побудить себя к тому, что
мы не понимаем, так что наше понимание является пределом наших решающих
актов воли".
Зацепила фраза "основной элемент понимания можно выразить словами: никогда не
отказывайся!"
Именно эту фразу я не вполне понимаю. У меня есть лишь версии,
что Беннетт мог иметь в виду.
Версия 1. Исходя из последнего абзаца могу предположить, что "никогда не
отказывайся" можно понимать как "перед тем как отказаться от чего-то
"ненужного", остановись и подумай, не приведет ли новый возможный опыт к
расширению понимания". Родственная трактовка "Никогда не отказывайся от
помощи", хотя тут же возникает вопрос различения помощи и помехи, их
приходится учиться различать - помощь принимать, а от помехи
отказываться.
Версия 2. "Не отказывайся от фактов, какие бы они ни были ( невозможные,
фантастические, страшные и т.д.)" - не отказывайся от ПРИЗНАНИЯ этих
фактов. Здесь же, родственная трактовка - "никогда не отказывайся от
иных интерпретаций, иного вИдения".
Версия 3. "Принимая решение в ситуации выбора не отказывайся от
ВОЗМОЖНОСТИ реализации альтернативных версий в будущем (или даже в неком
параллельном настоящем). Версия 3, на первый взгляд, противоречит (по
крайней мере, мне так кажется) умению автора принимать непростые решения. В ситуации выбора приходится
отвергать реализацию альтернативных версий - и тут
"никогда не отказывайся" вообще звучит странно.
И хотя две первые версии выглядят убедительно, есть у меня ощущение, что
суть этого "не отказывайся" лежит всё-таки где-то вблизи 3-ей версии,
хотя я её никак не могу нащупать. Возможно, "принимая решение в пользу
одной из альтернатив, не выкидывай остальные из головы, позволь другим
силам их реализовывать".
Есть ли другие версии?
Отправлено: quantum от 06 ЭЮпСап 2010, 22:12:28
Цитата из книги Беннета "Трансформация"
...
Зацепила фраза "основной элемент понимания можно выразить словами: никогда не
отказывайся!"
Именно эту фразу я не вполне понимаю. У меня есть лишь версии,
что Беннетт мог иметь в виду.
Версия 1. Исходя из последнего абзаца могу предположить, что "никогда не
отказывайся" можно понимать как "перед тем как отказаться от чего-то
"ненужного", остановись и подумай, не приведет ли новый возможный опыт к
расширению понимания". Родственная трактовка "Никогда не отказывайся от
помощи", хотя тут же возникает вопрос различения помощи и помехи, их
приходится учиться различать - помощь принимать, а от помехи
отказываться.
Версия 2. "Не отказывайся от фактов, какие бы они ни были ( невозможные,
фантастические, страшные и т.д.)" - не отказывайся от ПРИЗНАНИЯ этих
фактов. Здесь же, родственная трактовка - "никогда не отказывайся от
иных интерпретаций, иного вИдения".
Версия 3. "Принимая решение в ситуации выбора не отказывайся от
ВОЗМОЖНОСТИ реализации альтернативных версий в будущем (или даже в неком
параллельном настоящем). Версия 3, на первый взгляд, противоречит (по
крайней мере, мне так кажется) умению автора принимать непростые решения. В ситуации выбора приходится
отвергать реализацию альтернативных версий - и тут
"никогда не отказывайся" вообще звучит странно.
И хотя две первые версии выглядят убедительно, есть у меня ощущение, что
суть этого "не отказывайся" лежит всё-таки где-то вблизи 3-ей версии,
хотя я её никак не могу нащупать. Возможно, "принимая решение в пользу
одной из альтернатив, не выкидывай остальные из головы, позволь другим
силам их реализовывать".
Есть ли другие версии?
Версия есть - причем правильная... ;D
Эта фраза на русский переведена не правильно.
В оригинале звучит "Never give up" - никогда не сдавайся...
так что бойтесь русских горе-переводчиков! и читайте оригиналы :)
Отправлено: Name от 06 ЭЮпСап 2010, 22:33:39
В оригинале звучит "Never give up" - никогда не сдавайся...
так что бойтесь русских горе-переводчиков! и читайте оригиналы :)
Значения give up можно посмотреть здесь (http://lingvo.yandex.ru/give%20up/).
Но дело даже не в переводе.
Если что-нибудь, что я узнал в этой жизни, останется со мной, когда я умру, это будет мое понимание, но не мое знание[15].
Как такое вообще можно читать?! Одна демагогия.
Отправлено: quantum от 06 ЭЮпСап 2010, 23:13:28
В оригинале звучит "Never give up" - никогда не сдавайся...
так что бойтесь русских горе-переводчиков! и читайте оригиналы :)
Значения give up можно посмотреть здесь (http://lingvo.yandex.ru/give%20up/).
надо смотреть не give up - а "never give up!" - это известная идиома...
более того - и "основной элемент понимания" - тоже неправильный перевод...
так что опять же повторюсь - бойтесь русских горе-переводчиков и читайте оригиналы :)
Отправлено: Elena_explorer от 07 ЭЮпСап 2010, 00:14:51
надо смотреть не give up - а "never give up!" - это известная идиома...
более того - и "основной элемент понимания" - тоже неправильный перевод...
Спасибо за версию. До слез жаль, что не столь хорошо знаю английский.
Хотя "никогда не сдавайся" я тоже не вполне понимаю :-\ Не сдавайся = не теряй надежды понять? Или не сдавайся в смысле не останавливайся в движении? Беннетт вроде бы не тот человек, чтобы тратить слова на такие банальные вещи:)
Ай, ладно, проще считать, что он имел в виду все перечисленные смыслы, включая последний :D
Отправлено: quantum от 07 ЭЮпСап 2010, 01:37:44
надо смотреть не give up - а "never give up!" - это известная идиома...
более того - и "основной элемент понимания" - тоже неправильный перевод...
Спасибо за версию. До слез жаль, что не столь хорошо знаю английский.
Хотя "никогда не сдавайся" я тоже не вполне понимаю :-\ Не сдавайся = не теряй надежды понять? Или не сдавайся в смысле не останавливайся в движении? Беннетт вроде бы не тот человек, чтобы тратить слова на такие банальные вещи:)
Ай, ладно, проще считать, что он имел в виду все перечисленные смыслы, включая последний :D
плохой английский все равно лучше неправильного русского.
вот вам скан страницы
http://ipicture.ru/uploads/101107/0pQRpcNQ42.jpg (http://ipicture.ru/uploads/101107/0pQRpcNQ42.jpg)
А смысл вот в чем:
Это не "Основной элемент понимания". А Существенная часть понимания (или вроде того).
Беннетт в главе, посвященной слову "понимание", пишет:
Знание может передаваться от одного человека другому, но не понимание. Например, существенная часть понимания может быть передана словами "Никогда не сдавайся!". Много людей согласятся с этими словами, но мало кто понимает, что они означают."... [то есть смысл этого примера в том, что понимают только те, кто имел соответствующий опыт в жизни по преодолению трудностей итд - хотя слова эти знают все].
Отправлено: Name от 07 ЭЮпСап 2010, 10:22:13
надо смотреть не give up - а "never give up!" - это известная идиома...
Вы воспринимаете данное выражение как устойчивое словосочетание, а я - как свободное, где never - лишь один из способов образования отрицания (наравне с don't).
Цитировать
более того - и "основной элемент понимания" - тоже неправильный перевод...
Несомненно. Если бы понимание можно было разложить на составляющие элементы/компоненты, то тогда ничего бы ни стоило создать технологию, ведущую к пониманию. Но, увы, повторюсь, не в переводе дело, а в оригинале (под оригиналом я имею в виду сам текст, а не Беннета ... хотя кто знает! :D)
Цитировать
так что опять же повторюсь - бойтесь русских горе-переводчиков и читайте оригиналы :)
Если они того заслуживают.
Отправлено: iv2259 от 07 ЭЮпСап 2010, 11:33:05
Отправлено: Elena_explorer от 07 ЭЮпСап 2010, 12:07:06
Спасибо!
вот вам скан страницы
А смысл вот в чем:
Это не "Основной элемент понимания". А Существенная часть понимания (или вроде того).
Беннетт в главе, посвященной слову "понимание", пишет:
Знание может передаваться от одного человека другому, но не понимание. Например, существенная часть понимания может быть передана словами "Никогда не сдавайся!". Много людей согласятся с этими словами, но мало кто понимает, что они означают."... [то есть смысл этого примера в том, что понимают только те, кто имел соответствующий опыт в жизни по преодолению трудностей итд - хотя слова эти знают все].
Думаю, что "никогда не сдаваться", в смысле проявлять активность и напористость, иногда проще (а людям определенного типа всегда проще), чем удерживать себя от активности, оставаться неподвижным, отступать или жертвовать дорогим. Для достижения понимания важны все умения.
Вот цитата из той же "Трансформации"
Для иллюстрации тайны жертвы рассмотрим простой пример, когда мы ''уступаем" в споре и когда это делается сознательно, а не от слабости или страха. Если два человека противоречат друг другу, отстаивая с полной убежденностью свою правоту, то любому из них трудно уступить до тех пор, пока их не принудит к этому более сильный стимул. Если кто-либо из них уступает не под влиянием такого стимула, а просто потому, что он избирает путь жертвования своей гордостью, или своим "лицом", - вся ситуация полностью трансформируется. Такая жертва создает возможности, отсутствовавшие ранее. Тайна акта такой жертвы в том, что внешне он представляется проявлением слабости, хотя дело обстоит наоборот. Неизменно случается так, что тот, кто делает жертву, оказывается в конечном выигрыше - при условии, конечно, что он не делает этого целенаправленно ради такого результата.
Отправлено: Elena_explorer от 07 ЭЮпСап 2010, 12:11:23
Если бы понимание можно было разложить на составляющие элементы/компоненты, то тогда ничего бы ни стоило создать технологию, ведущую к пониманию.
Дык тем и занимаемся - пытаемся создать технологию. И сдаваться не собираемся! ;)
Отправлено: Elena_explorer от 07 ЭЮпСап 2010, 12:13:47
"Боятся горе переводчиков" можно вот здесь - http://www.koob.ru/bennet/
Порадовала изящность жеста :)
Отправлено: Name от 07 ЭЮпСап 2010, 13:37:05
Дык тем и занимаемся - пытаемся создать технологию. И сдаваться не собираемся! ;)
Успехов!
Отправлено: Elena_explorer от 07 ЭЮпСап 2010, 20:04:46
Базовый элемент понимания можно выразить словами никогда не отказывайся:
Не отказывайся от фактов, какие бы они ни были невозможные, фантастические, страшные. Не отказывайся, но проверяй.
Не отказывайся от иного вИдения и иных трактовок, путь даже они лежат совсем в другой плоскости или находятся в противоречии с привычными. Не отвергай, но и не принимай как единственно верные.
Не отказывайся от помощи, приходящей, казалось бы, не в тот момент и не про то. Но отличай помощь от помехи.
Не отказывайся от возможности одновременной реализации нескольких траекторий понимания. Но знай меру.
Оставайся в состоянии вопроса столько, сколько потребуется,
удерживай вопрос открытым,
удерживай столько вопросов открытыми, сколько сможешь, позволь им существовать, но не захватывать твою волю.
"Просто останься с этой внутренней ситуацией, не пытаясь избежать её или подретушировать, не занимайся её исправлением или "работой" над ней привычными тебе средствами, будь смиренен и кроток" (с),
Дай возможность произвести необходимую работу силам, тебе неподвластным.
И только тогда, когда последний необходимый пазл ляжет на свое, только ему предназначенное место, в твоей картине понимания проступит ранее невидимый рисунок, объединяющий всё воедино.
Отправлено: iv2259 от 07 ЭЮпСап 2010, 20:30:11
Спасибо не за комплимент,а за редко виденное - предыдущий Ваш пост - Базовый элемент понимания можно выразить словами никогда не отказывайся:"Боятся горе переводчиков" можно вот здесь - http://www.koob.ru/bennet/
Порадовала изящность жеста :)
Не отказывайся от фактов, какие бы они ни были невозможные, фантастические, страшные. Не отказывайся, но проверяй.
Не отказывайся от иного вИдения и иных трактовок, путь даже они лежат совсем в другой плоскости или находятся в противоречии с привычными. Не отвергай, но и не принимай как единственно верные.
Не отказывайся от помощи, приходящей, казалось бы, не в тот момент и не про то. Но отличай помощь от помехи.
Не отказывайся от возможности одновременной реализации нескольких траекторий понимания. Но знай меру.
Оставайся в состоянии вопроса столько, сколько потребуется,
удерживай вопрос открытым,
удерживай столько вопросов открытыми, сколько сможешь, позволь им существовать, но не захватывать твою волю.
"Просто останься с этой внутренней ситуацией, не пытаясь избежать её или подретушировать, не занимайся её исправлением или "работой" над ней привычными тебе средствами, будь смиренен и кроток" (с),
Дай возможность произвести необходимую работу силам, тебе неподвластным.
И только тогда, когда последний необходимый пазл ляжет на свое, только ему предназначенное место, в твоей картине понимания проступит ранее невидимый рисунок, объединяющий всё воедино. - обрадован несказанно,Любви Вам!.. :-* :-* :-*
Отправлено: AVG от 28 ЭЮпСап 2010, 11:29:11
Если бы понимание можно было разложить на составляющие элементы/компоненты, то тогда ничего бы ни стоило создать технологию, ведущую к пониманию.Вообще не вижу связи ;D
Дык тем и занимаемся - пытаемся создать технологию. И сдаваться не собираемся! ;)Для начала позвольте уточнить - а что такое ПОНИМАНИЕ??? Ты собираешься создавать "технологию, ведущую к пониманию" без понимания что такое само понимание?
Судя по приведенному фрагменту Бенет "слышал звон, да не знает где он". Он выдал следствия проявления понимания и ессесно (для практиканта) выделил условия, способствующие таким проявлением. То есть он просто ЭКСПЛУАТИРУЕТ проявления понимания для того, чтобы быть более КрУтЫм и, опять же ессесно, остаться "живым" после смерти. Это есть чисто обывательская фигня, движимая ЧСВ и страхом смерти.
Базовый элемент понимания можно выразить словами никогда не отказывайся:В принципе как бы здравые мысли (в первом приближении), но если начать копать все эти тезисы, то... Грубо говоря они ничего не значат без СамоНаблюдения (которое отличается от наблюдения себя). То есть все эти практикантско-ориентированные лозунги в лучшем случае могут лишь помочь выйти на понимание Понимания, которым я занимаюсь уже более 10 лет. А в худшем лишь инициировать очередную философско-практикантскую беготню по базару.
Меня не интересуют ДОСТИЖЕНИЯ, связанные с эксплуатацией понимания. Меня интресует Глубина СЕБЯ, которая открывается при СН любых процессов через понимание Понимания. Проще говоря, меня интересует ПОНИМАНИЕ вопроса "кто-я" как качественно иной вид Движения (без движения) и постижения себя. Если тебе это интересно, то велком в мой подраздел с вопросами, потому что я не смогу вещать как радио из-за отсутствия у меня "важных" знаний, которых нужно донести до масс ;D ;D Меня интересует не понимание чего-то (отражаемое в знаниях), а понимание самого понимания. Если я увижу ПОНИМАНИЕ в твоих вопросах (даже если ты его не видишь сама), то я смогу тебя "толкнуть" К СЕБЕ, а не ко всяким там истиным учениям, правильным ответам, секретным практикам, истинам и прочей базарной лабуде. Вопрос лишь в твоей готовности к восприятию такого рода влияний, имеющих у ГИГа индекс "С" и давно профанированных его сторонниками.
Хмм... Собственно я сразу перешел на личности потому, что не собираюсь философствовать по поводу разных аспектов понимания, а тем более разбираться в каких-то там "пониманиях" практиканта Бенета. В мире написано полно всяких книжек, но какой от них толк, если никто не может их понять? Если никто не может понять что такое само понимание? Поэтому я не могу не согласиться с фразой бенета:"Нам нужно подобрать слово, намного более сильное, чем "знание". Действительно, слово ПОНИМАНИЕ намного более сильное чем "знание", более того, даже НеЗнание (именно это, а не практикантское медитативное отупение) лишь следствие этого самого Понимания. Жаль что Беннет нифига в этом не понял, кроме очевидных следствий 8) Понимание невозможно выделить в отдельную философскую категорию и разобрать так, чтобы стало понятно ;D Понимание есть часть Движения (без движения), где есть другие части - прозрачность, постижение, Инструменты и пр. И все это не имеет никакого смысла в отрыве от вопроса КТО-Я для каждого конкретного субъекта. То есть это такой уровень, до которого от уровня Беннета ещё топать и топать многие годы ;D
Отправлено: AVG от 28 ЭЮпСап 2010, 12:29:13
Вот цитата из той же "Трансформации"
Для иллюстрации тайны жертвы рассмотрим простой пример, когда мы ''уступаем" в споре и когда это делается сознательно, а не от слабости или страха. Если два человека противоречат друг другу, отстаивая с полной убежденностью свою правоту, то любому из них трудно уступить до тех пор, пока их не принудит к этому более сильный стимул. Если кто-либо из них уступает не под влиянием такого стимула, а просто потому, что он избирает путь жертвования своей гордостью, или своим "лицом", - вся ситуация полностью трансформируется. Такая жертва создает возможности, отсутствовавшие ранее. Тайна акта такой жертвы в том, что внешне он представляется проявлением слабости, хотя дело обстоит наоборот. Неизменно случается так, что тот, кто делает жертву, оказывается в конечном выигрыше - при условии, конечно, что он не делает этого целенаправленно ради такого результата.
Замечательная цитата ;D Если человеку внушить что "жертва" это круто, то разве это не будет являться тем самым "более сильным стимулом", влияющим на поведение человека, который именно "целенаправленно" и применяет "технику жертвы"? Я встречаю полно людей в сети, которые только и занимаются что ДЕМОНСТРИРУЮТ (в частности самим себе) и такого рода жертвы и ещё многое из того, что прочитали в книгах и считают для себя духовным и эзотерическим. Однако это всего лишь маска, скрывающая их внутренную гниль, которая никуда от таких техник не делась.
Не хочу наезжать на Беннета, так как я его не читал и возможно (хотя и очень маловероятно) он сводит все эти мелкие и отстойные "эзотерические" практики в одну единую картину с указанием того, что все это нужно ПОНЯТЬ КАК ЦЕЛОЕ. Почему маловероятно? Да вот по этому:
Цитировать
И только тогда, когда последний необходимый пазл ляжет на свое, только ему предназначенное место, в твоей картине понимания проступит ранее невидимый рисунок, объединяющий всё воедино.Эта фраза показывает на АБСОЛЮТНОЕ непонимание понимания ;D Какая, нафиг, картина? Что может ОБЪЕДИНИТЬ "невидимый рисунок" ??? С пониманием и постижением все происходит совершенно не так. Ну да, пазлы складываются, и даже иногда проступает "невидимый рисунок". Но это всего лишь ВНЕШНИЙ ВИД для тупого непонимающего наблюдателя. Вопрос не в том ЧТО сложилось и ЧТО проявилось, а в том КАК складывалось и КАК это проявляется. Никакой рисунок (самый тайный и самый правильный) не сможет ничего объединить в ЦЕЛОЕ, так как это самое "ЦЕЛОЕ" находится на КАЧЕСТВЕННО ином уровне, которого НЕТ для любого наблюдателя. Рисунок же объединит лишь на концептуальном уровне, который ЕСТЬ на базаре и который доступен для наблюдателя как концепция или даже как базарное понимание.
Реальная эзотерика это Поиск (без поиска в виде базарной беготни, а как КАЧЕСТВЕННО иной тип Движения) того, чего НЕТ (а не то, что ЕСТЬ в самом широком базарном смысле этого слова).
Отправлено: apok от 29 ЭЮпСап 2010, 22:38:18
"Нам нужно подобрать слово, намного более сильное, чем "знание", для
выражения уверенности" - так почему бы не использовать "вера"?
"... которая приходит с опытом жизни и с размышлением
и которая дает нам возможность принимать наши собственные решения и,
если это необходимо, принимать решения и за других". - именно вера дает такие возможности.
Я буду использовать слово "понимание" в этом невероятно сильном и позитивном значении." - было бы понятнее, если бы использовал слово "вера". Но как сказано отлично: "невероятно сильно и позитивно".
"То, что мы понимаем, есть целостная часть того, чем мы являемся: её нельзя
изъять из нас, она пришла из опыта, форму которому придало знание."
Ну да, то, во что верим ... с тем себя и отождествляем - с картиной себя.
"Понимание апробируется огнем жизни, и мы не можем сомневаться в нем. Оно
обладает качеством выражения: если я коснусь рукой огня, я обожгусь".
Правильно, вера есть результат наших проверок. (небольшая тавтология:)
"Понимание есть "глас воли"; оно помогает нам действовать с уверенностью,
которая не может исходить из одного только знания. Возможно, новые факты
будут противоречить тому, что я понимаю сегодня под налетным знанием, но
они не разрушат моего понимания."
Крепка твоя, Беннет, вера, крепка. Сомнения не пошатнут ее.
"Знание есть содержание моего ума, но понимание есть форма моей воли. Мое
понимание есть обладание моим "Я". Если что-нибудь, что я узнал в этой
жизни, останется со мной, когда я умру, это будет мое понимание, но не
мое знание[15]." - твоя вера спасет тебя. Старо как мир.
"Знание можно передавать от одного человека к другому - но не понимание."
Веру никак не передашь, прав он.
"Например, основной элемент понимания можно выразить словами: никогда не
отказывайся!"
Верь и не сдавайся.
"Мы не можем побудить себя к тому, что мы не понимаем, так что наше понимание является пределом наших решающих актов воли" - вера нас прекрасно мотивирует, как ничто другое.
Один из основных элементов базарного понимания - общая вера. А еще схожий опыт индивидуумов, взаимоуважение ЧСВ друг друга, желание общаться и сто грамм водки. Ты меня понимаешь?
Отправлено: Elena_explorer от 02 ФХЪРСап 2010, 10:28:59
По-моему, Беннет говорит не о понимании, а о вере. Попробуйте заменить в его тексте слово "понимание" словом "вера" - и понятнее звучит.Есть в этом что-то. Безусловно. И даже не очень-то хочется разбираться с разницей между верой и пониманием, потому что вместе рядом они создают какой-то дополнительный объем. И в этом объеме как-то очень здорово звучат именно вместе и рядом.
Но всё же.
"- И вдруг я увидела во всем этом единую цепь событий. Она началась давно. Не год назад. А гораздо раньше. Она началась задолго до нашего рождения. Я поняла, что летом ты останешься жив, во что бы не ввязался. Осень тоже будет в полном твоем распоряжении - произошедшее летом будет медленно проявляться осенью на другом плане. Но зимой тебе предстоит принять важное для себя решение. Тебе нужны силы для этого решения. После какой-то поворотной точки это решение будет стоить все больше."
Цитата левая, и лишь для прояснения. Здесь не знание (знание может быть знанием фрагментов). И не вера (вера не нуждается в видении частей во всех их взаимосвязях). Это именно понимание, которое рождается из сведения вместе разных и противоположных частей, видение взаимного танца всех этих частей, в том числе танца энергий. Понимание видит одновременно и части, и взаимосвязи и всю динамику, и всё это вместе как Единое.
Отправлено: Свидетель от 02 ФХЪРСап 2010, 14:45:14
Понима́ние — психологическое состояние, верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта, принятое в определенном кругу. В психолингвистике понимание трактуется преимущественно как результат смыслового восприятия речевого сообщения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Понимание (http://ru.wikipedia.org/wiki/Понимание)
Относительности этому определению придаёт фраза - "принятое в определенном кругу." :)
По той же ссылке находим:
"Проблемы понимания
1. Понимание не является принципиально отличным от мышления самостоятельным психическим процессом. Понимание — это компонент мышления, один из образующих его процессов. Понимание обеспечивает установление связи раскрываемых новых свойств объекта познания с уже известными субъекту, формирование операционального смысла новых свойств объекта и определение их места и роли в структуре мыслительной деятельности.
2. Для понимания нового материала (незнакомых фактов, событий и т. д.) человек всегда должен решить определенную мыслительную задачу, так как формирование понимания нового происходит в процессе мыслительной деятельности и оказывается ее результатом. Когда же субъекту нужно понять уже известное событие или явление, то понимание совершается без актуального участия мышления — это понимание-вспоминание. Любая форма данного психологического феномена при повторном обращении субъекта к породившей ее познавательной ситуации превращается в понимание-вспоминание.
3. Одни и те же три формы понимания проявляются и в таких видах мыслительной деятельности, в которых понимание составляет основное психологическое содержание, и в таких, где оно играет вспомогательною роль, оказывается компонентом деятельности. И в том и в другом случае для возникновения анализируемого феномена человек должен решить некоторую мыслительную задачу. То, какая форма понимания возникает у субъекта в конкретной ситуации, обусловлено прежде всего характером мыслительной деятельности: тем, в какие объективные обстоятельства, требующие понимания, попадает человек и какую задачу он решает в этих обстоятельствах."
Отправлено: Elena_explorer от 02 ФХЪРСап 2010, 19:39:49
...
Наезды и отступления пропускаю.
По поводу жертвы. Действительно, при сознательном и добровольном жертвовании может появиться дополнительная энергия. Проверила, подтверждаю.
Можно слово "рисунок" заменить на "сущность", но тогда теряется важная для меня часть смысла на эмоциональном уровне. Слово "концепция" уже по смыслу, чем "рисунок" - и тут уж совсем не к месту.ЦитироватьИ только тогда, когда последний необходимый пазл ляжет на свое, только ему предназначенное место, в твоей картине понимания проступит ранее невидимый рисунок, объединяющий всё воедино.Эта фраза показывает на АБСОЛЮТНОЕ непонимание понимания ;D Какая, нафиг, картина? Что может ОБЪЕДИНИТЬ "невидимый рисунок" ??? С пониманием и постижением все происходит совершенно не так. Ну да, пазлы складываются, и даже иногда проступает "невидимый рисунок". Но это всего лишь ВНЕШНИЙ ВИД для тупого непонимающего наблюдателя. Вопрос не в том ЧТО сложилось и ЧТО проявилось, а в том КАК складывалось и КАК это проявляется. Никакой рисунок (самый тайный и самый правильный) не сможет ничего объединить в ЦЕЛОЕ, так как это самое "ЦЕЛОЕ" находится на КАЧЕСТВЕННО ином уровне, которого НЕТ для любого наблюдателя. Рисунок же объединит лишь на концептуальном уровне, который ЕСТЬ на базаре и который доступен для наблюдателя как концепция или даже как базарное понимание.
В добавлении к пониманию: в понимании для меня важны 3 составляющие - и сам процесс движения, и итог этого процесса в настоящий момент, и понимание как цель.
Отправлено: Elena_explorer от 02 ФХЪРСап 2010, 19:55:07
Относительности этому определению придаёт фраза - "принятое в определенном кругу." :)
Поэтому при переходе из одного "круга" в другой, полезно определения переопределять:)
А по поводу ссылочек - это в большей степени подход, принятый в западной психологии и психолингвистике. В "восточном кругу" понимание понимается несколько по другому, об чем мы здесь и толкуем:)
И на мой взгляд, очень и очень не лишено смысла сведение воедино и того и другого понимания.
Отправлено: apok от 02 ФХЪРСап 2010, 23:31:00
"- И вдруг я увидела во всем этом единую цепь событий. Она началась давно. Не год назад. А гораздо раньше. Она началась задолго до нашего рождения. Я поняла, что летом ты останешься жив, во что бы не ввязался. Осень тоже будет в полном твоем распоряжении - произошедшее летом будет медленно проявляться осенью на другом плане. Но зимой тебе предстоит принять важное для себя решение. Тебе нужны силы для этого решения. После какой-то поворотной точки это решение будет стоить все больше."
Цитата левая, и лишь для прояснения. Здесь не знание (знание может быть знанием фрагментов). И не вера (вера не нуждается в видении частей во всех их взаимосвязях). Это именно понимание, которое рождается из сведения вместе разных и противоположных частей, видение взаимного танца всех этих частей, в том числе танца энергий. Понимание видит одновременно и части, и взаимосвязи и всю динамику, и всё это вместе как Единое.
По-моему цитата - это проявление интуиции, подкрепленной мистическим воображением ("задолго до нашего рождения"). ИЛИ, возможно, проблеск вИдения (которое ясное). Также может быть автор подхватил психологический вирус "всё не случайно" (я сам несколько раз переболел), когда человеку кажется, что его "ведут", что он "не просто так" живет, а с определенной "неведомой целью", что у него есть судьба, он видишь ли "избранный" и Высшим Силам далеко не все равно что он делает и как сгинет, что каждый шаг очень важен и важен Выбор. Думаю, что это ЧСВ так брыкается, придумывает себе дополнительную важность. НО это так, не по теме.
Мы не сможем понять смысл слова "понимание", сказанное другими людьми, или гадать то это или нет. Мы может взять и определить его сами и согласиться использовать его в этом смысле в определенном кругу (кто согласится) - так будет эффективнее. Вот уже наклевывается определение: "Понимание - это когда видишь одновременно и части, и взаимосвязи и всю динамику, и всё это вместе как Единое". Кто-то согласится, а кто-то нет. Может надо дополнить...
Отправлено: Elena_explorer от 02 ФХЪРСап 2010, 23:51:24
Мы не сможем понять смысл слова "понимание", сказанное другими людьми, или гадать то это или нет. Мы может взять и определить его сами и согласиться использовать его в этом смысле в определенном кругу (кто согласится) - так будет эффективнее. Вот уже наклевывается определение: "Понимание - это когда видишь одновременно и части, и взаимосвязи и всю динамику, и всё это вместе как Единое". Кто-то согласится, а кто-то нет. Может надо дополнить...
Мне такой подход вполне симпатичен, я вообще предпочитаю определения терминам давать непосредственно перед использованием.
А что определение можно дополнить, так это уж почти наверняка. Еще, например, важная деталь - понимающий и понимаемое являются неразрывным динамичным Единым. Именно поэтому можно передать знания (как фрагменты), но нельзя передать понимание - так же как нельзя приставить другому свою голову.
Отправлено: Свидетель от 03 ФХЪРСап 2010, 01:21:45
"Часто случается, что люди разочаровываются в настоящей работе, потому что с самого начала они начинают выбирать—брать одно и не брать другое. Поэтому, спустя некоторое время, они имеют не систему, но собственную выборку из нее, которая не работает. "
http://4thway.sufism.ru/books/4thway13.htm
" Профана́ция (лат. profanatio — «осквернение святыни») — искажение, опошление чего-либо невежественным, оскорбительным обращением.
Профан берётся невежественно объяснять высокие идеи, искажая их смысл, профанируя сами идеи. Таким образом, неточная передача идеи, искажающая смысл, является Профана́цией этой идеи.
Профанация — в современном понимании это искажение (порой намеренное) изначального понимания либо восприятия какой-либо идеи. Данный термин является научным и применяется в таких науках, как естествознание, теория управления и кибернетика.
Принято считать, что профанация является естественным процессом, по причине особенностей человеческой психологии.
Примером профанации можно считать ситуацию с идеей создания социалистического государства, предложенной В. И. Лениным, которая, в ходе истории, интерпретировалась по-разному, в зависимости от политических соображений, то есть изначальная идея подвергалась профанации.
Профанатор — человек намеренно искажающий изначальный смысл, заложенный в идее. Человек, который внимательно, от начала и до конца, выслушает все доводы, но всё равно, сделает по-своему."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Профанация
Ещё вспоминается:
"Человек, -- говорил Успенский, -- не имеет никакой волн, а только
самоволие ("желание иметь свой собственный путь") и своеволие ("желание
делать что-нибудь просто потому, что мы не должны делать"). Оба исходят из
минутных приходящих желаний разных "Я", из которых состоит человек. Истинная
воля присутствует лишь в сознательном человеке и является целью, которую
возможно достичь в школе четвертого пути. Самоволие и своеволие трудно
уничтожить, потому что они являются частью нашей иллюзии нашей нынешней
сознательности и способности "делать
...
Нам следует себя спросить, на чем могла бы основываться воля человека
No7? Она должна основываться на полном сознании и это подразумевает знание и
понимание, соединенное с объективным сознанием и Постоянным "Я". Поэтому
необходимы три вещи: знание, сознание и Постоянное "Я". Только люди, имеющие
эти три вещи, могут иметь настоящую волю. Это значит волю, которая не
зависит ни от чего и основана только на сознании и Постоянном "Я".
Сейчас спросите себя, на чем основаны самоволие и своеволие. Они всегда
основаны на противопоставлении. Примером своеволия будет, когда человек, не
знающий, как сделать какую-то работу, в ответ на предложенную помощь
говорит: "Нет, я сам все сделаю". Самоволие начинается из
противопоставления. Во многом такое же, только более общее. Своеволие может
быть видом привычки.
".
http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/sovest.txt
Отправлено: AVG от 03 ФХЪРСап 2010, 05:13:34
Вопросов больше не имею (с) О Бендер ;D ;D ;DВопрос не в том ЧТО сложилось и ЧТО проявилось, а в том КАК складывалось и КАК это проявляется. Никакой рисунок (самый тайный и самый правильный) не сможет ничего объединить в ЦЕЛОЕ, так как это самое "ЦЕЛОЕ" находится на КАЧЕСТВЕННО ином уровне, которого НЕТ для любого наблюдателя. Рисунок же объединит лишь на концептуальном уровне, который ЕСТЬ на базаре и который доступен для наблюдателя как концепция или даже как базарное понимание.Можно слово "рисунок" заменить на "сущность", но тогда теряется важная для меня часть смысла на эмоциональном уровне. Слово "концепция" уже по смыслу, чем "рисунок" - и тут уж совсем не к месту.
В добавлении к пониманию: в понимании для меня важны 3 составляющие - и сам процесс движения, и итог этого процесса в настоящий момент, и понимание как цель.
Отправлено: AVG от 03 ФХЪРСап 2010, 05:32:14
Понима́ние — психологическое состояние, верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта, принятое в определенном кругу. В психолингвистике понимание трактуется преимущественно как результат смыслового восприятия речевого сообщения."понимание" в википедии ПРОФАНИРОВАНО. И у Беннета тоже. Есть БАЗАРНОЕ понимание и даже оно отличается от определения, процитированного из википедии... У Немова дано более точно определение: "ПОНИМАНИЕ — психологическое состояние, выражающее собой правильность принятого решения и сопровождаемое чувством уверенности в точности восприятия или интерпретации какого-либо события, явления, факта." Хотя вряд ли кто-то заметит эти тонкости.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Понимание
<...>
А ещё, немаловажным элементом понимания, является понимание возможности профанации всяческих идей
В обоих случаях определения хромают тем, что сводят понимание к псих. состоянию. Как всем (надеюсь) известноо, состояния бывают у сознания, тогда как ПОНИМАНИЕ относится как минимум к мышлению (а если копать Глубже, то к не механическим частям ИЦ - только это будет уже НЕ тупое базарное "понимание"). Состояние же есть лишь СОПУТСТВУЮЩЕЕ пониманию явление, типа эмоционального подкрепления. Да и то на базаре это не идет дальше ЧСВ и эмоционально-интеллектуального кайфа. В реальности все значительно сложнее, о чем я и написал выше.
Так что флаг вам в руки, пытайтесь понять понимание без понимания, а через вербальные знания из разных книженций ;D
Отправлено: Свидетель от 03 ФХЪРСап 2010, 05:58:24
"понимание" в википедии ПРОФАНИРОВАНО. И у Беннета тоже.3.3. Произвольные доводы
...
- Произвольный довод. Самая распространенная ошибка и самый распространенный софизм. Стоит внимательно просмотреть статьи любой газеты, речь любого оратора, прослушать спор любого лица - и мы почти неизменно натолкнемся в них на произвольные, вовсе не очевидные и не доказанные утверждения и отрицания, на которые люди опираются для поддержки своих мнений. Только в строго научных книгах из области точных наук редко проскальзывают подобного рода ошибки.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm (http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm)
Эгоцентри́зм (от лат. ego «я», centrum «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8-10 лет.[1] По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм
Отправлено: Elena_explorer от 03 ФХЪРСап 2010, 10:45:50
Для начала позвольте уточнить - а что такое ПОНИМАНИЕ???
У Немова дано более точно определение: "ПОНИМАНИЕ — психологическое состояние...
В обоих случаях определения хромают тем, что сводят понимание к псих. состоянию.
Дайте, по-возможности, пожалуйста, Ваше определение Понимания
Отправлено: Elena_explorer от 03 ФХЪРСап 2010, 11:03:07
Самоволие начинается из противопоставления.
Не отказывайся от помощи, приходящей, казалось бы, не в тот момент и не про то. Но отличай помощь от помех
Да, в какой-то момент желание противопоставлять становится в себе очевидным, но после прохождения через эту засаду, возникает следующая - как различить помощь и помеху. Особенно не просто это различение на том участке, когда индивидуальный путь становится все более индивидуальным
Отправлено: Sulamif от 03 ФХЪРСап 2010, 16:25:04
... Но то, что за забором, рвется внутрь, а что внутри — то просится наружу. Они ведь дети матери одной, и с ними твое «Я», и им не нужно друг другу противостоять.
...ты вновь и вновь пытаешься бесплодно разъединить неразделимое. Противишься слиянью, упрямо избавляешься от жизни, надеешься вбить клин меж тем, что мнится тебе твоим, и тем, что, как решил ты, тебе чуждо.
...Какое ваше «Я», таков и мир. И если сам ты чист и сам определен в значеньи, то мир твой будет прозрачен и определен. Слова твои не станут лабиринтом, дела твои не будут боль нести...
...Лишь отзвук; в пустоте то слово, что не наделено значением, оно — проказа, если не несет в себе единства
Однако Слово Божие — не отзвук, не свищ на языке и не проказа. Лишь те слова становятся такими, что Пониманья свыше лишены. Ведь Пониманье — это дух святой, что оживляет Слово, наполняет Сознанием его. Ведь Пониманье — суть то, что в равновесие приводит весы, а чаши их — Первичное Сознание и Слово.
...то есть само-уравновешивание, само-познанье, само-наполненье. И никогда ни больше и ни меньше. Всегда в покое и непреходяще. Оно суть СОВЕРШЕНСТВА РАВНОВЕСЬЕ.
...И кто иной быть может человек, если не Божий сын? И разве может он отличаться чем-нибудь от Бога? Ведь желудь целый дуб в себе хранит? А человек в себе скрывает Бога?
Отправлено: Свидетель от 03 ФХЪРСап 2010, 20:11:56
Листаю "Книгу Мирдада" М.Наими и вот может что то ... как то...
... Но то, что за забором, рвется внутрь, а что внутри — то просится наружу. Они ведь дети матери одной, и с ними твое «Я», и им не нужно друг другу противостоять.
...ты вновь и вновь пытаешься бесплодно разъединить неразделимое. Противишься слиянью, упрямо избавляешься от жизни, надеешься вбить клин меж тем, что мнится тебе твоим, и тем, что, как решил ты, тебе чуждо.
...Какое ваше «Я», таков и мир. И если сам ты чист и сам определен в значеньи, то мир твой будет прозрачен и определен. Слова твои не станут лабиринтом, дела твои не будут боль нести...
...Лишь отзвук; в пустоте то слово, что не наделено значением, оно — проказа, если не несет в себе единства
Однако Слово Божие — не отзвук, не свищ на языке и не проказа. Лишь те слова становятся такими, что Пониманья свыше лишены. Ведь Пониманье — это дух святой, что оживляет Слово, наполняет Сознанием его. Ведь Пониманье — суть то, что в равновесие приводит весы, а чаши их — Первичное Сознание и Слово.
...то есть само-уравновешивание, само-познанье, само-наполненье. И никогда ни больше и ни меньше. Всегда в покое и непреходяще. Оно суть СОВЕРШЕНСТВА РАВНОВЕСЬЕ.
...И кто иной быть может человек, если не Божий сын? И разве может он отличаться чем-нибудь от Бога? Ведь желудь целый дуб в себе хранит? А человек в себе скрывает Бога?
Интересные мысли, но у меня есть и другие:
Есть в Мире хищники, политики, жульё -
Разнообразье тех, кто проживает.
Не все равны они - вот мнение моё,
Не обязательно друг друга отражают ...
Тот, кто "определён в значении" растёт? - :)
Весь мир подвижен, полон он вибраций:
День сменит ночь, лето тепло несёт,
Взамен холодных зимних декораций.
А человек, сквозь лабиринты слов,
Внушений, косности иль заблуждений,
Проходит, видя то, к чему готов
Иль осознав всю частность старых мнений?
Кто, наблюдая неприятнейший пример,
Что мненью Верному уже противоречит,
Откажется от "полноценных" Вер,
Что нас от страха - видеть больше - лечат?
Легко, меняя жизни лабиринт на Верный путь,
Единый, истинный, что множествам угоден,
Идти зашоренным, не восприняв того, что суть
Монополиста в понимании - не свободен?! ...
То "пониманье", что застыло и мертво,
Что держится за правоту своих суждений,
Конечно точно и уже ведёт того,
Кто овладел им к Истинности мнений!? :)
И ещё о понимании, знании, вере:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52293#msg52293
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52307#msg52307
P.S.
Есть много мнений, только вот вопрос -
Как, слыша сотни слов, в них разобраться? ???
Ответ простой - ты верь в своё всерьёз!
Не нужно в логике и правилах копаться! :D
Отправлено: Sulamif от 04 ФХЪРСап 2010, 01:02:24
Как рада, что ответ у Вас простой: " ты верь в свое всерьез"
а что так приглянулось: определен в значении, сам ты чист?
вы что-то "сверху" присмотрели ?
согласна, что не все друг друга отражают...
но все мы "дети матери одной, и с ними «Я» твое
я не свидетель и не ариф
простая женщина я - суламифь
а если вас побеспокоил чей то стыд и отражаться в нем вам "ваше" не велит
что же дайте этот стыд, я понесу его...
я отражусь в глазах любого подлеца
другое пониманье у меня
и пониманье не застыло, не мертво
оно святым бывает иль поддельным
нам выбирать...
а может об одном и том же говорим
вот стать бы королевной - это да!
чтоб отразится в жулика глазах
и за одну минуту им повелевать!
закончить этот спор где стыд , а где невинность,
где святость с чистотой прошли, обнявшись
у каждого свой стыд ,а может нет - имеет право
а если он захочет невинные "наряды" сбросить или приумножить
вперед и вновь !
у каждого свой путь, хотя идем мы вместе
нам выбирать, в пеленках полежать?
иль лучшим другом стать?
а может папой с мамой для детей предстать?
все ипостаси хороши !
здесь равновесия ищи
Отправлено: nisso от 04 ФХЪРСап 2010, 10:55:35
Отправлено: apok от 05 ФХЪРСап 2010, 13:59:49
Отправлено: Sulamif от 05 ФХЪРСап 2010, 15:54:17
вот такой вот бабец написал здесь тр....!
администрация любимая моя
если хочешь удали всё, но не меня
я эмоцию в Апоке вызываю
рифмоплетством, манипулькой занимаюсь
он зато проснулся, написал...
обо всех подумал, комплимент прислал :-*
....
типа пошутила...извиняйте, если что не так, на самом деле я отвечала на сообщение свидетеля - это форум? а до того были фрагменты из Книги Мирдада...
А если что-то очень непонятно , напишите конкретней....и мне ведь так лучше разобраться, кстати Апок видете ...я уже пишу в прозе...устаканили меня так сказать... :D
ничего есть есть еще вдохновители :P
Отправлено: Свидетель от 05 ФХЪРСап 2010, 23:28:35
Мне, например, приходится дополнительные усилия прикладывать для того, чтобы попытаться понять, какие мысли вкладывает автор в стихотворение. Предполагаю, что причина в том, что на и так нелегкое дело облечения мысли в слова накладывается дополнительный закон - рифма и размер. И в угоду сему закону приходится дополнительно искажать, перемещать, заменять слова. И это усложняет понимание.Усилия и не автоматическое внимание хороши не только при попытках восприятия стихов, но и при попытках вникания в смыслы иных впечатлений.
По теории с минимальным вниманием работают автоматические части центров, а при работе со стихами, как авторам, так и читателям приходится трудиться, стараться, поднимаясь над формирующими частями.
Еще одна сложность - красиво сложенные стих вызывают эмоциональный отклик, что увеличивает возможность ПРОСТО ПОВЕРИТЬ автору и оказаться объектом манипуляции. И еще увеличивается количество необходимых слов, что тоже усложняет понимание.Манипуляция - это обман. Методы различения, применяемые к определению обмана в прозе, столь же справедливы и к стихам. Смотрите о софизмах и уловках у Поварнина;
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По количеству места, занимаемого в жизни большинства из нас, прозаичность слова несравнимо больше, чем его поэтичность и поэтому, неспособность различать словесный обман - манипулятивное сгущение красок авторами текстов авторами прозы, которые благодаря применению, например, абсолютизмов, как это делаете Вы, apok, грубо и самоуверенно искажают, подтасовывают реальность описываемых ими явлений, возможно, бОльшая проблема для понимания читателей или слушателей...
Одна из важных задач поэзии - вдохновлять, поднимать человека с уровня работы автоматических частей центров:
Стихи подобны разноцветным стёклам
Церковных окон. Заглянув снаружи,
Мы ничего там не увидим толком.
«Сплошная муть, а может быть – и хуже!» -
Так скажет обыватель. он сердит,
Когда он ничего не разглядит!
И пусть его! А вы – вступайте смело
В священные поэзии пределы!
Как хорошо, как ясно и светло
Сияет многоцветное стекло!
Здесь новый свет откроется для вас.
Всё возвышает дух, пленяет глаз.
И ежели в вас есть душа, то вам
Он по душе придётся, этот храм!
Гёте.
apok, не говорит ли ваше желание так расставить акценты, как делаете в этом, комментируемом мною посте, об избирательности Вашего намерения работать с манипуляциями? ;)
Разве Ваши, apok, самоуверенные абсолютизмы
"любой, любом, только, ВСЁ"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8066.msg69324#msg69324
или другие
"всегда, никогда, постоянно, абсолютно"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6513.msg69287#msg69287
не манипулируют читателем, показывая их автора, как самоуверенного человека, который уж точно знает, что по другому и быть не может, раз человек так категорично высказывается? ;D
Но разве Вы не понимаете, что используете очень сильную демагогическую, манипулятивную уловку - внушение через самоуверенные, но неуместные абсолютизмы?
"17. "Внушение". Кто обладает громким, внушительным голосом, говорит спокойно, отчетливо, самоуверенно, авторитетно, имеет представительную внешность и манеры, тот обладает, при прочих равных условиях, огромным преимуществом в устном споре. Кто глубоко и твердо убежден в том, за что спорит, и умеет выразить эту непоколебимую твердость убежденным тоном, манерой говорить и выражением лица - тот обладает тоже большой внушающей силой и тоже "действует" даже на противника, особенно такого, у которого этой убежденности нет. Убедительный тон и манера часто убедительнее самого основательного довода. Эта "внешняя убедительность" и ее сила известна каждому из опыта. В ней секрет успеха проповеди многих фанатиков. Ею пользуются искусные ораторы, и в споре со многими она - одна из самых сильных уловок."
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Действительно абсолютные вещи можно пересчитать по пальцам.
Можно ли научиться применять принцип относительности, предлагаемый системой?
apok, какое отношение имеют слова абсолютизмы к пониманию?
P.S. apok, Вы во многом помогаете мне, если бы мы не были давно знакомы лично, я бы годами не мучил Вас подобными устными и письменными, личными и публичными вопросами, будучи куда более равнодушным.
Отправлено: Sulamif от 06 ФХЪРСап 2010, 03:12:28
А это Вам...
Мой друг, есть радость и любовь,
Есть все, что будет вновь и вновь,
Хотя в других сердцах, не в наших.
Но, милый брат, и я, и ты
Мы только грезы Красоты,
Мы только капли в вечных чашах
Неотцветающих цветов,
Непогибающих садов.
Бальмонт
Отправлено: apok от 07 ФХЪРСап 2010, 14:29:53
Отправлено: Свидетель от 07 ФХЪРСап 2010, 17:35:13
Возможно, для определения основного элемента понимания стоит пойти от обратного и поискать элементы непонимания. Это могут быть: отсутствие желания понять, личная неприязнь к собеседнику, фанатичный догматизм, слепое следование правилам без понимания зачем, почему, кем и для кого эти правила написаны, слепое поклонение авторитетам, зависть, наличие желания спорить любой ценой, слепая вера, нежелание исправлять свою воображаемую картину себя и мира при обнаружении противоречий, неуместное желание покрасоваться своими умениями, упрямство, тупоумие, гордыня, неумение признать свои ошибки... По крайней мере у меня так.
И у меня так, только подобного рода вещи легко признаются, звуча в общих словах.
А как только, чуть начитается конкурентная ситуация, часто можно забыться, теряя разум...
Кстати, перечисленными элементами непонимания можно дополнить список препятствий к сознательности на карте:
http://i036.radikal.ru/1005/de/df126bac594d.jpg
Есть тема:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7517.0
Отправлено: Elena_explorer от 07 ФХЪРСап 2010, 22:41:02
Возможно, для определения основного элемента понимания стоит пойти от обратного и поискать элементы непонимания.Еще недисциплинированность, кривое толкование слов, мыслей и фактов, потребность в Чуде, рамки "здравого смысла", страх непонимания и осуждения, потребность все сводить к простому и/или к красивому и высокому. А еще лень.
Не поленилась бы, выложила бы сюда главное своими словами из "Органона" Бэкона про "идолов", которые мешают пониманию.
"Итак, об отдельных видах идолов и об их проявлениях мы уже сказали. Все они должны быть отвергнуты и отброшены твердым и торжественным решением, и разум должен быть совершенно освобожден и очищен от них. Пусть вход в царство человека, основанное на науках, будет почти таким же, как вход в царство небесное, «куда никому не дано войти не уподобившись детям».
http://www.philosophy.ru/library/bacon/idol.html
Отправлено: Topbep007 от 18 ФХЪРСап 2010, 23:58:11
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|